Aan de orde is de voortzetting van het debat over de hoofdlijnen van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten AWBZ.

De voorzitter:

Zoals u weet, is afgesproken dat u na het betoog van de staatssecretaris maximaal twee interrupties per persoon heeft. Ik geef het woord in eerste termijn aan staatssecretaris Bussemaker.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg heeft al opgemerkt dat wij vandaag spreken over een unieke verzekering. Het is een verzekering waarop wij trots mogen zijn. In vergelijking met voorzieningen en verzekeringen in andere landen, is deze van zeer bijzondere aard. Het was een verworvenheid in1968 en die verworvenheid blijft ook zo.

Wat de visie betreft, wil ik terug naar de kern. Als men zegt dat ik geen visie heb, bekruipt mij het gevoel dat men vooral bedoelt dat er geen visie is. Mijn visie is dan anders dan die van de spreker. Ik heb wel degelijk een visie. Mijn visie is dat de AWBZ gehandhaafd wordt. Er komt geen particuliere verzekering. Er is wel degelijk een eindperspectief. AWBZ-zorg zal altijd nodig blijven voor kwetsbare mensen. Ik neem dan ook afstand van de adviezen die ik heb gekregen, waarbij men een "romp-AWBZ" of een"kern-AWBZ" overhoudt.

De AWBZ is er op de lange termijn voor kwalitatief goede zorg voor mensen met een ernstig verlies of met aandoeningen met een ernstig invaliderende beperking. Het zijn mensen die zonder goede zorg of ondersteuning langdurig of permanent niet in staat zijn om zelfstandig inhoud en vorm te geven aan hun leven. Ik kies voor deze garantie voor de toekomst van de AWBZ. Er is geen sprake van een massale overheveling naar de Zorgverzekeringswet of de Wmo, maar wel van overheveling van onderdelen. Ik kies ook niet voor privatisering, voor opheffing of voor een "kern-AWBZ".

Dat betekent dat de AWBZ bedoeld blijft voor kwetsbare groepen. Mevrouw Wolbert heeft dat goed aangegeven. Zij sprak bijvoorbeeld over verstandelijk gehandicapten, mensen met een ernstige vorm van dementie, mensen met ernstige psychische problemen, onder wie autisten, de meeste lichamelijke gehandicapten en sommige zintuiglijk gehandicapten. Zij vormen de groep waarvoor de AWBZ een verzekering moet blijven.

Dat gezegd hebbende, merk ik op dat er geen blauwdruk voor de toekomst is. Dat is het SER-advies gelukkig ook niet. Dit geeft echter wel een aantal zeer belangrijke maatregelen aan dat nu al genomen moet worden, hoe je verder ook over deze toekomst denkt. Ik heb aangegeven wat hierin de grote lijn is, wat mij betreft. Dit betekent dat wij duidelijkheid en zekerheid moeten bieden over de beschikbaarheid en de kwaliteit van zorg, nu en in de toekomst. Tegen mevrouw Wiegman zeg ik dat er nu iets moet gebeuren om überhaupt over deze verder toekomstplannen te spreken. Ik hoop dat mijn toekomstvisie in algemene zin duidelijk is. Voordat je spreekt over de uitvoeringssfeer en de mate waarin je persoonsvolgende budgetten wilt toestaan, is het nodig nu een aantal maatregelen te nemen. Afhankelijk van de uitwerking hiervan en de snelheid waarmee dit gepaard gaat, zijn in de toekomst weer vervolgstappen nodig.

Wij hebben in de AWBZ – ik kan het niet anders zeggen – te maken met veel achterstallig onderhoud. Als wij dit nu niet terstond oppakken, kunnen wij straks helemaal niet meer over een toekomstvisie praten, want dan worden wij overstelpt met en geleid door ontwikkelingen die wij met zijn allen misschien niet willen. Dit betekent dus dat wij nu keuzes moeten maken. Ik merk hier ook bij op – ik zeg dit met name in de richting van mevrouw Kant – dat het bij de AWBZ niet alleen om financiële problemen gaat. Het gaat ook om financiële problemen. Mevrouw Kant weet, dat heeft zij ook aangeven, dat het noodzakelijk is om ombuigingen te maken. Anders gezegd, om onderdelen van ongewenste groei te beteugelen teneinde op andere terreinen te kunnen blijven investeren. Dit betekent niet alleen, zoals mevrouw Van Miltenburg zei, dat de uitgaven voor de AWBZ de afgelopen tien jaar verdubbeld zijn, maar dat er in deze kabinetsperiode heel veel geld bijkomt; meer dan 2 mld. Laten wij het hier dan ook over hebben.

Stel dat je dit wilt en je wilt investeren in gericht beleid. Wij willen dat, want in verzorg- en verpleeghuizen investeren wij 340 mln. Bovendien hebben wij vorig jaar geld uitgetrokken voor extra dagbesteding voor gehandicapten en nu komt er nog eens 70 mln. bij voor intensieve zorg. Als je dit wilt, dan zul je ook moeten zeggen dat je op andere delen ongewilde groei beteugelt. Dit is precies wat ik doe. Ik benadruk dat ik niet alleen bezig ben met bezuinigen; ik ben bezig met het vormgeven van een toekomstvisie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil even terug naar deze toekomstvisie. De staatssecretaris zegt: ik kies niet voor een "romp-AWBZ". Vervolgens spreekt zij over gehandicapten en ernstige vormen van dementie, autisme en dergelijke. In de brief zegt zij echter letterlijk, bij paragraaf 4: "ik neem voorlopig afstand van het eindperspectief, zoals dat door de Raad voor de Volksgezondheid is geschetst". Zij omarmt het advies van de SER om nog geen helderheid te geven over het eindperspectief voor ouderen en chronisch zieken. De CDA-fractie heeft gevraagd – ik heb dit vanmorgen zelf gedaan – om op dit terrein wel helderheid te geven en wel te kiezen voor een eindperspectief. Waarom wil de staatssecretaris dit niet?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net, naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Wiegman, proberen duidelijk te maken dat er een aantal problemen is dat zo prangend is, dat je dit nu wel op moet pakken, wil je überhaupt over een verdere toekomstvisie praten. Ik wil geen duidelijkheid scheppen over de lange termijn, terwijl wij op korte termijn zo veel belangrijke zaken te regelen hebben. Daarom zeg ik: laten wij ons niet verliezen in vergezichten waarover wij mooi kunnen blijven praten, maar hierdoor voorbij gaan aan de problemen die wij nu moeten opknappen. Het oplossen van deze problemen dat in mijn agenda voor de komende jaren staat, is nodig, welke weg je daarna ook bewandelt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is het niet zo dat de staatssecretaris onhelderheid geeft over het lange termijnperspectief, wat het moeilijker maakt om, op weg naar het eindperspectief, de noodzakelijke stappen te nemen? Waarom zegt de staatssecretaris niet: wij gaan niet zo ver dat de ouderen en chronisch zieken uiteindelijk onder de Zorgverzekeringswet vallen of onder welke regeling dan ook; voor hen blijft ook de AWBZ in stand?

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij ben ik hierover ook duidelijk geweest. Als het aan mij ligt, is dit de richting die wij op moeten. Ik moet er echter zeer voorzichtig mee zijn, omdat ik wil leren van de maatregelen die wij de komende jaren gaan uitvoeren. Zoals men weet, houdt mijn visie in dat wij in de AWBZ geen vergaande privatisering doorvoeren. Ik heb ook afstand genomen van het RVZ-advies, dat nu al uitgaat van een romp-AWBZ. Als ik de woorden van de heer De Vries goed beluister, liggen zijn opmerkingen zeer dicht tegen mijn opvattingen aan. Laten wij er echter vooral voor zorgen dat wij prioriteiten stellen en nu de maatregelen nemen die wij moeten nemen, zodat wij gaandeweg – dat geldt bijvoorbeeld eveneens voor de invulling van verdere persoonsvolgende budgetten – leren van de effecten die daardoor ontstaan, juist omdat het hierbij om zulke kwetsbare categorieën gaat.

Mevrouw Kant (SP):

Eerst houdt de staatssecretaris een mooi betoog over de verworvenheden van de AWBZ en zegt zij dat zij die voor de toekomst overeind wil houden. Dat is mooi. Vervolgens gaat zij die wel ontmantelen. Dat is een tegenstrijdigheid. Met de bezuinigingen waarmee zij nu komt, de 800 mln., knipt zij wel degelijk een belangrijk deel van de AWBZ-zorg af. Zij noemt dit "ongewenste groei". Wat is er dan ongewenst?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik verzoek mevrouw Kant om mij de ruimte te geven om mijn algemene visie neer te zetten. Daarna kom ik bij de pakketmaatregelen. Daarin zit voor een deel ongewenste groei, waarvan ik vind dat die niet tot de kern van de AWBZ behoort. Mevrouw Kant heeft dit zelf goed in haar betoog aangegeven. De AWBZ is in de loop van de tijd uitgegroeid tot een lappendeken. Er zijn allerlei elementen in ondergebracht waarvan men zich kan afvragen of die tot de oorspronkelijke kern van de AWBZ behoren, namelijk langdurige, onverzekerbare zorg. Als wij voor de mensen die langdurig onverzekerbare zorg nodig hebben – goede voorbeelden daarvan zijn inderdaad dementerende ouderen, evenals verstandelijk gehandicapten en mensen met ernstig regieverlies – moeten wij ervoor zorgen dat de middelen daarvoor beschikbaar blijven. Er komt nu meer dan 2 mld. bij, maar er is een grens aan wat erbij kan komen. De heer De Vries heeft dat zeer juist uitgedrukt: je moet ook de solidariteit met de premiebetalers overeind houden. Mensen betalen nu meer dan € 300 per maand premie voor de AWBZ, zo'n € 4000 per jaar; mevrouw Van Miltenburg wees hier eveneens op. Ook hun moet je steeds kunnen uitleggen waarvoor de AWBZ-zorg is bedoeld en hoe dat geld wordt besteed.

Mevrouw Kant (SP):

Wat de staatssecretaris moet kunnen uitleggen, is waarom zij de zorg die zij nu wil schrappen, schrapt. Zij zou straks op het pakket komen, maar nu al heeft zij het erover dat het ongewenst is dat de uitgaven stijgen. Als die uitgaven straks ergens anders uit moeten worden betaald, zullen wij die echter ook met ons allen moeten betalen. De wezenlijke vraag is toch niet: wat hoort thuis bij welk potje? De wezenlijke vraag is toch: wat willen wij met ons allen? Wie heeft welke hulp en zorg nodig, en hoe financieren wij dat vervolgens? Dan moet de staatssecretaris niet zulke termen gebruiken als "ongewenste groei". Zij moet aangeven welke vormen van zorg nu verleend worden waarvan zij vindt dat het ongewenst is dat die worden verleend. Dat moet zij dan ook durven zeggen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarover ben ik heel duidelijk geweest in mijn brief, en ik kom daar zo op terug. Het zit met name in de enorme groei in de ondersteunende begeleiding. In het ene geval kan ondersteunende begeleiding cruciaal zijn om deel te kunnen nemen aan de samenleving, bijvoorbeeld bij zwaar gehandicapten, maar in andere gevallen kunnen mensen dat misschien ook wel zelf regelen en kan het misschien op een andere manier worden geregeld. Als wij niets doen aan die groei, dan gaan de AWBZ-middelen straks naar allerlei vormen die maken dat wij geen middelen meer overhebben om te kunnen garanderen dat wij aan de groep waarover mevrouw Wolbert het had en die ik eveneens heb genoemd, niet alleen vandaag maar ook over tien jaar nog zorg kunnen verlenen. Tegelijkertijd moeten wij de mensen recht in de ogen kunnen kijken en kunnen zeggen: het is terecht dat u allemaal meer dan € 300 premie per maand betaalt voor de AWBZ. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Kant (SP):

Daarmee is niet gezegd dat de hulp die mensen krijgen, ongewenst is. De staatssecretaris geeft een draai aan de discussie door te zeggen dat de mensen het allemaal zelf maar moeten kunnen betalen. Volgens mij is de kern van de AWBZ dat die bedoeld is voor zaken waarvoor je je niet kunt verzekeren, maar waarvan wij met ons allen vinden dat mensen, als zij erop aangewezen zijn, daarop een beroep moeten kunnen doen. Ook in de ondersteuning zie ik geen voorbeelden van onnodige verlening ervan. Soms is die ondersteuning heel preventief, om te voorkomen dat mensen duurdere vormen van zorg nodig hebben. De staatssecretaris snijdt zichzelf wel degelijk in de vingers als zij juist de lichtere vormen van ondersteuning en hulp wegsnijdt uit de AWBZ. Zij moet toch onderkennen dat wij daardoor straks duurder uit zijn, omdat mensen het zelf niet meer redden, omdat ouders van gehandicapte kinderen het niet meer redden thuis.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u moet nu wel een vraag stellen. U houdt een heel betoog. Dat is niet de bedoeling van een interruptie. U kunt nu nog een afrondende vraag stellen en dan gaan wij verder.

