39 Associatieovereenkomst EU en Midden-Amerika

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 29 juni 2012 te Tegucigalpa tot stand gekomen Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Midden-Amerika, anderzijds (Trb. 2012, 163) (33467).

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij spreken over het associatieakkoord tussen de EU en Midden-Amerika, om precies te zijn, de landen Costa Rica, El Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua en Panama. In naam is het associatieakkoord een integraal pakket van afspraken dat ook een politieke dimensie en een ontwikkelingsdimensie behelst. Het is dus breder dan puur een vrijhandelsakkoord. Afspraken op het gebied van handel zouden hand in hand moeten gaan met de bevordering van duurzame, sociale en economische ontwikkeling. De onderhandelingen over dit akkoord begonnen al jaren geleden. De SP heeft zich er van meet af aan in verdiept, omdat naar onze stellige overtuiging associatieakkoorden en vrijhandelsakkoorden met ontwikkelingslanden meer invloed hebben op de ontwikkeling dan ontwikkelingshulp zelf.

Door de impasse in de WTO-onderhandelingen is er bovendien een enorme toename van bilaterale en regionale vrijhandelsakkoorden. Het is als het ware een nieuwe trend. Het probleem van dit soort akkoorden is echter dat zij lijken op vierkante cirkels. De intenties zijn strijdig met elkaar, want ongereguleerde vrijhandel leidt tot een zogeheten "race to the bottom". Hierbij moeten juist economische rechten, milieurechten en sociale rechten het ontgelden. De akkoorden die de EU tot nu toe reeds heeft afgesloten met andere landen in Latijns-Amerika laten dit ook zien. De SP verzet zich er dan ook tegen. Of het nu om de EPA's, het vrijhandelsakkoord van de EU met Colombia en Peru of dit associatieakkoord met Midden-Amerika gaat, ze vormen het ultieme bewijs van incoherent beleid. Het komt neer op met de ene hand geven en met de andere hand veel meer nemen, dus het recht van de sterkste.

De minister stelt in antwoord op onze vragen dat uit het Trade Sustainability Impact Assessment (TSIA) zou blijken dat de risico's beperkt zijn. Volgens onze informatie wijst het TSIA wel degelijk uit dat er gevaar is voor conflicten en mensenrechtenschendingen als gevolg van grote mijnbouwprojecten en ontbossing. Ook op het gebied van de voedselproductie en water zijn negatieve effecten te verwachten voor de bevolking van Midden-Amerika. Ik noem bijvoorbeeld het negatieve effect op de lokale zuivelproductie en het risico van waterprivatisering. De SP vindt dat een kwalijke zaak. Dat geldt ook voor het feit dat de monitorings- en bezwaarmechanismen nagenoeg niet geregeld zijn en dat het mensenrechtenonderdeel in feite tandeloos is. De sterke asymmetrie tussen beide regio's, die een sterke eenzijdige Europese dominantie in bijna alle aspecten van de overeenkomst betekent, alsmede de zeer beperkte deelname van de parlementaire en maatschappelijke actoren in het onderhandelingsproces zelf, hebben bovendien gezorgd voor een minimale transparantie over het geheel.

Wij staan in dit verzet niet alleen. Tientallen ngo's waarschuwen middels publieke verklaringen en brandbrieven voor deze akkoorden, bijvoorbeeld Friends of the Earth International, Transnational Institute, Terre des Hommes, FIAN en APRODEV. Ik wijs de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op haar eigen oproep afgelopen zondag in Buitenhof. Zij zei dat juist die ngo's een waakhondfunctie moeten vervullen, zodat ze haar scherp houden. Ik ben benieuwd hoe zij zelf aankijkt tegen deze forse kritiek.

Ook de speciale rapporteur van de VN voor de mensenrechten en de speciale rapporteur van de VN voor de rechten van inheemse volkeren waarschuwen voor criminalisering van mensenrechtenverdedigers. Ze waarschuwen voor de negatieve impact op mens en milieu. Ze waarschuwen voor het feit dat door deze akkoorden Europese bedrijven met grotere onschendbaarheid kunnen opereren in Latijns-Amerika. Ze waarschuwen voor het feit dat deze akkoorden zeer gunstige voorwaarden voor investeringen waarborgen, wat leidt tot het verlies van rechten van met name werknemers. Maar ook zorgen de akkoorden voor het verplaatsen van lokale gemeenschappen en ernstige achteruitgang van het milieu. Weliswaar bevatten de akkoorden een democratische clausule voor het beschermen van mensenrechten, maar deze is niet bindend en bovendien ineffectief gebleken in het verleden. Recente missies van ngo's naar Guatemala en El Salvador wezen uit dat systematische mensenrechtenschendingen en criminalisering van milieuactivisten nog steeds aan de orde van de dag zijn. Deze organisaties roepen de betrokken lidstaten terecht op om dit verdrag niet te ratificeren. Wij delen die mening en roepen andere partijen op om hetzelfde te doen.

Op hoeveel minuten zit ik, voorzitter?

De voorzitter:

Vijf.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, dat valt weer mee, hè?!

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De Europese Unie zit in zwaar weer en we zullen nieuwe bronnen van groei moeten aanboren. Naast kennis en innovatie: handel. Cruciaal is het handelsakkoord tussen de Europese Unie en de VS. Dat akkoord kan tot 35 miljard opleveren, waarvan 1,4 miljard voor Nederland, per jaar. Maar er zijn meer kansen. Met Mexico, Chili en het Caraïbisch gebied zijn al verdragen gesloten, maar met Brazilië en Argentinië helaas nog niet. Het kabinet verwacht niet dat voor het einde van het jaar onderhandelingen met hen zullen plaatsvinden. Ik snap ook de problemen met bijvoorbeeld Paraguay. Kunnen we hier met betrekking tot dit akkoord echter niet nog iets meer doen?

Het associatieakkoord waarover we vandaag spreken, wordt gesloten met Midden-Amerika: 6 landen, 40 miljoen mensen. Het zijn mensen met wie Nederland en Europa allang verbonden zijn, en landen waar een deel van ons Koninkrijk aan grenst, landen met een strategische waarde, zeker vanwege de verbreding van het Panamakanaal. Het vorige kabinet heeft de regio verlaten. Rutte I opende weliswaar een ambassade in Panama, maar sloot de ambassades in Guatemala en Nicaragua, evenals enkele andere ambassades in diezelfde regio. Rutte II dreigt er straks nog een schepje bovenop te doen. Deelt het kabinet de mening dat we daarmee niet optimaal profiteren van dit soort akkoorden? Wat kunnen we daaraan doen?

Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in dit akkoord: politieke dialoog, samenwerking en handel. We hebben echter ook enkele vragen. De eerste gaat over de procedure. De minister heeft het over een aantal opmerkelijke gebeurtenissen die het proces bemoeilijkten, zoals de erkenning van Abchazië en Zuid-Ossetië door Nicaragua en de staatsgreep in Honduras in 2009. Ik miste de inhoudelijke onenigheid over het akkoord zelf, over de exportquota voor Europese melkproducten, de invoerheffingen op bananen en de hoeveelheid suiker die Midden-Amerika vrij mag uitvoeren naar Europa. Een ander probleem was het oneigenlijke gebruik van merknamen als "Goudse kaas" en "Champagne". Zijn die problemen voldoende afgehecht volgens dit kabinet? En zijn ze ook afgehecht op een manier die recht doet aan de economische situatie in Midden-Amerika?

Ik kom op de politieke dialoog en de mensenrechten. Maatschappelijke organisaties in Midden-Amerika zeggen dat het verdrag met weinig steun van de bevolking tot stand is gekomen. Wat vindt de minister van deze kritiek? Moeten we dit in de toekomst verbeteren? Het zijn overigens niet alleen de ngo's. President Ortega van Nicaragua sprak van neokolonialisme.

De heer Leegte (VVD):

Ik heb nog een vraag over het eerste blokje van de collega van D66. Hij stelt allemaal vragen over merkenrechten, suiker, bananen enzovoort. Stel dat de minister zegt dat daarover niets is geregeld en dat je daar niets aan kunt doen, welke consequentie trekt u daar dan uit ten aanzien van een goedkeuringsverdrag waar de Kamer alleen maar voor of tegen kan stemmen? Zijn dit gratis vragen of wilt u er vervolgens iets mee doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij dient dit hele debat ertoe om een aantal openstaande vragen die wij nog hebben met betrekking tot het associatieakkoord, te verhelderen. Ik ga ervan uit dat de minister deze wel degelijk kan verhelderen. Op basis van het antwoord van de minister zullen we moeten bekijken hoe we daar verder mee gaan. Ik denk dat diezelfde vraag aan u, de heer Van Dijk, mevrouw Maij, de heer Omtzigt – ik zie hem wel aanschuiven, maar wellicht spreekt hij niet – en de heer Van Roon kan worden gesteld.

De voorzitter:

Wilt u beiden via de voorzitter spreken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus, voorzitter.

De heer Leegte (VVD):

Mijn collega mag mij zeker de vraag stellen die ik net aan hem stelde, maar ik vraag aan D66 wat de consequentie is als de minister zegt dat er niets is geregeld. We hebben het hier over de goedkeuring van een handelsverdrag. De Kamer heeft vooraf aan de minister een mandaat gegeven om te onderhandelen over dit verdrag. Europa komt terug met het resultaat. We hebben twee keuzen: we kunnen het verwerpen of aannemen. Als dit niet geregeld is, als de antwoorden de heer Sjoerdsma niet zinnen, welke consequentie trekt D66 dan? Of stelt de heer Sjoerdsma alleen maar gratis vragen, voor de aardigheid?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat zijn geen gratis vragen. Bij dat stuk zijn wij nog niet gekomen, maar wij zien een uitgebalanceerde overeenkomst die over het algemeen recht doet aan de relatie tussen de Europese Unie en Midden-Amerika en aan de zorgen op het gebied van mensenrechten en milieu. Collega Van Dijk noemde al een aantal zaken. Dat neemt niet weg dat er nog steeds een aantal vragen is die wij vandaag terecht moeten stellen.

Ik was gebleven bij de politieke dialoog en de mensenrechten. De minister spreekt van een gemengd beeld, maar Human Rights Watch en Amnesty melden zware problemen. Honduras heeft van alle landen op aarde per inwoner de meeste gedode journalisten. President Molina van Guatemala zet steeds vaker het leger in. Gaan wij de mensenrechtenclausules ook echt inroepen als deze overtredingen toenemen? Hoe zorgen wij voor een goede controle en hoe geven wij deze controle ook echt tanden?

D66 steunt de zogenaamde asymmetrische aard van het handelsgedeelte van het akkoord. De Europese Unie zal sneller de invoerrechten afschaffen dan de Midden-Amerikaanse landen. Die laatste krijgen daardoor meer tijd om zich aan te passen aan de nieuwe omstandigheden. De impact van het akkoord is voor 500 miljoen inwoners hier natuurlijk van een kleinere orde dan voor 40 miljoen inwoners daar. Het doel is om in een periode van één tot twaalf jaar 90% vrijhandel te hebben. Dat is een brede periode. Kan het kabinet iets specifieker zijn op specifieke producten? Zitten wij over twaalf jaar overal rond die 90% of hebben wij al eerder handelsbelemmeringen weggehaald, bijvoorbeeld voor bananen, suiker of rundvlees?

Wat D66 betreft vormt dit akkoord een goede aanzet om nieuwe groei voor de Europese Unie aan te boren.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het associatieakkoord tussen de Europese Unie en Midden-Amerika. Het is een akkoord met een gemengd karakter. Het gaat over een politieke dialoog, het gaat over democratisering en ontwikkeling, het gaat over handel en investeringen. In dat licht maak ik de minister een compliment voor haar nota, die zij vorige week aan ons heeft gestuurd, die ook over hulp, handel en investeringen gaat. Het gaat om een geïntegreerde aanpak in de handelsrelaties en in de bilaterale relaties.

De PvdA vindt het goed dat bilaterale en multilaterale samenwerking met de landen van Midden-Amerika wordt versterkt. Onlangs, op 21 februari 2013, concludeerde het CBS al dat de exportwaarde richting deze landen in 2012 nog nooit zo hoog was. Er is ook voor Nederlandse exporteurs richting Midden- en Zuid-Amerika een belang. Het associatieakkoord is breder dan alleen handel. Het gaat ook over democratisering, het gaat ook over mensenrechten. Ik heb zelf een aantal jaren in Midden-Amerika mogen wonen en ik heb gezien hoe belangrijk het is dat Nederland en Europa daar de mensenrechtenverdedigers en de mensenrechtenorganisaties ondersteunen. Ik heb overigens ook gezien hoe belangrijk Nederland daar is in de duurzaamheid, hoe belangrijk Europa daar is in het aanzetten tot duurzaamheid. Deze twee elementen van het associatieakkoord spreken de PvdA erg aan. Ik zou de ministers dan ook willen vragen hoe de associatieraad gaat toezien op duurzaamheid en op mensenrechten. Zal de regering aandringen op het tot stand komen van een subcomité mensenrechten en een subcomité duurzaamheid binnen de associatieraad? Voor de oprichting van welke subcomités zal de regering pleiten? Welke sanctiemechanismen horen daarbij als blijkt dat de mensenrechten niet goed in acht worden genomen? Zoals door de collega's van D66 en de SP al werd gezegd: er zijn wel degelijk aanknopingspunten om ook zorgen te hebben over de ontwikkeling van de mensenrechten in de regio. Hoe zal dit vanuit bijvoorbeeld de DCI-middelen ondersteund worden en wat doet Nederland met het nieuwe Midden-Amerikaprogramma om duurzaamheid en mensenrechten in de regio te versterken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil een vraag stellen die een beetje vergelijkbaar is met de terechte vraag die de heer Leegte aan de heer Sjoerdsma stelde. Mevrouw Maij vraagt hoe het zit met de mensenrechten en of er wel sancties zijn. Ik heb daar ook veel over gezegd. Staat haar fractie nu nog open voor een "nee" tegen dit verdrag, of zegt zij hoe dan ook dat ze akkoord gaat met dit verdrag, ook al zijn er helemaal geen sancties of regelingen rond de mensenrechten?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik hoor graag van de minister hoe dit wordt ingevuld. Ik heb uit de beantwoording van de schriftelijke vragen – waarvoor ik beide bewindslieden bedank – begrepen dat in de Associatieraad op een aantal punten gezamenlijk wordt gekeken naar de uitvoering van het associatieakkoord. Ik wacht het antwoord van de bewindslieden hierop af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus uw fractie houdt de mogelijkheid open dat ze niet akkoord kan gaan met dit verdrag.

