Aan de orde is de voortzetting van het debat over de derde fase EMU, en over:

- de motie-Rosenmöller over uitstel van de volgende fase van de EMU (25107, nr. 14);

- de motie-Van Middelkoop c.s. over het deelnemen van Italië aan de EMU (25107, nr. 15);

- de motie-Van Middelkoop over de benoeming van de eerste president van de Europese Centrale Bank (25107, nr. 16);

- de motie-Marijnissen/Rosenmöller over het houden van een referendum (25107, nr. 17);

- de motie-Bolkestein over verhoging van de inkomensoverdrachten binnen de Europese Unie (25107, nr. 18);

- de motie-Bolkestein over de kandidatuur van de heer Duisenberg (25107, nr. 19).

(Zie vergadering van 15 april 1998.)

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat wij op de laatste avond voor het verkiezingsreces een heropening van het debat van gisteren over de EMU en de euro hebben. Die heropening is echter nodig, omdat er straks een motie in stemming komt die er niet zou moeten zijn: een motie namens de VVD-fractie ingediend door collega Bolkestein.

Laat ik eerst zeggen op welk punt ik het met collega Bolkestein eens ben. Ik ben het met hem eens dat tegenover de Franse gezagsdragers duidelijke taal nodig is: je moet laten weten waar je staat. Ik heb begrepen dat de minister-president bij verschillende gelegenheden ook duidelijke taal heeft gebezigd. Ik vind dat terecht.

Met iets anders ben ik het echter niet eens. Het verbaast mij dat juist collega Bolkestein deze motie indient, gelet op zijn – en ik zeg dat echt in complimenterende zin – grote ervaring op buitenlandspolitiek terrein, zijn bereisdheid en zijn internationale contacten. Dat hij die heeft, is gisteren gebleken. Deze motie heeft namelijk het effect – en ik vrees: al gehad – dat de hakken in het zand gaan. Ik wil onszelf als parlement niet zo belangrijk maken, dat men zou denken dat president Chirac uitsluitend vanwege het debat dat wij gisteren hier hebben gevoerd, vandaag een persconferentie heeft gegeven. Het is echter volstrekt duidelijk wat mijn vrees is – ik heb die gisteren geuit – wanneer je de, ook door de CDA-fractie, zeer gewenste benoeming van de heer Duisenberg tot eerste president van de Europese Centrale Bank in de prestigesfeer trekt. De Franse president zegt: hoe je het ook wendt of keert, wij houden vast aan de kandidatuur van de heer Trichet.

Er is nog een schadelijke ontwikkeling die had moeten worden voorzien, ook door de indiener van de motie. Ik heb begrepen dat de minister-president vandaag heeft moeten verklaren dat indien de Fransen de kandidatuur van de heer Duisenberg zouden blokkeren, de minister-president, de Nederlandse regering, zich gedwongen zou zien de kandidatuur van de heer Trichet te blokkeren. Iemand met de ervaring van mijn collega Bolkestein met buitenlands beleid zou, ook vanwege de voorbeelden uit de recente geschiedenis, toch moeten weten dat zo'n scenario een grote bedreiging inhoudt en dat de kans daarmee bestaat dat de lidstaten zullen zeggen: dan maar een derde. Ik hoop van ganser harte dat zoiets niet gebeurt. We moeten ook niet doemscenario's over elkaar afroepen, maar sinds de gebeurtenissen van gisteren, sinds de indiening van de motie en sinds de gebeurtenissen van vandaag is de kans daarop wel toegenomen. Ik wil collega Bolkestein dan ook in alle ernst vragen of hij alsnog bereid is deze motie straks in te trekken om meer schade te voorkomen. Het is nu namelijk een kwestie van prestige. Het is een kwestie waarin de Nederlands-Franse betrekkingen aan de orde zijn. Zo staat het ook in de motie. Zelfs al zou het waar zijn – wat mij betreft is dat niet zo – dat de kandidatuur van de heer Duisenberg een Nederlands belang zou indienen in plaats van het dienen van het belang van het aanstellen van een goede president van de Europese Centrale Bank – hij heeft slechts voor één ding te waken: prijsstabiliteit en die harde euro, die wij allemaal in deze Kamer graag willen, inclusief de VVD – dan nog betekent de actie en de uitspraak die met de motie van de Kamer zou worden gevraagd, ook als zij verworpen zou worden, zeg ik de minister-president na, schade voor de kandidatuur van de heer Duisenberg en schade voor de positie van de minister-president als eerste vertegenwoordiger van de Nederlandse regering.