Mevrouw Kant (SP):

Als u zo strikt zegt dat mensen bepaalde dingen misschien wel zelf kunnen betalen, zou u aan de andere kant de AWBZ nog wel eens meer kunnen belasten dan nu het geval is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben dit niet met u eens. Juist als je de AWBZ toekomstbestendig wilt maken, moet je ervoor zorgen dat ook de indicatie goed op orde is. Daarvoor bestaat ook steun vanuit de Kamer. De Kamer heeft een- en andermaal gevraagd om een glasheldere polis. Daarmee zijn wij bezig. Dit betekent dus dat zo'n pakket dynamisch is. Soms komen er onderdelen bij, soms gaan er dingen uit. Dit onderdeel is sinds 2003 dusdanig gegroeid, onbedoeld, dat het de vraag is of dit de kern van de AWBZ nog dekt.

Ik heb niet gezegd dat alle elementen die straks niet meer door de AWBZ worden vergoed, onnodige zorg zijn. Ook heb ik niet gezegd dat ik de zorgen van mensen die deze zorg gebruiken, niet zou delen. Natuurlijk deel ik die. Maar de vraag is of deze zorg uit de AWBZ betaald moet worden en of het ook op een andere manier georganiseerd kan worden. Daarom wilde ik verdergaan met waar ik was gebleven. De AWBZ is namelijk niet alleen een financieel probleem.

De voorzitter:

De collega's hebben de gelegenheid om twee interrupties te plaatsen. Zij mogen zelf kiezen wanneer zij dit doen. Ik zou graag mevrouw Agema een vraag willen laten stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil nog even terug naar de financiën. Gisteren is er gesproken over de Voorjaarsnota. Vogelaar krijgt 275 mln. voor haar prachtwijken. Koenders krijgt er 262 mln. bij voor ontwikkelingssamenwerking. De asielzoekers krijgen 100 mln. De IND en de COA krijgen ook 100 mln. De Antillen krijgen 52 mln.

Dit is allemaal geld dat naar het buitenland gaat, naar immigranten en asielzoekers. Tegelijkertijd levert de staatssecretaris 800 mln. in. Kan zij mij uitleggen waarom zij niet vooraan in de rij stond toen de middelen werden verdeeld?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net al gezegd dat er extra middelen voor de langdurige zorg bij komen. Die zijn niet gering in deze periode. Het gaat om een bedrag van ruim 2 mld. Er komen extra middelen bij voor de verpleeg- en verzorgingshuizen. Er komen extra middelen bij voor de gehandicaptenzorg. Als ik u goed begrijp, u zegt het nu weer, vindt u dat dit geld alleen naar het buitenland gaat.

U vroeg zich af of wij verzorgingsstaat dan wel immigratieland willen blijven. Ik wil met u dat Nederland een verzorgingsstaat blijft. Maar het zal wel eens zo kunnen zijn dat wij nieuwkomers en allochtonen nodig hebben om het begrotingsprobleem in de Nederlandse zorg, namelijk de tekorten op de arbeidsmarkt, op te lossen. Het zou u sieren als u dit zou erkennen.

Mevrouw Agema (PVV):

Immigranten worden vanzelf ook oud en hulpbehoevend. In die oplossing zie ik dus niet zoveel. Waar het mij om gaat, is dat u niet vooraan staat op het moment dat extra geld beschikbaar is. U zegt wel dat er meer geld bij komt voor de AWBZ, maar dit is niet genoeg. U levert tegelijkertijd 800 mln. in. Als u gisteren vooraan had gestaan, had u het geld misschien gekregen, in plaats van dat het naar die malle Vogelaarwijken was gegaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik weet niet tot hoever het geheugen van mevrouw Agema teruggaat, maar wij hebben vorig jaar in de Kamer al zeer veel debatten gevoerd over de financiële problemen in de zorg. Ik heb u al eerder verteld dat op dag één van mijn ambtstermijn de middelen voor de persoonsgebonden budgetten op waren. In de eerste maanden bleek dat er een tekort van meer dan 1,5 mld. was op de VWS-begroting. Sindsdien zijn de tekorten die in voorafgaande jaren zijn ontstaan, toegenomen. Desondanks zijn wij erin geslaagd om de persoonsgebonden budgetten niet stop te zetten. Desondanks zijn wij erin geslaagd om extra middelen uit te trekken voor de zorg. Hiervoor staat dit kabinet. Het zou u sieren als u ook daaraan zou denken. Anders gezegd: als wij begrotingstechnisch zo streng waren geweest als u misschien zou willen, had er nog veel en veel meer moeten gebeuren in de langdurige zorg. Nu zorgen wij er juist voor dat wij gerichte groei toelaten, verbeteringen organiseren, maar dat wij op termijn ook de premiebetalers nog onder ogen kunnen komen, om steeds te kunnen vertellen dat de middelen goed en doelmatig besteed worden.

Mevrouw Agema (PVV):

U geeft geen antwoord op mijn vragen en draait er omheen. Waar was u? Waarom kreeg Vogelaar 275 mln.? Waarom kreeg Koenders 262 mln.? Waarom ging er 100 mln. extra naar asielzoekers?

De voorzitter:

Die vraag hebt u al gesteld.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb hem gesteld, maar hij is niet beantwoord. Waar was u? Waarom hebben wij vandaag te maken met 800 mln. bezuinigingen op chronisch zieken, gehandicapten en ouderen? Waar was u? Waarom stond u niet vooraan in de rij?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb de vragen van mevrouw Agema een- en andermaal beantwoord. Zij wil de antwoorden blijkbaar niet horen en luistert buitengewoon selectief. Zij vertelt overigens ook zeer selectief. Zij vertelt alleen de zaken die haar niet uitkomen. Wij hebben al vaker met elkaar gewisseld, ook bij de begrotingsbehandeling voor dit jaar, dat er juist coulant is gekeken naar de zorg teneinde dat achterstallig onderhoud te kunnen oplossen, de AWBZ toekomstbestendig te kunnen maken en geen onverantwoorde ingrepen te hoeven doen bij kwetsbare mensen.

Het was echter niet alleen een financieel probleem. Gelukkig heeft de SER dat ook onderkend, net als het feit dat er bij de AWBZ meer speelt: te weinig cliëntgerichtheid, te weinig kwaliteit en te veel bureaucratie. Nogmaals, aard en omvang van de AWBZ zijn veranderd. In de loop der tijd is een geheel van regelgeving ontstaan, net als veel overlap met aanpalende domeinen. Dat heeft ertoe geleid dat er eigenlijk steeds meer ondersteuning uit de AWBZ is betaald. Dit betreft eigenlijk altijd individueel gerichte ondersteuning. Ik vraag mij niet alleen af of die ondersteuning uit de AWBZ betaald moet worden maar ook, gezien de samenhang met de enorme groei van de pgb's en van zorg en ondersteuning bij jongeren, of wij die zorg en ondersteuning al vanaf zo'n vroege leeftijd individueel moeten invullen. Ik vraag mij oprecht af of wij een maatschappij moeten willen waarin iedereen met een beperking individuele begeleiding krijgt voor school en sport. Mevrouw Wolbert wees er terecht op: wil je een samenleving waarin mensen en vooral jongeren, op jonge leeftijd, worden gemedicaliseerd en gestigmatiseerd? Het gaat dus niet alleen om een andere financiering maar ook om een andere organisatie en om een andere visie op de maatschappij. Mevrouw Wolbert heeft daar naar mijn mening terecht op gewezen bij het punt van de SER en het belang van inclusie. Ik zeg de Kamer dan ook dat ik op dat terrein in overleg met minister Rouvoet werk aan een advies dat nader ingaat op het toenemend gebruik van collectieve voorzieningen door jeugdigen.

Het gaat dus zowel om een eigen verantwoordelijkheid als om de samenhang met andere domeinen en een andere organisatie. Dat betekent soms dat onderdelen die nu uit de AWBZ worden gefinancierd, ook gefinancierd kunnen worden door mensen zelf en dat dit hun eigen verantwoordelijkheid is. Er is echter ook een samenhang met andere domeinen, waarbij het misschien op een andere manier georganiseerd kan worden door een grotere afbakening maar tegelijkertijd ook door meer samenwerking tussen AWBZ en Jeugdzorg of tussen AWBZ en gemeenten. Ik vind de mogelijkheden van de Wet maatschappelijke ondersteuning een heel goed voorbeeld, omdat dat ook perspectieven biedt om zaken op een andere, minder individuele en meer collectieve, manier te organiseren. Kijk bijvoorbeeld naar wat gemeenten doen. In Almere wordt de vraag naar ondersteuning structureel verbonden met de vraag naar maatschappelijke participatie. Het adagium daar is: van beperkingen naar potenties en naar eigen regie. Zulke voorbeelden spreken mij aan en er zijn er meer; deze zouden mevrouw Kant ook moeten aanspreken, want ze gaan over buurtzorg en sociale vangnetten in de buurt, over projecten erop gericht om ouderen zo lang mogelijk zelfstandig in de buurt te laten wonen en om de vereenzaming van ouderen tegen te gaan. Er zijn ook heel mooie voorbeelden waarbij langdurig werklozen worden ingezet bij participatiebevordering of bij ondersteuning, zoals bij boodschappenbegeleidingsdiensten of klussendiensten in de buurt. Dat gebeurt in plaatsen als Tilburg en Breda en kan volgens mij uitgebreid worden naar andere ondersteunende, op participatie gerichte functies. Dat is dus niet alleen zeggen dat die financiering niet langer uit de AWBZ komt, maar dat is ook nadenken over een andere wijze van organiseren, dichter bij de mensen, dichter in de buurt en meer gericht op integraliteit.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u mag in dit debat nog één laatste interruptie plegen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dat weet ik, maar volgens mij gaat het hier om een kernpunt, dus ik doe het toch.

De voorzitter:

U moet het zelf weten.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris schetst dat het anders moet. Wij zijn het echter voor een groot deel wel met elkaar eens dat dingen anders en beter moeten, vooral in de buurten, dat zorg anders georganiseerd moet worden en dat er betere begeleiding vanuit de scholen moet komen. Daarover zijn wij het met elkaar eens.

De kern is echter natuurlijk dat die alternatieven er nu niet zijn of niet voldoende of niet op orde, maar dat het kabinet toch besluit nu om 800 mln. gewoon te snijden. De kernvraag is of u bereid bent eerst de alternatieven uit te werken en op orde te hebben, alvorens u zomaar een aanspraak uit de AWBZ schrapt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik doe dat gelijktijdig. Wij gaan maatregelen nemen om dit niet meer uit de AWBZ te betalen, want zolang het wordt betaald uit de AWBZ, zullen anderen niet veel doen. In de Wmo staat participatie centraal. Zolang gemeenten ondersteuning voor participatie nog uit de AWBZ kunnen krijgen, zullen ze niet erg geneigd zijn om dat zelf te organiseren. Wij doen het dus allebei, en parallel.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn vraag niet. Als u dat parallel doet, voelt iedereen op zijn klompen aan dat mensen tussen wal en schip vallen. De juiste volgorde lijkt mij: eerst een alternatief regelen, voordat u besluit dat mensen er geen recht meer op hebben. Bent u bereid om, voordat u deze bezuinigingen gaat doorvoeren, duidelijk aan te geven op welke groepen u wilt bezuinigen en welke alternatieven er zijn, alvorens die stap wordt gezet?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kom daar nog uitgebreid op terug, want ook anderen hebben daar indringende vragen over gesteld. Natuurlijk ga ik met collega's en de gemeenten afstemmen, maar ik maak wel een tweeslag. Er zitten nu delen in de AWBZ waarvan wij vinden dat mensen dat ook zelf kunnen doen, zodat dat niet tot het publieke domein behoort. Verder zitten er zaken in de AWBZ die wellicht wel tot het publieke domein behoren, maar niet tot de AWBZ. In samenwerking met betrokkenen wil ik bekijken hoe wij dat nader vorm kunnen geven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant nog een interruptie wil plaatsen, maar ik had gezegd "laatste keer". Ik geef het woord aan mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In dit kleine onderwerpje spelen twee dingen door elkaar heen. Dat het kabinet ervoor kiest dat sommige dingen gewoon niet meer tot het publieke domein behoren, siert het. Complimenten daarvoor. De staatssecretaris vindt dat meer collectief georganiseerd moet worden, maar dat gaat voorbij aan het feit dat heel veel mensen de afgelopen jaren noodgedwongen voor een pgb hebben moeten kiezen, doodeenvoudig omdat er geen collectief aanbod was, ook niet in de AWBZ of in de jeugdzorg. Veel kinderen die zijn geïndiceerd voor een pgb konden niet op een andere manier worden geholpen. Ik vind het teleurstellend dat in uw toekomstplannen voor de AWBZ en ook niet in uw antwoord niet wordt ingegaan op het oplossen van dat specifieke probleem. Mijn voorstel is om de pgb's onder te brengen in de reguliere begroting, want dan zal er wel een collectief aanbod binnen de AWBZ ontstaan, maar daarover heb ik u niet meer gehoord.

De voorzitter:

Wilt u uw vragen korter formuleren, dan kunt u ook meer stellen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Misschien had ik hier eerder op in moeten gaan. Ik wil mijn betoog stapsgewijs opbouwen. De persoonsgebonden budgetten neem ik mee bij alle vragen die zijn gesteld over de cliëntvolgende budgetten. Ik kan dat nu doen, maar misschien is het wel zo helder dat straks te doen, dan krijgt iedereen antwoord.

