Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 april 1998 over de wapenexport.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Vandaag was er een overleg over het wapenexportbeleid van de Nederlandse regering, dat ook een laatste overleg van de Kamer in deze samenstelling was.

Wij hadden gehoopt dat er, na het touwtrekken van de afgelopen vier jaar, meer duidelijkheid zou komen over het wapenexportbeleid, meer openbaarheid en heldere afspraken. Helaas, het beleid is iets opgeschoven, maar nog niet echt, in ieder geval niet genoeg naar de zin van de fractie van GroenLinks. Ik doel op de openbaarheid en daarmee op de controleerbaarheid, want die is hard nodig.

Sinds 1991-1992, toen mijn fractie hierover voor het eerst vragen heeft gesteld, zijn wel de vergunningen voor de export van M-483-granaten naar Turkije in de openbaarheid gekomen. Kamerbreed hebben wij in dezelfde periode een aantal criteria voor het wapenexportbeleid vastgelegd waarvan er twee het duidelijkst en het hardst zijn: het criterium over de mensenrechten – geen wapens naar gebieden waar mensenrechten geschonden worden – en dat over het spanningsgebied. In Turkije stapelen de rapporten over de schending van mensenrechten zich op, niet alleen van Amnesty International, dat volgens de Turkse autoriteiten niet geloofwaardig is omdat het een terroristische organisatie zou zijn, maar ook van de Raad van Europa. Daarnaast zijn ook de Europese Unie en Nederland bezorgd. Turkije is dus geen land waaraan wapens geleverd kunnen worden. Daar komt bij dat in Zuidoost-Turkije niet alleen mensenrechten worden geschonden, maar ook sinds jaar en dag een oorlog aan de gang is. Er is dan maar één conclusie: geen granaten naar Turkije. Wij hebben hierover een forse discussie gehad, waarbij de minister heeft gezegd dat hij de garantie had van de Turkse autoriteiten dat de granaten niet tegen de Koerden werden ingezet, maar die garantie kunnen wij niet krijgen en niet geloven, want wij mogen het gebied niet in om te kijken of het inderdaad zo is. Het is immers tot uitzonderingsgebied gemaakt. Gezien het voorgaande dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de criteria voor het wapenexportbeleid;

overwegende de veiligheidssituatie in Turkije;

verzoekt de regering de toestemming voor de export van de M-483-granaten naar Turkije in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (22054).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het overleg over het wapenexportbeleid is iets verbeterd, maar ik had toch verwacht dat het verder zou gaan en dat wij echt een beleid zouden voeren dat is gericht op mensenrechten en op een vermindering van het manifest worden van conflicten. Wij hebben immers oorlogen genoeg gehad, en de vermindering daarvan begint bij de beperking van wapenexport.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over het wapenexportbeleid heb ik mij zeer kritisch uitgelaten over de levering van de M-483-artilleriegranaten aan Turkije. De minister stelde in zijn betoog dat organisatorische misverstanden tussen Kamer en departement ons met de feitelijke situatie confronteerden dat de vergunning was afgegeven, terwijl wij dat niet wisten.

Het is voor mij niet duidelijk waarom de Kamer de brief van de minister heeft gekregen. De minister stelt dat de afgifte van de vergunning reeds vóór 3 februari, de dag waarop wij de brief kregen, heeft plaatsgevonden. De tekst van de brief is op dit punt echter onduidelijk. De minister zou na zorgvuldige afweging ertoe gebracht zijn om in dit bijzondere geval geen bezwaar te maken tegen de voortgang van dit project. Dat is iets anders dan ronduit zeggen dat de vergunning niet is verleend.

Wij staan nu voor een voldongen feit. Wat er nu overblijft, is de belofte van de minister dat het niet nakomen van de door de Turkse regering gegeven garantie als contractbreuk zal worden beschouwd en dat er dan geen leveranties meer zullen plaatsvinden. Wij zullen de regering aan haar woord houden.

