34 Pesten

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 mei 2013 over pesten.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat antipestmaatregelen niet effectief kunnen zijn zonder sancties voor de pesters;

van mening dat scholen aan het eind van hun mogelijkheden zijn als pesters na twee behandeltrajecten voor een derde keer voorkomen als dader in een pestdossier;

verzoekt de regering, scholen de wettelijke mogelijkheid te bieden leerlingen te verwijderen die drie keer als dader voorkomen in een pestdossier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (29240).

De heer Beertema (PVV):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Leerplichtwet opvang in reboundvoorzieningen ziet als een tijdelijke voorziening;

constaterende dat er een categorie leerlingen is die door getoond wangedrag niet terechtkan op andere reguliere scholen, omdat die de sociale en fysieke veiligheid van de eigen leerlingen niet in gevaar willen brengen;

verzoekt de regering, de wet zodanig aan te passen dat voor deze categorie leerlingen de reboundschool geldt als regulier onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (29240).

De heer Beertema (PVV):

Dan kom ik op mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het openbaar onderwijs een aannemingsplicht is;

verzoekt de regering, de aannemingsplicht te laten vervallen ten aanzien van notoire pesters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (29240).

Mevrouw Ypma (PvdA):

De heer Beertema heeft het over het van school sturen van kinderen. Natuurlijk, dat kan nodig zijn, omdat je het gepeste kind niet in de steek wilt laten en omdat je de pester wilt aanpakken. Tot zover ga ik mee met de heer Beertema. Is hij het met mij eens dat je daarmee het probleem niet hebt opgelost? De vriendjes blijven immers nog wel achter op school en het pesten via internet gaat nog door. Is de heer Beertema het dus met mij eens dat dit niet de oplossing is?

Een kind verwijderen van school kan ook nu al. De heer Beertema noemde zelf de reboundvoorziening. Waarom moeten wij dat nog met een motie in de Kamer vastleggen?

De voorzitter:

Mevrouw Ypma, ik herinner u eraan, niet alleen naar aanleiding van uw vraag maar in algemene zin, dat VAO's een afronding zijn van een eerder AO. Ik neem aan dat dit daar voldoende is gewisseld. Ik roep de leden dus op om zich te beperken tot de vragen die niet aan de orde zijn geweest.

De heer Beertema (PVV):

Dit is al aan de orde geweest, maar ik zal er heel kort op antwoorden. Naar mijn mening zijn scholen niet voldoende in staat om de ingewikkelde groepsdynamische processen waar mevrouw Ypma het nu over heeft tot een goed einde te brengen. Dat moeten scholen ook niet willen. Het moet gaan om kennisoverdracht en scholing. Scholen moeten ook niet net doen alsof zij dat wel kunnen, want dan bieden zij valse hoop aan veel ouders. Dat wil ik niet. Het enige wat scholen wel kunnen is de leerlingen inderdaad verwijderen en de gepeste leerlingen op die manier in bescherming nemen, zodat die niet van school hoeven, wat nu het geval is. Mevrouw Ypma en andere partijen laten de gepeste leerlingen in de kou staan door hen een dubbele nederlaag te bezorgen. Zij worden gepest en aan het einde van het verhaal gaan de gepeste leerlingen een andere school zoeken, omdat de school het niet kan. Om aan die onrechtvaardigheid een einde te maken heb ik deze motie ingediend.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik constateer dat de heer Beertema niet ingaat op mijn vraag. Dat vind ik jammer.

De heer Beertema (PVV):

Dat vind ik een heel vreemde opmerking. Ik ben wel ingegaan op de vraag. Ik ben heel vaak ingegaan op die vraag. Ik geef kennelijk niet het antwoord dat mevrouw Ypma wil horen, maar zij moet niet zeggen dat ik er niet op inga.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn geen moties van de kant van de ChristenUnie. Ik wil echter wel een aantal conclusies trekken om te bekijken of wij op dezelfde lijn zitten als de staatssecretaris.