De voorzitter:

Kunt u daarmee leven, mevrouw Van Miltenburg? Als dat aan de orde is, geef ik u kort de gelegenheid daarop te interveniëren. Wij kunnen ook zeggen dat de staatssecretaris nu antwoord geeft op dit punt, iets waartoe ik ben geneigd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik was bereid om hier te blijven zitten, maar als de staatssecretaris zo expliciet zegt dat geïndividualiseerd aanbod niet meer past in de AWBZ, moet zij daar nu antwoord op geven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Van Miltenburg heeft niet goed begrepen wat ik heb gezegd, of ik ben niet duidelijk geweest, of beide. Ik heb niet gezegd dat ik niet zou hechten aan persoonsvolgende budgetten. Het afgelopen anderhalf jaar heb ik mij veel moeite getroost om de pgb's overeind te houden. Ik begrijp heel goed wat zij zegt, namelijk dat persoonsvolgende budgetten ook een mogelijkheid zijn geweest voor mensen die geen zorg konden vinden in het reguliere circuit. Sterker nog, er gaat van persoonsvolgende budgetten ook een innovatieve kracht uit. Daarover heb ik dus geen opmerkingen.

Tegelijkertijd zie je een massale toestroom van jongeren, vooral met psychiatrische problemen, waarvoor stuk voor stuk individuele oplossingen komen. Ik vraag mij af of dat altijd de meest wenselijke vorm van zorg is die wij willen organiseren. Soms kan die vorm nodig zijn omdat er geen andere zorg is. Soms kan die ontstaan omdat het voor ouders een gemakkelijke oplossing kan zijn, aangezien er een bijdrage thuis wordt ontvangen die leidt tot "monitarisering" van zorg. Het is echter de vraag of die zorg op die manier uit de AWBZ betaald moet worden. Ik wil echter geen eind maken aan het persoonsgebonden budget, maar ik zie ook dat de reguliere zorg op onderdelen tekort kan schieten. Niet alleen persoonsgebonden budgetten, maar ook persoonsvolgende budgetten kunnen op termijn van grote betekenis zijn om die vernieuwing mogelijk te maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wat doet u dan om ervoor te zorgen dat het reguliere aanbod doet wat het moet doen, namelijk de cliënt centraal stellen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar zijn wij op alle mogelijke manieren mee bezig. Dat doen wij door invoering van de zorgzwaartepakketten, door het verplicht stellen van een zorgplan en door stapsgewijs en voorzichtig naar die persoonsvolgende bekostiging toe te werken. Dat doen wij voorzichtig omdat er veel elementen zijn waar je vragen over kan stellen.

De heer De Vries had het erover dat hij die persoonsvolgende budgetten in de vorm van vouchers wilde uitkeren. Dit kan voor de cliënt bepaalde voordelen hebben. Er kunnen ook nadelen aan vastzitten, namelijk als aanbieders zich te gemakkelijk gaan gedragen als marktpartijen die een zo groot mogelijk aanbod en een zo groot mogelijke afzetmarkt willen hebben. Ik ben dus voor persoonsvolgende bekostiging maar er wordt nu in veel debatten te veel gedaan alsof het een panacee tegen alle kwalen is. Het is niet de bedoeling dat grote zorginstellingen hier beter van worden. Kortom, als je al te snel gaat met het invoeren van persoonsvolgende budgetten kan dat er ook toe leiden dat individuele cliënten tegenover grote organisaties, grote zorginstellingen komen te staan die in eerste instantie de neiging hebben om hun het bestaande aanbod voor te leggen. Ondanks het feit dat er een persoonsvolgend systeem is, is er ook sprake van een machtsongelijkheid tussen cliënt en instelling. Die kan groter worden en zelfs onder druk komen te staan als dit niet zorgvuldig en stapsgewijze wordt gedaan. Dat is ook de reden om nu een eerste stap te zetten en niet direct het volledig persoonsvolgende systeem door te voeren.

De voorzitter:

Voordat u een volgende stap zet in uw beantwoording, geef ik eerst het woord aan de heer Vendrik voor een interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap wel dat de staatssecretaris zich zorgen maakt over de afwenteling van maatschappelijke behoeften naar de AWBZ, maar zij laadt met de brief de verdenking op zich, ik zeg het nog iets subtieler, zij wekt de schijn dat zij van de weeromstuit hetzelfde doet. De grote zorg bij veel fracties is dat wij eigenlijk niet weten waar die legitieme maatschappelijke behoefte, die tot uitdrukking komt in ondersteunende en activerende begeleiding, dan blijft. Dat vraagt om twee dingen. Ten eerste een grote precisie van de zijde van de staatssecretaris als het gaat om welk deel van die ondersteuning die nu geboden wordt, zij legitiem vindt. Ten tweede moet dan de vraag gesteld worden wie, als zij dat niet meer financiert vanuit de AWBZ, dat dan wel doet. Het ontbreekt dan echt aan gelijktijdigheid, want wij hebben de brief van de staatssecretaris en van de heer Rouvoet niet gezien. Ik weet verder niet wat de vrienden van Onderwijs van plan zijn. Ik heb geen beeld wat in het kader van de Wmo door de staatssecretaris of door de gemeenten gedaan gaat worden om het probleem op te lossen. Dat beeld ontbreekt. Dat is echter wel cruciaal om hier stappen in te kunnen zetten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarmee kom ik, na mijn algemene opmerkingen, bij mij tweede blokje. Dat gaat over de discussie over de pakketmaatregelen en met name over de maatregelen in de ondersteunende begeleiding.

De voorzitter:

U krijgt nog antwoord, mijnheer Vendrik, en als u daar niet tevreden over bent, sta ik een kleine extra interruptie toe. Maar nu is eerst het woord aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt heel gepassioneerd: wij doen het samen. De belendende percelen zijn relevant. Zij zegt: als ik niet aangeef wat ik ga schrappen, krijg ik de anderen niet in beweging. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. De zorg is dan of er wel gelijk wordt overgestoken, zodat mensen niet tussen wal en schip vallen. Is hetgeen de staatssecretaris schrapt ook afhankelijk van de ijkbare waarneming dat andere geledingen bekwaam gereed staan om te substitueren wat uit de AWBZ wegvalt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal hen daartoe stimuleren met alles wat binnen mijn mogelijkheden ligt. Ik zal ook aan hen vragen om dit samen met mij te doen. Dit is namelijk een brief namens het kabinet. Ik zeg ook tegen de heer Vendrik dat deze brief uitgebreid is besproken in de ministerraad. Andere collega's hebben er weet van. Natuurlijk gaat deze discussie niet alleen over mijn begroting, maar ook over die van anderen. En natuurlijk wil ik niet dat mensen tussen wal en schip vallen, maar iedereen constateert dat de AWBZ in de loop der tijd een lappendeken is geworden en taken heeft overgenomen die oorspronkelijk bij andere domeinen zaten. Dat zeggen niet alleen de SER en ik, maar dit komt ook steeds breed terug in de media. Als wij daarmee doorgaan, dan komen wij niet meer toe aan de zorg waarvoor de AWBZ bedoeld was. Als ik niets doe en eerst moet wachten tot de rest alles op orde heeft, kan ik wachten tot sint-juttemis. Daarmee los ik ook de problemen in de AWBZ niet op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb vanmorgen in mijn inbreng over die lappendeken gezegd dat daarover met de SGP-fractie valt te spreken, onder de randvoorwaarde van uiterste zorgvuldigheid. Ik maak een opmerking over de andere actoren. Uw collega's in het kabinet zijn gecommitteerd door de kabinetsbrief. Bij de gemeenten is het toch een ander verhaal.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben ook met de gemeenten intensief erover in gesprek. De gemeenten hebben overigens daar al een verantwoordelijkheid in. Participatie is nu juist de kerntaak van de Wmo. Het is breed met de Kamer besproken dat het wenselijk is dat gemeenten hiervoor zorg dragen. Je zou kunnen zeggen dat het een onderdeel van het achterstallig onderhoud is dat de onbedoelde aanspraken die nog in de AWBZ zitten, niet al per 1 januari 2007 uit de AWBZ zijn gehaald om ondersteunde begeleiding mogelijk te maken in het kader van participatie en maatschappelijke integratie. Dat is bij uitstek een taak van de gemeente. Ik wil dat niet alleen als financieel of bestuurlijk probleem zien, maar ook als inhoudelijk probleem. Om die reden ben ik in gesprek met de VNG over de vormgeving van de Wmo. De VNG heeft zelf ook heel goede ideeën, waarover ook cliëntenorganisaties zeer goed meedenken. Bijvoorbeeld over de invulling van de compensatieplicht en hoe je van individueel verzekerde rechten kunt komen tot wat de VNG een"keukentafelmodel" noemt. Hierbij gaan mensen met elkaar in gesprek en denken vanuit de positie van de cliënt. Dat zullen wij ook blijven doen.

De voorzitter:

Collega's, ik maak even een opmerking. Ik zou ook graag met u een keukentafelmodel willen bespreken. De tijd loopt door. Natuurlijk hebt u recht op uw interrupties. Die zal ik ook zeker toestaan. Ik vraag u wel om die interrupties compact te houden. Ik verzoek ook de staatssecretaris om indien mogelijk wat korter en compacter te antwoorden, zodat wij het debat pittig kunnen voortzetten. Wij hebben daar allemaal belang bij. Mijnheer van der Vlies, wilt u nog een korte afrondende vraag stellen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris pas oversteekt als zij commitment van de VNG heeft voor het deel dat naar de Wmo gaat?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid. Misschien verduidelijkt het veel als ik zeg wat er vanaf vandaag verder gebeurt. Ik heb gezegd dat de aanspraken in de AWBZ te breed zijn geformuleerd en dat nu te veel onder de AWBZ valt. Er is een deel waarvan wij zeggen dat het tot de individuele verantwoordelijkheid moet worden gerekend en niet tot het publieke domein, en een ander deel waarvan wij zeggen dat het nog maar de vraag is of het uit de AWBZ moet worden betaald. Ik heb daarvoor een aantal pakketmaatregelen in de algemene maatregel van bestuur gepresenteerd die wij vandaag bespreken. Ik vind het heel belangrijk dat wij, juist voor deze kwetsbare groep mensen, heel zorgvuldig nagaan wie er op die begeleiding zijn aangewezen en hoe wij die kunnen organiseren. Dit wordt thans onderzocht opdat duidelijk wordt welke effecten het aanscherpen van de AWBZ-aanspraken op begeleiding heeft in relatie tot andere voorzieningen. Het verdient bijvoorbeeld nadere uitwerking welke deze voorzieningen precies zijn voor specifieke doelgroepen, waar deze voorzieningen beginnen en eindigen, waar het privédomein ophoudt. Met al die vragen houden wij ons op dit moment bezig, want wij moeten weten waar betrokkenen terecht zouden kunnen indien de AWBZ niet langer van toepassing is en wij van mening zijn dat er toch een publieke verantwoordelijkheid is.

De Kamer kan de uitkomsten van dit onderzoek in september tegemoet zien. Ik zie het als een nadere uitwerking van de pakketmaatregelen en daarmee dus ook als een nadere uitwerking van de algemene maatregel van bestuur. Wij voeren hierover interdepartementaal overleg met de ministers voor Jeugd en Gezin, van Financiën en van OCW. Verder zijn de gemeenten en de cliëntenorganisaties hierbij betrokken. Ik heb de laatste expliciet gevraagd om de effecten van de voorgenomen maatregelen op cliënten te monitoren.

Op grond van de uitkomsten van het onderzoek dat dus een verdere uitwerking is van de algemene maatregel van bestuur die nu voorligt, worden er beleidsregels opgesteld voor het CIZ. Tegen iedereen die heeft gezegd: u moet geen maatregelen nemen, u moet de indicatie beter doen, zeg ik dat dit precies is wat wij doen. Dit is stap één in een reeks. Wij stellen de indicaties op voor het CIZ.

Voorzitter. Misschien is het goed om hier nog een opmerking aan toe te voegen.

De voorzitter:

Een korte opmerking, want u zegt dat er in september nog veel vragen zullen worden beantwoord, maar ik heb de indruk dat de leden toch nog de nodige vragen hebben. Die zijn ook belangrijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik wil nog iets zeggen over de procedure. Hoe gaat het nu verder? Het ontwerp van de algemene maatregel van bestuur wordt half juli na afloop van de voorhangprocedure aan de Koningin aangeboden ten behoeve van een advies van de Raad van State. De maatregel wordt dan nog eventueel aangepast. Dan worden de indicatievoorwaarden uitgewerkt op grond van het onderzoek en van het advies van de Raad van State. Die worden opgenomen in criteria op basis waarvan het CIZ vaststelt op welke AWBZ-zorg en in welke omvang de verzekerde is aangewezen.