Mevrouw Maij (PvdA):

Gelet op de beantwoording van de vragen, en gelet op de wijze waarop wij naar het verdrag kijken, zijn wij voorstander van dit associatieakkoord, juist vanwege het gemengde karakter en de coherentie die ik hier wel heel duidelijk in zie.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Enkelen van de aanwezigen weten dat ik in mijn vorige leven bananen en tropisch fruit verkocht onder het label van Max Havelaar. Zo ook uit Costa Rica. Daar sprak ik vaak met Juan Taleno, die voor Agronorte werkt, een coöperatie van boeren in het noorden van Costa Rica, bezig was met de verbouw van ananas. We ontwikkelden met hem verschillende variëteiten, zoals de MD2, een wat zoetere variant van ananas. Ik kan hem aanraden; hij is verkrijgbaar bij de Plus.

Met deze boeren heb ik veel gesprekken gehad over handel, fairtrade en wat er moest gebeuren. Iedere keer als ik terugkwam bij deze boeren in Costa Rica was er vooruitgang. Er werd op een gegeven moment een school gebouwd, er kwam een eerstehulppost en iedere keer kwamen we erachter dat de handel leidde tot meer welvaart. Dat is ook goed. Juan zei dan tegen mij: René, wat is het goed dat wij handel drijven en dat wij onze producten aan Europa, aan Nederland kunnen verkopen. Agronorte is nog steeds het grootste fairtrade bedrijf ter wereld. Handel werkt. Het is nodig om de welvaart te vergroten. Ik nodig iedereen dan ook uit om eens langs te gaan bij Agronorte in het noorden van Costa Rica, een prachtig land, om met eigen ogen te kunnen zien wat de waarde is van de handel die wij drijven met mensen. Dit verdrag draagt bij aan meer handel.

Het is een goed gebruik dat deze Kamer voorafgaand aan een Handelsraad een mandaat geeft aan de minister om de kaders te schetsen waarbinnen een mogelijk verdrag moet blijven. Dan gaat Europa op basis van dat mandaat onderhandelen, en dan komt er een verdrag terug. We hebben dan drie keuzes. De eerste is verwerping van het verdrag. Volgens mij gaan we dat vandaag niet doen. De tweede is goedkeuring van het verdrag. Dat gaan we volgens mij allemaal doen. De derde is dat we nog eens vrijblijvend met elkaar gaan praten over het verdrag. Daar doe ik graag aan mee; zo'n uitnodiging sla ik niet af. Maar ik gebruik dat niet om terug te kijken op wat er gebeurd is. Dat is allemaal water under the bridge, dat gaat wel door zoals het is. Ik doe dat vooral om vooruit te kijken, om te leren van het verdrag. Er is geen beter voorbeeld dan het interruptiedebatje met D66 van de vrijblijvendheid van de vragen die wij stellen.

Maar in het verdrag staat een aantal belangrijke dingen. In artikel 1 staat dat het leidende beginsel is om duurzame ontwikkeling te bevorderen, met inachtneming van de millenniumdoelen. Artikel 23 spreekt over de betrokkenheid van de EIB bij het bevorderen van investeringen en het stimuleren van het algemeen welzijn van Midden-Amerika. Artikel 43 spreekt over de verbetering van de toegang tot onderwijs van inheemse volkeren. Artikel 67 heeft het over eerlijk en duurzaam toerisme, waarbij de nadruk komt te liggen op armoedebestrijding. Het vastleggen van dergelijke goede voornemens is natuurlijk prachtig, maar het leidt niet tot meer handel. Bovendien zijn de doelstellingen op het gebied van armoedebestrijding, toegang tot scholen en duurzaam toerisme niet meetbaar, en dus nogal vrijblijvend in het verdrag neergezet. In mijn gesprekken met Juan heb ik vaak gevraagd wat de meerwaarde van fairtrade is. Het antwoord was: René, zorg ervoor dat we dit niet gaan vastleggen in verdragen, dat het geen norm wordt. Want dankzij fairtrade kon Juan zich met zijn collega-boeren onderscheiden van Dole en Chiquita. Ze hadden een profiel gevonden om een product met meerwaarde te verkopen op de Nederlandse markt. Het is dus niet nodig dat wij vanuit dit huis of vanuit Europa doelstellingen geven voor producten. Deze voelen misschien goed, maar zij zorgen uiteindelijk niet voor meer welvaart voor de grote massa.

Nederland gelooft in de goede mens, maar de rest van de wereld in Machiavelli, en zo is het. We gaan dus geen welvaart bevorderen door extra eisen te stellen aan dierenwelzijn, zoals de Partij voor de Dieren onlangs nog in een motie heeft voorgesteld. Dat is natuurlijk flauwekul. Wij bevorderen handel met duidelijk afdwingbare eisen en regels. Door handel ontstaat vervolgens een middenklasse. Die middenklasse gaat belasting betalen. Als je dan belasting betaalt, wil je van de regering weten wat daarmee gebeurt. Een belangrijk extra voordeel daarbij is dat meer welvaart leidt tot een beter milieu. Dat hebben we overal gezien. Aandacht voor milieu, voor de omgeving, voor gezondheid en voor onderwijs komt voort uit een hogere stap in de zogenaamde Maslowpiramide. Als we niet alleen maar bezig zijn met ons dagelijks brood voor morgen, gaan we nadenken over wat meer dingen.

Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij zich wil inspannen voor de handelsverdragen die, zoals ook in haar nota staat, voldoen aan de OESO-richtlijnen. Dat zijn prachtige richtlijnen, die wij internationaal met zijn allen hebben afgesproken. Iedereen heeft dan een gelijk speelveld.

