Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-2021nr. 34, item 70

70 Europese top van 10 en 11 december 2020

Aan de orde is het debat over de Europese top van 10 en 11 december 2020.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 10 en 11 december 2020. Ik heet de minister-president en natuurlijk ook de Kamerleden van harte welkom. De heer Omtzigt was er net niet bij, maar wij hebben zojuist afgesproken dat in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vier vragen mogen worden gesteld; die moeten kort en bondig zijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

We bespreken vandaag de inzet voor de komende Europese top, een heel belangrijke top. Op de agenda staan kwesties die op de rand van een doorbraak staan of anders juist op instorten staan, zoals het rechtsstaatmechanisme, de brexit, de relatie EU-VS en het klimaat. Ik begrijp dat de wens is om deze beraadslagingen niet eindeloos te laten duren, dus ik zal mij tot twee onderwerpen beperken, wat wel jammer is, vooral voor degenen die de voorbereiding hebben gedaan.

Laat ik beginnen met het rechtsstaatmechanisme. Het is al jaren zo dat de regeringen in Polen en Hongarije de rechtsstaat en de democratie in hun landen uithollen. Dat is een groot probleem voor de mensen daar, maar ook voor de EU als geheel, want het ondermijnt de EU als waardengemeenschap en het ondermijnt ook heel concreet de samenwerking, zoals de justitiële samenwerking. Komende donderdag spreken we hier in dit huis met Derek Mazur, met Michal Wawrykiewicz en met Aleksandra Gliszczyńska-Grabias. Dat zijn de mensen aan wier kant wij staan. Het verzet tegen de schending van mensenrechten in landen als Hongarije en Polen is niet gericht tegen die landen, maar is juist een steun in de rug voor de mensen die daar knokken voor een betere toekomst en die ons mails en andere berichten sturen om ons te vragen de rug recht te houden. Ik wil de minister-president er dan ook voor danken dat hij vastbesloten is om vast te houden aan de ondergrens van het compromis dat dankzij het Europees Parlement tot stand is gekomen. Ik denk dat dat nodig is. Het is heel goed dat hij daarvoor staat.

Het levert wel een on-Brusselse situatie op. Conflicten zijn natuurlijk niet onbekend in de Europese Unie, maar er is altijd wel een oplossing gevonden. Mijn eigen ervaring is dat onderhandelingen vaak pas in de namiddag beginnen, omdat pas bij het ochtendgloren de bereidheid opkomt om zowel te nemen als te geven. Maar hier kan geen sprake zijn van allebei een beetje, dus hoe gaat dat nu in zijn werk? Als ik het goed begrijp hebben Polen en Hongarije nog tot vanavond om hun veto in te trekken, anders worden mogelijkheden verkend om zonder hen verder te gaan. Wat is de stand van zaken, zowel wat betreft de positie van deze landen als wat betreft een mogelijk compromis van het Duits voorzitterschap? Ik las dat het nu niet aan Nederland is om opties op tafel te leggen of inhoudelijk vooruit te lopen op eventuele voorstellen van voorzitter Merkel of de Europese Commissie, maar misschien kan de minister-president toch vanuit zijn ervaring, zijn jarenlange ervaring, met ons delen wat de precieze opties zouden kunnen zijn. Waar kunnen we aan denken? Wat zijn de geitenpaadjes of de inlegvelletjes die geen afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van de Europese Unie, waardoor we dus niet onder de ondergrens komen die deze Kamer echt als harde ondergrens ziet?

Voorzitter. De kosten van het getouwtrek zijn hoog, zowel voor de Europese waarden als financieel, want zonder deal treedt het Meerjarig Financieel Kader, het MFK, niet in werking en vallen we terug op een noodbegroting. Ook het Herstelfonds zoals voorzien, waarbij de Europese Commissie geld uitleent, komt dan niet van de grond. Nou weten we allemaal dat het verdrag op dit vlak mogelijkheden biedt voor versterkte samenwerking met de EU-lidstaten min de dwarsliggers. Ziet de minister-president nou eigenlijk echt brood in deze optie — ik wel — als een gezamenlijk Herstelfonds niet tot de mogelijkheden behoort? Is hij het met me eens dat deze versterkte samenwerking wel de voorkeur zou hebben boven een intergouvernementeel verdrag? Want bij dat laatste zou het Europees Parlement buitenspel worden gezet en is de controle op de middelen slechter. Kunnen de eerste stappen al worden gezet op de aankomende Europese top? Kan de minister-president ook zeggen of hij al uitvoering geeft of dat al uitvoering wordt gegeven aan de motie die de Kamer vorige week heeft aangenomen, waarin gevraagd wordt om, na onderzoek, de nodige voorbereidingen te treffen om, bij voorkeur met gelijkgezinde lidstaten, Polen voor het EU-Hof te dagen wegens het niet nakomen van zijn verplichtingen?

