Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels voor de financiering van de Algemene bijstandswet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen (Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ) (27081).

(Zie vergadering van 28 juni 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben maar weinig tijd, dus ik zal het kort houden.

In de eerste plaats wil ik antwoord geven op vragen die de heer Van der Staaij heeft gesteld over mijn amendement. Hij vroeg naar de juridische onderbouwing van de overweging dat de gemeenten verantwoording over de besteding van middelen moeten afleggen in het verantwoordingsverslag. De minister heeft al laten weten dat hij het voornemen heeft via een algemene maatregel van bestuur een verantwoordingsverslag verplicht te stellen voor de WIW, en dus voor de werking van het gehele Fonds voor werk en inkomen omdat het verplichte verantwoordingsverslag al bestaat voor de Algemene bijstandswet. Het lijkt mij dat er met twee algemene maatregelen van bestuur voldoende is voorzien in een juridische onderbouwing. Ik vraag de minister wel, in overleg en in samenwerking met de VNG te zorgen voor een zodanig model van het verantwoordingsverslag, dat de gegevens op een hoger niveau te verzamelen zijn en deze de functie krijgen van een single audit, waar wij allemaal sterk voor zijn.

De minister heeft gezegd dat er gemeenten zijn die het in verleden misschien niet erg goed gedaan hebben – hij sprak van falend beleid – maar dat er allerlei redenen voor waren. Ik wijs erop dat op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het verslag gewoon staat dat het historische verdeelmodel gemeenten bevoordeelt die het in het verleden niet goed deden. De minister zei dat dit na een jaar al minder wordt. Dat is zo, maar ik wilde het nog maar even gezegd hebben.

Wij hebben in eerste termijn al gezegd dat wij voorstander zijn van experimenten. Hierbij denken wij vooral aan experimenten in de sfeer van de WIW. Ik heb met genoegen gehoord dat de minister toegezegd heeft ruimte hiervoor te maken en in dit kader met ideeën te zullen komen. Wij waarderen dit. Het mag uit mijn argumentatie in eerste termijn duidelijk zijn dat het amendement van de leden Schimmel en Snijders waarin experimenten in de grondslag van het Fonds voor werk en inkomen wordt voorgestaan, namelijk door een verhoging van het risicopercentage van 25 naar 50, niet op steun van de fractie van de Partij van de Arbeid kan rekenen.

De toezegging van de minister om een oplossing te vinden voor de VVTV'ers die het eerste halfjaar in één keer in de bijstand schuiven, waardeer ik. Mijn dank daarvoor.

Ik heb gesproken over de uitspraak van de Centrale raad voor beroep die ertoe leidt dat een beperkt aantal gemeenten in Nederland te maken heeft met substantieel hogere kosten vanaf het jaar 1997. Dit heeft directe invloed op de vaststelling van het historische verdeelmodel, dat gebaseerd is op het jaar 1998. Ik vraag de minister of er niet een eerlijkere verdeelsleutel ontstaat als de uitkering in 1998 wordt bijgeteld. Wil hij alsnog bezien of het redelijk is om dit te doen? Na 1998 verdwijnt het verschil, dus het gaat in wezen om maar een of twee jaar. Ik bepleit om hiermee rekening te houden.

Ook bepleit ik dat in het verantwoordingsverslag precies wordt aangeven op welke wijze de gelden voor REA-gehandicapten besteed zijn. Wij hebben er zorgen over dat de budgetten niet opgemaakt worden. In het kader van de ontschotting kan er van die budgetten wel gebruik worden gemaakt. Dat is prima, maar wij willen toch weten, ook op landelijk niveau, in welke mate de budgetten daadwerkelijk benut worden en tot resultaat leiden.