Vertrouwt collega Bolkestein de minister-president niet in dezen? Waarom heeft hij deze motie ingediend? De heer Kok heeft gisteren zeer uitdrukkelijk gezegd hoe hij opereert. De heer Bolkestein heeft in navolging van collega's gezegd en ik heb dat in navolging van hem gezegd: minister-president, wij hebben er vertrouwen in dat u ervoor zult zorgen dat de kansen voor de heer Duisenberg maximaal zullen zijn. Als je met zo'n motie komt, moet ik mij toch in gemoede afvragen waarom je dat doet. Is dat toch een gebrek aan vertrouwen? Het is geen steuntje in de rug van de minister-president. Dat is vandaag gebleken. Ik herhaal mijn dringende oproep aan collega Bolkestein: trek de motie in.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ons land heeft helaas veel ervaring met de complexiteit van het benoemd krijgen van prominente Nederlanders op posten van betekenis. Het is kennelijk niet eenvoudig voor grote landen in Europa en in de wereld om een Nederlander, hoe eminent ook, te accepteren op hoge posten. Wie in die situatie namens de Nederlandse regering moet proberen om dat voor elkaar te krijgen, heeft er op zijn minst recht op dat het Nederlandse parlement er op een verstandige manier mee omgaat. Het is bovendien niet onze taak om vuurpijlen af te schieten. Het is onze taak om de Nederlandse regering te controleren en wetten te maken. Daarvoor zijn wij hier bij elkaar. Ik meen dan ook dat de motie van collega Bolkestein wel dat vuurpijleffect kan hebben, maar echt onrecht doet aan de bestaande verhoudingen. Nederlandse ministers proberen in moeizaam internationaal overleg om bijvoorbeeld in dit geval zo'n benoeming te bereiken. Wanneer de minister-president in de Kamer zegt dat de regering echt geen behoefte heeft aan zo'n motie om haar werk goed te doen, dan is alleen al dat argument zwaar genoeg om zo'n uitspraak niet te doen. De PvdA-fractie zal mede om die reden de motie niet steunen, als die wordt gehandhaafd. De rolverdeling is toch dat de regering ons land in het buitenland vertegenwoordigt. Ik heb geen enkele twijfel dat onze regering doet wat zij kan om dit tot een goed einde te brengen.

Er is iets waar ik collega's natuurlijk in persoon op kan aanspreken, maar wat ik ook in de openbaarheid van deze zaal wil zeggen. Wij kennen het instrument van de motie om samen te debatteren en tot besluitvorming te komen. Als het werkelijk de bedoeling is om tot een gezamenlijke uitspraak van de Kamer te komen over een zaak die in de internationale verhoudingen hoogst gevoelig ligt, wat ligt er dan meer voor de hand dan dat je, voordat je zo'n motie indient, met je collega's in de Kamer, niet alleen de fractievoorzitters van de regeringspartijen, maar ook die van belangrijke andere partijen en wat mij betreft van alle relevante partijen, overleg voert, de koppen bij elkaar steekt, kijkt of dit echt verstandig is? Wie dat nalaat op zo'n moment, heeft zijn hoofd niet bij het eigenlijke doel dat de motie zegt te dienen, maar heeft zich toch iets blindgestaard op het effect van het eigen handelen. Dat tast de noodzakelijke gezamenlijkheid in dergelijke situaties aan. Ik hoop dus dat collega Bolkestein de motie intrekt en het wegstemmen ervan voorkomt. Mocht hij volharden, dan heb ik liever een motie van deze strekking die verworpen is, dan eentje waar de sociaal-democraten in deze Kamer hun medewerking aan zouden verlenen dwars tegen het advies van de regering in, een regering die op een voortreffelijke wijze bezig is het Nederlandse belang te behartigen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De Kamer heeft gisteren een klein college Franse politiek van collega Bolkestein gekregen. Daar spreekt men over kaaskoppen en ondersteunt men moties die de kandidatuur van Trichet bevestigen. Ik begrijp dat wij dat in Nederland ook zouden moeten doen. Alsof wij onze eigen kandidaat Duisenberg niet allang zouden steunen. Wij zouden daarbij Frankrijk voor de laatste maal moeten waarschuwen en zelfs moeten dreigen met schade aan de bilaterale betrekkingen.