Ten slotte op dit punt. Het wordt echt tijd om de progressieve krachten in de EU meer te steunen, ook financieel. Denk aan Telex.hu, een van de weinige onafhankelijke kranten nu in Hongarije of aan de Poolse ombudsman wiens budget door de Poolse overheid wordt afgeknepen. Is het kabinet bereid om te onderzoeken hoe deze ondersteuning kan worden versterkt?

Mevrouw de voorzitter. Dan een half minuutje voor het klimaat. Aanstaande zaterdag is het vijf jaar na Parijs. Het is belangrijk dat de EU zich niet alleen vastlegt op de langetermijndoelen — 2050 — maar ook op het doel voor 2030. Dan zie je dat de Europese Commissie zegt: nou ja, min 55. Maar die spreekt van een "net reduction" Ja, daarmee haal je zo'n 3% of 4% van het doel af. Mijn vraag aan de minister-president is: zet Nederland nog steeds zuiver in op het min 55-doel? En echt heel belangrijk: zorgt de minister-president ervoor dat er geen uitstel komt van de besluitvorming rond de klimaatafspraken, maar dat de Europese Unie echt komende week haar klimaatconclusies zal neerleggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de afgelopen weken vele parlementariërs zich horen opwinden over de rechtsstaat in Polen en Hongarije. Er is hier deze week zelfs een rondetafelgesprek met specialisten gepland. Dit terwijl hier in Nederland, veel dichter bij huis, mijn eigen partijleider jarenlang is geprobeerd monddood te maken, met hulp van de ambtenaren van Ivo Opstelten, die zich bemoeiden met de vervolging en actief contact hadden met het Openbaar Ministerie om Geert Wilders veroordeeld te krijgen. Het was dus gewoon onder de verantwoordelijkheid van de partij van deze premier dat de leider van de oppositie in Nederland werd vervolgd om het stellen van een politieke vraag.

En dan hebben we ook nog de situatie met Julio Poch, de toeslagenaffaire en natuurlijk het door de shredder halen van duizenden gerechtelijke uitspraken van uitgeprocedeerde asielzoekers met een juridische vertrekplicht. Niet bepaald het goede voorbeeld over hoe om te gaan met je rechtsstaat. Ik zou, als ik de premier was, dan ook maar heel erg op mijn woorden passen wanneer hij in Brussel de rechtsstaat van Polen en Hongarije op de korrel neemt. Want voor je het weet, is de premier zelf onderwerp van onderzoek en straks zijn stemrecht kwijt in de Raad, vanwege deze ondermijning en minachting van onze rechtsstaat. Niet dat het ontnemen van stemrecht ook maar iets zou helpen om EU-dictaten tegen te houden. Onze premier tekent namelijk altijd klakkeloos en zonder tegenstribbelen voor de jaarlijkse overschrijving van tientallen Nederlandse miljarden naar Oost- en Zuid-Europa.

Voorzitter. Dan de brexit. Het is een feestelijk moment. Het is bijna zover. De Britten hebben bijna hun vrijheid terugveroverd en die verschrikkelijke EU verlaten. Alle hel en verdoemenis, gepredikt door onder anderen de premier, zijn volledig uitgebleven. De Britten krijgen als eerste het coronavaccin. Ze hebben nota bene vandaag al hun eerste burgers ingeënt. Ze sluiten hun grenzen voor gelukszoekers. Ze hoeven geen 100 miljard euro aan de Europese Unie-begroting en noodfondsen af te dragen. Zo slecht gaat het dus allemaal niet met de Britten. O ja, de Britten krijgen ook Unilever nog. En dan moeten we niet vergeten dat Unilever niet ondanks maar juist omwille van de brexit voor de verhuizing heeft gekozen vanuit Nederland naar Groot-Brittannië. Alle beloftes van premier Rutte ten spijt.