Ook vanwege het schrappen van de grondslag psychosociaal zal ik de beleidsregels aanpassen. Die beleidsregels gaan in op 1 januari 2009, zo is onze planning. Maar 2009 is een overgangsjaar. In 2009 zullen de beleidsregels alleen gelden voor de nieuwe instroom. Dit betekent dat in 2009 dus ook nog op tal van onderdelen overleg zal worden gevoerd, ook met de gemeenten.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft nog recht op een halve interruptie. Hij weet wat dit betekent, namelijk dat hij nog een korte vraag kan stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik schrik van de uitleg van de staatssecretaris. De bezuiniging is geaccordeerd, die neemt zij politiek voor haar rekening, maar het onderzoek naar noodzaak en effecten loopt nog, het commitment van andere bewindslieden is voor ons niet zichtbaar georganiseerd ook al is een en ander interdepartementaal geregeld, er is geen overeenstemming met gemeenten dat zij iets overnemen. Dit is precies wat ik bedoelde. Dit is exact de verkeerde volgorde. Eerst onderzoek, dan commitment en dan kijken wat dit betekent voor de AWBZ. Hoe logisch de vragen en de zorg van de staatssecretaris op dit terrein ook zijn, zij had het moeten omdraaien. Daarom blijft mijn pleidooi: ga alstublieft terug naar het kabinet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, wij hebben goede afspraken gemaakt in het kabinet dat wij samen optrekken en dat wij niet alleen naar de AWBZ kijken maar ook naar aanpalende domeinen. De Kamer wordt hierover in september nader geïnformeerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U zegt dat het SER-advies geen blauwdruk is, maar dat geldt ook voor de voorstellen van het kabinet. Er is echter wel één groot verschil: het SER-advies kan wel rekenen op "commitment" van de veldpartijen. Waarom neemt u het SER-advies niet gewoon integraal over? Kunt u mij verder zeggen waarom u in tegenstelling tot de SER vindt dat het persoonsgebonden budget niet wettelijk verankerd kan worden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het niet met u eens, want ik volg op hoofdlijnen het SER-advies. Slechts een paar punten heb ik voorzien van een nadere uitwerking.

De SER stelt dat in het verband van de wettelijke regeling voor het pgb dat een cliënt moet kunnen kiezen, maar dat zorg in natura de standaardoptie moet blijven. Ik neem dat advies van de SER over. U weet verder dat ik op dit moment werk aan één gemeenschappelijk subsidieplafond en dat is een methode om het pgb op zo'n manier gelijk te stellen met zorg in natura dat ongewenste afwenteling wordt voorkomen. Daarmee kan ik dus voorkomen dat instellingen die hun budget uitgeput hebben, op een oneigenlijke manier hun marktaandeel vergroten.

Vervolgens nemen wij die mogelijke gelijkstelling mee naar de cliëntvolgende bekostiging. Overigens kan ik dat alleen maar doen als de aanspraken in de AWBZ glashelder zijn. Een cliëntvolgend systeem zonder glasheldere aanspraken is immers een openeinderegeling en dat betekent dat wij helemaal geen vat meer hebben op de groei. Gezien uw opmerkingen in eerste termijn, zou u zich daarover ook zorgen moeten maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U beantwoordt mijn vraag niet. Het SER-advies wordt integraal gesteund door de veldpartijen. Zij steunen uw voorstellen echter niet. Voor deze majeure operatie hebt u de steun van de veldpartijen echter wel nodig. Dus nogmaals: waarom neemt u het SER-advies niet integraal over?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik geef u blijkbaar niet het antwoord dat u wilt horen. Ik heb u namelijk al gezegd dat ik het SER-advies op hoofdlijnen volg. De SER spreekt over een glasheldere polis. Ik doe dat ook, maar het is wel mijn verantwoordelijkheid om die nader in te vullen. De SER beperkt zich tot de hoofdlijnen en die neem ik over.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij spreken nu toch vooral over de techniek. Ik begon mijn inbreng echter niet voor niets met de vraag wat het allemaal betekent voor mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Verder krijg ik steeds meer begrip voor gemeenten die zeggen dat zij grote problemen gaan krijgen door de overheveling van taken naar de Wmo. U schetst een tijdpad voor de procedure en ik leid daaruit af dat gemeenten pas in oktober weten voor wie ze verantwoordelijk worden. Het is dan ook niet zo vreemd dat zij bang zijn voor implementatieproblemen. Is de staatssecretaris met het oog hierop bereid om in een vroegtijdig stadium een uitvoeringstoets uit te voeren? Dat geeft de Kamer namelijk de mogelijkheid om tijdig in te grijpen.

Staatssecretaris Bussemaker:

U snijdt nu een participatievraagstuk aan. Ik stel vast dat gemeenten daarvoor al enige verantwoordelijkheid dragen. Er gaan dus geen belangrijke nieuwe verantwoordelijkheden naar de gemeenten over.

Voorzitter: Verbeet

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Dus het gaat hierbij niet om heel grote maatregelen. Zij hebben daar al een verantwoordelijkheid.

Waar het gaat om het schrappen van de psychosociale grondslag, het deel dat de gemeenten er nu bij krijgen, zijn in het afgelopen jaar afspraken gemaakt om dat door gemeenten te laten uitvoeren voor de functie OB algemeen. Nu komt daar persoonlijke verzorging en ondersteunende begeleiding dag bij. Vanzelfsprekend ben ik met gemeenten in gesprek om de implementatie van die maatregelen zorgvuldig te laten verlopen. Gisteren heeft de Tweede Kamer daarover nog een brief van mij gekregen.

Ik vind toch dat wij moeten kijken naar wat gemeenten al doen. Er zijn al heel veel goede voorbeelden waar gemeenten mee bezig zijn, als het gaat om een integraal en samenhangend beleid. Ik denk dat wij kunnen aansluiten bij wat wij tot nu toe, ook verleden jaar, op het terrein van psychosociaal hebben gedaan. Het overleg over de implementatie van de volgende stap ten aanzien van psychosociaal is gaande met de gemeenten. Voor de nieuwe maatregelen is voorzien in een overgangsperiode tot 1 januari 2010. Op 1 januari 2009 gaat dus geen heel grote groep mensen over. Ook hierbij is dus sprake van een overgang. Het beroep op de aanvullende inzet van de gemeente in 2009 is daarmee dus beperkt. Daar wij ook al een overgangsmaatregel hebben met de gemeente op het terrein van psychosociaal is er naar mijn idee voldoende tijd om in overleg met de VNG en met de gemeenten een en ander goed voor te bereiden. Het lijkt mij ook niet wenselijk om daar nog een uitvoeringstoets aan toe te voegen. Dat zou alleen maar leiden tot onnodige vertraging. Wij hebben voor dit jaar goede afspraken met de gemeenten gemaakt over de psychosociale zorg. Daar doen wij per 1 januari 2009 een stapje bij. De overgangsperiode loopt bovendien af op 1 januari 2010; dat duurt nog anderhalf jaar. Wij moeten dus zeer wel in staat zijn om in die periode met de gemeenten verdere afspraken te maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat klinkt heel geruststellend. U doet ook uw best om te laten zien dat u er alles aan gelegen is om dat goed te laten landen. Tot dusver heb ik echter nog nooit een brief van de VNG gezien waarin staat dat iets onuitvoerbaar is. Ik heb dan ook echt de neiging om daar heel veel waarde aan te hechten. Wij hebben de VNG, de gemeenten, meer dan nodig voor het goed uitvoeren van de psychosociale hulpverlening. Ik constateer dat u zegt: wij doen er van alles aan, wees maar niet bang en ze kunnen het al lang. Toch ligt er een brief van de VNG die erop neerkomt dat het onuitvoerbaar is. Er kunnen twee dingen aan de hand zijn: of de gemeenten maken het allemaal veel te groot en ze kunnen meer dan ze zelf denken, wat wij overigens kunnen vaststellen; of u onderschat het probleem. Het is een van de twee. Wij willen zeker weten dat ik niet weer een heel jaar lang overal waar ik in het land kom, moet zeggen: wij begrijpen jullie problemen, zoals bij de Wmo toen er te weinig tijd was. Wij willen dus op tijd weten of het goed komt. Ik snap niet waarom u niet gewoon zegt: ik ga een uitvoeringstoets doen; wees gerust, wij houden de vinger aan de pols en het komt goed.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij het nu wel een beetje in perspectief bezien. Deze Kamer heeft in de tweede helft van 2006 besloten dat de gemeenten in staat zouden moeten zijn om per 1 januari 2007 de hele Wmo in te voeren met alle prestatievelden. Over psychosociaal hebben wij verleden jaar al met de gemeenten afgesproken dat een deel naar hen gaat. Daar hebben gemeenten dus al verantwoordelijkheid voor. Nu voegen wij daar een heel klein onderdeel aan toe. De gemeenten worden daarvoor ook gecompenseerd. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zij daarmee de zorg voor met name dak- en thuislozen heel goed kunnen organiseren. Ik ben graag bereid om in de brief die de Kamer in september van mij krijgt, nadere informatie op te nemen over de afspraken die wij verder met de gemeenten gemaakt hebben. De gemeenten die over het algemeen meer functies erbij willen hebben, met name als het om AWBZ-functies gaat, moeten ook laten zien dat zij bereid zijn om dit kleine onderdeel, waarover al zo veel afspraken gemaakt zijn, samen met ons zo goed mogelijk te laten verlopen. Ik zeg u nogmaals dat er op 1 januari 2009 niet ineens een hele groep mensen overgaat. Misschien neemt de VNG het in die zin te hoog op.

De voorzitter:

Ik begreep dat u net al aan het derde deel van uw interruptie was gekomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik had twee vragen gesteld. De staatssecretaris heeft niet gezegd of zij verder in wil gaan op het onderdeel dat er geen gezinnen tussen wal en schip mogen vallen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben daar gedeeltelijk al op in gegaan, maar ik wil best nog eens zeggen dat ik het van het grootste belang vind dat wij dit proces zorgvuldig doorlopen. Ik benadruk ook dat ik snap dat mensen die zorg vragen een probleem hebben en dat wij niet zomaar kunnen doen alsof er geen sprake is van een behoefte aan ondersteuning. De vraag is hoe die moet worden georganiseerd. Wij willen in de AMvB de ernst van de beperking opnemen. Die moet centraal staan. De komende maanden gaan wij aan de hand van het onderzoek dat ik heb genoemd, preciezer na wat al dan niet een publieke verantwoordelijkheid is en welke publieke verantwoordelijkheid er anders moet worden georganiseerd. Dat betekent dat je er mede voor moet zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Ik overleg met de VNG over de Wmo en met mijn collega voor Jeugd en Gezin over de jeugd. Daarnaast zijn wij aan het bestuderen hoe de indicatiestellingen van de Bureaus Jeugdzorg en het CIZ preciezer op elkaar af kunnen worden gestemd. Natuurlijk mogen er geen mensen tussen wal en schip vallen. Ik wil dat ook niet. Wij moeten er wel bij bedenken dat een deel van de zorg, die binnenkort niet meer uit de AWBZ wordt betaald, ook niet op andere manieren zal worden gefinancierd en dat er dus best mensen zullen klagen over het feit dat zij tussen wal en schip vallen.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, het moet echt korter. Ik heb net geïnformeerd. U bent op een kwart van uw verhaal. Wij hebben om kwart over drie echt het volgende onderwerp. Er wacht ook nog een AO op u. Wij gaan nu dus echt vaart maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik doe een poging, voorzitter. Ik ga even terug naar het langetermijnperspectief. De staatssecretaris gaf antwoord op mijn vraag over de persoonvolgende bekostiging. Dat onderwerp is daarmee afgerond, denk ik. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zo veel vertrouwen in de tegenmacht van de verzekeraars heeft, alsof dat niet tot schaalvergroting leidt en alsof dat zo in het belang van de cliënten is! Die cliënten hebben ons deze week nog per brief laten weten, graag zo snel mogelijk de persoonsvolgende bekostiging te zien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Volgens mij heb ik niet gezegd dat ik alle vertrouwen in verzekeraars heb. Om onder andere die reden en de glasheldere polis die ik heb genoemd, vind ik dat wij de zorgkantoren niet direct moeten afschaffen en dat niet alles naar de verzekeraars moet. Ik vind dat de zorgkantoren meer publieke sturing verdienen. Daarover maak ik afspraken met de zorgkantoren, zodat het aantal zorgkantoren van verschillende verzekeraars vermindert, maar er meer zorgkantoren komen met wie wij afspraken over samenwerking maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Maken wij juist de zorgkantoren of de individuele verzekeraars niet meer cliëntgericht als die zelfde cliënt er tegelijkertijd voor kan kiezen om dankzij de voucher direct zaken te doen met de zorgaanbieder? Natuurlijk, die cliënt moet daarbij worden gesteund, zo nodig. U bent daar op andere terreinen mee bezig. U probeert de positie van de cliënt te versterken. Wij hopen en denken dat het mogelijk en nodig is om in deze kabinetsperiode werkelijk een volledig persoonsvolgend budget in te voeren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Onze discussie gaat met name over de fasering. Als wij dit te snel doen, vrees ik dat wij een enorme kluwen aan intermediaire organisaties krijgen die cliënten helpen en ondersteunen om hen aan individuele instellingen te koppelen. Daarmee gaan bureaucratie en financiële problemen gepaard. Dat wil ik niet. Ik vind dat dit pas kan als de polis glashelder is en wij daar met elkaar duidelijkheid over hebben gecreëerd. Dat is het eerste punt waarmee ik aan de slag ga.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Betekent dit dat de staatssecretaris met het persoonsvolgende budget eigenlijk de agenda en de weg van het SER-advies volgt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik volg de weg van het SER-advies, maar met een andere fasering. Wij moeten eerst stap één zetten. Als wij nu cliëntvolgende budgetten zouden invoeren, zonder dat wij de aanspraken heel goed hebben afgebakend, krijgen wij een systeem dat wij echt niet moeten willen, namelijk een systeem waarin cliënten tegenover grote instellingen komen te staan, waarin zij geen onderhandelingspositie hebben en waarin een woud van ondersteuningsbureautjes gaat ontstaan. Dat is in ieder geval voor mij geen aantrekkelijke visie. Ik vind dat wij hier stap voor stap moeten redeneren, omdat ik vrees dat dit zowel tot ongewenste marktwerking als tot budgettaire problemen zal leiden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daarmee ben ik het eens. Ik vind het wel belangrijk dat de staatssecretaris het draagvlak van het SER-advies in haar stappen meeneemt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik met mevrouw Wiegman eens. Ik ben zeer bereid over dit thema niet alleen met mevrouw Wiegman, maar ook met het veld en cliëntenorganisaties te spreken. Ik weet dat veel organisaties graag een cliëntvolgend budget willen. Ik begrijp wel wat hun redenen zijn, maar ik wil wel met hen de discussie aangaan of zij zich ook voldoende bewust zijn van mogelijke negatieve effecten en van wat wij doen als die effecten ontstaan. Overigens ben ik ook zeer bereid om op andere manieren de positie van de cliënt te versterken. Minister Klink en ik doen niet anders dan door het versterken van cliëntenrechten, door het invoeren van een zorgplan, door al dit soort elementen, de positie van de cliënt ten opzichte van de aanbieder te versterken. Laat over die gedachte geen misverstand bestaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het vertrouwen van de staatssecretaris in de mens is niet groot. Enerzijds zegt zij dat de cliënten de regie in handen moeten nemen, anderzijds neemt zij dat terug. Dat kan niet. Dan moet zij dat ook echt doorvoeren zoals de SER het heeft geadviseerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik neem niets terug, maar ik ben blij uit de mond van de D66-fractie te horen dat zij geen discussie meer over een SER-voorstel wenst, maar vindt dat wij dit integraal moeten uitvoeren. Ik heb de D66-fractie wel eens anders gehoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dit een zwaktebod van de staatssecretaris. Wij vragen aan de SER een advies en het zou zo goed zijn als de politiek eens het lef had om een advies dat door alle veldpartijen wordt gedragen integraal door te voeren. Door het voortdurende gemodder hier komen wij geen stap verder. Het wordt tijd dat wij eens doen waarom wij hebben gevraagd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan krijgen wij een herhaling. Ik wil dat best nog een keer uitleggen, maar ik heb dat debatje net met de heer De Vries gevoerd. Het gaat in de kern over een fasering. Welke voorwaarden vind je nodig voordat je overgaat tot een totale cliëntvolgende financiering? Die voorwaarden zijn niet op orde. Mevrouw Koşer Kaya heeft in haar bijdrage gesproken over financiële houdbaarheid en heeft aangegeven dat zij zich daarover zorgen maakt. Dan zou zij ook die zorgen moeten delen in geval van een al te snelle doorvoering van het cliëntvolgend budget.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is echt onzin.