Het opgeheven vingertje van Bolkestein, zou dat helpen? Je hoeft niet jaren in Parijs te hebben gewoond om je te realiseren dat het echt wel van invloed zal zijn, maar dan als een rode lap op een stier. Collega Bolkestein zei gisteren dat de Fransen zich glashelder en hard opstellen. Zeker, maar wat kopen zij dan voor ons ongenoegen?

Het ging gisteren eigenlijk over de euro, maar dat thema heeft kennelijk afgedaan. Daar was kennelijk geen winst mee te behalen. En dus is de euro ingewisseld voor Duisenberg, en Kok, zo lijkt het, voor Chirac.

De D66-fractie volgt liever de echte minister van Buitenlandse Zaken en de echte premier en zal, als de motie wordt gehandhaafd, tegenstemmen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De invoering van de EMU heeft voor ons land bijzonder grote gevolgen. Als geen andere fractievoorzitter van de drie grote partijen in ons parlement, heeft de heer Bolkestein zich internationaal ingezet om de hardheid van onze munteenheid zoveel mogelijk te waarborgen en daarvoor steun in het buitenland te zoeken. Naar de mening van de CD-fractie is de oppositie die daartegen in dit huis is ontstaan, meer ontsproten uit jaloezie dan uit politieke overwegingen. Het gaat om het kraken vanwege het zelf achterwege laten van prestaties. De heer Bolkestein heeft meer dan het gemiddelde Kamerlid kennis van de mentaliteit van de Franse politici, vanwege zijn meer dan gemiddelde verblijf in dat land.

In dat opzicht is het aan de persoonlijke beoordeling van de heer Bolkestein of hij het juist acht een motie van deze strekking in te dienen. Voor de fractie van de CD is daarbij een positief bijkomend effect dat, als de heer Duisenberg het om welke reden dan ook niet zou halen, er meteen een rem op de benoeming van de heer Trichet zou komen te liggen. Immers, dat is een vertegenwoordiger van een volstrekt ander monetair systeem. Dat is een bijzonder positief gevolg van deze opstelling. Het is aan de heer Bolkestein om te beoordelen of hij de motie moet handhaven. Als hij echter meent met deze motie goed te doen voor de Nederlandse valuta, dan zal de CD hem steunen.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De president van Frankrijk, de heer Jacques Chirac, heeft vanmiddag om vijf uur een persconferentie gehouden. In het verloop van die persconferentie heeft hij gezegd dat Frankrijk vasthoudt aan de kandidatuur van de Fransman Jean-Claude Trichet. Hij achtte het dus nodig om voor de naam Jean-Claude Trichet nog te zeggen: de Fransman. Hij heeft verder de hoop uitgesproken dat "une solution convenable", een geschikte oplossing, voor dit onderwerp kan worden gevonden vóór 2 mei. Ik neem aan dat hij doelt op een oplossing die geschikt is voor Frankrijk. De president van Frankrijk houdt dus voet bij stuk. Ik zie dan ook geen enkele reden waarom mijn fractie dat niet ook zou doen.

De minister-president heeft vanmiddag voor de radio gezegd dat, indien Frankrijk de kandidatuur van de heer Duisenberg vetoot, Nederland de kandidatuur van de heer Trichet zal vetoën. Zou mijn fractie dan niet mogen zeggen dat die Franse blokkade de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland zal schaden? Als de minister-president dreigt met een veto, mag ik dan niet het mindere zeggen, namelijk dat er schade uit zal voortkomen voor de betrekkingen tussen Nederland en Frankrijk indien de Franse blokkade voortduurt? Zou ik dat niet mogen zeggen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega Bolkestein mag alles zeggen, maar hij moet in zijn betoog wel de volgtijdelijkheid van de ontwikkelingen van de afgelopen 24 uur in de gaten houden. Ik heb het de minister-president gevraagd, maar is het niet volstrekt duidelijk dat onze minister-president zich nooit gedwongen zou hebben gevoeld datgene te zeggen wat hij vanmiddag heeft moeten zeggen indien die ongelukkige motie, die nu ter tafel ligt, niet was ingediend? Dan ga je toch als Nederlands minister-president niet zo'n blokkade leggen? Iemand die enigszins is ingevoerd in de internationale betrekkingen, zou dat toch moeten weten? Dat verklaart mijn teleurstelling in het debat dat wij nu moeten voeren.