Dus, voorzitter, wie houdt dit kabinet nog voor de gek? Al die angstzaaierij en spookverhalen over het gras op de kades, het blijkt allemaal flauwekul te zijn geweest. Dat gezegd hebbende, dit kabinet heeft wel veel te lang op zijn handen gezeten en halsstarrig achter de EU aan gehobbeld, in plaats van zelf in het belang van Nederland te hebben onderhandeld met de Britten. En dat vindt de PVV onverantwoord en simpelweg gezegd gewoon oliedom.

En dan het besluit van de EU-ministers om het woord "islam" uit de slotverklaring over terreur te censureren. De EU, die de mond vol heeft van terrorismebestrijding maar ondertussen de halve jihadistische wereld zonder blikken of blozen hierheen laat komen, en dan ook nog weigert de link tussen de islam en terreur te maken, die moeten we het liefst zo ver mogelijk weghouden van het bestrijden van terreur. We moeten natuurlijk gewoon zelf voor de veiligheid van onze burgers zorgen en de eigen grenzen sluiten. Alleen zo houd je terroristen buiten de deur. De premier dient, als het aan de PVV ligt, dan ook ver weg te blijven bij EU-plannetjes voor terreurbestrijding.

Tot slot wil de PVV ook nog even de hypocrisie van de EU blootleggen als het gaat om Turkije. Turkije, het land dat al decennialang Cyprus bezet houdt, en de EU die daar al decennialang haar ogen voor sluit. Turkije dat maling heeft aan nationale wateren van onder andere Griekenland, en de EU die gewoon de toetredingsonderhandelingen met Turkije weigert af te breken. Het is het land dat journalisten en dissidenten in de bak gooit en aangifte doet tegen mijn partijleider. Aan de andere kant is er de EU, die de Turken beloont met miljarden aan toetredingssteun. Deze top zou dan ook het uitgelezen moment zijn om bijvoorbeeld de aangifte tegen Geert Wilders, een gekozen volksvertegenwoordiger, te verwerpen. Mijn vraag aan de premier is dan ook om dit op deze top met zijn Europese collega's te doen. Verwerp deze Turkse aangifte-intimidatie.

Turkije is ook het land dat zo slim was om premier Rutte af te persen en 6 miljard voor een Turkijedeal wist los te peuteren. En wat doet de EU? Die laat zich nog steeds door Erdogan chanteren, want anders stuurt Turkije nog meer illegale migranten deze kant op. En dan durft de VVD met droge ogen te beweren dat de Turkijedeal heeft gewerkt. Wat een grap. De cijfers spreken voor zich en de feiten liegen niet. Onder tien jaar premier Rutte zijn er 750.000 niet-Westerse allochtonen binnengelaten. Onder het VVD-bewind komen er jaarlijks nog steeds gemiddeld 30.000 asielzoekers binnen. Als kers op de taart van het VVD-opengrenzenbeleid lopen er vele duizenden illegale criminele vreemdelingen vrij in Nederland rond, zonder dat ze worden opgepakt, vastgezet en uitgezet.

Voorzitter, concluderend. De Turkijedeal heeft niet gewerkt en gaat ook niet werken. Het moge duidelijk zijn: Turkije, daar moeten geen miljarden heen, maar daar moet je stevige sancties tegen ondernemen. Daar moet je de onderhandelingen mee afbreken. Die zou je uit de NAVO moeten gooien. Maar dat durven de regeringsleiders niet. Waarom niet? Omdat ze het allemaal wel prima vinden wat Erdogan doet aan de buitengrens van de Schengenzone. Hoe meer ellende die man daar veroorzaakt, of het nu oorlogen zijn of massa's migranten die hij met bussen naar de grens toe stuurt, het komt de EU allemaal wel goed uit. Ze zijn er dan ook altijd als de kippen bij om voor een Europese aanpak te pleiten. Never waste a good crisis. Erdogans Turkije is the gift that keeps on giving.

We moeten dus zo snel mogelijk het zinkende schip van de Europese Unie verlaten en weer gaan geloven in onze eigen kracht, in de kracht van onze eigen ondernemers, van onze eigen bedrijven en van onze eigen bevolking. We moeten ophouden met onszelf in de put te laten praten door mensen zoals Mark Rutte en Angela Merkel, die ons proberen wijs te maken dat we niets kunnen en die ons zelfvertrouwen als natie kapot willen maken, en dat alleen maar om hun eigen machtspositie in de Europese Unie te behouden en te versterken. Machtspolitiek ten koste van de vrijheid van hun eigen bevolking. Een sterker argument voor een nexit, een sterker argument voor onze vrijheid kan ik niet bedenken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):

Collega Van Dijk had het er net over dat Europa zich niet moet laten chanteren door Turkije. Dan ben ik met hem eens, maar mijn vraag aan hem is waarom het dan wel oké is om ons te laten chanteren door Polen en Hongarije.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat heb ik niet gezegd. Volgens mij is er geen sprake van chantage. Jullie hebben regeltjes afgesproken in dat verschrikkelijke verdrag van Lissabon. Daarbij zijn veto's inbegrepen, die wij godzijdank nog hebben, ook al worden die veel te weinig door deze regering ingezet. Daar heeft u dan mee te leven.