Dan mijn laatste punt. Ik heb er in eerste termijn voor gepleit dat de gemeenten een hoger volume aan middelen zouden moeten kunnen doorschuiven naar een volgend jaar, als dat nog niet is besteed. De minister stelt voor, 25% van het niet benutte budget door te schuiven. Wij vinden het erg belangrijk dat de mensen daadwerkelijk worden geholpen. De gemeenten horen dat echter pas vijf maanden later, maar wij vinden dat je eigenlijk een vol jaar de gelegenheid moet hebben om het budget te besteden. De minister is daar niet helemaal afkerig van, maar hij heeft het niet zelf voorgesteld. Wij willen dat wel doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat pas eind mei volgend op het jaar waarin een overschot op de bijstand zou kunnen ontstaan, dat overschot door het Rijk wordt vastgesteld;

overwegende, dat de gemeenten dan nog krap zes maanden hebben om het overschot aan te besteden of te besteden;

van mening, dat het redelijk is dat daar een jaar de gelegenheid voor is;

verzoekt de regering de gemeenten toe te staan een overschot voor 50% te kunnen besteden gedurende één jaar na de formele vaststelling Noorman-den Uylvan dat overschot door het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Schimmel, Snijder-Hazelhoff, Harrewijn, Van Dijke, Van der Staaij, Mosterd en De Wit.

Zij krijgt nr. 14 (27081).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ten slotte maak ik nog melding van het feit dat de heren Van Dijke en Van der Staaij het amendement op stuk nr. 11 hebben medeondertekend.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb drie punten. Ik ben blij dat de minister erkent, nu wij spreken over het aan het werk krijgen van mensen, over het activeren van mensen, dat het vangnet, die andere functie van de bijstand, ook belangrijk is en dat er wat dat betreft ook kwaliteit moet worden geboden. De vraag is echter hoe dat precies gebeurt. Hoe wordt de kwaliteit bewaakt? Ik heb begrepen dat de kwestie van het duurzaam bewaken van de kwaliteit nog nader zou worden uitgewerkt. Anders zeggen wij dat wel tegen elkaar, maar dan verdwijnt het toch achter de horizon. In het kader van de decentralisatie van de middelen naar de gemeenten krijgt het werkdeel wel een prikkel, maar hoe houd je de druk op het andere deel in stand? Daarop krijg ik nog graag een reactie.

Dan iets over het objectief verdeelmodel. De minister heeft gezegd dat de diverse bezwaren en kanttekeningen worden meegenomen, maar wanneer komt het weer terug? Kan de Kamer er nog een keer over spreken, voordat het wordt ingevoerd? Wat gebeurt er met de opgedane ervaringen? Hoe staat het wat dat betreft met het schema?

Dan de experimenten. Ik ben erg voor het experimenteren met de ontschotting van middelen, ook in het werkdeel. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij terzake met ideeën en voorstellen zal komen. Wat mij betreft kan daarbij het inkomensdeel ook aan de orde zijn, ook al heeft dat enig risico voor de gemeente. Ik heb wel een probleem met het amendement van de leden Schimmel en Snijder-Hazelhoff, want dat begint met het inkomensdeel, terwijl het experimenteren in het werkdeel daarvan afhankelijk wordt gemaakt. De consequentie van de manier, zoals het in het amendement staat, is dat alleen degenen die experimenteren met een groter risico voor de gemeente mogen experimenteren met een ontschotting van middelen, ook in het werkdeel. Dat vind ik nogal eng gebonden. Ik draai het liever om. Ik ben het met de minister eens dat dit element niet zorgvuldig in elkaar steekt. Gemeenten die niet experimenteren met het risicodeel, kunnen wel degelijk heel goede plannen hebben voor verdere ontschotting in het werkdeel. Ik zou daarom zeggen: trek dat amendement in vredesnaam in. Laten wij er verder over praten als de minister met zijn voorstellen komt, naar ik aanneem, in het begin van het najaar. Dan kan dit nog ruim aan de orde komen. Op dit moment vind ik het een beetje overhaast. Ik zal het amendement dan ook niet steunen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! De minister heeft wat meer ruimte gegeven aan gemeenten voor besteding van bepaalde overschotten. In de discussie hebben wij daarop aangedrongen, onder bepaalde voorwaarden. Ik dank de minister voor het volgen van deze lijn. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij die ruimte wil geven onder voorwaarde dat verantwoording achteraf plaatsvindt en bestedingen in de lijn van de wet worden gedaan.