De heer Bolkestein (VVD):

Dit is nu echt onzin. Voor de motieven die de minister-president hebben gebracht om datgene te zeggen wat hij heeft gezegd, moet de heer De Hoop Scheffer bij hem zijn. Die ken ik niet, maar misschien dat wij die zo meteen nog horen. Daarvoor is men bij mij aan het verkeerde adres. Dat is punt één.

Punt twee. Als de heer De Hoop Scheffer, zoals hij daarnet aangaf, denkt dat de president van Frankrijk een persconferentie heeft gehouden omdat ik gisteren in deze Kamer iets heb gezegd, dan is dat totaal belachelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U had goed naar mij moeten luisteren; lees het anders straks na in het stenogram. Ik heb gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat de Franse president alleen een persconferentie geeft, omdat hier door een fractie een motie is ingediend. Dat weet ik ook wel. Wat ik ook weet, is dat je in zo'n precaire fase van zo'n kandidatuur als Nederlandse minister-president niet met een blokkade komt. Dat heeft alles te maken met deze ongelukkige, dwaze motie. Maar de minister-president antwoordt daarop straks zelf, want ook hij heeft ervaring genoeg in de buitenlandse politiek.

De heer Bolkestein (VVD):

Als de minister-president het meerdere zegt, mag mijn fractie toch heus wel het mindere zeggen? De heer Wallage...

De voorzitter:

...krijgt van mij het woord.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik noem alleen zijn naam.

De voorzitter:

Ja, maar dat is een indicatie.

De heer Wallage (PvdA):

Ik geloof dat het niet de vraag is of de heer Chirac iets zegt omdat de heer Bolkestein iets zegt, of omdat de heer Bolkestein iets zegt omdat de heer Chirac iets zegt. De vraag is of het helpt als de heer Bolkestein in zijn motie datgene zegt wat hij erin zegt. Dat is hier aan de orde. Is het een bijdrage als wij op deze wijze, onvoorbereid en ongecoördineerd, zo'n soort debat starten aan de hand van deze motie, nu de Nederlandse regering in Europa alle inzet betoont om het tot een goed einde te brengen. Dat is de vraag, maar die beantwoordt de heer Bolkestein nog steeds niet. Ik nodig hem uit om de Kamer uit te leggen wat per saldo, gelet op de reacties in de Kamer, zonder dat daar van de kant van de heer Bolkestein in is geïnvesteerd, het resultaat is van de motie die straks wordt verworpen, los van wat de heer Chirac wel of niet doet, omdat de heer Bolkestein wel of niet iets zegt en los van wat de heer Bolkestein zegt, omdat de heer Chirac iets zegt.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mijn motie is een doodnormale motie, waarin steun wordt uitgesproken voor de Nederlandse kandidaat. Men kan zich toch niet voorstellen dat de parlementen in Madrid, Rome, Parijs of Londen één seconde zouden aarzelen om een dergelijke motie te ondersteunen? Dat gebeurt alleen maar hier. Dat is in het buitenland ook niet uit te leggen. Ik zie dit in hetzelfde perspectief als de weerstand, om niet te zeggen weerzin, die in de Kamer oprijst als mijn fractie zegt dat Nederland weliswaar nummer acht op de welvaartslijst van Europa staat, maar de grootste nettobetaler is. Dan rijst hier een atmosfeer op dat het schandelijk is dat de VVD-fractie dat soort on-Europese, oncommunautaire gedachten naar voren brengt. Hetzelfde is nu weer aan de gang. In elk ander parlement ter wereld zou er niet eens discussie zijn over het feit dat de nationale kandidaat wordt ondersteund door een motie van welke partij dan ook. Alleen hier is dat mogelijk, omdat men zich klein maakt. Mijn fractie kruipt niet in haar schulp. Als mijn motie niet wordt ondersteund, dan kruipt dit parlement in zijn schulp. Wij doen dat niet. De Franse opstelling is ons een doorn in het oog. De Franse president geeft geen millimeter toe. Wij ook niet.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het aan het eind van de periode van dit parlement sober zeggen. De vraag is niet of de heer Bolkestein in zijn schulp kruipt, maar of hij er überhaupt wel een heeft. De vraag is echt of de heer Bolkestein iets bijdraagt als hij een politieke duiding geeft aan een onderhandelingssituatie die nog volop gaande is. De heer Bolkestein spreekt over een blokkade in zijn motie. Hij spreekt over een kandidatuur die nodig is om draagvlak voor de euro in Nederland te vinden. De motie van de heer Bolkestein is niet alleen een aanbeveling van de heer Duisenberg. In de motie wordt geprobeerd om met een aantal politieke argumenten kracht bij te zetten aan die kandidatuur. De Nederlandse regering, die de onderhandelingen voor ons voert, ervaart die motie echter niet als zodanig. Dat alleen al zou tot enige matiging moeten leiden in de analyse. Wat de heer Bolkestein verder ook voor motieven heeft, één ding is zeker: de Nederlandse regering, die de onderhandelingen moet voeren, voelt zich geenszins gesterkt. Daar moet de heer Bolkestein antwoord op geven, want dat is de kern van de reden waarom velen in deze Kamer niet begrijpen waarom hij à tort et à travers tot het einde toe zijn koers meent te moeten volgen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft een aantal parlementen opgenoemd waar dit heel gebruikelijk zou zijn. Ik concludeer dat de heer Bolkestein het buitenland beter kent dan het eigen land. Gisteren hebben twee van de grotere fracties in de Kamer de heer Bolkestein gevraagd om de motie niet in te dienen, omdat zij daar een risico in zien. Vervolgens heeft de minister-president de motie gefileerd en het verzoek gedaan om de motie in te trekken. De heer Bolkestein weet dus dat die motie geen meerderheid krijgt. Waarom handhaaft hij de motie dan?