Hoewel wij sympathiek staan tegenover de motie van de fractie van GroenLinks, lijkt het ons na de mededelingen van de minister in het algemeen overleg een niet begaanbare weg om voor die motie te stemmen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Het Nederlandse wapenexportbeleid is erop gericht om ongewenste proliferatie van wapens en strategische goederen te voorkomen. Daarom past de regering toetsingscriteria toe, zodat Nederlandse strategische goederen niet op de verkeerde plaats terecht kunnen komen. Over de toepassing van die criteria vindt tweemaal per jaar overleg plaats tussen de regering en de Kamer. Tegelijkertijd wordt het Nederlandse grondgebied dagelijks gebruikt – beter gezegd: misbruikt – om vliegtuigen en schepen vol wapens te transporteren naar landen waar Nederland zelf absoluut niet aan zou willen leveren. Hier wordt dus met twee maten gemeten. Het ontbreekt dan ook aan stringente controle op de doorvoer van wapens en strategische goederen. Ik heb deze problematiek twee jaar geleden al bij de regering aangekaart, maar tot nu toe is hier niets aan veranderd. De VVD-fractie is van mening dat voor de doorvoer van wapens en strategische goederen dezelfde criteria moeten worden toegepast als voor de wapenexport. Daarom dien ik, mede namens mijn collega Apostolou van de fractie van de PvdA, een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Nederlandse regering zich nationaal en internationaal inzet om ongewenste proliferatie van wapens tegen te gaan;

• - de Europese en Nederlandse wapenexportcriteria bedoeld zijn om bovengenoemd beleid inhoud te geven;

• - het gebrek aan controle op de doorvoer van wapens en strategische goederen via het Nederlandse grondgebied afbreuk doet aan bovengenoemde inzet;

verzoekt de regering:

• - de wapenexportcriteria ook toe te passen op de doorvoer van wapens en strategische goederen via het Nederlandse grondgebied;

• - de controle op de doorvoer van wapens en strategische goederen via het Nederlandse grondgebied te versterken;

• - de vigerende wet- en regelgeving terzake aan te passen en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Apostolou. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (22054).

De heer Van den Doel (VVD):

Wat de door mevrouw Sipkes ingediende motie betreft, ben ik van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag in het openbare overleg een- en andermaal heeft benadrukt welke voorwaarden aan de levering zijn verbonden en wat de consequenties zullen zijn als Turkije zich niet aan die toezegging houdt. Die toezegging van de minister is voor de VVD-fractie voldoende. Wij willen de motie van mevrouw Sipkes daarom niet steunen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ook mijn fractie zal de motie van GroenLinks over de leveranties van munitie aan Turkije niet steunen. De essentie is voor ons dat de munitie alleen in NAVO-kader gebruikt wordt en niet tegen de Koerden. De Turkse regering heeft uitdrukkelijk verklaard dat dat laatste niet het geval zal zijn en dat de munitie uitsluitend in NAVO-kader zal worden gebruikt. De regering moet de regering van een bondgenoot op haar woord geloven totdat het tegendeel blijkt. De Nederlandse regering heeft gezegd dat er, als het tegendeel blijkt, sprake is van contractbreuk. Dat betekent dat de grond onder de vergunningverlening is weggevallen. Die toezegging is voor ons reden om tegen de motie van de fractie van GroenLinks te stemmen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Ik betreur het buitengewoon dat er echt een communicatiestoornis is geweest tussen de vaste commissie en waarschijnlijk het departement van Buitenlandse Zaken. Hoe dan ook, de brief van de Kamer hebben wij niet ontvangen. De ambtenaren hebben naar eer en geweten verklaard hoe het naar hun gevoel zat. De Kamer heeft die brief wel verstuurd, dus is er duidelijk iets misgegaan. Dat neemt niet weg dat de brief van de Kamer de dato 12 februari ruim negen dagen kwam nadat ik de Kamer een brief heb gestuurd. Daarin heb ik gezegd dat naar ons gevoel het bezwaar was opgeheven in de ontstane situatie onder opgave van redenen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Omdat dit in de Handelingen komt, herhaal ik wat ik vanmiddag heb gezegd. U kijkt naar die brief en u zegt: ik heb gezegd dat een vergunning is verleend. De commissie heeft de brief helemaal behandeld en we hebben die brief zo geïnterpreteerd dat er nog geen vergunning verleend was. U kunt dat een communicatiestoornis noemen, maar dat was het oordeel van de commissie. Er is Kamerbreed gevraagd die vergunning niet te verlenen. U moet dan verder niet verwijzen naar de datum waarop u uw brief hebt geschreven. Dat moeten we nu maar laten rusten.