De voorzitter:

U hebt geen interruptie meer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vraag de staatssecretaris om meer vertrouwen in mensen te hebben.

De voorzitter:

Maar dat punt hebt u al gemaakt. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik keer terug naar de vragen over de aanspraken. Sommige sprekers hebben gezegd dat ik groepen of activiteiten uit de AWBZ zou willen halen. De heer Van der Vlies sprak over groepen. Ik zeg nadrukkelijk dat dat niet de bedoeling is. Het gaat niet om de activiteit maar om de ernst van de beperking. Die bepaalt of iemand wel of geen AWBZ-zorg krijgt. Dat betekent dat bepaalde ondersteuning in het geval van een zware beperking wel, maar voor een licht geval niet uit de AWBZ zal worden betaald. Ik geef een voorbeeld. Een kind met een zware invaliderende beperking, bijvoorbeeld een dwarslaesie, zal begeleiding nodig hebben om überhaupt te kunnen deelnemen aan het onderwijs. Die ondersteuning staat niet ter discussie. Een kind dat als gevolg van een lichte stoornis, bijvoorbeeld ADHD, net iets meer ondersteuning nodig heeft dan een ander kind, zal geen ondersteuning meer krijgen voor de begeleiding naar school. Daartussen zit nog een gebied waar de lijnen niet zo scherp te trekken zijn, en waar het gaat om gevallen die tussen de wal en het schip kunnen vallen, zeg ik tegen mevrouw Wolbert. Het kan bijvoorbeeld gaan om een kind met een iets zwaardere stoornis in het autistisch spectrum. Voor dit gebied laat ik dat nader onderzoek verrichten. Met die maatregel wordt dit voorstel nader uitgewerkt, waarbij specifiek wordt gekeken naar de indicatieprocedures en de beleidsregels. Daarover kan ik de Kamer in september nader informeren.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Wolbert hebben gevraagd of ik de ICF-classificatie hierbij wil betrekken. Natuurlijk, want dat is een goed systeem om beperkingen van een cliënt in kaart te brengen. Op dit moment vindt de indicatiestelling ook al plaats met behulp van ICF. Ook in het zojuist genoemde onderzoek, waarmee ik zorgvuldig in kaart breng welke beperkingen iemand kent, zal ICF een rol spelen. Overigens impliceert de systematiek niet dat iemand daarmee ook meteen in aanmerking komt voor AWBZ-zorg. Een ICF-classificatie staat dus niet gelijk aan AWBZ-zorg. Het moet immers gaan om beperkingen die hun oorzaak vinden in een gezondheidsprobleem en het moet gaan om chronische en irreversibele beperkingen.

Mevrouw Wiegman heeft verder gevraagd naar de groep licht verstandelijk gehandicapten. Ik wil helder krijgen hoe die groep het meest adequaat kan worden bediend. Daartoe dient mijns inziens helder te worden of de betrokkene beter af is bij Bureau Jeugdzorg of bij de AWBZ. Tot dusverre is hiervoor een protocol ontworpen dat nog onvoldoende duidelijk deze afslag afbakent. In overleg met de minister voor Jeugd en Gezin werk ik aan deze afbakening en bezien wij hoe wij deze verder kunnen vormgeven met nadere gegevens die wij in dit kader verzamelen.

Voorts wil ik beter afbakenen wanneer er sprake is van een psychiatrische aanpak. Het protocol jeugd-ggz moet daartoe worden aangescherpt, omdat wij vooral de indicaties tussen de Bureaus Jeugdzorg en het CIZ zeer goed op elkaar moeten afstemmen. Het moet daarom duidelijk zijn dat het niet uitmaakt waar je komt, maar dat je altijd dezelfde indicatie kunt krijgen. Daar zijn wij ook mee bezig.

De heer Van der Vlies vroeg wanneer welke maatregelen ingaan. Ik verwijs kortheidshalve naar de tijdbalk die bij de brief is gevoegd.

De heer Van der Vlies vroeg verder naar de relatie met het gezinsbeleid. Wij stellen vast dat een aantal collectieve regelingen zich in een toenemende belangstelling verheugt, waarbij sprake is van grote groei. Het gaat dan om de Wajong, het speciaal onderwijs en de AWBZ. Ik vind het van belang – en experts ondersteunen dit ook – dat wij ervoor waken dat er niet overgediagnosticeerd wordt. Dit hangt ook samen met een ongewenste medicalisering. Ik vind dan ook dat bij de indicatiestelling in de diverse domeinen ook meer moet worden gekeken wat nog wel en wat niet meer kan. De Kamer weet overigens ook dat wij naar aanleiding van de motie-Heerts bezig zijn, indicatieprocessen beter op elkaar af te stemmen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoop toch dat de staatssecretaris bedoelt dat er niet overgeïndiceerd wordt in plaats van overgediagnosticeerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat er niet overgeïndiceerd wordt en dat er verkeerd gediagnosticeerd zou kunnen worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vraag u om dan ook in te gaan op het voorstel dat ik heb gedaan om de indicatiestelling niet meer afhankelijk te maken van de diagnose, maar van de daadwerkelijke zorgvraag. Op dit moment verzekert de diagnose in heel veel gevallen de toegang tot de AWBZ.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is precies een van de elementen die meespelen bij de relatie tussen de Bureaus Jeugdzorg en het CIZ.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Hoe gaat u dat dan doen? Ik zie daarvoor geen voorstellen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarmee zijn wij nu bezig. Het luistert zeer nauw hoe je dit moet doen. Dat is ook niet simpel. In de brief die ik heb aangekondigd, zullen wij proberen hier ook op terug te komen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar effecten voor mantelzorgers. Voor zover het gaat om gevallen waarbij een beroep op collectieve voorzieningen niet meer aan de orde is, is niet uit te sluiten dat de burger vaker een beroep op zijn omgeving zal moeten doen. Bij mensen met een ernstige beperking die van zorg afhankelijk zijn – juist daar speelt de zware belasting van mantelzorgers – is dit echt niet aan de orde. Dit is precies de groep die ik helemaal aan het begin van mijn betoog noemde, waarvoor de AWBZ bedoeld is en waarvoor zij zal blijven bestaan. Voor andere mensen kan gelden dat er andere voorzieningen zijn waarop zij een beroep moeten doen, zoals de Wmo. In het lopende onderzoek wordt mede bezien in hoeverre de burger zelf voor een oplossing kan zorgen, samen met de omgeving, of terecht kan bij andere voorzieningen.

Ik kom bij de vragen over eigen bijdragen. Mevrouw Kant heeft gevraagd waarom er een eigen bijdrage moet komen, terwijl wij nu toch premie betalen. Ik stel vast dat er voor de functies in de AWBZ een eigen bijdrage geldt, behalve voor de functies ondersteunende begeleiding en activerende begeleiding. Deze functies hebben de afgelopen jaren een grote groei doorgemaakt. Ik vind het redelijk dat mensen die daarvan gebruik maken een eigen bijdrage betalen. Dat is ook het geval bij andere extramurale functies. Deze maatregel levert ook nog eens een besparing op. Een eigen bijdrage kan bovendien het effect hebben dat mensen kritischer kijken naar het gebruik van zorg. Kortom, er zijn goede redenen om gebruikers van zorg mee te laten betalen via een inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Die weg wil ik dan ook verder bewandelen. Wij gaan de eigen bijdrage verder in kaart brengen.

De heer De Vries heeft gevraagd naar de inkomensconsequenties voor cliënten. Hij stelt voor daarbij een aantal andere elementen te betrekken, zoals toeslagen, zak- en kleedgeld en de compensatieregeling. Mogelijke cumulatie-effecten vind ik onwenselijk. Wij zullen daarbij overigens ook de tegemoetkomingsregeling chronisch zieken en gehandicapten betrekken, waarover wij momenteel een debat met de Kamer voeren. Op basis van de uitkomsten zal ik de Kamer informeren over de exacte invulling van de eigen bijdrage. De regeling gaat overigens pas in op 1 januari 2010. Wij hebben nog tijd voor de verdere uitwerking.

Er is een aantal vragen gesteld over bureaucratie. Mevrouw Kant is daar uitgebreid op ingegaan. Zij zegt dat als wij meer doen aan de bestrijding van bureaucratie, al deze maatregelen niet nodig zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Het is onterecht het kabinet onvoldoende aandacht voor bureaucratie te verwijten. Ik wijs de Kamer op een aantal lopende pilots, waarbij wij kijken of wij de WWZ kunnen mandateren om indicaties door anderen te laten uitvoeren. Het zou simpeler zijn als herindicaties door huisartsen of wijkverpleegkundigen kunnen worden uitgevoerd. Wij moeten er overigens wel rekening mee houden dat de professionals niet staan te springen om dat te doen. Indicatie moet plaatsvinden op een objectieve en onafhankelijke manier, terwijl men toch zo dicht mogelijk bij de mensen blijft.

Ik heb al diverse malen gezegd dat ik bezig ben om bij de concessieverlening voor de zorgkantoren overbodige certificering eruit te halen. Ik wil de normen voor verantwoorde zorg centraal stellen. Daarnaast hebben wij meldpunten voor bureaucratie ingevoerd. Het bouwregime wordt per 1 januari 2009 afgeschaft. Dit leidt tot minder administratieve lasten. De invoering van de zorgzwaartepakketten kan gemakkelijk tot minder bureaucratie leiden, als wij er maar voor zorgen dat het niet een kwestie van "uurtje, factuurtje" wordt. Bureaucratie wordt dikwijls bepaald op sector- en instellingsniveau. Er wordt ook wel naar de landelijke overheid gekeken.

Mevrouw Kant zegt dat met het volgen van haar maatregelen er geen financiële problemen meer zijn. Dat ben ik niet met haar eens. Zij stelt voor de eigen bijdrage af te schaffen. De administratieve lasten die daarmee samenhangen, bedragen ongeveer 10 mln. De inkomstenderving is echter 1,7 mld.

Ook het afschaffen van het CIZ is ongewenst. De kosten bedragen ongeveer 100 mln., maar men is wel verantwoordelijk voor meer dan 20 mld. aan indicatie voor zorgaanvragen. Ik vind afschaffing dan ook zeer ongewenst.

Mevrouw Kant stelt voor de verantwoordingen af te schaffen. Ook dat is ongewenst. De administratieve lasten bedragen 20 mln., maar ook daar gaat het om meer dan 20 mld. aan zorguitgaven. Het zicht daarop moet helder zijn. Ik ben wel voor verdere vereenvoudiging van het verantwoordingsproces. Het is echter geen optie om het af te schaffen.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar de stroomlijning van de indicatieprocessen. In de samenloopgevallen is dat een breed terrein. Ook hier vindt samenwerking met andere ministeries en organisaties plaats, zoals de ministeries van VWS en SZW, het UWV en het CWI. De website Regelhulp, die mensen helpt bij de indicatie en waarmee mensen voorzieningen kunnen aanvragen bij deelnemende instanties, heeft onlangs de jury- en de publieksprijs voor overheidsinnovaties gekregen. Er lopen ook experimenten elders, bijvoorbeeld op lokaal niveau, in Doetinchem en Leeuwarden. Ik heb de Kamer zojuist al verwezen naar de motie-Heerts over gezamenlijke indicatieprocessen.

