Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 juni 2000 over de eurokit.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! In het AO is zeer uitvoerig gesproken over de invoering van de eurokit of Zalmkit. Op een andere naam heeft mevrouw Giskes het octrooi. Ook over de invoering van de 25-eurokit is zeer uitgebreid gesproken. Op zichzelf nuttige voorstellen, maar in feite zijn het kunstgrepen om het verbod op frontloading te ontlopen. Vooral collega Vendrik en ik dringen erop aan dat de minister nogmaals druk uitoefent op zijn Europese collega's om een beperkte mate van frontloading toe te staan.

Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het op beperkte mate van tevoren voorzien van het publiek van zowel euromunten als eurobankbiljetten (frontloading) grote voordelen heeft voor een geleidelijke overgang van de gulden naar de euro;

erkennende, dat zulks leidt tot aanzienlijke kostenbesparingen bij het midden- en kleinbedrijf en de risico's voor deze bij die overgang in aanmerkelijke mate verkleint;

roept de regering op in Europees kader zoveel mogelijk te doen om het publiek vanaf half december 2001 te voorzien van zowel euromunten als eurobankbiljetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Haan, Vendrik, Crone, Giskes, Van der Vlies en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 43 (25107).

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Het is de laatste tijd goed gebruik dat een algemeen overleg over financiën geen plenaire afronding behoeft. Nu vond echter de heer De Haan het nodig een motie in te dienen.

Ik zal het debat over frontloading niet overdoen. Ik heb mijn opvattingen daarover uitgebreid kunnen geven. De opstelling van de minister en van mijn fractie is duidelijk geweest. Ik verwacht op enig moment beweging op het Europese front. Het is niet mogelijk dat frontloading in andere landen wel toegepast en hier niet. De minister verwacht dat die beweging er niet komt en dat Nederland, evenals de andere lidstaten, aan het verbod gehouden wordt. Zodra er enige beweging komt, wil ik daar graag gebruik van maken. Op dat moment kunnen wij zaken doen en snel tot uitvoering overgaan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Voor ons is duidelijk dat een beperkte mate van frontloading zeer wenselijk is. Het AO eindigde echter wat onduidelijk. De minister wilde niet nog een keer gaan onderhandelen. Hij had er geen behoefte aan een blauwtje te lopen. Die emotie begrijp ik en ik zal de minister ook niet vragen opnieuw te onderhandelen. Mij is niet duidelijk of hij vindt dat een ander het ook niet aan de orde kan stellen, omdat hij al een keer een blauwtje gelopen heeft. Wij stellen voor dat de minister zich openstelt voor andere initiatieven en daaraan zo mogelijk steun verleent om frontloading alsnog te realiseren en uiteraard in Europees kader, met inbegrip van alle besluiten die daarvoor nodig zijn door alle bevoegde organen. Dus ik hoop dat de minister ook vindt dat wij een eventuele kans, zodra die zich voordoet, moeten grijpen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Wij hebben een- en andermaal duidelijk proberen te maken dat de belangen van de consument en van toonbankinstellingen – winkels en andere ontvangers van contant geld – gediend zijn met een soepele overgang van de gulden op de euro. Die soepele overgang hangt meer af van een enigszins substantiële frontloading, liefst met munten en biljetten, dan van zoiets als – en ik zal het één keer ter ere van de heer De Haan zeggen – het zakje van Zalm.