De heer Jetten (D66):

Polen en Hongarije chanteren de Europese Unie nu wel degelijk in de onderhandelingen over de meerjarenbegroting, waar miljarden aan geld in zit, ook voor Nederlandse ondernemers. Ze chanteren ons omdat ze zich niet willen voegen naar de afspraken van de democratische rechtsstaat zoals we die in Nederland en in de Europese Unie met elkaar hebben afgesproken. Het was een tijd geleden de fractievoorzitter van de PVV, Wilders, die hier in het vragenuur of in een debat tegen premier Rutte zei: hadden we maar premier Orbán in Nederland.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zeker.

De heer Jetten (D66):

Zeker, zegt de heer Van Dijk. Mijn vraag aan hem is: waar komt die liefde van de PVV voor Orbán eigenlijk vandaan? Is het de gedeelde haat tegen moslims? Is het de gedeelde haat tegen Joden? Is het de antihomozones die in Hongarije en Polen worden ingesteld? Zijn dat de redenen waarom de PVV zo'n fan is van die twee autoritaire regimes?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Laat ik beginnen met even wat sprookjes van de heer Jetten van D66 recht te zetten. Nederland gaat 100 miljard bijdragen aan het coronanoodfonds. Er gaat geen miljard naar Nederlandse bedrijven toe. Laten we dat dus even duidelijk hebben gesteld: wij gaan betalen, we gaan niks ontvangen. Duitsland gaat ontvangen, Griekenland gaat ontvangen, Portugal gaat ontvangen. Al die landen gaan ontvangen en wij mogen ervoor betalen.

Dat gezegd hebbende: dat wij groot voorstander zijn van een karakter, een persoon als Orbán in plaats van premier Rutte is omdat die man wél zijn rug recht houdt, omdat die man wél voor zijn eigen bevolking opkomt, omdat die man wél kiest voor zijn nationale belangen in plaats van de nationale belangen te verkwanselen om maar lief te worden gevonden in Europa. Dat doet die man niet, dus ik denk dat dat zeker een bewonderenswaardige instelling is in vergelijking met de heer Rutte, die overal bij het kruisje tekent als er weer geld over de balk moet worden gesmeten. En over antihomozones gesproken, bent u weleens in Amsterdam geweest? Misschien moet u eens dichter bij huis gaan kijken als u antihomogedachtegoed wilt bestrijden. Misschien moet u proberen hier in Nederland de problemen op orde te brengen in plaats van te kijken naar wat er in Polen en Hongarije allemaal niet goed gaat.

De heer Jetten (D66):