Een aantal vragen heeft te maken met bouwen, wonen, scheiden van wonen en zorg en het traject in dat kader. Er is gevraagd of het tijdpad voor het scheiden van wonen en zorg niet te kort is en of het scheiden van wonen en zorg niet meer haken en ogen heeft. In het kabinetsstandpunt is sprake van een beperkt scheiden van wonen en zorg, namelijk voor de doelgroep waarvan wij denken dat die er voordeel bij kan hebben. Voor die groep is het van belang dat de keuzevrijheid op het terrein van wonen wordt vergroot. Voor mensen die intramuraal zijn en zware zorg nodig hebben, heeft het helemaal geen zin scheiden van wonen en zorg door te voeren. Ik ben het wat dat betreft met mevrouw Van Miltenburg eens dat dit vooral leidt tot een enorme verschuiving van papier en heel veel bureaucratie. Daarom gaan wij dat ook niet doen. Ik ga het wel bezien voor de groep waarvoor het positieve effecten kan hebben. Het klopt dat daar haken en ogen aan zitten. Daarom is zorgvuldigheid van groot belang, vooral als het gaat om de inkomenseffecten. Ik vind het niet wenselijk als mensen met lagere inkomens er sterk op achteruit zouden gaan en daardoor niet de mogelijkheid hebben een woning van de eigen voorkeur te zoeken. Er lopen onderzoeken naar de gevolgen voor klantenzorginstellingen en de uitvoering. Daarbij gaat het onder andere om de Belastingdienst. De budgettaire gevolgen worden rijksbreed in beeld gebracht, want het betreft niet alleen de afstemming met VWS, maar ook die met WWI. In het najaar worden de resultaten bekend. Aan de hand daarvan wordt verder bezien hoe invulling wordt gegeven aan het scheiden van wonen en zorg en het tijdpad.

Scheiden van wonen en zorg betekent ook het aanpassen van de aanspraak. Het betekent dat de wooncomponent voor bepaalde groepen uit de AWBZ gaat. Daar zijn mevrouw Van Miltenburg en ik het over eens. Het betekent dat de wooncomponent eruit gaat. Mevrouw Van Miltenburg vroeg in dat kader waarom er toch weer miljarden in de bouw moeten worden geïnvesteerd. Zolang er een aanspraak is, moeten instellingen kunnen bouwen. Als wij dat niet doen, als wij er ook geen mogelijkheden voor openen, zijn er over een paar jaar enorme wachtlijsten. Er moet dus worden gebouwd, maar de investeringen in de bouw hebben vooral betrekking op zwaar verblijf. Het gaat dus vooral om de groep waarvoor scheiden van wonen en zorg helemaal niet van toepassing is de komende tijd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag is juist wanneer de staatssecretaris stopt met die aanspraak in de AWBZ. In het tijdpad staat dat scheiden van wonen en zorg in 2010 komt, maar dan is de aanspraak nog niet verdwenen. Wanneer gaat die uit de AWBZ?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat gaan wij stapsgewijs doen. Als wij het redden om het voor de desbetreffende groep in te voeren, wordt die aanspraak er uitgehaald, maar dat gebeurt niet voor iedereen. Het heeft geen zin voor de groep voor wie scheiden van wonen en zorg niets toevoegt en alleen maar extra bureaucratie oplevert.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Hoe staat het dan met het tijdpad?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de stappen die wij wat dit betreft zetten, in de begroting en volgende brieven in dit kader. De streefdatum is 2010, maar ik zeg erbij dat dit een krappe streefdatum is. Ik hoop dat ik die ga halen, want het zou mij een lief ding waard zijn als ik scheiden van wonen en zorg voor de genoemde groep zou kunnen doorvoeren, juist vanwege de keuzevrijheid. De Kamer wordt regelmatig op de hoogte gehouden van alle onderdelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In 2010 wordt dus een eerste stap gezet met het weghalen van de aanspraak van bouwen in de AWBZ.

Staatssecretaris Bussemaker:

Neen, in 2010 wordt de eerste stap gezet in het kader van scheiden van wonen en zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De eerste stap als het gaat om het weghalen van de aanspraak voor de AWBZ-bouw voor de genoemde groep kan ik dus in 2010 verwachten. Daar is de staatssecretaris op afrekenbaar. Het gaat dan niet alleen om het administratief scheiden van wonen en zorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, want dit hangt af van de verkenning die wij nog moeten doen. Ik kan mevrouw Van Miltenburg dit dus niet toezeggen. Zij weet wel – volgens mij ben ik hierover zeer duidelijk geweest – waar wij naar toe willen met het scheiden van wonen en zorg. De bouwinvesteringen waar zij naar vroeg, zijn met name nodig voor mensen die zwaar verblijf nodig hebben. Hieraan zullen wij toch behoefte hebben, want wij hebben instellingen nodig waar mensen kunnen verblijven en wonen.

Verder heeft mevrouw Van Miltenburg een vraag gesteld over de relatie tussen de integrale tarieven en het scheiden van wonen en zorg. Deze integrale tarieven gaan over de financieringswijze van de kapitaallasten binnen de AWBZ, terwijl het scheiden van wonen en zorg ervoor zorgt dat de burger voortaan zelf betaalt voor het wonen en dit niet langer vanuit de AWBZ gefinancierd wordt. De overeenkomst is, dat beide trajecten beogen dat zorginstellingen zich richten op de cliënt, ook in dit geval overeenkomstig het belang van meer cliëntsturing. Beide trajecten betekenen dat risicodragendheid wordt ingevoerd, zodat dit straks geen cliëntfinanciering vanuit de AWBZ betekent.

Ten aanzien van het bouwregime vroeg de heer De Vries of ik dan niet bang was dat er niet gebouwd zou worden. Voor 1 mei 2007 zijn 1100 ingediende bouwinitiatieven beoordeeld. Er liggen heel veel initiatieven op de plank waarvan instellingen moeten weten waar zij financieel aan toe zijn. Wij weten dat dit bouwen tijd vergt, zes à zeven jaar. Ik denk dat dit absoluut niet tot een bouwstop zal leiden, maar de bouw juist zal stimuleren omdat er behoefte is aan duidelijkheid. Met het vervallen van het bouwregime hebben instellingen meer duidelijkheid over het toekomstperspectief en weten zij beter waar zij aan toe zijn.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoeveel de tijd de staatssecretaris nog nodig heeft?

Staatssecretaris Bussemaker:

Zo'n tien minuten.

De voorzitter:

Graag een rap tempo.

Staatssecretaris Bussemaker:

De heer Van der Vlies vroeg naar integrale tarieven. Dit wordt de komende jaren ontwikkeld. Voorlopig is de norm nog bepalend voor de nacalculatie, zoals men heeft kunnen lezen. De meeste plannen lopen door tot 2011.

Mevrouw Kant vroeg waar de middelen vandaan kwamen. Deze 2,7 mld. is een investering die instellingen kunnen doen. De exploitatiegevolgen van deze investering zijn verdisconteerd in een groeiruimte. Het is dus niet zo, dat wij alleen in stenen investeren en niet in mensen.

De heren De Vries en Van der Vlies vroegen naar het Fokuswonen. De ADL-assistentie zal na 2012 als reguliere AWBZ-zorg worden bekostigd.

Ik denk dat ik de vragen over de uitvoering van de zorgkosten al heb beantwoord. Verder hebben mevrouw Kant en de heer Van der Vlies gevraagd naar de cliëntenstops. Ook dit jaar zien wij weer cliëntenstops. Wij hebben hierover eerder met elkaar gesproken. In 2008 is een bedrag voor zorg in natura beschikbaar van bijna 16 mld. Ik heb tot nu toe geen signalen van de NZa dat er cliëntenstops aan komen. Het is echter wel zaak dat de beschikbare middelen optimaal benut worden. De NZa constateert dat gedurende meer jaren een deel van het budget niet wordt gebruikt en dat er nog een beschikbaar budget is van 170 mln. dat in de tweede helft van dit jaar aan de zorginstellingen aan de zorginstellingen kan worden toegekend. Als er wel een knelpunt zou zijn, weet men wat dit betekent: de knelpuntenprocedure via de NZa. Deze is dit jaar niet anders dan in andere jaren.

De heer De Vries heeft gevraagd naar de 365 dagen bij verlengd verblijf en gesproken van een scherpe grens. De SER heeft ervoor gepleit om de revalidatiezorg voortaan als zorgketen te beschouwen. De revalidatiezorg en de geestelijke gezondheidszorg, die nu nog in de AWBZ zitten, kunnen dan naar de Zorgverzekeringswet. Ik vind dat op zich een aantrekkelijke gedachte. Die knip staat het vormen van zorgketens en integrale zorg in de weg. Met de overheveling van de reactiveringszorg uit de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet zet ik een eerste stap. In het verlengde daarvan zal ik ook kijken naar het verlengd verblijf en het onderscheid tussen de AWBZ en cure. Ik kom daarop later dit jaar terug in het plan van aanpak voor de overheveling naar de Zorgverzekeringswet.

De heer De Vries vroeg naar de uitkomst van het onderzoek naar de overheveling naar de Zorgverzekeringswet en de Wmo. De reactiveringszorg gaan wij nu zo snel mogelijk doen. Op de langere termijn kunnen meer onderdelen naar de Wmo overgaan. Wij willen daarvoor de evaluatie benutten. Ook zullen wij rekening houden met de evaluatie van de effecten van de Zorgverzekeringswet. Die komt in 2010. Mijn onderzoek gaat dus deels over vervolgstappen daarop. Ik zeg toe dat ik eind 2009 kan aangeven wat ik verder ga doen.

De heer De Vries vroeg hoe het staat met de experimenten. Er loopt inderdaad een experiment in Friesland. Daarin willen wij de zorgketen Wmo/AWBZ/Zorgverzekeringswet op elkaar afstemmen en daarbinnen de ketenzorg en de samenwerking tussen onderdelen in de zorg verbeteren. Enkele spelers in de provincie Friesland tonen interesse in een dergelijk initiatief en zien ruimte om te investeren in een aanpak die meer kwaliteit en doelmatigheid oplevert.

Bij dat experiment in Friesland zal ook de "mystery guest" betrokken worden, zeg ik tegen mevrouw Agema. Ik nodig haar dus uit om een keer mee te gaan om bij de pilot in Friesland als mystery guest mee te doen.

De voorzitter:

Als mystery guest lijkt mij dat niet zo geschikt.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat wordt steeds lastiger, maar ik neem die uitdaging natuurlijk hartstikke graag aan.

De voorzitter:

Vermomd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ken mevrouw Agema in zeer verschillende gedaanten en met veel onverwachte uiterlijke veranderingen. Ik ga er dus van uit dat dat geen probleem zal zijn.

De heer De Vries heeft gevraagd om daarbij ook Weert te betrekken. Dat is ingewikkeld omdat het daar op een zeer kleinschalig niveau plaatsvindt, waarschijnlijk te kleinschalig om er gevolgen aan te kunnen verbinden. Overigens zijn wij ondertussen in gesprek met Rotterdam om daar ook zo'n experiment uit te voeren.

De heer Van der Vlies vroeg of betere samenwerking tussen huisarts en verpleegkundige in de plannen past. Dat is vanzelfsprekend het geval, want dat is een van mijn ambities uit Zekere Zorg. Het streven is, meer samenwerking tussen verschillende zorgverleners en domeinen te bereiken. Zoals men weet, ben ik een hartgrondig voorstander van meer gerichte buurtzorg, waarin wijkverplegenden, verpleegkundigen en huisartsen een rol spelen. Dit past overigens ook heel goed in de eerstelijnsvisie van mijn collega Klink.

De voorzitter:

Dank u voor de beknopte wijze van antwoorden. Wij gaan door met de tweede termijn, waarin de spreektijd twee minuten is. Daar houd ik strikt aan vast. De twee minuten zijn met inbegrip van eventuele moties.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt de AWBZ te willen behouden, maar sloopt de AWBZ-zorg ondertussen. Sluipenderwijs is dat proces al eerder begonnen. Ook vandaag wordt er toch maar weer even vastgehouden aan 800 mln. bezuinigingen. De staatssecretaris zegt dat wij ongewenste groei moeten tegengaan. Hoezo is groei ongewenst? Dat kan zij helemaal niet duidelijk maken. Sterker nog, zij geeft eerlijk toe dat zij het zelf ook niet weet en dat er nog een onderzoek loopt. Zij weet echt niet wat er van de zorg die zij nu schrapt, echt nodig is en wat niet. Als zij dan vindt dat het anders moet, heeft zij geen enkel alternatief. Ook daarin heeft zij geen inzicht. Mensen mogen niet tussen de wal en het schip vallen, zegt zij, maar zij weet zelf niet eens of dat met haar beleid wel of niet gebeurt. Ik weet dat wel. Het gebeurt, en dat vind ik onbehoorlijk.