Wij hebben signalen gekregen dat men in Europa zo langzamerhand aan het wakker worden is. Nederland loopt kennelijk voorop in het hele proces. Ik begrijp dat er ook op Europees niveau steeds meer vragen worden gesteld, ook aan de Europese Centrale Bank. De fractie van D66 hoopt dat minister Zalm zijn voortrekkersrol zal blijven vervullen, die hij op een heel goede manier heeft vervuld op dit dossier. Wij hebben om die reden de motie die zojuist is ingediend, gesteund.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Met dit onderwerp zijn wij al twee jaar bezig en het wil maar niet tot een afronding komen. Het is goed om in herinnering te roepen dat er op dit punt al Europese besluiten liggen. In de eerste plaats een verordening van 3 mei 1998 van de Europese Raad die luidt: vanaf 1 januari 2002 brengen de ECB en de centrale banken van de deelnemende lidstaten in euro luidende bankbiljetten in omloop. Er staat niet vanaf 15 december 2001, maar vanaf 1 januari 2002. Dat is een besluit dat zeer relevant is. Vervolgens heb ik in een brief aan de Kamer in december 1998 beschreven wat de inhoudelijke bezwaren waren tegen frontloading. Daarna is de discussie daar nooit meer zo over gegaan, omdat vervolgens bleek dat het onmogelijk was. Er zijn ook inhoudelijke bezwaren tegen frontloading van bankbiljetten, maar dat laat ik nu even voor wat het is. Toen heb ik mij op verzoek van de Kamer, om na te gaan of wij daar überhaupt een discussie over zouden moeten hebben, gericht tot de Europese commissaris en tot de Europese Centrale Bank om te vragen of frontloading van munten en bankbiljetten nu echt uitgesloten was. Daar heb ik brieven over gekregen, zowel van de commissaris als van de Europese Centrale Bank. De Kamer vroeg mij, toen ik de reactie van de bank via een ECB-persbericht liet zien, of dat nu echt was wat de bank bedoelde. Toen heb ik dat nog eens schriftelijk aan de president van de bank gevraagd. Daarop heb ik een glasheldere brief teruggekregen van de president van de Europese Centrale Bank van 22 september 1999, waarin stond dat frontloading van eurobiljetten alleen mogelijk is zolang deze niet in circulatie worden gebracht. Er mag wel frontloading plaatsvinden bij toonbankinstellingen en banken, maar niet voor het publiek. Frontloading met munten, zo schreef hij erbij, is vooral een bevoegdheid van de lidstaten. Dat was het openingetje dat ik benut heb. Vervolgens kwam er een verklaring van de Ecofin-raad, de raad van ministers van financiën van Europa, van 8 november 1999, waarin staat dat het mogelijk is om de burgers bekend te maken met nieuwe muntjes en een beperkte hoeveelheid munten ter beschikking te stellen aan het publiek. Daaraan voorafgaand wordt ook geconstateerd dat lidstaten in herinnering roepen dat frontloading niet mag leiden tot het in omloop brengen van bankbiljetten en munten voor 1 januari 2002.

Ik heb daarover verslag gedaan in een brief van 15 december 1999, waarbij ik heb verwezen naar de antwoorden van de heer De Silguy, de toenmalige commissaris, de president van de Europese Centrale Bank en het besluit van de Ecofin-raad. Toen heb ik ook aangegeven dat wij met die munten verder konden komen.

Die brief van 15 december 1999 is door de Kamer voor kennisgeving aangenomen. Ik ben niet van plan om de besluiten die wij zeer bewust in Europees verband hebben genomen, de formele verordeningen van de Raad en de nadere specificaties door middel van verklaringen van de raad van ministers van financiën, weer ter discussie te stellen. Het is al zo moeilijk om zo'n besluit te krijgen in Europa. Het is niet bevorderlijk voor de Europese integratie als je, zodra een besluit is genomen, weer twijfel zaait of dat besluit wel blijft staan. Dat geeft bij het publiek allerlei onduidelijkheid. Wij hebben nu een scenario in de maak. Ik wil geen twijfel laten ontstaan over of wij misschien toch nog gaan frontloaden, want dat geeft allerlei verkeerde verwachtingen bij het publiek en bij allerlei andere belangstellenden en belanghebbenden. Daarmee concludeer ik dat ik deze zeer breed ondersteunde motie moet afraden.