Gisteravond is gediscussieerd over de versoepeling van de meeneemregeling, zoals wij die noemen. De ingediende motie en de reactie van de minister daarop lijken mij in lijn met hetgeen wij samen gewisseld hebben, want ook daarbij zal een bepaalde verantwoording moeten plaatsvinden. Dat ligt anders bij het amendement van de collega's Schimmel en Snijder. Gisteravond discussieerden wij over de vraag of die meerdere risico's op dit moment genomen moeten worden. Wij weten nog niet eens precies hoe het 75-25-model werkt. De vraag is dan of wij op dat vlak nu verder moeten gaan met experimenten. De minister heeft gezegd dat hij die experimenten wil bekijken, maar dan wel met een zuivere risicoanalyse. Hij stelde dat hij precies wil weten hoe de zaak in elkaar zit voordat hij daarover voorstellen aan de Kamer doet. Als een en ander op die manier bekeken wordt, is er wat mij betreft geen bezwaar tegen. Wij kiezen voor een voorzichtige lijn en daarom moeten wij het nut van zo'n experiment afzetten tegen het feit dat wij net starten met iets wat over twee jaar al geëvalueerd moet worden. Bij die afweging kunnen wij beslissen of wij het wel of niet doen.

Ik heb goed gehoord dat de minister de mogelijkheid onderzoekt van verdere ontschotting van het werkdeel. Het is ons een lief ding waard om daar nog eens naar te kijken. Wij wachten het antwoord van de minister daarom met belangstelling af.

De minister heeft ons een spiegel voorgehouden over de administratieve lasten, waaraan wij zelf schuldig zijn. Ik vind het terecht dat wij ons daar nog eens goed van vergewissen. Eigenlijk moet men zich van tevoren afvragen wat minimaal nodig is op het gebied van rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid. Als dat is vastgesteld en men toch in de verleiding komt, kan met elkaar worden nagegaan wat de kosten zijn en of het echt nodig is. Ik denk dat de minister ons die spiegel best voor mag blijven houden. Ik zal daar geen bezwaar tegen hebben.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het betreft hier meer dan een plichtmatig bedankje, want ik vind dat de minister op een goede wijze is ingegaan op de suggesties van de Kamer. Ik ben hem ervoor erkentelijk dat hij een aantal gedachten van de Kamer tijdens het debat heeft overgenomen en dat hij daarover toezeggingen heeft gedaan.

Voorzitter! In reactie op mijn zorg dat wij bij bijstand niet alleen spreken over de uitstroom maar ook over een vangnetfunctie, heeft de minister gezegd dat daarin een evenwicht moet blijven bestaan en dat er geen afbreuk mag worden gedaan aan die vangnetfunctie. Het lijkt mij goed om dat hier te herhalen, zeker omdat het steeds moeilijker wordt om mensen te bemiddelen. Er moet een steeds groter belang aan gehecht worden dat voor degenen die in de bijstand blijven, een adequate uitkeringsvoorziening blijft bestaan.

Voorzitter! Met betrekking tot het verdeelmodel heeft de minister gezegd dat hij een aantal knelpunten, zoals dat van de dak- en thuislozen, nog een keer aan een nadere beschouwing zal onderwerpen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Collega Noorman-den Uyl heeft in aanvulling op mijn interruptie gezegd, graag te zien dat de minister de Kamer een integrale afweging doet toekomen inzake de wijze waarop met dit soort centrumfunctievoorzieningen moet worden omgegaan. De minister heeft aangegeven dat de middelen hiervoor niet uit het verdeelmodel gehaald kunnen worden om apart toe te delen. Ik vraag mij af op welke punten de wet hier een belemmering voor vormt.

Ik dank de minister voor zijn welwillende houding ten aanzien van de wens van de Kamer inzake het overschot.

De minister heeft op het punt van de experimenten terecht gewezen op het noodzakelijke evenwicht tussen lusten en lasten. In de brief van de gemeenten is daar absoluut geen sprake van. Er zal sterk overtuigend bewijs op tafel moeten komen, wil de Kamer voorstellen van de minister op dit punt tegemoet kunnen zien. Hij is zelfs niet bereid om een begin van een basis voor deze experimenten in deze wet op te nemen. Dit betekent dat gemeenten in voorkomende gevallen een hoge drempel moeten nemen. Waarom houdt de minister nu toch, bijna krampachtig, vol dat hij wel experimenten wil? Waarom zegt hij niet dat er tot de evaluatie geen experimenten mogelijk zijn? Dat lijkt mij veel helderder. Voorzitter! Gelet op het voorgaande, zal het duidelijk zijn dat ik de motie-Schimmel/Snijder-Hazelhoff afwijs.