De staatssecretaris zegt dat zij eerst in de AWBZ moet snijden en het pakket moet uitkleden, omdat anderen het anders nooit oppakken. Dat vind ik echt een heel boude stelling. Je bent toch wel ver heen als kabinet als je zo met mensen omgaat, met de ouderen en gehandicapten die zorg nodig hebben. De staatssecretaris zegt met andere woorden dat zij de ouderen en gehandicapten tussen wal en schip laat vallen en dat zij wel afwacht of iemand anders misschien een reddingsboei toewerpt. Dat is toch stijlloos? Het is toch onbehoorlijk jegens de mensen om wie het gaat? Ik zal het nog sterker stellen. De staatssecretaris laat de ouderen en gehandicapten eerst in de stront zakken, in de hoop dat iemand anders ze er misschien nog uittrekt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is, bepaalde aanspraken uit de AWBZ te schrappen;

overwegende dat het mogelijk is dat gebruikers en familieleden tussen wal en schip vallen;

van mening dat dit ongewenst is;

verzoekt de regering, geen aanspraken uit de AWBZ te schrappen voordat er een alternatief is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30597).

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een motie. Deze gaat over het systeem van de eigen bijdragen. De staatssecretaris zegt dat dit redelijk is. Ik vind het volstrekt onredelijk. Mensen betalen al premie en hoeven niet gestraft te worden als zij zorg nodig hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de eigen bijdrages in de AWBZ niet verder uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30597).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is van belang dat wij in dit hoofdlijnendebat juist op hoofdlijnen conclusies kunnen trekken. Dit geldt allereerst voor het langetermijnperspectief waar de CDA-fractie in de eerste termijn ook over heeft gesproken. Wij denken dat het goed is om in dit debat helderheid te geven over dit langetermijnperspectief. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering nog geen definitief oordeel uitspreekt over het langetermijneindperspectief voor de langdurige zorg;

overwegende dat helderheid over een langetermijneindperspectief voor de langdurige zorg voor alle betrokkenen zekerheid biedt en het gemakkelijker maakt om draagvlak te verwerven voor de noodzakelijke tussenstappen;

van oordeel dat voor een beroep op de AWBZ een glasheldere polis en een objectieve en onafhankelijke indicatie noodzakelijke voorwaarden zijn;

van oordeel dat binnen de genoemde voorwaarden ook op de lange termijn de AWBZ beschikbaar moet blijven voor de langdurige intra- en extramurale zorg voor gehandicapten, ouderen en chronisch zieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Wolbert en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30597).

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris zei heel terecht dat de veranderingen in de AWBZ moeten leiden tot een versterking van de positie van de cliënt en daarmee de kwaliteit van zorg moeten verbeteren. Dit wordt wel eens vergeten in dit debat. Terecht waarschuwt de staatssecretaris dat de persoonsvolgende bekostiging in de vorm van vouchers zorgvuldig moet. Dit is vanzelfsprekend. Wij denken dat dit zorgvuldig en verantwoord kan, ook binnen deze kabinetsperiode, zoals de cliëntenorganisaties ons ook vragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering nog niet kiest voor een volledig persoonsvolgende bekostiging;

overwegende dat een volledig persoonsvolgende bekostiging zal bijdragen aan meer cliëntgerichtheid, keuzevrijheid, maatwerk, kostenbewustzijn en kwaliteit in de langdurige zorg;

verzoekt de regering om parallel aan de voorbereiding van de uitvoering van de AWBZ door zorgverzekeraars voor hun eigen klanten te werken aan de voorbereiding van een gelijktijdige en verantwoorde invoering in deze kabinetsperiode van een volledig persoonsvolgende bekostiging in de vorm van vouchers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30597).

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is van groot belang dat wij voor de AWBZ en ook in het belang van de cliënten komen tot een glasheldere polis, met een objectieve en onafhankelijke indicatie. Wij hopen dat wij, overeenkomstig de toezegging van de staatssecretaris, op Prinsjesdag helderheid krijgen over wat dit precies betekent voor de afbakening tussen de particuliere en de collectieve verantwoordelijkheid. Als er sprake is van een collectieve verantwoordelijkheid, willen wij weten wie de verantwoordelijkheid op zich neemt, in goede afstemming met de andere kabinetsleden. Zo komen wij tot helderheid en zorgvuldigheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk dankzeggen voor haar antwoorden. Ik had gevraagd naar een toekomstbestendige langetermijnvisie. De zojuist ingediende motie van de coalitie geeft daaraan uitdrukking. Ik had deze bij wijze van spreken zo kunnen medeondertekenen. Dit lijkt dus in orde te komen. Dan worden dus aanspraken geschrapt – dat is helder – en moeten andere, waar nodig, klaar staan, zodat mensen met een hulpvraag niet tussen wal en schip geraken.

Bij interruptie heb ik al gezegd dat er gelijk moet worden overgestoken. Die garantie wil ik graag hebben en wil ik ook kunnen afleiden uit de stukken die ons in het najaar ter besluitvorming worden voorgelegd. Ik zal de uitwerkingsbrief die in september komt, daarop nauwkeurig checken. Dat wordt een heel belangrijke brief en daar zou die garantie dus van moeten afstralen.

Mevrouw de voorzitter. Straks wordt nog een motie ingediend over het pgb, waar mijn naam ook onderstaat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Uit die antwoorden blijkt duidelijk dat de regering wel degelijk weet waar zij met de AWBZ naar toe wil.

Zij wil niet alleen terug naar een kern-AWBZ zoals in 1968 bestond, maar ook naar een AWBZ voor zware intramurale zorg, waar de overheid beslist wat de cliënt wil met als enige verbetering dat via de cliëntenraden enigszins kan worden bijgestuurd. Het pgb, zo beluister ik, zal niet helemaal verdwijnen, maar slechts voor een klein groepje geprivilegieerde mensen overeind blijven. De staatssecretaris zei immers dat er meer collectief geregeld zal worden en minder individueel. Vervolgens hoor ik slechts budgettaire argumenten tegen het pgb en daarom herhaal ik mijn opmerking uit de eerste termijn: dit kabinet wil blijkbaar geen tevreden cliënten en tevreden zorgprofessionals.

De staatssecretaris is bovendien niet ingegaan op mijn voorstel voor een masterplan. Wij denken dat dit plan nodig is om alle problemen in de AWBZ en de gevolgen daarvan in kaart te brengen en de beoogde oplossingen in relatie tot elkaar te vinden.

Ik dien daarom twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het persoonsgebonden budget op dit moment een subsidieregeling is en dus niet opgenomen wordt in de reguliere begroting;

overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd om het persoonsgebonden budget op te nemen in de reguliere begroting, maar dat hier vooralsnog geen vervolg aan is gegeven;

constaterende dat het noodzakelijk is om op korte termijn het persoonsgebonden budget onder te brengen in de reguliere begroting;

roept het kabinet op om bij de begroting voor 2009 van het ministerie van VWS met concrete voorstellen te komen om de subsidieregeling pgb op te heffen en het pgb voortaan rechtstreeks ten laste te brengen van de sectorbudgetten op de begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Jan de Vries, Wolbert, Van der Vlies, Vendrik en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 21(30597).

De Van MiltenburgKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een pakket maatregelen heeft voorgesteld om de toekomst van de AWBZ te garanderen;

overwegende dat dit pakket aan maatregelen een enorme inspanning zal vergen de komende jaren;

constaterende dat er uit de voornemens weinig samenhang spreekt en geen gevoel van urgentie;

verzoekt de regering om op korte termijn een masterplan naar de Kamer te sturen, waarin helder en duidelijk wordt aangegeven wanneer en hoe de maatregelen om de toekomst van de AWBZ te garanderen, worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(30597).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De AWBZ moet blijven, daarover zijn wij het eens. Het precieze hoe en op welke termijn wordt nog uitgewerkt. Ik onderschrijf wat de staatssecretaris heeft gezegd, dat het niet alleen gaat om een andere manier van financiering, maar ook om een andere organisatie. De staatssecretaris heeft gezegd, te kiezen voor een verzorgingsstaat. Ja, zeg ik dan, maar laten wij wel komen tot een andere invulling van dat begrip. Wij moeten het niet meer zien als van bovenaf gestuurde arrangementen, nee, het gaat om nieuwe verhoudingen tussen overheid en burgers en tussen burgers onderling. Een aantal jaren geleden is een mooie publicatie verschenen van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie met de titel "Over de schutting, op weg naar nieuwe solidariteit". Wij moeten de dingen niet over de schutting gooien in de veronderstelling dat het daar wel wordt opgepakt, maar mensen voorbereiden. Daar ligt een grote uitdaging, want op het moment dat je solidariteit gaat herdefiniëren, kun je wel tot wat kernproblemen komen, zoals onzekerheid over vangnetten, een samenleving die verrast is en een burger die onvoorbereid is. Daar zal hard aan gewerkt moeten worden, via het creëren van duidelijkheid. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorgesteld wordt, de nieuwe functie begeleiding te beperken tot de doelstelling zelfredzaamheid;

overwegende dat voorts voorgesteld wordt dat alleen mensen met een ernstig invaliderende aandoening en mensen met ernstig regieverlies aanspraak kunnen maken op de nieuwe functie begeleiding;

constaterende dat er veel onduidelijkheid bestaat over wat "ernstig" precies inhoudt;

overwegende dat waar begeleiding uit de AWBZ straks niet meer mogelijk is, andere domeinen zoals onderwijs en gemeenten deze taken mogelijk (deels) moeten kunnen overnemen;

constaterende dat ook als het gaat om de afbakening met betrekking tot andere domeinen er nog veel onduidelijkheid bestaat;

verzoekt de regering, spoedig en uiterlijk met Prinsjesdag duidelijkheid te geven over de nadere invulling van de beperking van de aanspraak begeleiding en verzoekt de regering voorts, nader te duiden wat valt onder de individuele verantwoordelijkheid en wat valt onder de collectieve verantwoordelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Jan de Vries, Van Miltenburg, Koşer Kaya en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 23(30597).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet de politieke conclusie, te verbinden aan deze motie niet zijn dat wij dus vandaag niet kunnen besluiten over die 800 mln.?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In de motie vraag ik om duidelijkheid op Prinsjesdag. Dan worden er concrete besluiten genomen in de begrotingsbehandelingen. Maar de lijn die vandaag was ingezet, kan ik delen. Wel moet er na de zomer nog duidelijkheid komen op verschillende terreinen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in de antwoorden van de staatssecretaris, waarvoor dank, gehoord dat zij de lijnen zoals het SER-advies over de AWBZ, volgt. Maar er is ook een aantal punten waarover mijn fractie aarzelingen heeft, zoals het cliëntvolgend budget. De staatssecretaris wil een aantal punten nog scherper uitontwikkeld hebben, wat wij de komende tijd tegemoet kunnen zien.

Ik wil de volgende moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beperking van de instroom in de AWBZ grote gevolgen kan hebben voor mensen die nu gebruikmaken van ondersteunende en activerende begeleiding;Wolbert

constaterende dat dit tot grote onzekerheid leidt bij veel mensen die afhankelijk zijn van zorg en begeleiding;

constaterende dat een deel van deze zorg en begeleiding onder de collectieve verantwoordelijkheid moet blijven vallen en het voor deze cliënten van belang is om zo spoedig mogelijk helderheid te hebben over waar zij hun zorg kunnen krijgen;

overwegende dat een oplossing van deze problematiek in samenhang met onder andere de Wmo, het onderwijs, de jeugdzorg en de Wajong-regeling moet worden gevonden;

verzoekt de regering, de Kamer zo snel mogelijk, doch uiterlijk met Prinsjesdag 2008, op basis van een kabinetsbrede aanpak, aan te geven hoe de collectieve verantwoordelijkheidsverdeling voor noodzakelijke zorg en begeleiding wordt en daarmee zeker te stellen dat noodzakelijke zorg en begeleiding gegarandeerd blijft en opnieuw afwenteling voorkomen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Jan de Vries en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(30597).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sprake is van een sterke groei van de persoonsgebonden budgetten in de AWBZ, met name onder jongeren;

constaterende dat jongeren in veel gevallen een indicatie krijgen op grond van een psychiatrische aandoening;

overwegende dat in sommige gevallen jongeren daarmee op zeer jonge leeftijd in een "zorgtraject" komen, waar zij moeilijk weer uitkomen;

overwegende dat dit tot onbedoelde medicalisering van gedragsproblemen kan leiden;

verzoekt de regering, in samenwerking met de betrokken beroeps- en cliëntenorganisaties te komen tot een gevalideerde diagnose- en indicatiestelling die deze medicalisering tegengaat en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(30597).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het persoonsgebonden budget zorg op maat mogelijk maakt en de keuzevrijheid van cliënten vergroot;

overwegende dat in de afgelopen jaren steeds meer zorgaanbieders zorg leveren die betaald wordt via een persoonsgebonden budget;

overwegende dat onvoldoende bekend is of deze zorg van voldoende kwaliteit is en dat eerlijke consumenteninformatie over de geleverde zorg ontbreekt;

verzoekt de regering, te stimuleren dat een keurmerk ontwikkeld wordt voor commerciële zorgaanbieders die zorg leveren die betaald wordt via een persoonsgebonden budget en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(30597).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb geen moties, wel een politiek oordeel. Overigens jammer dat dit debat vandaag zo gehouden moet worden; ik kan het u niet kwalijk nemen, mevrouw de voorzitter, maar er is werkelijk voor te veel, te weinig tijd. Dat is onhandig. Wat mij betreft gaat wij hier na de zomer krachtig mee door, want dit is absoluut niet het laatste woord dat over dit dossier is gewisseld.