Minister Van Mierlo:

Hoe dan ook, de regering heeft het fatsoen gehad om de Kamer ervan op de hoogte te stellen dat zij dat gedaan had, niet wetend dat de Kamer al het voornemen had om aan de regering te vragen om met het nemen van die beslissing te wachten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is toch merkwaardig dat de regering in de brief die op 3 februari naar de Kamer is gestuurd niet meteen heeft geschreven dat de vergunning al verleend was? Dan had de Kamer geweten waar zij aan toe was.

Minister Van Mierlo:

Het spijt me, maar we hebben de brief alleen gestuurd omdat er een paar maanden daarvoor schriftelijke vragen waren gesteld naar aanleiding van de toezegging dat het in principe niet om luchtmacht- en landmachtmaterieel zou gaan. In die antwoorden heb ik gezegd dat de ratio daarvan het Koerdenprobleem was. In principe zijn we zelfs verplicht Turkije als NAVO-land van wapens te voorzien, zoals dat onder NAVO-landen gebruikelijk is. We maken daarvoor een uitzondering omdat er een Koerdenprobleem bestaat. Omdat de formulering die aanvankelijk gebruikt werd te algemeen was, hebben we toen naar aanleiding van de schriftelijke vragen het antwoord gegeven. Ik voelde me helemaal niet gebonden om op de Kamer te wachten. Ik heb gewoon de Kamer laten weten dat dit niet meer geldt en dat is op dezelfde dag gebeurd als waarop de vergunning is verleend. Als een dag daarna uw brief was gearriveerd, was door het verlenen van de vergunning al de juridische verplichting aangegaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan legt de minister toch het misverstand bij de Kamer. In de brief wordt alleen gewag gemaakt van een besluit. De Kamer krijgt daar op een gegeven moment kennis van en denkt: de vergunning is nog niet verleend, dus is nog geen definitieve stap gezet. Dat was voor de Kamer aanleiding de minister te verzoeken te wachten met de voortgang.

Minister Van Mierlo:

Ik heb die brief net voor het eerst vluchtig gezien en in mijn herinnering staat daarin geen referte aan de brief die wij gestuurd hadden. Dat zou dan ook normaal zijn geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U hebt ook het verslag van de desbetreffende procedurevergadering daarbij gekregen en daarin wordt gerefereerd aan het agendapunt met de brief van 3 februari die in de vaste commissie aan de orde is geweest. Zo ingewikkeld is het toch niet?

Minister Van Mierlo:

Maar toen was ook al de vergunning verleend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, maar mijn vraag is nog steeds waarom dit dan niet in de brief is opgenomen.

Minister Van Mierlo:

Het spijt me, maar ik denk dat iedere Nederlander daar gewoon uit leest dat die vergunning verleend is. Wij zeggen nooit aan de Kamer op welk moment wij een vergunning verlenen. Ik vond het chic om de Kamer te melden dat, nu wij de garantie hebben gekregen van de Turkse ambassadeur, niet meer geldt wat ik toen zei en dat dus de bezwaren aan het verlenen van een vergunning zijn ontvallen. Zelfs dat zou niet eens echt nodig zijn geweest volgens het gebruik. U krijgt van de regering meer dan normaal is en daarom heb ik u die brief gestuurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ook dat klopt, maar niets had zich ertegen verzet dat u in de brief had kunnen zeggen dat de vergunning verstrekt zou worden of al was verstrekt.

Minister Van Mierlo:

Dat had gekund. Er zou niets op tegen zijn geweest. Ik wist niet dat u dat nog aan de orde wilde stellen. Dat had u tot op dat moment goed verborgen gehouden. Ik wist het niet en ik heb gewoon gezegd hoe het zat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu gaat de minister te ver. De brief lag er. De Kamer heeft vervolgens geantwoord: geen vergunning afgeven. Dat antwoord heeft de minister niet gekregen. Het is op zijn departement ergens verkeerd gegaan.