Ook wil ik de minister vragen of zij wil verdergaan met de Mercosurlanden, maar nu ben ik mijn papiertje vergeten. Daarover heb ik schriftelijke vragen gesteld. De minister geeft aan dat zij vooral kijkt naar Brazilië, waar zij op handelsmissie is geweest. Hoe staat het met dat akkoord met Brazilië?

In dit associatieakkoord staat een periode van negen tot twaalf jaar, waarin 90% van de handel zou moeten voldoen aan die vrijhandel. Graag krijg ik een planning welke producten prioriteit hebben bij die 90% van de handel. In hoeverre is er een timing of het twaalf jaar, zes jaar of een jaar gaat duren? Ik dank mijn collega Elias voor het brengen van de spreektekst.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ook de PVV-fractie is in beginsel voorstander van vrijhandelsakkoorden, omdat zij ervan overtuigd is dat vrijere handelsmogelijkheden kunnen leiden tot nut voor de wederpartij, maar ook voor onszelf. Wat zijn de verwachtingen met betrekking tot dit associatieakkoord tussen de EU-lidstaten en Midden-Amerika waarover wij vanavond praten? Kunnen de bewindslieden een indicatie geven van de omvang van de te verwachten handelsvoordelen, als het verdrag eenmaal volledig in werking zal zijn, aan de zijde van Midden-Amerika en aan de zijde van de EU en in het bijzonder voor Nederland? Wat schieten wij er eigenlijk mee op? Is het zo dat de voordelen voor de Midden-Amerikaanse landen aanmerkelijk groter zullen zijn dan aan de Europese kant of is dat een te sombere verwachting?

Verder vraag ik de bewindslieden of ik het goed begrepen heb dat als een Midden-Amerikaans land tekortschiet bij het nakomen van het verdrag, de gehele groep van Midden-Amerikaanse landen tot taak heeft om dat ene land weer tot de orde te brengen. Als dat de bedoeling is, kunnen de bewindslieden ons dan uitleggen hoe we ons dat concreet moeten voorstellen? Zal dat niet juist leiden tot geschillen en confrontaties tussen die Midden-Amerikaanse landen?

Ik constateer dat het verdrag een heel bureaucratische en hoogstwaarschijnlijk ook zeer kostbare organisatie met zich brengt. Een associatieraad, een associatiecomité en subcomités, een gemengd raadgevend comité en een parlementaire-associatiecomité. Dat moet toch minder kunnen, zou je denken. We zijn in deze Kamer net bezig om het Benelux-pseudoparlement te kortwieken – of wat de PVV betreft te elimineren – en dan krijgen we er in dit associatieakkoord weer een ander pseudoparlement voor terug, te weten het parlementaire-associatiecomité, bestaande uit leden van het Europees Parlement enerzijds en leden van het Parlamento Centroamericano anderzijds. Twee pseudoparlementen die met elkaar gaan praten, het moet toch niet gekker worden! Welke begroting hangt er eigenlijk aan al deze bureaucratie? Wie gaat dat betalen? Graag een reactie van de regering.

De PVV is niet gecharmeerd van al die ontwikkelingshulp in dit akkoord. Wij kunnen bijvoorbeeld wel heel goed billijken dat een goed functionerend bestuur, geen corruptie en een betrouwbaar rechtssysteem goede voorwaarden zijn om veilige vrijhandel en een veilig investeringsklimaat te kunnen realiseren. Verbeteringen op die terreinen komen dus de bevordering van de handel ten goede. Bij dit associatieakkoord zien we echter dat we eerst het akkoord aangaan en dat wij – daarmee bedoel ik in dit geval Europa – ons moeten inspannen om de Midden-Amerikaanse landen zo ver te krijgen dat ze aan dat soort vereisten gaan voldoen en dat wij daar bovenop moeten zitten. Waarom is er eigenlijk voor dit ontwikkelingshulpmodel gekozen? Waarom is er niet gekozen voor een model waarin we het volgende tegen de landen zeggen? Er zijn allerlei eisen voor een goed functionerend bestuur en een betrouwbaar rechtssysteem om te mogen meedoen. Hier hebt u ons handboek met de criteria waaraan u moet voldoen. Als u het voor elkaar hebt, meldt u zich maar. Dan controleren we of het klopt en als dat zo is, mag u tot het associatieakkoord toetreden.

Een ander punt is dat ik heb begrepen dat het Europees Parlement jaarlijks een evaluatierapport krijgt van de vorderingen en de werking van het verdrag. Nederland is echter ook partij bij dit verdrag. Er is dus alle reden om te verwachten dat ook deze Kamer een jaarlijkse rapportage zal mogen ontvangen. Kunnen de bewindslieden ons dat toezeggen?

Aspecten zoals duurzaamheid, dierenwelzijn, goede arbeidsvoorwaarden, armoedebestrijding enzovoorts moeten komen uit de maatschappij van die landen zelf en niet uit de portemonnee van de Europese belastingbetaler.

De voorzitter:

Dank u wel. Om 19.50 uur gaan wij luisteren naar de antwoorden van de ministers.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 19.49 uur geschorst.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is een zeer beperkt aantal vragen aan mij gesteld, maar kennelijk stelde de Kamer toch prijs op mijn aanwezigheid. Daarom sta ik hier. Ik zal proberen om de aan mij gestelde vragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

De analyse van de heer Leegte dat wij hier te maken hebben met een "ja of nee"-debat, is juist. Het betreft een associatieverdrag dat is uitonderhandeld, ondertekend en in een aantal lidstaten al is geratificeerd. Wij kunnen hier dus niet spreken over de inhoud van het verdrag in termen van dat er nog, op verzoek van de Kamer, over onderhandeld kan worden. De Kamer kan er ja tegen zeggen of nee. Als zij nee zegt, zal Nederland het verdrag niet ratificeren. Als zij ja zegt, zullen wij daarmee doorgaan. In dat kader hebben leden elkaar ook bevraagd in de trant van: je stelt wel vragen, maar je zegt toch wel ja. Voordat ik het verwijt krijg dat ik een jij-bak gebruik: het omgekeerde geldt natuurlijk ook voor de heer Van Dijk van de SP-fractie. Hij stelt wel vragen, maar weet toch al dat hij nee gaat zeggen. Dat heeft hij immers in zijn eerste termijn al gezegd. In die zin staan de posities van de fracties al vast. Dat neemt niet weg dat ik graag mijn staatsrechtelijke plicht vervul om uitvoerig antwoord te geven op de gestelde vragen.

In algemene zin vind ik het heel terecht dat de heer Van Dijk zegt dat er risico's en nadelen aan de associatieovereenkomst zitten. Het is misschien belangrijk dat wij beginnen met onszelf de vraag te stellen wat er gebeurt als wij niet zo'n associatieovereenkomst hebben, of het dan beter gaat met de mensen daar. Dat zit eigenlijk een beetje in de veronderstelling van de heer Van Dijk. Hij zegt dat wij het niet moeten hebben omdat er nadelen aan zitten. Dat er nadelen aan zitten, betwist ik niet. Ik houd echter staande – minister Ploumen zal daar uitvoerig op ingaan – dat zo'n overeenkomst per saldo voor die landen en voor de Europese Unie een plus oplevert op allerlei terreinen, ook op het politieke terrein.