De minister is het mij eens dat er een toename van de beleidsvrijheid ook consequenties moet hebben voor het toezicht. Bij de implementatie van de nieuwe Algemene bijstandswet in 1996 hebben wij gezien dat de nieuwe werkwijze hoge eisen stelde aan het toezicht. Er was een aantal jaren nodig om een en ander adequaat aan te passen. Hierna hebben wij ons menigmaal afgevraagd of het niet beter was geweest om een goede toezichtsfilosofie te ontwikkelen voor inwerkingtreding van de nieuwe bijstandswet. Met andere woorden: voor inwerkingtreding hadden wij ons rekenschap moeten geven van de repercussies die de wet voor het toezicht heeft. Ik ben bang dat nu dezelfde fout wordt gemaakt. Dat er fouten worden gemaakt is niet zo erg, maar is het wel dom voortdurend dezelfde te maken. Ik pleit ervoor dit punt nu zeer goed in de gaten te houden.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ondanks het nachtelijk uur was hij helder en uitvoerig. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de SGP-fractie zich op hoofdlijnen in het wetsvoorstel kan vinden. De beantwoording van de minister heeft ons gesterkt in de opvatting dat een voorzichtige en afgewogen benadering wordt gevolgd. Belangrijk vinden wij de toegezegde zorgvuldige monitoring zodat er tijdig kan worden ingespeeld op ongelukkige en onvoorziene effecten die majeure operaties telkens weer blijken te hebben.

De minister heeft uiteengezet dat naar zijn mening het systeem voldoende recessiebestendig is. Werkt het echt goed in tijden van een laagconjunctuur? Als een gemeente weinig tot niets overhoudt aan het uitkeringsbudget worden geen extra middelen voor reïntegratie gegeneerd, terwijl men in een recessie die extra gelden goed kan gebruiken. Hoe zit het met de prikkel als het uitermate moeilijk is om mensen aan een baan te helpen? De nadruk op voorzichtigheid en afgewogenheid maakt dat wij vooralsnog kritisch staan tegenover verdergaande experimenten in het inkomensdeel. De wenselijkheid en de noodzaak is naar onze overtuiging onvoldoende helder geworden. Ik zeg erbij dat men niet zomaar een isgelijkteken kan plaatsen tussen een vergroting van de financiële verantwoordelijkheid en een vergroting van de daadwerkelijke, materiële beleidsvrijheid. De minister heeft zich niet op voorhand verzet tegen experimenten, maar gezegd dat daarover te spreken valt, als het maar buitengewoon zorgvuldig ingebed wordt en als de experimenten maar zorgvuldig van allerlei voorwaarden worden voorzien. Ik pleit ervoor de uiteindelijke beslissing om al dan niet experimenten toe te staan, pas te nemen als er ook daadwerkelijk zicht is op de mitsen en maren die eraan verbonden zijn. Daarom zullen wij ook geen steun verlenen aan het amendement van de collega's Schimmel en Snijder-Hazelhoff, omdat die er op voorhand van uitgaan dat die experimenten moeten kunnen plaatsvinden.

Ik dank voor de positieve reactie op een punt dat wij ook in eerste termijn hebben aangekaart, waar het gaat om het meeneempercentage ten aanzien van het scholings- en activeringsbudget. De minister heeft welwillend gereageerd op de suggestie om te komen tot een verhoging van 12,5% naar 25%. Wij juichen die verruiming toe. Hiermee krijgen gemeenten meer lucht. Twee korte vragen in dit verband luiden als volgt. Geldt nog steeds wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat, dat een overschot ook mag worden besteed aan een tekort uit het vorige jaar? In het licht van een latere brief heb ik hierover twijfel gekregen. Waarom worden de overschotten niet voor een langere periode meegenomen, bijvoorbeeld een periode van drie jaar?