De heer Bolkestein (VVD):

Omdat ik nog steeds het vertrouwen heb dat het gezonde verstand bij de andere partijen zal doorbreken. Ik vraag dringend om steun voor deze motie. Als de Kamer dat niet wil doen, dan is dat haar beslissing.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft mijn vraag nog niet beantwoord. Ik vroeg hem of hij de minister-president in dezen niet vertrouwt.

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk vertrouw ik de minister-president.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Waarom dan deze motie?

De heer Bolkestein (VVD):

Omdat ik het gevoelen van ergernis van mijn fractie tot uitdrukking heb willen brengen, omdat ik wil opkomen voor de kandidatuur van de heer Duisenberg en omdat ik wil opkomen voor de Nederlandse kandidaat. Ik had gehoopt, maar wat dat betreft ben ik blijkbaar naïef geweest, dat mijn motie steun in deze Kamer zou ondervinden. Ik doe ook op u een beroep om er voor te stemmen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat beroep is tevergeefs, maar dat wist u al. Net zoals, helaas, mijn beroep op u om die motie in te trekken tevergeefs is. Ik wens de minister-president veel succes. Het verbaast mij dat een van de coalitiepartijen er ten aanzien van de minister-president, die opereert zoals hij opereert, via een motie blijk van geeft dat het anders of beter moet. Waarvan akte!

De heer Bolkestein (VVD):

Als de minister-president met een veto dreigt, mag ik toch wel het mindere zeggen?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik betreur het dat op de inhoud van mijn overwegingen die ik gisteren naar voren heb gebracht, op geen enkele wijze is gereageerd. Het was zeer wel mogelijk geweest voor de heer Bolkestein om na mijn reactie van gisteren en voor de sluiting van de bespreking, op de inhoud van mijn overwegingen en de conclusie die ik aan de Kamer heb voorgelegd, te reageren. Dat is niet gebeurd. Er is kort iets gezegd over de persconferentie van president Chirac, die niet noodzakelijkerwijs heeft plaatsgevonden vanwege de hier gehouden gedachtewisseling, en er is een korte verwijzing geweest naar een opmerking die ik vandaag in de publiciteit heb gemaakt. Voor het overige stel ik vast dat er geen weerwoord op mijn overwegingen is gekomen van de zijde van de heer Bolkestein, en dat nadat de minister van Financiën ook heeft aangegeven dat de minister-president in dit geval het beste kan overzien wat hier in het belang was van ons handelen en onze positie.