Het gaat mij en de ChristenUnie om de balans, om uiteindelijk een veilige leefomgeving voor de kinderen te krijgen. Het is de balans die ik de staatssecretaris volgens mij ook hoorde noemen: aan de ene kant moet er geen vrijblijvendheid zijn en moeten wij niet vertrouwen op de blauwe ogen van de directeuren van de scholen. Aan de andere kant mag er ook geen sprake zijn van een dictaat uit Den Haag. Het gaat om de methoden die werken en niet om de methoden die eventueel wetenschappelijk zijn goedgekeurd. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat dat zijn lijn gaat worden? Vindt er alleen sturing plaats bij risico's en wordt er dan bekeken of er onveilige situaties zijn?

Ten slotte heb ik een vraag gesteld over de leerplichtambtenaar. Ik ben benieuwd wanneer de staatssecretaris daarop reageert en in welke brief hij ingaat op de vraag wat de rol van de leerplichtambtenaar kan zijn op het moment dat kinderen in het geval van pesten thuiszitten.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Dit is mijn eerste VAO. Vorige week had ik mijn eerste AO met de staatssecretaris. Ik doe deze periode bijna elke dag iets voor het eerst. Dat is altijd leuk.

Het was een interessant onderhoud vorige week. Dank daarvoor.

Ik zal mij beperken tot het indienen van één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pesten een hardnekkig probleem vormt in het funderend onderwijs in Nederland;

constaterende dat de regering wetgeving en generieke maatregelen overweegt waarmee scholen worden verplicht pesten tegen te gaan;

overwegende dat de commissie-Dijsselbloem benadrukt dat de wetgever de normerende kaders stelt, maar dat het onderwijsveld zo veel mogelijk over precieze invulling en uitvoering zou moeten gaan;

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken van factoren die succesbepalend zijn in het voorkomen en bestrijden van pesten, op basis van wat scholen reeds doen;

verzoekt de regering voorts, uit deze inventarisatie een selectie van best practices samen te stellen, gericht op het voorkomen en bestrijden van pesten, waarbij scholen de vrijheid behouden hun eigen pestaanpak te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (29240).

De heer Smaling (SP):

Daar wil ik het voor deze keer bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat uw maidenspeech nog moet komen.

De heer Smaling (SP):

Die houd ik morgen.

De voorzitter:

Morgen al. Dan wordt u morgen van harte gefeliciteerd, mijnheer Smaling.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Door de recente dramatische zelfdodingen van twee jonge mensen is er terecht heel veel aandacht voor het thema pesten. Alle kinderen hebben recht op een veilig schoolklimaat. Maar pesten gaan we niet hier vanuit Den Haag met nieuwe wetten en regels voorkomen. Daar moeten we ook realistisch in zijn.

Het CDA heeft eerder gevraagd om op de pabo en de lerarenopleiding meer aandacht te besteden aan het voorkomen van pesten. We zijn voor cursussen voor zittende leraren, een verbeterde klachtenregeling en meer ouderbetrokkenheid. Het CDA gelooft echter niet dat wij in Den Haag moeten bepalen welke antipestmethodes scholen dienen te gebruiken. We geloven ook niet dat de administratieve lasten voor scholen verzwaard moeten worden met nog meer inspectietoezicht. Meer verantwoording moeten afleggen, vermindert namelijk het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Daarom roept het CDA op om de lessen van de commissie-Dijsselbloem niet te vergeten en om onszelf te beheersen in onze Haagse regeldrift. Daarom ook is het CDA mede-indiener van de motie-Smaling/Rog op stuk nr. 57.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het heel jammer dat er zulke grote woorden worden gebruikt, namelijk de commissie-Dijsselbloem en misschien zelfs wel de vrijheid van onderwijs, als het gaat om een antipestmethodetje dat gelegitimeerd is door een paar wetenschappers. Ik wil de heer Rog meegeven dat scholen op dit moment kiezen voor antipestmethodes die meer schade aanrichten dan dat ze goed doen. Dat is naar voren gekomen in de bijeenkomst die we hebben gehad. Daar hebben we de heer Rog overigens niet gezien; dat vind ik buitengewoon jammer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Daar had u het kunnen horen, mijnheer Rog. Alstublieft, dien deze motie niet in en laat het gewoon zo. Zo vreselijk is het niet.