Over het springende politieke punt vandaag, de ondersteunende en activerende begeleiding, is mijn oordeel tamelijk vernietigend. Er is eigenlijk niets helder, zegt de staatssecretaris, maar het politieke commitment aan 800 mln. bezuinigingen op deze cruciale faciliteiten, is al wel ingeboekt. Ik ken de staatssecretaris als een buitengewoon inhoudelijke politieke professional, maar hier hebben de boekhouders in het kabinet het gewonnen. En dat neem ik het kabinet kwalijk. Bovendien klopt het niet. Als de staatssecretaris de beschikbare onderzoeken had gelezen van bijvoorbeeld ITS en PricewaterhouseCoopers dan had zij een ander oordeel moeten hebben over welke aanspraken er op dit moment uit gefinancierd worden en wat de betekenis is van dat geld voor gezinnen die aanspraak doen op ondersteunende en activerende begeleiding. Ik vind het verbijsterend dat ook de coalitie hier vandaag niet durft door te bijten. Had dan het debat voor de zomer echt benut en een heldere politieke opdracht meegegeven aan dit kabinet. Geen 800 mln. bezuinigingen zonder volstrekte helderheid en commitment van andere leden van het kabinet. Hoe dit dan vervolgens op te lossen? Het is allemaal onduidelijk. De consequenties zijn onduidelijk. Niemand heeft zich gecommitteerd aan 800 mln. aan bezuinigingen behalve de staatssecretaris van VWS. Voor de rest laten wij iedereen in onzekerheid en moeten wij kennelijk over de ruggen van de mensen die tot op heden van deze faciliteit gebruikmaken, de druk ontwikkelen dat anderen eindelijk een keer uit de stoel komen. Dat is een schande. Zo hoort het niet te gaan in dit land. Ik herhaal dan ook mijn pleidooi in eerste termijn: staatssecretaris, trek die brief in!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Veel vragen zijn niet beantwoord. Omwille van de tijd zal ik mij beperken tot twee punten. Ik begin met het SER-advies. De staatssecretaris zegt dat het SER-advies geen blauwdruk is. Dat klopt, maar de voorstellen van de staatssecretaris zijn dat ook niet. Helemaal niet zelfs. Haar eigen partij steunt die niet eens! Als je een draagvlak wilt voor zo'n grote verandering, is het noodzakelijk dat het SER-advies wel gevolgd wordt en dat de partijen aan het werk gaan. Het zou dit kabinet sieren als het een advies waar het zelf om heeft gevraagd, eens zou volgen. Gisteren hebben wij ook al zo'n debat gevoerd en dat ging over het rapport van de commissie-Bakker. Toen was ook al sprake van cherry picking. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorstellen in het SER-advies over de AWBZ in samenhang bezien en beoordeeld dienen te worden en hun kracht verliezen indien een selectie wordt toegepast;

verzoekt de regering, het SER-advies over de AWBZ integraal over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30597).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dan de vraagsturing. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat de regie niet aan de cliënten moet worden gegeven, omdat dat ervoor zou kunnen zorgen dat de kosten de pan uitrijzen. Als de staatssecretaris zo bang is dat bij vraagsturing de kosten de pan uitrijzen, moet zij vooral antwoord geven op één vraag: wie gaat ervoor zorgen dat de kosten niet uit de hand gaan lopen? Zij moet niet de regie uit de handen van cliënten halen. Vraagsturing is namelijk gericht op de kwaliteit van bestaan, zelfredzaamheid, maatschappelijke participatie en, niet te vergeten, keuzevrijheid. Daar dient zij een antwoord op te geven.

Ik heb twee moties gesteund. De motie van mevrouw Wiegman heb ik gesteund, omdat er nog veel consequenties voor cliënten onduidelijk zijn. De motie over de pgb heb ik gesteund, omdat die pgb verankerd moet worden. Verder moet er geen keurmerk komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging met betrekking tot de mystery guest. Ik hoop dat wij hebben dan wat hebben aan de inspectierapporten die daaruit voortvloeien. Ik weet niet of het handig is als ik daar persoonlijk aan ga deelnemen, maar ik zal zeker mijn betrokkenheid en vrijwillige inzet daarbij aanbieden.

De staatssecretaris gaat graag uitdagingen aan, maar zij gaat de verkeerde uitdagingen aan. Zij ziet een grotere uitdaging in het schrappen van 800 mln. aan zorg voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, dan in het vooraan staan als er extra geld verdeeld wordt. Vogelaar, Koenders en Albayrak kregen geld voor hun immigranten, asielzoekers en generaal-pardonners en voor ontwikkelingssamenwerking. Zelfs het grotendeels corrupte boevennest van de Nederlandse Antillen krijgt 52 mln. extra. Fijn dat u ook liever kiest voor een verzorgingsstaat dan voor een immigratieland, mevrouw de staatssecretaris, maar zorgt u er dan ook voor dat u voortaan de uitdaging aangaat om vooraan in de rij staan als er extra geld beschikbaar komt. Er gaat nu geld naar de monumenten van het CDA en de prostituees van de ChristenUnie. U kunt die blunder nog goed maken door de motie van mijn collega Tony van Dijck om het geld niet daaraan uit te geven, maar aan airco's voor verpleegtehuizen, te steunen. Het gaat bij elkaar om zo'n 900 mln. Eigenlijk hadden wij hier vandaag dus niet hoeven staan.

Ten slotte nog iets over de solidariteit. Ik denk dat het een misvatting is dat er onvoldoende solidariteit zou zijn met ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Die is er namelijk wel. Deze toekomstvisie verbetert die solidariteit niet, maar haalt die juist onderuit. Wanneer aanspraken zoals wordt voorgesteld, zijn geschrapt en de ouderenzorg en de zorg voor chronisch zieken wordt overgeheveld van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet, valt een groot deel van de solidariteit weg. Wij gaan ervan uit dat als wij AWBZ-premie betalen, er ook voor ons betaald wordt als wij oud of chronisch ziek worden. Dat is solidariteit. Alstublieft, staatssecretaris, sloopt u die niet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Op uw verzoek beperk ik mij tot de moties.

Ik begin met de motie van mevrouw Kant. Zij verzoekt de regering geen aanspraken uit de AWBZ te schrappen, voordat er een alternatief is. Ik heb al uitgelegd dat ik bezig ben met een parallel proces. De AMvB is nu aangekondigd en die verfijnen wij verder in de loop van het jaar. De AMvB gaat voor nieuwe gevallen in op 1 januari 2009. Het jaar 2009 is een overgangsjaar. De AMvB gaat definitief in op 1 januari 2010. Ik wil dat parallelle proces volhouden. Ik ontraad dus aannemen van deze motie.

Ik ontraad ook aannemen van de motie van mevrouw Kant, waarin zij de regering verzoekt om de eigen bijdrage in de AWBZ niet verder uit te breiden. Ik kan niet goed verkopen om welke reden er voor alle onderdelen in de AWBZ een eigen bijdrage geldt, behalve voor ondersteunende en activerende begeleiding. Het is heel redelijk om daarvoor een inkomensafhankelijke bijdrage te vragen, ook om de eigen verantwoordelijkheid bij gebruik van AWBZ-zorg vorm te geven.

De heer De Vries verzoekt de regering in zijn motie om binnen de genoemde voorwaarden de AWBZ op lange termijn beschikbaar te houden voor langdurige intra- en extramurale zorg voor gehandicapten, ouderen en chronisch zieken. De inhoud van deze motie sluit nauw aan bij wat ik in eerste termijn heb gezegd. In die zin voer ik deze motie graag uit als zij wordt aangenomen. Dat betekent dat wij in algemene zin een toekomstvisie formuleren, zonder dat wij op onderdelen, zoals de uitvoerbaarheid en de precieze vormgeving, nu al stappen op lange termijn zetten. Wij weten immers nog niet wat precies de consequenties zijn van de maatregelen die wij nu nemen.

De heer De Vries heeft ook een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om parallel aan de voorbereiding van de uitvoering van de AWBZ door zorgverzekeraars, volledig persoonsvolgende bekostiging in de vorm van vouchers in te voeren. Ik ben niet tegen persoonsvolgende bekostiging. Sterker nog, als ik daar niets in zou zien, dan zou ik nu niet zo hard werken aan de zorgzwaartepakketten. Die zijn daar een belangrijke stap in. Ik zie de voordelen van meer cliëntgerichtheid en keuzevrijheid. Ik ga daartoe ook flinke stappen zetten, maar het gaat echt over de fasering die daarbij wenselijk is. De stappen die ik ga zetten, leiden ertoe dat het geld wordt verbonden aan de cliënt en ook herleidbaar is naar de cliënt. Het geld is in dat geval niet zozeer gebaseerd op de zorginstelling. Als wij te snel overgaan tot de invoering van vouchers, dan vrees ik dat de inkoopverantwoordelijkheid volledig bij de cliënt komt te liggen. Dat lijkt op papier zeer interessant, maar in de werkelijkheid kan een individuele cliënt dan tegenover een grote zorginstelling komen te staan, waartegen hij of zij niet opgewassen is. Het verzoek van de heer De Vries is in die fasering niet wenselijk en om die reden ontraad ik aannemen van zijn motie.

Mevrouw Van Miltenburg verzoekt in haar motie de regering om met concrete voorstellen te komen om de subsidieregeling voor de pgb's op te heffen en de pgb voortaan rechtstreeks ten laste te brengen van de sectorbudgetten op de begroting. Ik heb al gezegd dat ik eerder dit jaar de NZa heb gevraagd om te onderzoeken of de zorg in natura en het pgb onder één begroting kunnen vallen, zodat het pgb geen subsidieregeling meer hoeft te zijn. De NZa geeft aan dat dit ingewikkelder is dan ik ook dacht. Ik ben het dus niet met mevrouw Van Miltenburg oneens, maar ik moet dit wel op een zorgvuldige wijze uitvoeren. Ik ontraad aannemen van deze motie dus niet omdat ik het oneens ben met haar strekking, maar omdat ik weet dat het genoemde tijdpad niet mogelijk is. Wij verschillen niet van mening over het eindperspectief. Ik ben graag bereid bij de begroting in ieder geval de stand van zaken aan te geven. Ik kan nu al zeggen dat ik niet kan garanderen dat het pgb per 1 januari 2009 direct conform de wens van mevrouw Miltenburg op de begroting staat.

Mevrouw Van Miltenburg vraagt in haar volgende motie om een masterplan. Die motie acht ik overbodig, want de Kamer heeft het masterplan samen met mijn brief ontvangen. Dat is een zeer ambitieuze agenda; kijkt u ook naar het tijdpad dat erbij hoort. Wij zullen intensief samenwerken met andere ministeries en met organisaties in het veld. Een masterplan zou alleen uitstel, meer papier en meer bureaucratie betekenen.

In de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Wiegman wordt de regering verzocht uiterlijk met Prinsjesdag duidelijkheid te geven over de nadere invulling van de beperking van de aanspraak begeleiding en het onderscheid tussen collectieve en individuele verantwoordelijkheid. Ik wil deze motie samen nemen met de motie-Wolbert c.s. op stuk nr. 24 waarin ook wordt gevraagd om uiterlijk op Prinsjesdag met een kabinetsbrede aanpak te komen waarin ook het punt van de collectieve en individuele verantwoordelijkheid is opgenomen. Mag ik beide moties zo uitleggen dat wij ons op het punt van de zorg en ondersteuning die nu uit de AWBZ worden gefinancierd, zullen afvragen wat er in de toekomst tot de individuele verantwoordelijkheid zal behoren en wat tot het publieke domein blijft behoren en dat wij dit verder zullen verfijnen in de komende maanden? Van het deel dat tot het publieke domein behoort, zullen wij aangeven in welk publiek domein het thuishoort. Daarbij zullen wij het begrip ernstig verfijnen. Als ik de moties zo mag uitleggen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer over.

In haar motie op stuk. nr. 25 vraagt mevrouw Wolbert de regering om in samenwerking met de beroeps- en cliëntenorganisaties te komen tot een gevalideerde diagnose- en indicatiestelling die de medicalisering, met name van jongeren, tegengaat. Die motie is in lijn met mijn betoog in eerste termijn. Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik haar graag uitvoeren.

In de motie van mevrouw Wolbert op stuk nr. 26 wordt de regering gevraagd, te stimuleren dat er een keurmerk wordt ontwikkeld voor commerciële zorgaanbieders. Ik vind dit een sympathieke gedachte. Er zijn al plannen voor de ontwikkeling met BTN van een plan voor zzp'ers. Dit kan wellicht ook hiervoor worden gebruikt. Overigens is er al een aantal werkzaamheden en gesprekken in dit kader gestart met cliëntenorganisaties en de Ombudsman. Ik vraag mevrouw Wolbert om de motie aan te houden. Wij kunnen dan eerst de voorstellen van BTN uitwerken en afwachten of die ook soelaas bieden voor een keurmerk voor deze sector.

Tot slot heeft mevrouw Koşer Kaya een motie ingediend op stuk nr. 27 waarin de regering wordt gevraagd, het SER-advies over de AWBZ integraal over te nemen. Ik ontraad deze motie. Ze is overbodig omdat ik op hoofdlijnen het SER-advies overneem en vooral een verdere verfijning en uitwerking toepas waaraan de SER niet is toegekomen. Omdat wij ook niet alles tegelijk kunnen doen en ik op onderdelen precies en zorgvuldig wil handelen, ben ik tot een nadere fasering gekomen.

De voorzitter:

Is mevrouw Wolbert bereid, haar motie aan te houden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (30597, nr. 26) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.