Ik heb niets toe te voegen en zeker niets af te doen aan mijn kwalificaties. Ik vind de motie onverstandig en ik vind haar op enkele punten, waar positieve opmerkingen over de heer Duisenberg worden gemaakt, overbodig, omdat ze volledig in lijn zijn met de positiebepaling vanuit het kabinet. De heer Bolkestein heeft aangegeven in zijn termijn van gisteren dat de minister-president een glasheldere opstelling had op dit punt. Hij heeft dat ook geprezen. Daar zou het dan toch bij kunnen blijven. Ik stel vervolgens vast dat de motie op een enkel punt schadelijke elementen bevat. Ik vind haar werkelijk afbreuk doen aan de overwegingen die gelden bij de kandidatuur van Duisenberg, door een verbinding te leggen tussen zijn kandidatuur en het draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor de euro. Ik wil niet ontkennen dat het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de euro mede afhankelijk kan zijn van de vraag of de heer Duisenberg het wordt, maar in deze overweging wordt volledig voorbijgegaan aan het feit dat de kwaliteit van de heer Duisenberg niet wordt gebaseerd op de overweging dat hij een Nederlander is, maar op alles wat hij in en ten behoeve van Europa kan doen. Dat element verzwakt de overwegingen inzake de kandidatuur van Duisenberg. Die overweging is dus niet behulpzaam, om het zacht uit te drukken.

Verder hebben wij aan opmerkingen die betrekking hebben op de schadelijke betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland geen behoefte. Mijn eenvoudige vraag is deze: als nu van de kant van de regering zo duidelijk wordt aangegeven dat de regering een motie als deze niet behulpzaam acht, als dat met redenen wordt onderbouwd, als de conclusie daarvan niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en als overigens door de heer Bolkestein zo duidelijk is aangegeven in het debat dat er grote waardering bestaat voor de glasheldere houding van de Nederlandse regering op dit punt, waarom kan dan niet de gehele Kamer voluit, met of zonder motie, in dit debat aangeven dat het steun geeft aan de houding van de regering? Dat geeft ons een maximale mogelijkheid om datgene te doen waar wij ons voor inzetten en wat ik een- en andermaal heb toegelicht. Een verworpen motie – daar gaat het nu toch naar uitzien – doet afbreuk aan het Nederlandse belang. Een verworpen motie zal betekenen dat er door de commotie die hier is ontstaan, afbreuk wordt gedaan aan de wijze waarop namens Nederland in het belang van deze kandidatuur van Duisenberg kan worden gewerkt.

Ik wil de heer Bolkestein dan ook dringend vragen om, gelet op de stemverhoudingen, zoals die na deze ronde duidelijk zijn gebleken, dat risico van een schade aan het Nederlandse belang zodanig zwaar te laten wegen, dat hij daar consequenties aan verbindt.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik kan tot mijn spijt niet voldoen aan het verzoek van de minister-president. Ik deel ook niet zijn mening dat er schade aan het Nederlandse belang ontstaat. Indien dat het geval is, vloeit dat eerder voort uit de woorden van de minister-president over het veto over en weer. Overigens kan ik de woorden van de minister-president ook zo interpreteren dat hij de Kamer oproept om voor mijn motie te stemmen.

Minister Kok:

Als dit laatste als een grapje is bedoeld, moet ik zeggen dat ik u wel eens geestiger heb meegemaakt. Het is werkelijk beneden de maat wat u hier doet. U hebt gisteren van mij gehoord hoe ik met redenen omkleed over de inhoud van deze motie oordeelde; ook hoe ik oordeelde over de betekenis die aanvaarding van deze motie voor ons beleid heeft. Ik heb zeer serieus aangegeven wat het belang van intrekking van de motie is. Ik vind het werkelijk beneden peil dat u, na hetgeen ik gisteren heb gezegd, deze opmerking aan mijn adres maakt. Ik vind het werkelijk beneden peil om mij op deze manier af te schilderen als iemand die gisteren iets heeft gezegd dat niet gemeend was.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dat heb ik niet beweerd.