Ten aanzien van het uitkeringsoverschot hebben wij inmiddels het amendement-Noorman-den Uyl medeondertekend. Vrije besteedbaarheid lijkt ons hier een goede keuze. Het is wel een vrijheid in gebondenheid, omdat het belangrijk is dat de besteding van uitkeringen in het verlengde van de doel van de wet plaatsvindt. Ik heb de vraag gesteld of het kan worden afgedwongen. De minister heeft gezegd dat het helder staat in de toelichting op het amendement. Hier kan tegenin worden gebracht dat een toelichting geen wet is. Bovendien gaat het om een toelichting op het laten vervallen van een wetsbepaling, namelijk het oorspronkelijke artikel 7. Mijns inziens moet de tekst van de wet of van een AMvB voldoende juridische grondslag bieden voor het corrigerend optreden. Mijn vraag is of de wet de bedoelde grondslag biedt. Ik heb mevrouw Noorman net horen zeggen dat het kader van het verant- woordingsverslag het aangewezen moment is om daar meer inzicht in te krijgen. Dat ben ik met haar eens. In een verantwoordingsverslag is te zien wat er is gebeurd. Als men het daarmee niet eens is, is vervolgens de vraag aan de orde of er een duidelijk juridisch instrumentarium is om daartegen op te kunnen treden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het juridische instrumentarium is in dit geval de gemeenteraad. Dat gebeurt openbaar en transparant. Wij hebben dat ook beoogd in het kader van medebewind. Met deze regeling zorgen wij via een AMvB voor een verantwoordingsverslag waar alles op zichtbare en transparante wijze in staat. Het is vervolgens de gemeenteraad die oordeelt. Die weet ook wat hij wil.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat die visie duidelijk wordt. Daarin wordt gezegd dat het niet op rijksniveau geregeld moet worden of dat een en ander niet in de wet van bepaalde waarborgen voorzien behoeft moet worden. In dat geval geven wij alleen de richting aan en moeten de gemeenten zelf duidelijk kiezen. Die lijn is hiermee helder. De minister beriep zich gisteren echter op de toelichting in de wetsbepaling. Als het Rijk van oordeel is dat de gemeente te veel ruimte biedt – het gaat hier over medebewind – blijft de vraag of er een bevoegdheid is om corrigerend op te kunnen treden. Die vraag blijft overeind. Artikel 7, tweede lid, sprak van een AMvB. Die amenderen wij weg. De volgende vraag, informatief bedoeld, is of er een andere basis of grondslag is om op te treden als het evident te ver gaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In theorie is die er altijd. In wezen is het heel simpel. Het budget is maar een jaar beschikbaar, waarna het vervalt. Het macrobudget daalt immers als alle gemeenten minder gaan doen. Er is dan niets over en men moet vervolgens heel hard werken om ervoor te zorgen dat men meer overhoudt. Die uitstroom willen wij. Het is dus een zelfcorrigerend mechaniek. Dat is de kracht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering. Dan wordt echter gedacht vanuit het perspectief van een bepaalde gemeente. Wij hebben in de praktijk te maken met een verscheidenheid aan gemeenten die elkaar kunnen beïnvloeden. Ik houd dus mijn informatieve vraag aan de minister overeind: is er nog een bevoegdheid om in situaties in te grijpen die absoluut niet verlopen conform de beoogde strekking van de wet? Staan wij met lege handen of moeten wij het van bestuurlijke afspraken hebben? Is er nog sprake van een basis?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is altijd een formele basis. De minister kan zich op grond van de rapportage van de rijksconsulent niet akkoord verklaren met sommige uitgaven van de bijstand, maar dat is een heel zwaar instrument.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank mevrouw Noorman voor deze toelichting. Ik denk dat de minister dankbaar kan zijn dat hij zulke "hulpministers" in de Kamer heeft.

Voorzitter! Ik meen dat de minister niet is ingegaan op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over de deregulering van het werkdeel. Over dat onderwerp hebben wij op 15 juni nog een brief ontvangen. Mijn vraag luidde nog, in hoeverre implementatie van de in de brief neergelegde voornemens een wetswijziging vergt. Of kan alles wat erin staat inderdaad bij AMvB of bij ministeriële regeling worden gewijzigd?

Mevrouw Schimmel (D66):

Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden. Ik vond dat veel vragen gisteren goed zijn beantwoord.