Minister Van Mierlo:

Het was te laat, ook als ik het wel had gekregen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De Kamer hoort dat een maand na dato van de minister die zegt: ik heb van de Kamer nooit een verzoek ontvangen. Het verzoek van de Kamer is ergens op het departement blijven steken. Laat de minister erover ophouden en niet allerlei dingen gaan bedenken. Het is een fout op zijn departement geweest.

Minister Van Mierlo:

Ik heb dat toegegeven. Ik betreur dat wij een onderdeel zijn van een misverstand. Als dat misverstand er niet was geweest, dan was die vergunning toch verleend en was het verzoek om het uit te stellen te laat, hoe dan ook. Als ik nu zou terugtrekken, zou dat gewoon contractbreuk betekenen. De rekening komt dan bij ons. Als zich een ernstige situatie zou voordoen, zou het nog denkbaar zijn. Je kunt niet een betrouwbare partner zijn door een paar werken later te zeggen dat erop teruggekomen wordt. Dat kan niet. Je kunt dat betreuren. Ik betreur vooral het misverstand dat eraan ten gronde ligt. Voorzover wij daarin een ondergeschikte rol hebben gespeeld, betreur ik dat in ieder geval voor dat deel. Ik betreur het ook dat men door omstandigheden te laat is gekomen met het verzoek om het uit te stellen.

De feiten zijn zoals ik die vanmiddag heb gegeven. De Nederlandse overheid heeft zich begin jaren negentig bij monde van de minister van Defensie contractueel en moraliter gebonden aan de afspraak die toen is gemaakt tussen de regering van Nederland, de VS, het Verenigd Koninkrijk en Turkije om ervoor te zorgen dat in coproductie de granaten zouden worden geleverd. Er is toen al meteen eenzelfde soort debat geweest tussen mevrouw Sipkes en de heer Rosenmöller met mijn voorganger de heer Kooijmans. Toen ging het om een vergunning die nog niet verleend was. Toen al zei mijn voorganger: het spijt mij, ik kan de contractuele verplichting die wij zijn aangegaan niet laten doorkruisen door het opgeven van de vergunning, laat staan een situatie waarin de vergunning al verleend is. Het doel en de ratio van deze productie was NAVO-harmonisatie ten behoeve van mogelijke uitvoering van artikel 5. Er was een concreet buitenlandspolitiek belang van Nederland in het geding. Niettemin vond ik dat er de omstandigheden en de gevoelens van de Kamer kennende en mijn persoonlijke gevoelens erbij voegend, een garantie moest zijn dat deze granaten niet konden worden gebruikt tegen de Koerden. Het is pas nadat ik van de Turkse ambassadeur met zoveel woorden die garantie had gekregen dat ik gezegd heb: dan is het groene licht er. Tegelijkertijd heb ik de brief gestuurd.

Voorzitter! Zoals ik al zei: terugtrekking zou een contractbreuk zijn, zoals ik ook vind dat wanneer Turkije zich niet aan het gegeven woord houdt, dat ook contractbreuk is. De regering ziet geen vrijheid om het gevraagde in de motie uit te voeren.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gevraagd of ten aanzien van doorvoer van wapens dezelfde criteria kunnen worden toegepast als die welke gelden voor export van wapenproductie van eigen bodem. Ik heb hem vanmiddag al gezegd dat het antwoord daarop "ja" is, en dat betekent dat de betrokken departementen nu bezig zijn met wetgeving die daarin voorziet. Maar, zoals u weet, is dat een moeilijker proces dan zo op het eerste gezicht lijkt. Wij zijn ermee bezig en het streven is om daar te komen waar de geachte afgevaardigde ons wil hebben. De regering zal de motie ten dezen daarom beschouwen als een morele steun in de rug bij het bereiken van het gestelde doel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, heden over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De stemmingslijst moet worden bijgewerkt en definitief worden opgemaakt. Dat duurt tien minuten. Na de schorsing beginnen wij met een heropening van het EMU-debat, gevraagd door het CDA. Daarna zullen wij gaan stemmen.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij aan de stemmingen beginnen, stel ik voor te voldoen aan het verzoek van de CDA-fractie om het EMU-debat van deze week te heropenen voor een korte beraadslaging.

Daartoe wordt besloten.