De heer Rog (CDA):

De heer Beertema heeft het over grote woorden en noemt de commissie-Dijsselbloem. Volgens mij is een en ander Kamerbreed aangenomen. De les van de commissie-Dijsselbloem is: zorg ervoor dat we evidencebased beleid voeren. Precies die wetenschappelijke methodes die de heer Beertema noemt, worden in de praktijk ontkracht door andere wetenschappers. Zij ontkrachten dat het wetenschappelijk correct is. Dat is de reden waarom wij denken dat het veel belangrijker is dat scholen goed beleid voeren, met betrokkenheid van ouders, dicht op de leerling. Wanneer ze een goed beleid voeren, is het belangrijk dat ze de mogelijkheid behouden om dat te doen en niet in de Haagse mal terecht hoeven te komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De ChristenUnie hecht ook enorm aan de vrijheid van scholen om de programma's naar goeddunken in te richten. Maar hoe gaat de CDA-fractie controleren of de programma's die lopen, ook daadwerkelijk een bijdrage leveren aan de veiligheid van de kinderen op scholen? Het CDA kan toch ook niet zomaar uitgaan van het feit dat er een pestprotocol is of het feit dat zij zeggen dat het wel goed komt?

De heer Rog (CDA):

Het is prachtig dat we dit debat met elkaar voeren. Hier hebben we het vorige week ook over gehad, maar ik zeg het graag nog een keer: we gaan de leraren extra toerusten. Dat is beleid in de brief van de staatssecretaris dat, zoals ik een- en andermaal heb gezegd, van harte wordt ondersteund door het CDA. We gaan de medezeggenschap versterken. Dat zijn zaken waar het CDA in gelooft. We denken werkelijk dat er daarmee betere aandacht zal komen voor een goed antipestbeleid. We geloven, zeker ook met de vandaag breed aangenomen motie voor de versterking van de medezeggenschap, in de mogelijkheden om met onder andere de inspectie te spreken. We geloven dat er een voldoende basis is. Die hoeven we niet vanuit Den Haag met extra toezicht per definitie voor alle scholen te …

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar het moet echt heel kort. We hebben de planning voor vandaag namelijk ingericht op basis van het gegeven dat er weinig sprekers zouden zijn. Ondertussen hebben de woordvoerders van bijna alle fracties, niet die van de VVD, zich aangemeld, op het laatste moment. Ik doe dus een beroep op u allen om kort te interrumperen en dan alleen voor die gevallen waarvoor in het algemeen overleg geen ruimte was. Mijnheer Voordewind, tot slot, geeft u eens het goede voorbeeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag. Je kunt dingen extra afspreken en je kunt mensen toerusten, maar hoe ga je na of het inderdaad gebeurt? Daar heb je toch de inspectie voor nodig? De inspectie heeft dan toch haakjes nodig om te controleren hoe de kwaliteit van het antipestprogramma is?

De voorzitter:

Mijnheer Rog, een korte reactie.

De heer Rog (CDA):

Het CDA denkt dat het binnen het huidige toezichtskader prima kan en heeft vertrouwen in de extra steun die ouders hebben gekregen om de inspectie te waarschuwen als het wél fout zou gaan. Daar willen we het graag bij laten.

Mevrouw Ypma (PvdA):

We hebben tijdens alle werkbezoeken gezien dat er veel scholen zijn die zo gek worden gemaakt om een programma in te voeren dat niet effectief is, wel heel veel geld kost en de school helemaal op stelten zet. Hoe wil de heer Rog dat tegengaan?

De heer Rog (CDA):

Ik heb geen behoefte om te treden in de keuzes die scholen maken voor een bepaald antipestbeleid. Ik heb daarover dus een andere opvatting dan de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ook de Partij van de Arbeid vindt dat scholen heel goed zelf kunnen kiezen. Scholen hebben echter gevraagd om een lijst van effectieve programma's, opdat ze worden geholpen om het juiste programma te kiezen. Ik ben toch benieuwd hoe de heer Rog die scholen tegemoet wil komen, zodat ze wel keuzevrijheid hebben, maar ook zeker weten dat de programma's effectief zijn.