Ik wil nog op één punt ingaan: dat is het experimenteerartikel. Mevrouw Snijder en ik hebben een nieuw amendement ingediend en dat wil ik nog even onder de aandacht brengen. Met dit amendement wordt de mogelijkheid geopend voor gemeenten die daartoe een verzoek indienen om bij wijze van experiment volgens bij algemene maatregel van bestuur te stellen regels af te wijken van de artikelen 3 en 9 van deze wet. De verwijzing naar deze artikelen impliceert dat het experiment betrekking heeft op de hoogte van de budgettering en de hoogte van de bandbreedte voor het eigen risico van gemeenten bij overschrijding van het budget. Voor gemeenten die deelnemen aan het experiment zal ook nog eens worden bevorderd dat er in het kader van de Wet inschakeling werkzoekenden ruimere bestedingsmogelijkheden komen dan voor gemeenten die niet deelnemen aan het experiment. De heer Harrewijn heeft wel gelijk dat je dat ook had kunnen splitsen, zodat je een experiment krijgt op het financiële gedeelte. Als gemeenten dat niet willen, zou je alleen een experiment kunnen doen op het ontschottinggedeelte Daar heeft hij gelijk in, maar dat hebben wij niet als zodanig geformuleerd. De doelstelling van het experiment is om gemeenten vooruitlopend op een mogelijke volgende fase van het Fonds voor werk en inkomen te laten experimenteren met een grotere mate van vrijheid bij budgettering, eigen risico, gecombineerd met een grotere vrijheid bij de besteding van de WIW-middelen.

Gisteren werd gezegd dat wij sommige gemeenten hiermee onverantwoorde risico's zouden laten nemen. Nu heeft die argumentatie mij wel enigszins verbaasd. Ik ga ervan uit dat gemeentelijke bestuurders ook in staat zijn om risico's te beoordelen. Zij zullen dat zeker voor hun eigen gemeente op een verstandige wijze doen. Ik heb bijvoorbeeld niet altijd de indruk dat wij het hier beter doen dan op gemeentelijk niveau. Ik vind het ook blijk geven van een gebrek aan vertrouwen in de gemeentelijke overheden om er bij voorbaat van uit te gaan dat die gemeenten onverantwoord zullen gaan experimenteren. Het sprak mij aan in het betoog van de minister dat hij almaar uitsprak dat hij vertrouwen heeft in de lokale democratie. Dat spreekt voor ons vanzelf en op basis daarvan durven wij ook zo'n experimenteerartikel voor te stellen.

Ik ben overigens wel blij dat de minister positief staat tegenover het idee dat er experimenteermogelijkheden moeten komen. Daarom wil ik mede namens mevrouw Snijder een motie indienen om dat tot uitdrukking te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de invoering van een Fonds voor werk en inkomen een grotere verantwoordelijkheid voor een doelmatige uitvoering van de bijstand bij de gemeenten wordt gelegd;

constaterende, dat een Schimmelaantal gemeenten behoefte heeft aan een mogelijkheid om te experimenteren met verdergaande vormen van het Fonds voor werk en inkomen;

verzoekt het kabinet op korte termijn een verkenning te maken over de randvoorwaarden waaraan dergelijke experimenten zouden moeten voldoen en waarbinnen ze kunnen worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (27081).

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik begrijp de motie, zeker tegen de achtergrond van de discussie die is gevoerd. Nu begrijp ik alleen niet goed wat het amendement dan nog doet. Mevrouw Schimmel dient nu een motie in. Daarmee zegt zij feitelijk dat haar amendement niet kansrijk is, dus trekt zij dat amendement maar in.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dan moet je wel heel erg dom zijn om niet te merken dat hiervoor een meerderheid is in de Kamer.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of zij hiermee haar amendement intrekt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Neen, ik zal het amendement in stemming laten brengen. Wij geven de voorkeur aan aanvaarding van het amendement boven aanvaarding van de motie. Als er toch een meerderheid bestaat voor het amendement, kan ik altijd nog bezien of de motie kan worden ingetrokken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik snap dat u het amendement wilt handhaven, maar bent u toch niet gevoelig voor het argument dat het veel ingeperkter is, juist omdat het uitgaat van het budgetteringsdeel waardoor experimenten alleen maar op het werkdeel niet worden geregeld? Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat u het amendement aanhoudt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Neen, je kunt een amendement niet aanhouden, anders had ik het graag gedaan!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Gezien de beperktheid van het amendement kunnen wij niet anders dan ertegen stemmen. Als wij nog wat meer mogelijkheden in andere wetten hadden, zoals bijstandswet, WIW, algemene maatregel van bestuur, zoals die motie mogelijk maakt, hadden wij er wellicht wel voor kunnen stemmen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt er een hekel aan dat gemeenten zowel meer financiële risico's moeten nemen en dan pas toegang krijgen tot een grotere ontschotting. Er zal nog overleg moeten plaatsvinden over de vraag onder welke voorwaarden dat zal gaan en dat gemeenten dan toegang krijgen tot een grotere ontschotting, is inderdaad begrepen in het amendement. Daarin heeft u volstrekt gelijk in, maar het is uw probleem dat u er niet voor kunt stemmen. Het geeft alleen maar een grondslag waarop mogelijkerwijs kan worden geëxperimenteerd. Gisteren hebben wij uitgesproken dat wij het dan vervolgens moeten hebben over de voorwaarden die in de vorm van een AMvB hier weer ter sprake moeten komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar de motie is in ieder geval breder!