Op het politieke terrein wil ik mij nu met name concentreren. Ik heb gehoord dat de heer Leegte heel grote waarde hecht aan de handelskant. Dat is het kabinet uiteraard zeer met hem eens. Een associatieakkoord is echter ook een politieke samenwerkingsovereenkomst. Eigenlijk is die een beetje afgekeken van de overeenkomsten die wij hebben gesloten met landen op het Europese continent die nog niet lid zijn of niet lid zullen worden van de Europese Unie. Die overeenkomsten bleken een aardig sjabloon te vormen voor overeenkomsten met landen buiten de Europese Unie, met name met landen die toch vaak erg op ons lijken, historisch, cultureel en ook in de wijze waarop men met handel wil omgaan. Dat zijn de landen in Midden-Amerika, net zo goed als de landen in Zuid-Amerika.

Als je zo'n politieke raamovereenkomst hebt, ga je daar uiteraard – dat is natuurlijk een belangrijke inbreng van Nederland – ook politieke eisen aan stellen. Dat is waar de Nederlandse regering zich voor heeft ingespannen. Vandaar dat wij op tal van terreinen, politieke terreinen, samenwerking zoeken met die landen. Dat kan op het gebied van mensenrechten of non-proliferatie. Er heeft vandaag nog een, in mijn ogen belangrijke, conferentie plaatsgevonden in Den Haag van landen die streven naar een kernwapenvrije wereld. Daar deden ook twee Latijns-Amerikaanse landen aan mee. Er is in die regio ook heel veel belangstelling voor dat onderwerp. Waar ik voor Europa ook een belangrijke taak zie, is op de terreinen duurzame ontwikkeling en onderwijs.

Betekent dit dan dat het in die landen allemaal al klopt op dat vlak? Nee, zeker niet. Zeker de mensenrechtensituatie geeft per land nogal een gemengd beeld. In een land als Honduras wordt ontzettend veel gemoord en viert de criminaliteit hoogtij. Daar is de mensenrechtensituatie heel problematisch. In andere landen, zoals Panama, gaat het juist stap voor stap steeds beter met de mensenrechten. Dat moet onderwerp zijn van de dialoog tussen de Europese Unie en die landen. De heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk stellen dat die verdragen maar weinig tot stand komen op basis van steun van de bevolking in die landen. De heer Van Dijk was daar heel expliciet over, ook omdat Ortega dat kennelijk ook heeft aangegeven, in die zin dat het een vorm van neokolonialisme is. Ik zeg dan toch: daar beslissen die landen zelf over. Als ze geen associatieakkoord met de EU willen sluiten, dan moeten ze dat vooral niet doen. Als ze denken dat ze beter af zijn zonder dat akkoord, dan moeten ze vooral geen akkoord sluiten. Ik ga ervan uit dat die landen worden geregeerd door lieden die uitgaan van het bevorderen van de belangen van die landen. Als het niet in het belang is van zo'n land om een associatieakkoord te sluiten, dan doet dat land het niet, neem ik aan.

Dan de eerbiediging van mensenrechten, democratie en rechtsstaat, heel belangrijk voor de EU. In artikel 1 wordt dit aangemerkt als essentiële elementen van de overeenkomst. Wanneer zo'n essentieel element wordt geschonden door één van de partijen, kan een andere partij onmiddellijk passende maatregelen nemen. Dat kan onder andere leiden tot eenzijdige opschorting. Het associatieakkoord voorziet niet in sanctiemogelijkheden naast eenzijdige opschorting, wel in een politieke dialoog tussen de EU en Midden-Amerika. Die dialoog moet dan ruimte bieden om systematisch in te gaan op de mensenrechtensituatie. De praktijk leert dat dit ook het geval is, al is de mensenrechtensituatie daarmee niet meteen ideaal. Het biedt wel een platform om erover te praten en verbetering na te streven. De Associatieraad is bevoegd tot de instelling van een gespecialiseerd subcomité voor mensenrechten, die de situatie in de EU en in Midden-Amerika zal monitoren. Het is namelijk een two way street. Zij kunnen ons ook aanspreken op de mensenrechtensituatie bij ons. Zo'n subcomité wordt doorgaans wel ingesteld. Nederland vindt dat zeer wenselijk. Ik heb dat signaal ook duidelijk begrepen van mevrouw Maij. We zullen er ook op aandringen dat zo'n subcomité tot stand komt, zeker voor mensenrechten, maar misschien ook wel op een ander terrein. Daar zal minister Ploumen iets over zeggen. Verder rapporteert het Gemengd Raadgevend Comité relevante signalen uit het maatschappelijk middenveld, dus wat men daar en hier vindt, aan de Associatieraad. In die zin is er betrokkenheid met de ngo's. Die kunnen onderwerpen aandragen die dan in de Associatieraad worden besproken. Kan de Kamer daarvoor input geven? Wij informeren de Kamer altijd met BNC-fiches over nieuwe ontwikkelingen. De Kamer kan daar natuurlijk op inspelen. Dat doet de Kamer gelukkig ook steeds vaker. Als er zo'n subcomité voor mensenrechten is, kan de Kamer daar dan nog een gesprek over voeren? Ik hoop het wel. Het ligt er ook aan of de Kamer daar zelf actief in wil zijn.