Minister Kok:

Zeker wel, u trekt uit hetgeen ik naar voren heb gebracht nu de conclusie dat ik de Kamer zou aanbevelen uw motie te steunen. Ik heb gisteren kennelijk tegen een muur staan praten.

De heer Bolkestein (VVD):

U heeft gisteren gezegd dat het beter is om deze motie te aanvaarden dan om haar te verwerpen. Dat herhaal ik nu. Als andere fracties daar niet aan willen voldoen, is dat hun keuze. Het staat deze fracties vrij om voor mijn motie te stemmen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik vraag de heer Bolkestein dringend om toch nog eens naar het stenogram te kijken. Ik heb zeer precies aangegeven wat naar mijn mening de schadelijke elementen van deze motie zijn, zowel in de overwegingen als in het dictum. Ik heb voorts aangegeven dat de motie, voorzover daarmee wordt beoogd het kabinetsbeleid te ondersteunen, overbodig is. Voor het overige heb ik aangegeven waarom de motie schadelijke en onverstandige elementen bevat. Dat herhaal ik bij dezen.

Voorzitter! Voor het overige blijft mijn lijn dat wij er in Europa alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat een zeer grote meerderheid van lidstaten op basis van de argumenten die verband houden met de kwaliteiten van de heer Duisenberg, achter zijn kandidatuur staat. Dat zal in de eerste plaats moeten blijken in de vergadering van de Ecofin-raad. In een democratisch Europa zijn machtsverhoudingen belangrijk, maar ook de kracht van argumenten is voor de meerderheid van de lidstaten van zeer groot belang. In zo'n democratisch Europa zal, als al die feiten en overwegingen op tafel liggen, ook een groot land bereid moeten zijn om daarnaar te luisteren. Daarvoor hebben wij geen Kamermotie nodig, en zeker niet deze Kamermotie. Zij zal, als zij wordt aangenomen, geen steun in de rug zijn van het kabinet. Als zij wordt verworpen, zal zij het Nederlandse belang schaden.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Als de minister-president zich niet gehinderd voelt door zijn eigen woorden van vanmiddag over veto's over en weer, kan hij zich onmogelijk gehinderd voelen door mijn veel bescheidener motie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de motie gisteren niet zou zijn voorgesteld, had de minister-president dan ook de opmerkingen gemaakt die hij vanmiddag heeft gemaakt?

Minister Kok:

Ik denk dat de discussie de afgelopen 24 uur minder hoog zou zijn opgelopen dan nu het geval is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U had nooit vrijwillig en uit het niets een opmerking gemaakt over het blokkeren van een kandidaat?

Minister Kok:

Wij moeten op dit moment ook niet in termen van blokkades praten in die zin dat dit de hoofdroute is. De hoofdroute is dat wij er met kracht van argumenten voor moeten zorgen dat wij maximale steun voor de kandidatuur van de heer Duisenberg krijgen. Wij moeten kracht van argumenten ontwikkelen die het daartoe kunnen leiden dat op de momenten dat er besluiten worden genomen, er een grote mate van instemming zal zijn rondom die kandidatuur. Blokkades kunnen op een finaal moment, achteraan in het proces, niet worden uitgesloten, maar het ligt niet in de rede om blokkades als eerste te hanteren, ook niet door Nederland. Het gaat er nu om met de kracht van positieve argumenten Europa achter Duisenberg te krijgen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Heb ik zojuist goed begrepen dat de minister-president zijn woorden van vanmiddag over veto's over en weer mede heeft uitgesproken vanwege mijn motie?

Minister Kok:

Nee, ik heb in het bijzonder gereageerd op de eventualiteit dat de heer Chirac zodanig zal vasthouden aan zijn positie, dat daardoor een onoverkomelijk dilemma ontstaat. Nu laat ik mij als Nederlander de kaas niet van het brood eten, maar daar heb ik uw motie niet voor nodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de CDA-fractie voor de stemmingen nog behoefte heeft aan een schorsing.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat is correct. Mijn fractie heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer een kwartier.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.25 uur geschorst.