De heer Rog (CDA):

Ik ben mede-indiener van de motie-Smaling/Rog, waarin juist staat dat we dit moeten inventariseren en dit moeten delen met het veld. Wat dat betreft staan we aan dezelfde kant. Alleen stopt het CDA daar, terwijl de Partij van de Arbeid doorgaat, namelijk met het van bovenaf aan scholen opleggen hoe ze hun beleid moeten vormgeven.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Pesten is een veelkoppig monster dat zich moeilijk laat uitroeien en diepe littekens achterlaat bij veel kinderen. We geven graag een compliment aan onze mede-Kamerleden, aan de staatssecretaris, aan de Kinderombudsman en aan al die experts uit het onderwijs die hebben meegewerkt aan dit mooie plan van aanpak. Met elkaar maken we een vuist tegen pesten. Dat is heel hard nodig.

We zijn ontzettend blij met dit plan van aanpak, en wel om drie redenen: ten eerste omdat de norm duidelijk wordt, ten tweede omdat pesten in iedere lerarenopleiding een belangrijk onderwerp zal zijn en leraren zich kunnen gaan bijscholen, en ten derde omdat er niet-vrijblijvende maatregelen worden genomen, waaronder effectieve groepsgerichte antipestprogramma's. We hopen van harte dat deze goede aanpak ertoe leidt dat ieder kind optimaal zijn talent kan ontwikkelen doordat het lekker in zijn vel zit. Dan worden er betere onderwijsresultaten gehaald, is er minder schooluitval en komt er meer, nog meer, waardering voor ons prachtige Nederlandse onderwijssysteem.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Na het goede debat van vorige week over pesten benadruk ik nogmaals dat ik de inzet van de staatssecretaris erg waardeer. Pesten moeten wij aanpakken, samen met kinderen, ouders en docenten. Het plan van aanpak moet daarbij helpen. Ik hoop dan ook dat wij snel resultaten gaan zien.

Één onderdeel waar ik nog niet helemaal tevreden over ben, heeft ermee te maken dat voor D66 het resultaat, een sociaal veilige omgeving, voor kinderen belangrijker is dan het instrument, ook omdat er op dit moment nog geen effectief bewezen methodes zijn. Daarom dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in wetgeving wil vastleggen dat iedere school een bewezen effectief antipestprogramma gebruikt;

overwegende dat het doel hiervan is dat er op school een sociaal veilige omgeving is en dat dit doel belangrijker is dan het middel;

verzoekt de regering, in overleg met het onderwijsveld onderzoek te doen naar een manier waarop scholen kunnen aantonen aan Rijk, onderwijsinspectie en ouders, dat er een sociaal veilige omgeving is voor scholieren en personeel, zodat verantwoording over de gehanteerde methode impliciet plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (29240).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zie dat in ieder geval één iemand heel blij is. Nu nog alle kinderen in Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in wetgeving wil vastleggen dat iedere school een bewezen effectief antipestprogramma gebruikt;

constaterende dat er nog geen bewezen effectieve antipestprogramma's bestaan;

overwegende dat het doel is om een sociaal veilige omgeving te realiseren;

verzoekt het kabinet om in wetgeving niet een bewezen effectief antipestprogramma te verplichten, maar het aantoonbaar hebben van een sociaal veilige omgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (29240).

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Als de laatste twee moties mijn kant op komen, zou ik graag een moment hebben om ze kort te bekijken.

De voorzitter:

Dat is prima.

Staatssecretaris Dekker:

Het is goed om een constructief debat in een andere zaal, hier, af te ronden, waarbij ik de dankwoorden en de complimenten graag teruggeef. Wij hebben dit met zijn allen goed aangevlogen. Na wat er in het najaar gebeurd is, hadden wij ook op een heel andere manier kunnen reageren. Ik vind dit heel beheerst en constructief. Los van een paar punten waarover nu discussie ontstaat, staat er heel veel in het plan van aanpak waarvoor brede steun is. Dat helpt. Dank.