De heer De Haan (CDA):

Ik had dit antwoord wel verwacht, gezien het AO. Om die reden zijn de heer Vendrik en ik, als eerste opstellers, ook met deze motie gekomen. De redenering van de minister is dat er een besluit is genomen. Hij zegt: wij hebben een besluit genomen. Daar behoort de minister zelf ook toe. De kern van de zaak is dat het besluit fout is en veranderd moet worden. Het is een heel soepele motie. Wij vragen om op een door de minister gewenst tijdstip, niet onmiddellijk, alle kunde en vaardigheden aan te wenden om dat principieel verkeerde besluit terug te draaien, voor een beperkte mate van frontloading om bankbiljetten in omloop te brengen. Iedereen is hier voor. Het enige wat wij vragen, is om een besluit waarvan wij erkennen dat het is genomen, te herinterpreteren en een iets andere vorm te geven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben daar niet toe bereid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het merkwaardig dat het hele vertoog van de minister is terug te voeren op de gevolgen die zijn verbonden aan één besluit van de Europese Centrale Bank om frontloading van bankbiljetten niet toe te staan. Hij heeft gevraagd hoe dat besluit luidt, maar het is nooit ter discussie gesteld, niet door hem, niet door de Ecofin-raad en wellicht ook niet door andere landen, althans niet officieel.

Op geen enkel moment is dit besluit van de Europese Centrale Bank door de Ecofin-raad dan wel door een van de deelnemende ministers ter discussie gesteld. De Kamer heeft een jaar geleden gesproken over de noodzaak van frontloading van bankbiljetten. De minister kon weten dat dit onze voorkeur had. Wij vragen om dat alsnog te doen. Wij vragen de minister niet om een resultaatsverplichting aan te gaan in die zin dat frontloading dan ook mag, maar wij vragen hem om dat gesprek opnieuw te openen.

Die wens leefde breed in de Kamer en leeft nog steeds; om dat gesprek opnieuw aan te gaan en iets ter discussie te stellen wat nog nooit ter discussie heeft gestaan, in de veronderstelling dat de Europese Centrale Bank autonoom was. Dat is het grote probleem.

Minister Zalm:

Er is al diverse keren uitvoerig gesproken over het invoeringsscenario. Er zijn intrinsieke bezwaren, die de Kamer niet wil zien, aan het op grote schaal in december dubbel laten circuleren van munten en bankbiljetten, terwijl deze in december niet als betaalmiddel mogen worden gebruikt. Er zijn ook logistieke bezwaren tegen. De Nederlandsche Bank heeft de "big bang", om de switch op één dag te kunnen maken, uit technische overwegingen van meet af aan nooit een goed scenario gevonden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, dat is niet waar. Het ging niet om de big bang. Het ging om een buitengewoon genuanceerde manier van frontloaden, niet om de omslag in één keer, op één dag te maken. Iedereen is het erover eens dat dit niet wenselijk is. Het gaat erom te vermijden dat het midden- en kleinbedrijf in Nederland grote problemen krijgt, omdat het als enige en als eerste al die Nederlandse biljetten moet innemen en eurobiljetten moet teruggeven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is uit-en-te-na over alle merites gesproken, ook van frontloadingsystemen. Ik stel vast, om de discussie te vergemakkelijken, dat als het toch al niet kan, het weinig zin heeft te praten over de vraag of het al dan niet goed is. Daarmee is de discussie verschoven naar de vraag of het überhaupt kan. De conclusie was dat het niet kan, omdat wij uitdrukkelijk bij verordening van 3 mei 1998, zoals besloten door de Ecofin-raad, hebben vastgesteld dat vanaf 1 januari 2002 de euro (zowel biljetten als munten) in omloop wordt gebracht. Er is door de Ecofin-raad nu een kiertje voor familiarize, "kennismaking" gemaakt op mijn instigatie en onder aanmoediging van de Kamer om bekend te raken met de muntjes. Het doel is bekend raken en niet frontloading. Behoudens bij de banken en de toonbankinstellingen is frontloading verboden. Daarover hebben wij al op 3 mei 1998 een besluit genomen. Wij hebben dat als Ecofin-raad unaniem herbevestigd op 8 november 1999. En dat is het dan.