De heer De Roon had het ook over de vormen van bijeenkomst die dan zullen worden georganiseerd. Hij vraagt wie dat gaat betalen en wat het allemaal kost. Het is heel moeilijk om precies te zeggen wat het kost, want alle deelnemende regeringen en landen dragen daarvoor zelf de eigen kosten. Ik neem aan dat de plek waar de vergadering wordt gehouden afwisselend in die regio zal liggen en in Europa. Die plek zal de gastheer dan wat extra kosten om gastheer te spelen, maar dit is niet te vergelijken met de Benelux, zoals de heer De Roon wel deed, want er komt geen secretariaat en er komen geen permanente structuren. Het zijn ad hoc-structuren die periodiek bij elkaar zullen komen, zoals dat heel gebruikelijk en normaal is in internationale verhoudingen. Ik vind het verder ook heel gebruikelijk en normaal dat de heer De Roon vraagt wat het allemaal kost. Ik wil mij ervoor inspannen om te proberen, als het eenmaal gaat lopen, die kosten inzichtelijker te maken voor de Kamer. Ik wil graag op die manier reageren op de vraag van de heer De Roon. Ik kan dat nu dus niet zeggen, want er hebben nog geen vergaderingen plaatsgevonden. Als dat traject eenmaal gaat lopen, vanaf het moment dat het associatieakkoord door alle lidstaten is geratificeerd en dus van kracht wordt, zal ik onze diensten vragen om precies in de gaten te houden wat dit traject kost. Dan kan de Kamer beoordelen, voor zover wij dat inzichtelijk kunnen maken, zeker voor Nederland, of die kosten opwegen tegen het nu al vast te stellen voordeel van bijvoorbeeld lagere douanetarieven voor het Nederlandse bedrijfsleven. Die kosten-batenanalyse zul je altijd samen moeten maken. Tot zover mijn bijdrage.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kom nog even terug op de inleiding van de minister. Het is waar dat je voor of tegen dit verdrag kunt zijn. Je kunt alleen niet zeggen: als u dit nog even verandert, dan zijn wij voor. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb dit debat aangegrepen om mijn zorgen te uiten over het verdrag. Ik wil nu graag naar de minister luisteren. Wellicht kan hij mij nog ervan overtuigen dat het wel degelijk een goed verdrag is. Een verdrag is altijd een afweging. Er staan veel zaken in. Je moet dus de vraag stellen wat beter is: het verdrag of de huidige situatie. Nu wijs ik de minister bijvoorbeeld op een passage uit een brief van ICCO: er worden vraagtekens gezet bij de noodzaak voor het afsluiten van een akkoord, aangezien Centraal-Amerika al goeddeels preferentiële toegang tot de Europese markt geniet en alleen maar te verliezen heeft bij wederkerige openstelling van de eigen markt. Dit is een voorbeeld. Ik heb veel punten genoemd. Dit zou voor mij zomaar een reden kunnen zijn om dit verdrag niet te steunen.

Minister Timmermans:

Dat begrijp ik, maar het punt van ICCO kan minister Ploumen heel direct adresseren, want dat heeft te maken met de verandering die volgend jaar van kracht wordt. Het enige wat ik wilde zeggen tegen de heer Van Dijk – dat was een kort reactie op zijn pleidooi – is dat wij allemaal de afweging zullen moeten maken of wij beter af zijn met of zonder verdrag. Dat is de ultieme afweging die de Kamer te maken heeft.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil het nog even hebben over de mensenrechten, die in dit verdrag zo'n prominente rol schijnen te moeten spelen. Ik heb toch goed begrepen dat die Midden-Amerikaanse landen zelf al een mensenrechtenverdrag met elkaar hebben, inclusief een mensenrechtenhof? Dus ze zijn al met elkaar in gesprek over mensenrechten. Waarom moet dat nu nog verder via de Europese band van de associatieraad bij dit verdrag? Zit daar soms achter dat wij als Europa vinden dat wij het wat betreft de mensenrechten eigenlijk beter weten dan de Midden-Amerikaanse landen? En als dat zo is, is dat dan niet wat paternalistisch?

Minister Timmermans:

Mag ik de heer De Roon in herinnering roepen dat ook hij voorstander was van het inroepen van artikel 8 in de associatieovereenkomst met Suriname toen het ging om mensenrechten? Dat artikel 8 staat in de Europese associatieovereenkomst. Hadden wij die niet gehad en zat daar geen mensenrechtenclausule in, dan had de Europese Unie geen enkele titel om Suriname daarop aan te spreken. Zo geldt dat ook voor Midden-Amerikaanse landen. Ik vind het heel logisch dat je in een handelsrelatie een mensenrechtenclausule opneemt, zodat je elkaar daarop kunt aanspreken. Overigens is Nederland niet voor niks waarnemer bij het Inter-Amerikaans Hof voor de Mensenrechten. Zo kunnen wij daar ook onze mening geven over zaken die in Latijns-Amerika spelen. Bovendien geeft het de Midden-Amerikaanse landen een opening en het recht om ons aan te spreken op mensenrechtensituaties aan de Europese kant. Dat heb ik ook proberen te zeggen in mijn eerste termijn. Daar biedt de associatieovereenkomst ook ruimte voor. Die halen ze niet uit hun onderlinge afspraken.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het erg ver gaan dat wij elkaar voortdurend op allerlei mensenrechtenaspecten moeten gaan aanspreken. Die landen hebben met elkaar een afspraak. Wij hebben als Europese landen met elkaar een afspraak. Moet dat nu ook nog over en weer? Ik zie het nog niet.

Minister Timmermans:

Dan wil ik toch nog een keer mijn punt herhalen. Als ik mij niet heel sterk vergis, was ook de fractie van de heer De Roon er voorstander van dat wij artikel 8 in de associatieovereenkomst met Suriname zouden inroepen om het proces rond de amnestiewet tot onderwerp van discussie tussen de Europese Unie en Suriname te maken. Daar was de PVV-fractie ook voor. Die titel hadden wij niet gehad als niet in het EU-Suriname-associatieakkoord een artikel 8 over mensenrechten stond.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Laat ik maar meteen beginnen met de vraag die de heer Van Dijk stelde naar aanleiding van een brief die hij van ICCO kreeg. Dit akkoord is voor Midden-Amerika juist relevant als in 2014 het nieuwe algemeen preferentieel stelsel ingaat. Zonder dit associatieakkoord verliezen landen als Costa Rica en Panama namelijk hun handelspreferenties. Dat heeft implicaties die ik noch de heer Van Dijk zou willen. Het voorliggende akkoord is op een aantal onderdelen zeer goed voor de regio. Collega Timmermans sprak al over clausules en bepalingen rondom mensenrechten. Ik zal daar zo nog iets aan toevoegen. Als het gaat om de financiële component, dan zal de structurele toename van het nationaal inkomen van Midden-Amerika als geheel naar verwachting 2,6 miljard euro zijn. Het verschilt natuurlijk per land.

Dit is echter niet het enige, want het akkoord draagt ook bij aan duurzaamheid. Op aandringen van Nederland is er een stevig hoofdstuk over handel en duurzame ontwikkeling opgenomen. Het verplicht partijen ook om de fundamentele ILO-arbeidsnormen te respecteren. Daarbij gaat het om de vrijheid van vereniging, het recht op collectieve onderhandeling en de uitbanning van dwangarbeid en kinderarbeid. Door goedkeuring worden ook acht internationale milieuverdragen vastgelegd. Het behelst ook een regelmatige consultatie met het maatschappelijk middenveld, zoals collega Timmermans al zei. Dat is mijns inziens een van de manieren waarop de waakhondfunctie van de ngo's wordt ingevuld, zeg ik in reactie op de heer Van Dijk. Ook tijdens het proces is er plek om hun stem te horen. In de monitoring is daar nadrukkelijk ruimte voor. En laten we eerlijk zijn: ook de ILO-arbeidsnormen zouden niet tot stand zijn gekomen zonder de goede en constructieve inbreng van ngo's. De heer Van Dijk en ik vinden elkaar zeer op dit punt.