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja, die verandert de wet niet!

De heer Mosterd (CDA):

Wat beoogt uw motie nu meer dan hetgeen de minister gisterenavond al heeft toegezegd op dit punt? Wat wilt u er meer mee bereiken?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij willen hetzelfde bereiken, maar er toch graag een Kameruitspraak over hebben.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! Allereerst hartelijk dank voor de beantwoording van de minister afgelopen nacht. Hij wilde in een half uur zijn beantwoording afronden, maar heeft er toch meer tijd voor genomen en dat heeft in ieder geval de VVD-fractie meer duidelijkheid verschaft. Ook stellen wij zijn overwegend positieve reacties op onze vragen op prijs. Onze fractie heeft gisteren een duidelijke keuze gemaakt voor de balans tussen risico's van gemeenten en de invloed die zij kunnen hebben op het beleid en daarmee ook op de uitstroom. Ik kan dan ook heel kort zijn omdat wij zeer content met de beantwoording van de minister zijn. Wel wil ik nog even de amendementen en moties langslopen.

De meeneemregeling heeft de minister min of meer geaccordeerd op een 25%- toezegging, maar de motie gaat wat verder, namelijk om de overschotten toch door te schuiven. De VVD-fractie heeft aan die motie haar steun verleend en staat daar ook nog volledig achter.

Vervolgens het amendement-Noorman-den Uyl met diverse handtekeningen. De minister heeft gezegd dat dit een positieve benadering verdient. Het amendement blijft gehandhaafd en ook mij lijkt het goed om meer bestedingsruimte voor gemeenten van de overschotten in de wet vast te leggen. Volgens de VVD-fractie biedt dat gemeenten ook meer inzetmogelijkheden.

Ik kom bij het experimentenartikel dat de VVD-fractie samen met de D66-fractie graag in het wetsvoorstel had willen zien. Wij hebben daar uitvoerig over gediscussieerd, zowel gisterenmorgen als gisterenavond. Wij hebben pas in tweede termijn een gewijzigd amendement ingediend omdat wij het zo gefaseerd hebben bediscussieerd. Op zich is dat jammer. Waarschijnlijk hebben wij te weinig tijd gehad om het amendement uitvoerig en grondig neer te zetten en dat is waarschijnlijk ook het probleem van de heer Harrewijn en wellicht ook wel van de minister omdat het ministerie een aantal juridische kaders nog niet goed heeft kunnen uitwerken. Toch blijft het amendement staan. Ik denk dat mevrouw Schimmel zojuist goed heeft verwoord hoe wij hierover denken. Wij hadden dan een wettelijke basis kunnen leggen voor het experiment. Wij komen nu met een motie, omdat de minister zeker in de richting van de Kamer duidelijk heeft aangegeven te voelen voor experimenten. Het is niet verkeerd de minister duidelijk te maken dat de Kamer dit graag wil.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de waardering die zij hebben uitgesproken.

Ik begin bij de moties. Ik heb geen bezwaar tegen de motie-Noorman-den Uyl c.s. waarin de regering wordt gevraagd de overschotten op het scholings- en activeringsbudget te verruimen. Ik heb al gezegd dat ik voor verruiming ben. Ik sprak over 25%, maar wij gaan nu naar 50%. Ik heb daartegen geen bezwaar; ik laat dit aan de Kamer over.

De laatst ingediende motie zie ik als een ondersteuning van wat ik feite al heb toegezegd. Ik volg hierin wel de lijn die ook al door de Kamer is uitgezet, dat wil zeggen dat ik voorzichtig zal zijn met het toestaan van experimenten. Ik ben niettemin bereid deze zaak neer te leggen in een verkenning. De Kamer moet dan maar een afweging maken. Ik weet wel zo'n beetje wat de opvatting van de Kamer is, maar dit zal mij er niet van weerhouden daarover nog eens van gedachten te wisselen.