Ik vraag niet iedere keer als er in Europa een besluit wordt genomen om dat terug te draaien. Wij hebben dat gezien bij de taxfreewinkels. Namens Nederland heb ik toen vastgehouden aan een besluit van 1991. Ik had destijds wat meer support in de Kamer om consistentie in de besluitvorming vol te houden. Maar ook over dit besluit hebben wij uit-en-te-na gesproken. Er is besluitvorming over geweest in Europa en op een gegeven moment moet je het daarmee doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou graag nog een antwoord krijgen op mijn vraag en die van collega Van Beek. Wij vragen de minister niet morgen al het mogelijke te doen om vanuit Nederland het initiatief te nemen. Als echter andere landen die beweging laten zien en het Europees Parlement ook die beweging vertoont, wil de minister dan op die bagagedrager gaan zitten? Dat is een heel andere opzet. Ik deel de opvatting dat als je een keer een blauwtje hebt gelopen, je dat geen tweede keer moet doen. Dat doe je normaal in de liefde, maar niet in de politiek, begrijp ik nu. Dat weet ik dan ook alweer. Wil de minister op die manier het gevoel van de Kamer honoreren? Wij laten hem dan geen tweede blauwtje lopen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik vind het heel sympathiek dat de heer Crone mij geen blauwtjes wil laten lopen. Ik vind het niet erg om af en toe een blauwtje te lopen als het voor een goed doel is. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dit soort activiteiten wordt ontwikkeld door regeringen. Het is natuurlijk wel een zaak van regeringen. Ik vind het een verkeerd signaal om hier te zeggen dat, als ik weer een kansje zie weer mee te roeren in de pot, ik daar meteen achter ga staan als iemand daarmee begint. Op een gegeven moment is het je verantwoordelijkheid als regering om Europese besluitvorming loyaal uit te voeren en die niet steeds ter discussie te stellen. Je moet niet steeds in Nederland de verwachting wekken dat het misschien toch wel weer anders gaat. Wij moeten nu de marsroute uitzetten. Het jaar 2002 komt al redelijk dichtbij. Wij moeten nu alle logistieke plannen maken, die gebaseerd zijn op een scenario waarover verder geen twijfel bestaat en die de Europese besluitvorming, die glashelder is, respecteert. Dat is mijn opvatting.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat men in Europa nu pas langzaam wakker wordt? Beseft men nu pas dat er wellicht nog een wereld te winnen valt bij dit onderwerp?

Minister Zalm:

Nee.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de minister ervan op de hoogte dat hetzij België, hetzij Italië van plan is op 31 december de apparaten met eurobiljetten te vullen, waaruit blijkt dat de datum van 1 januari toch niet zo heilig is?

Is een taxichauffeur bijvoorbeeld een toonbankinstelling die wel mag frontloaden? Als dat zo is, dan voel ik mij bijna beledigd dat ik als consument geacht wordt dat nog niet te mogen en zoveel anderen om mij heen wel.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het gaat om degenen die bedrijfsmatig met geldtransacties omgaan. Het betreft gewoon dé toonbankinstellingen, de detailhandel. Hoe die afbakening precies wordt gemaakt door De Nederlandsche Bank, kan ik nog niet zeggen. Daarom is het goed dat wij nu echt aan het werk gaan om iets in uitvoering te nemen. Als het steeds onduidelijk blijft hoe wij dat gaan doen, ik val nu in herhaling, dan blijft ook het logistieke scenario onduidelijk. Ik heb er geen behoefte aan, bij te dragen aan die onduidelijkheid en opnieuw twijfels te zaaien. Wij waren net klaar met het forum en een unaniem advies over hoe wij het gaan doen. Er zijn ook altijd krachten in het Nationaal forum geweest die kozen voor frontloading en de big bang. Die worden nu weer wakker als ik zeg: misschien, of je weet maar nooit. Dus mevrouw Giskes, in die zin wordt er wel weer iemand wakker! Er is heldere besluitvorming in Europa. De instellingen die gefrontloaded mogen worden, zijn die instellingen die professioneel met publiek en geld omgaan. Zij moeten ook allemaal een contractje tekenen dat zij de euro niet in circulatie brengen vóór 1 januari. Dat is vereist. Wie dat niet wil tekenen, krijgt als bedrijf geen frontloading.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! De minister heeft het steeds over consistent. Je kunt ook consistent achter een verkeerd besluit aanlopen. Hij heeft deze of vorige week gezegd: een dronken man is altijd consistent. Dat geldt nu voor de minister ook.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik loop al twee jaar lang in een rechte lijn. Als je dat dronken kunt, ben je knap!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.