Laat ik in reactie op de heer van Dijk ook zeggen, ook al hebben we dat al eerder gewisseld, dat economische groei niet vanzelf leidt tot trickledowneffecten. Groei komt niet automatisch ten goede aan alle lagen van de bevolking. Dat betekent dat er meer nodig is. Neem bijvoorbeeld het respecteren van die ILO-normen. We weten echter ook dat de welvaart onder alle lagen van de bevolking in ieder geval niet verbetert als we die weg naar economische groei niet inslaan. Die weging wordt natuurlijk ook door Nederland gemaakt. Wij vinden dat dit soort akkoorden evenwichtig en gebalanceerd moeten zijn en dat ze zowel voor de regio als voor de EU voordelen moeten hebben. Ik denk dat we daar ook al wel een aantal dingen over gezegd hebben.

De heer Sjoerdsma zei dat hij de asymmetrie steunt, maar hij vroeg ook hoe die precies in elkaar zit. Om te beginnen is er een differentiatie tussen de landen. Binnen de regio zou je Costa Rica en Panama kunnen aanmerken als landen met lage inkomens en middeninkomens. Dat geldt voor de andere landen helaas nog in mindere mate. Uiteindelijk zal na tien jaar de handel voor 90% geliberaliseerd moeten worden. We hebben echter ook rekening gehouden met de situatie van die landen. Dat betekent dat voor een aantal producten de invoertarieven helemaal niet verlaagd hoeven te worden. Ik meen dat de heer Leegte daar wat over zei. Dan gaat het bijvoorbeeld om kippenvlees, rundvlees, kaas en dierlijke vetten. Voor een aantal producten hebben de landen vijftien jaar de tijd om de tarieven te verlagen, bijvoorbeeld voor maisbereidingen – nogal belangrijk in de dagelijkse voeding daar – pasta die met ei bereid is, aardappelen en pruimen.

De heer De Roon vroeg wat de voordelen zijn van het associatieakkoord voor de EU en voor Nederland. Collega Timmermans zei al dat we naar verwachting 90 miljoen besparen door lagere douanerechten. Er is natuurlijk ook een betere toegang voor EU-bedrijven tot overheidsopdrachten en -diensten waaraan men behoefte zou kunnen hebben.

De heren Leegte en Sjoerdsma hebben gevraagd hoe het zit met Mercosur en of we daar wat van kunnen verwachten. Het eerlijke antwoord is dat de gesprekken waarschijnlijk eind 2013 worden hervat. Dat heeft met name te maken met allerlei interne strubbelingen tussen de landen. Brazilië heeft aangegeven geen interesse te hebben in een vrijhandelsverdrag met de EU buiten Mercosur om. Dat betekent dat het gesprek wat dat betreft al gestokt is voordat het kon beginnen.

De heer De Roon heeft gevraagd waarom OS eigenlijk in het akkoord zit. Er komen geen extra verplichtingen voor ontwikkelingssamenwerkingsinspanningen uit dit akkoord voort. Er is een ontwikkelingsrelatie tussen de Europese Unie en Midden-Amerika. In een ander debat hebben wij daar al over gesproken. Die samenwerking staat los van dat akkoord.

De heer Leegte nam ons in een mooi betoog – als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen – mee naar Midden-Amerika. Hij vroeg of dit akkoord conform de OESO-richtlijnen is. Hoe zit dat nu eigenlijk precies, zo was zijn vraag. De landen uit de regio zijn nog geen lid van de OESO. Costa Rica is wel aan de slag met toetreding. Uiteindelijk willen we natuurlijk een zo groot mogelijk level playing field waarop zo veel mogelijk spelers kunnen spelen. De afspraken in dit akkoord, zoals vastgelegd in artikel 288 over maatschappelijk verantwoord ondernemen en eerlijke handel, zijn wel in de geest van de OESO-richtlijnen. Nogmaals, ik denk dat we met elkaar graag een level playing field willen afspreken.

Ik kom te spreken over de prioritering en de planning. Ik zei net al iets over de voortgang en de producten die daarbij betrokken waren. Er komen jaarlijks verslagen over de liberalisering, die openbaar zijn. Als de Kamer daar op een zeker moment behoefte aan heeft, kan ik mij voorstellen dat wij de implicaties ervan, alsmede de voortgang of het gebrek aan voortgang met elkaar willen bespreken.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk die, naar boven afgerond, nog 30 seconden spreektijd heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik dank de ministers voor de antwoorden. Ik stel aan de minister voor hulp en handel de vraag wat haar reactie is op de kritieken die ik heb genoemd van Friends of the Earth, Transnational Institute, Terre des Hommes en andere organisaties. Zij zijn juist zeer bezorgd over het huidige verdrag. De brief van ICCO die ik noemde is inderdaad al wat ouder, maar er zijn dus veel meer organisaties die zorgen hebben.

Ook resteert er een vraag die een beetje hypothetisch is, maar waarvoor ik wel belangstelling heb. Wat als het verdrag er niet zou komen? De minister zei terecht dat het APS, het algemeen preferentieel stelsel, ophoudt per 31 december van dit jaar. Wat gebeurt er als dit verdrag er niet zou komen en het APS eindigt? Komt er dan geen ruimte voor nieuwe onderhandelingen? Ik krijg daar graag een toelichting op.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken zegde toe, zich in te spannen …

De voorzitter:

Ik vind het een beetje gek om een tweede termijn vanachter de interruptiemicrofoon te doen. Ik nodig u graag uit om naar het inner sanctum van de Nederlandse democratie te komen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. U mopperde net zo over de tijd, dus ik dacht: ik doe het snel.

De voorzitter:

U krijgt geen extra tijd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Nee, nee, nee.

De minister van Buitenlandse Zaken zegde toe om zich in te spannen bij het associatieakkoord voor een subcomité over mensenrechten. Ik heb de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gevraagd of zij zich voor duurzaamheid zou willen inspannen. Kan zij daar antwoord op geven?

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Als we dan toch bezig zijn, dan ook een tweede termijn. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden, want dat maakte het debat wel zo fleurig. Ik dank vooral de minister voor handel voor de toezegging om informatie te geven, waarover wij vervolgens kunnen spreken.

De zorg van de VVD zat aan de politieke kant van dit verdrag, omdat de angst is dat ontwikkelingssamenwerking naar binnen wordt gefietst, en er dus via de Europese achterdeur afleiding plaatsvindt van het handeldrijven. Mijn goede vriend Juan Taleno en zijn vrienden van Agronorte hebben behoefte aan vrijhandel, want voor de politieke kant is Juan altijd bang. Politiek gaat namelijk over belangen en leidt af van de handel. Het feit dat mijn collega Van Dijk dan ook voorleest uit een brief van ICCO, met daarin de belangen van die organisatie, los van zijn eigen standpunt, geeft precies aan waar het om gaat. Het gaat om gestoelde belangen, om verandering. Daar zijn we altijd bang voor. Daar zit de vertroebeling in die afleidt van de handel, waar juist Juan en zijn collega-boeren zo veel behoefte aan hebben.