Ik kom op de moties, allereerst de drie moties van de heer Beertema. Ik moet ze helaas alle drie ontraden. In de motie op stuk nr. 54 wordt gevraagd om wettelijke mogelijkheden bij het zogeheten "three strikes and you're out"-principe. Ik vind deze motie overbodig, omdat het scholen ook nu al vrijstaat om scholieren tijdelijk te verwijderen wanneer er sprake is van misdragingen. Daar hoef je misschien ook geen drie keer op te wachten. In andere gevallen is het misschien goed om niet bij de derde keer te acteren, maar op een later moment. De Leerplichtwet en andere onderwijswetgeving laat scholen vrij om zelf een zorgvuldige afweging te maken over het moment waarop de maat vol is. Dat hoeft dus niet per se bij de derde keer te zijn.

De heer Beertema (PVV):

Het kan ook na één keer, zoals bij de Hugo de Groot in Rotterdam-Zuid, waar leerlingen niet zomaar pestten, maar zwaar lichamelijk letsel toebrachten en verboden wapenbezit hadden. Die gaan naar een reboundsituatie, maar die is tijdelijk. De staatssecretaris wil het tijdelijk houden en de leerlingen terugplaatsen in de omgeving van hun slachtoffers. Dat is waar het om gaat en dat wil ik hier duidelijk gesteld hebben. Het gaat om tijdelijke voorzieningen die definitief zouden moeten kunnen worden voor dit soort halfcriminele en criminele leerlingen, die niet te handhaven zijn in een omgeving van goedwillende leerlingen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik gaf zo-even mijn advies over de eerste motie van de heer Beertema. Volgens mij reageert de heer Beertema nu echter op een andere motie, waarover ik straks nog iets zal opmerken. Mijn lijn is dat het principe "three strikes and you're out" geen zin heeft in het onderwijs. Het is aan scholen zelf om te beslissen wanneer de maat vol is. Dat kan soms na de eerste keer zijn en soms na tien keer, en er zijn heel geduldige scholen die maar blijven proberen om jongeren op het rechte pad te krijgen als het gaat om de kleinere akkefietjes. Ik voel geen behoefte om daar nu in te treden.

Dan kom ik op de tweede motie van de heer Beertema, die ik overigens ook zou willen ontraden. Met die motie beoogt hij eigenlijk de reboundvoorziening, die nu een tijdelijke voorziening is, definitief te maken. Ik ben daar niet voor. Voordat je het weet, wordt het heel erg gemakkelijk voor scholen om kinderen daarnaartoe te sturen. Daarmee gaat ook het idee van het tijdelijke karakter verloren en dus ook de bedoeling dat de jongere even een stevige aanpak krijgt in zo'n reboundvoorziening maar vervolgens wel weer teruggaat. Als het gaat om de heel zware misdragingen waar de heer Beertema het over heeft, hebben we ook altijd nog een justitieel traject. Voor dit soort jeugdigen bestaan er ook penitentiaire inrichtingen. Jongeren kunnen voor kortere of langere tijd uit de maatschappij gehaald worden en in die inrichtingen worden heropgevoed. Ook daar is sprake van onderwijs. Maar ook die jongeren zullen vroeg of laat terugkeren en ik vind het belangrijk dat dit zo veel mogelijk gebeurt in het reguliere onderwijs.

Ook de derde motie van de heer Beertema wil ik ontraden. Ik vind het juist heel erg goed dat in het geval kinderen niet meer handhaafbaar zijn op een school, het desbetreffende schoolbestuur wel de verantwoordelijkheid heeft om met andere scholen in de buurt voor een goede oplossing te zorgen. Als dat niet het geval is, wordt het heel erg gemakkelijk voor scholen om leerlingen weg te sturen, die dan vervolgens moeilijk aan de bak komen. Dat lijkt mij niet goed. Dat leidt tot een explosie van het aantal thuiszitters, zo voorspel ik. Als een school iemand verwijdert, zou ik juist de verantwoordelijkheid bij die school willen laten om met andere scholen goede afspraken te maken over waar zo'n leerling dan terechtkan.