Mevrouw Noorman heeft nog een vraag gesteld over het verantwoor- dingsverslag. Het lijkt mij inderdaad verstandig te bezien of ik met de VNG tot een model kan komen, want dit is administratief minder bewerkelijk en het wordt daardoor eenvoudiger om vergelijkingen te maken.

Ik zal het punt van de Centrale raad van beroep opnieuw bezien.

Ik zal bezien of het mogelijk is de REA-gelden in het verantwoordingsverslag op te nemen, want het is inderdaad van belang dat wij daarin inzicht krijgen.

Verschillende leden hebben gesproken over de vangnetconstructie. De heer Van Dijke zei terecht dat er moet worden gezocht naar een evenwicht. De heer Van der Staaij heeft de vraag gesteld wat er gebeurt als er een laagconjunctuur is. De prikkel neemt dan af. Dit ben ik met hem eens, maar ik denk dat wij in een situatie van echte laagconjunctuur in het kabinet en de Kamer sowieso een afweging zullen maken van de instrumenten en de wijze waarop zij moeten worden ingezet. Wij maken geen beleid voor de eeuwigheid. Wij hebben nu een prikkelsysteem ingevoerd waarvan wij verwachten dat het werkt. Wij zullen dit ook monitoren. Vervolgens zullen toch steeds weer nieuwe afwegingen worden gemaakt en andere prioriteiten worden gekozen. Overigens ben ik het ermee eens dat je dan minder prikkels hebt dan in de huidige situatie.

De vraag is nog gesteld wanneer je iets kunt doen met het objectieve verdeelmodel. De heer Van Dijke heeft gelijk als hij zegt dat je er natuurlijk iets kunt uitlichten. De wet verbiedt dit niet. Ik heb alleen gezegd dat ik het wat breder wil zien. In het najaar is waarschijnlijk het onderzoek op dit punt gereed. Ik ben bereid dan technisch overleg te voeren met de Kamer over de onderzoeksresultaten en de gevolgen daarvan. Ik heb goed geluisterd naar de elementen die hier naar voren zijn gebracht.

Ik dank de heer Mosterd voor zijn opmerking over de spiegel. Ik vind zijn benadering heel goed, dat wil zeggen de vraag wat je minimaal nodig hebt aan informatie en toetsstenen om te komen tot een goede rechtmatigheids- en doeltreffendheidstoets. Ik neem die benadering graag mee, want zij kan wellicht tot minder administratieve lasten leiden.

Ik dank de heer Van Dijke voor de waarderende opmerkingen. Ik ben het eens met zijn benadering van de vangnetfunctie. Ik sprak al over de experimenten. Het is duidelijk dat er een hoge drempel is. Hij heeft het zelf kenbaar gemaakt en ik spreek hem niet tegen. Ik ben het eens met hem als het gaat over het leereffect en het toezicht. Ik zal mij erin verdiepen hoe de toezichtsfilosofie kan worden doorgelicht. Wij moeten leren van het verleden. Ik ben geprikkeld door zijn opmerking. Wij zullen nagaan of de filosofie die wij hanteren aanpassing behoeft.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik waardeer die toezegging. Wat horen wij daarvan?

Minister Vermeend:

Ik ben nu bezig met het voorbereiden van de begroting. Ik zal kijken of ik het kan meenemen in de stukken die van mijn departement komen waar het gaat over de bredere onderwerpen zoals toezicht in de ruimste zin van het woord. Het zal na Prinsjesdag worden. Ik wil met de Kamer daarover separaat van gedachten wisselen. Ik vind het even belangrijk als u.

Ik kom te spreken over de toelichting op de wet. De hulpminister dank ik buitengewoon voor de buitengewoon adequate beantwoording van de vragen van de heer Van der Staaij.

Over het amendement heb ik al gezegd dat ik dat ontraad. Ik heb aangegeven waarom. Ik kan met de motie leven, omdat ik de tijd heb. Mevrouw Snijder heeft gelijk dat het te gehaast gaat. Ik heb liever de tijd om de verkenning zorgvuldig uit te voeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.