Ik zal de VVD-fractie adviseren om in te stemmen met dit associatieverdrag, omdat het goed is dat we meer handel krijgen op deze manier. Ik dank beide ministers voor hun antwoord.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn, maar ik constateer dat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vraag wat het hun oplevert en wat het ons oplevert, gewoon vanuit het oogpunt van meer en betere handel. Daarvan heb ik nog helemaal geen inschatting gehoord.

Ik blijf bij de gedachte dat dit een topzwaar verdrag is. We kunnen ons vinden in het vrijhandelsgedeelte, maar al die extra's zijn wat ons betreft niet nodig in een verdrag dat wordt gesloten om de handel te bevorderen. Wij hebben daar dan ook geen behoefte aan. Ik denk dat het veel beter zou zijn als we de partijen terugsturen naar de onderhandelingstafel, zoals ook de heer Van Dijk al suggereerde. Zorg ervoor dat er een verdrag komt dat goed de vrijhandel dient.

Over de mensenrechten blijf ik van mening dat de Midden-Amerikaanse landen zelf mans genoeg zijn om er met elkaar voor te zorgen dat ze aan de standaarden voldoen. Daar hoeven we vanuit Europa niet het vermanende vingertje voor te heffen, want dat kunnen zij heel goed zelf.

Ik zal mijn fractie adviseren om niet met dit verdrag in te stemmen.

De voorzitter:

De heer De Roon was de laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de bewindspersonen. Ik begrijp dat minister Ploumen gaat antwoorden.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

De heer Van Dijk vroeg hoe ik de commentaren – als ik die zo even mag noemen – van de verschillende ngo's weeg. Het moge duidelijk zijn dat Nederland zeer groot belang hecht aan de paragrafen die gaan over mensenrechten, arbeidsrechten, duurzaamheid en dierenwelzijn. Wij vinden dat dit akkoord juist een extra manier biedt om de dialoog over deze onderwerpen gaande te houden. Er zijn allerlei maatregelen voor getroffen om dat te doen. Dat is niet iets wat in het kader van dit akkoord tussen de wal en het schip gaat vallen.

De heer Jasper Van Dijk stelde een hypothetische vraag, maar deze is wel relevant voor de afweging die hij wil maken en waarvoor hij ons gevraagd heeft om dit verdrag toe te lichten. Als dit niet zou doorgaan, verliezen de landen hun preferentiële positie. Zoals ik in eerste termijn al zei, raakt een aantal landen dan alles kwijt, zeker de landen die te "rijk" zijn of die op weg zijn om dat te worden. Dan staat alles eigenlijk stil en moet er een nieuwe onderhandelingsronde plaatsvinden. Er valt veel te zeggen over de onderhandelingsronden, maar wij weten allemaal dat deze zeer zorgvuldig worden gehouden en dus ook de nodige tijd in beslag nemen. Dat vind ik wel een bezwaar, want zowel de belangen van de EU als de belangen van alle lagen van de bevolking in de Midden-Amerikaanse regio – ik denk even mee met de heer Van Dijk – zijn daar zeker niet mee gediend.

Mevrouw Maij vroeg of duurzaamheid onderdeel is van die raad. Dat is zeker zo. Het maatschappelijk middenveld wordt er nadrukkelijk bij betrokken. Het antwoord op de vraag van mevrouw Maij is dus "ja".

De heer De Roon vroeg wat wij er eigenlijk aan hebben. Ik meende dat ik daarop antwoord had gegeven, maar als dat niet voldoende was, zeg ik er nog een paar woorden extra over. Het is immers een belangrijk onderwerp. Er zal 90 miljoen bespaard worden door lagere douanerechten. Midden-Amerika zal 70% van de bestaande handel met de EU liberaliseren. Een beperkt aantal goederen – ik noemde ze in eerste termijn; het zijn vooral landbouw- en voedselproducten – is geheel uitgesloten van de tariefeliminatie. Afgesproken is om in beginsel de tariefeliminaties voor de overige goederen binnen tien jaar te realiseren. Ook op het gebied van de diensten bevat het akkoord goede afspraken over sectoren als die van de telecom en de financiële diensten, waardoor de EU een eerlijker concurrentiepositie krijgt ten opzichte van de Verenigde Staten.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen en opmerkingen van de Kamer geadresseerd heb.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil ook bij deze minister toch nog even terugkomen op al die normen waar wij de Midden-Amerikaanse landen in proberen te hijsen. Zij moeten er uiteraard zelf mee instemmen om aan die hogere standaarden te voldoen, maar het klinkt heel erg alsof onze normen beter en hoger zijn dan die van hen. Wij houden hun nu de worst voor van dit vrijhandelsverdrag, maar dan moeten zij wel aan al onze eisen, voorwaarden en normen voldoen. De heer Jasper Van Dijk zei dat het klinkt als een neokoloniaal verdrag. Daar lijkt het inderdaad wel een beetje op. Wij gaan deze landen gewoon dwingen om te doen wat de Europese Unie wil. Zie ik dat goed?

Minister Ploumen:

Ik dank de heer Van Roon voor zijn vraag.

De voorzitter:

Voor de goede orde: de naam van de geachte afgevaardigde is De Roon.

Minister Ploumen:

Ja, het is de heer De Roon. Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter. Het is net zoiets als de minister voor Buitenlandse Handel, in plaats van de minister van Buitenlandse Handel. Wij kennen elkaar zo goed, de heer De Roon en ikzelf.

Ik zou niet in termen van "zij" en "wij" willen denken. Dit is een akkoord dat door twee partijen is uitonderhandeld, waarbij rekening is gehouden met de verschillende belangen van die twee partijen en met de zorgen die er wederzijds kunnen leven over de situatie in die regio's. Als landen daar op de een of andere manier niet mee akkoord zijn, komt dat altijd naar voren in de onderhandelingen. De heer De Roon moet de onderhandelingscapaciteit van deze landen niet onderschatten. Ik heb het al eens eerder in debatten gezegd: de wereld is echt veranderd. Het is echt niet meer zo dat wij daar aan de onderhandelingstafels met de grootste mond zitten. Van beide zijden wordt iets ingebracht. Overigens was het niet de heer Van Dijk zelf die het woord "neokoloniaal" hiervoor gebruikte. Hij sprak het wel uit, maar niet als zijnde zijn eigen mening. Hij citeerde iemand anders.

De voorzitter:

Ik dacht dat het Daniel Ortega was.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal correct. Ik wilde de minister slechts bedanken voor haar antwoord. Het antwoord op de vraag wat er gebeurt als dit verdrag er niet komt, luidt dat er dan nieuwe onderhandelingen gestart kunnen worden. Dat is precies wat ik wilde horen. Dan weet ik nu wat ik mijn fractie moet adviseren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Aanstaande dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Neppérus