De heer Beertema (PVV):

Maar realiseert de staatssecretaris zich wel dat het openbaar onderwijs een aannameplicht heeft en dus niet meer de wettelijke mogelijkheid heeft om te zeggen: deze leerlingen willen we niet? Het bijzonder onderwijs zal die leerlingen wel kunnen afstoten maar het openbaar onderwijs kan dat niet. Met deze houding van de staatssecretaris zal het openbaar onderwijs toch niet blij zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ook scholen in het openbaar onderwijs hebben altijd de mogelijkheid om leerlingen die niet langer te handhaven zijn, te schorsen of te verwijderen. Dus daarin verschilt dat niet. Tegelijkertijd vind ik dat als jongeren op een gegeven weggestuurd zijn van school, er ook gekeken moet worden hoe ze op enig moment weer een plek kunnen krijgen in het reguliere onderwijs. Als er een stop gezet wordt op het aannamebeleid of als scholen die hun leerlingen verwijderen er vervolgens hun handen vanaf kunnen trekken, dan vallen kinderen die lastig zijn – ik begrijp dat dit niet gemakkelijk is in het onderwijs – tussen wal en schip. We praten hier wel over minderjarigen van wie ik vind dat we ook voor hen een verantwoordelijkheid blijven houden, hoe lastig ze ook zijn.

De heer Voordewind heeft gevraagd of er straks voor scholen nog wel wat te kiezen valt. Het antwoord is ja. We gaan scholen niet voorschrijven welke methode ze precies moeten volgen. We schrijven alleen de vormvereisten voor waaraan moet worden voldaan, namelijk dat het methodes zijn die zich hebben bewezen en werken in de praktijk. Waar het gaat om de inspectie gaan we vervolgens risicogestuurd tewerk. We gaan straks niet alle scholen langs om te kijken of ze netjes aan de regels voldoen. We kunnen wel ingrijpen als het misgaat.

Dat laat onverlet dat de eisen die wij stellen met betrekking tot de aanpak van pesten, in principe voor iedereen gelden. Ik denk dat dit een heel positieve wijziging is van de wet. Er worden nu veiligheidsbeleidsplannen en pestprotocollen voorgeschreven waarvan je je kunt afvragen wat deze in de praktijk precies opleveren. Straks vragen we aan scholen om iets te doen wat effect heeft. Op de vraag om nog even te herbevestigen wat ik precies bedoel, kan ik zeggen dat dit de lijn is.

De heer Voordewind vroeg ook wanneer we over thuiszitters komen te spreken. Volgens mij staat er op heel korte termijn een AO of VSO over thuiszitters gepland. Ik denk dat wij er dan over kunnen spreken. De Kamer ontvangt van mij op zeer korte termijn een reactie op een ander rapport van de Kinderombudsman dat specifiek gaat over thuiszitten. Dat zullen we er ook bij betrekken.

De motie op stuk nr. 57 moet ik echt ontraden, omdat deze een wezenlijk andere lijn is dan wij voorstellen in het plan van aanpak. De lijn is om vooral te laten zien wat werkt en om scholen hierin voor de rest vrij te laten. Wij vinden dat onvoldoende als het gaat om iets belangrijks als veiligheid op school. We moeten proberen om toch iets meer garanties te bieden.

De heer Smaling (SP):

Wat de staatssecretaris zegt, sluit mijns inziens toch niet helemaal aan bij het antwoord dat hij net aan collega Voordewind gaf. Het blijft toch een beetje schimmig wat de insteek van de regering is. De motie geeft aan dat scholen uiteindelijk moeten kunnen kiezen wat zij doen. Stel dat wordt aangetoond dat een methode als KiVa of iets anders waarnaar onderzoek loopt, een groot succes is, dan zou het mij niet verbazen als heel veel scholen zouden zeggen: kom maar hier met dat programma.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Smaling (SP):

Het lijkt mij dat de staatssecretaris toch vrij makkelijk tot dezelfde conclusie moet kunnen komen.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, maar andersom geldt natuurlijk ook. Als al die scholen zeggen dat dit iets is wat werkt, wat zich heeft bewezen, wat effectief is, kom maar op, dan is verankering daarvan in de wet ook geen last. Dan heeft de school die daarvoor kiest, totaal geen last van enige inspectie of wie er ook langskomt. Dit is vooral bedoeld voor scholen die zeggen dat zij een goede methode hebben, terwijl zij deze misschien niet hebben, want die ben ik ook tegengekomen. Die scholen zeggen dat het best goed gaat, terwijl de ouders echt met een ander verhaal op de proppen komen. Ik denk dat daarvoor die wettelijke verankering echt nodig is.

De motie-Bergkamp op stuk nr. 58 zou ik ook graag willen ontraden en dat komt door het laatste stukje. Daarin lijkt deze motie heel erg op die van de leden Smaling en Rog, namelijk dat we het met het aandragen van best practices voor de rest kunnen overlaten aan de scholen. Het gaat mij om wat er staat in de laatste zin na de komma.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zo is het in ieder geval niet bedoeld. Wat wij belangrijk vinden, is dat in overleg met scholen wordt vastgesteld hoe zij kunnen verantwoorden dat zij een sociaal veilige omgeving hebben. Dat is het resultaat dat wij willen. Als scholen dat kunnen beredeneren, in overleg, dan zeggen wij dat de aanpak impliciet is. De staatssecretaris sprak net over garanties. Die zitten hier zeker in, want wij vragen om na te denken over hoe scholen zich kunnen verantwoorden over een sociaal veilig klimaat. Dat is uiteindelijk wat wij willen.

Staatssecretaris Dekker:

Mijn probleem zit met name in dat laatste zinnetje. Ik zou best bereid zijn om samen met scholen te bekijken wat we meer kunnen doen om goed vast te stellen hoe het staat met de sociale veiligheid op school. Er is nu vaak heel veel discussie over de vraag hoe het daarmee staat. Ik wil nog niet de stap zetten die u zet met dat laatste zinnetje in deze motie en ook met de motie op stuk nr. 59, waarin u zegt dat we het daarbij kunnen laten. Ik vind dat onvoldoende, want dan kunnen we straks alleen achteraf vaststellen dat het fout is gegaan. Ik wil veel meer preventief, aan de voorkant, inzetten op een door scholen gehanteerde aanpak en benadering van pesten waarvan we in ieder geval mogen verwachten dat zij effectief zijn.

De voorzitter:

Begrijp ik hieruit dat u ook de motie op stuk nr. 59 ontraadt?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, daarmee heb ik ook de motie op stuk nr. 59 ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, voor de laatste reactie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Vindt de staatssecretaris het belangrijk dat iedere school een sociaal veilige omgeving heeft of vindt hij het belangrijk dat er een bewezen effectieve methode is?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het belangrijk dat iedere school een sociaal veilige omgeving kan bieden, maar ik constateer ook dat wij dat op dit moment nog niet goed kunnen vaststellen en dat het goed is om daar een dubbele klem op te zetten. Aan de ene kant kan dat met u, maar dan moet er wel een andere motie komen, die dat laatste punt weglaat en waarmee we kunnen bekijken hoe we objectiever vast kunnen stellen hoe het staat met de sociale veiligheid op school. Aan de andere kant moeten we daar niet op wachten en moeten we ook bekijken of scholen niet veel meer aan de slag kunnen met methodes waarvan we kunnen verwachten dat ze werken. We zetten er ook op in om veel meer met onderzoek te bekijken wat uiteindelijk effectief is in de praktijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zal het heel kort houden: ik ga nadenken over de suggestie van de staatssecretaris. Ik denk wel dat het op dit moment net zo lastig is om zicht te krijgen op welke methodes bewezen effectief zijn als op de vraag of een omgeving sociaal veilig is. Het wordt dus een soort rat race: wat is het snelst zichtbaar? Ik ga echter nadenken over de suggestie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.