Het Europese Herstelfonds is wel degelijk ook in het belang van Nederlandse ondernemers, omdat we als handelsland ons geld verdienen in die Europese economie. Maar ik constateer dat de heer Van Dijk, net als de heer Wilders, in debatten die gaan over Orbán, in debatten die gaan over Polen, gewoon niet wil erkennen dat daar sprake is van islamofobie, van xenofobie, van antisemitisme, van het monddood maken van oppositie en media, van het ontslaan van rechters en van het instellen van antihomozones. Hij wil zich daar niet stellig tegen uitspreken. De lange arm van Orbán zit dus diep in de PVV-fractie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Sorry hoor, maar de collega van D66 moet zich even diep gaan schamen, want het is ongelofelijk hoezeer de hypocrisie hiervan afdruipt. Ik heb de heer Jetten niet gehoord toen het de ambtenaren van Ivo Opstelten van de VVD waren die zich bemoeiden met de vervolging van mijn partijleider Geert Wilders. Misschien had hij zich daarover druk moeten maken in plaats van over wat er in Polen en Hongarije allemaal speelt. We hebben grotere problemen dichter bij huis met onze rechtsstaat dan u denkt en dan u nu doet voorkomen. Ik vind het echt ongelofelijk dat de heer Jetten zich zo druk maakt over wat er in Polen en Hongarije gebeurt en turns a blind eye, zijn ogen sluit, voor wat er onder zijn eigen neus gebeurt qua corruptie en rechtsstaat en noem maar op.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben meestal niet bij deze debatten aanwezig, dus ik heb ook nog niet helemaal door wat nou het standpunt van de PVV is. Op alle vragen van de heer Jetten komt eigenlijk alleen maar het antwoord: ja, maar in Nederland is het ook niet pluis. Misschien kan de collega wat verheldering bieden. Wat vindt hij van die homovrije zones in Polen? Wat vindt hij van de voorstellen van Orbán om te zorgen dat vrouwen meer gaan baren door ze daarvoor financieel te compenseren? Wat vindt u van die twee concrete voorstellen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk dat mijn persoonlijke mening er niet zo heel veel toe doet. Ik denk dat we in de Nederlandse volksvertegenwoordiging — u bent straks aan de beurt, meneer Rutte — wel kunnen praten over de situatie in Polen en Hongarije, maar als het aan de PVV ligt gaat er sowieso geen euro aan belastinggeld naar Hongarije of Polen. Dus of ze het nou blokkeren of niet, is voor ons om het even. Wij zijn hier als Nederlandse volksvertegenwoordiging verantwoordelijk voor wat er in Nederland gebeurt. Waarom maken wij ons druk om de situatie in Polen en Hongarije? Daar moet geen cent aan belastinggeld naartoe. Daar hebben we het al vaker over gehad. We moeten ons focussen op de problemen waar Nederlandse burgers zich druk om maken, onder andere die 100 miljard die straks wordt uitgegeven, terwijl hier de horeca kapot wordt gemaakt en mensen niet meer weten of ze straks nog een baan hebben. Daar moeten we ons druk over maken in plaats van alle EU-sprookjes proberen in stand te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar wat ik hoor is eigenlijk dat de collega zich schaamt. Hij schaamt zich voor het feit dat hij aan de ene kant zegt dat hij leiders bewondert die homohaat en vrouwenhaat verspreiden. Dat zijn de leiders die ook door de leider van de PVV worden bewonderd. Op het moment dat het om concrete vragen gaat — bewondert u ook hun beleid? — dan komt er op geen enkele wijze een antwoord, omdat u zich gewoon schaamt. Dat is in ieder geval hoopgevend.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind het een geweldige constatering, maar het is niet juist.

De heer Koopmans (VVD):

Dan hoop ik dat dat nu nog verduidelijkt wordt. De PVV heeft wel gezegd: wij moeten een voorbeeld nemen aan de heer Orbán. De PVV heeft gezegd: wij hebben liever een premier als de heer Orbán. De heer Orbán heeft politieke rechtbanken gecreëerd, rechtbanken die toezicht houden op de rechters om ze politiek te controleren. De PVV steunt een premier in Hongarije, stelt hem als voorbeeld aan Nederland, die dit doet en die ook nog homovrije zones in zijn land afkondigt. Stelt de PVV dat daadwerkelijk als voorbeeld aan Nederland?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit is een vraag naar de bekende weg. Mijn partijleider is daar heel duidelijk over geweest. Orbán is een geweldige premier voor zijn land en wij zouden iemand moeten hebben die zich net als Orbán voor zijn eigen bevolking inzet. Wat ze daar doen met homorechten en dergelijke is niet onze lijn. Dat zouden wij hier in Nederland nooit doen. Dat kunt u wel proberen te framen, maar u zult premier Wilders nooit horen pleiten voor homovrije zones. Dat kunt u uit uw hoofd halen.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik hoor de PVV ervoor pleiten dat wij een premier hebben als de heer Orbán. En de heer Orbán doet dat soort dingen: politieke rechtbanken, homovrije zones, het muilkorven van de media. Wil de PVV dat dus? Ik hoor de PVV nu zeggen: nee, dat willen we niet. Wat wilt u dan? U wilt een heer Orbán die dat doet. U wilt dat. Anders moet u afstand nemen van de heer Orbán. Dat wil ik dan van u horen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij gaan helemaal geen afstand nemen van de heer Orbán. Dat is complete onzin. Waarom zouden we dat doen? Het is gewoon stuitend om te zien dat er zulke hoogdravende teksten uit de mond van de VVD komen over bescherming van de rechtsstaat en homovrije zones. Ik zei net tegen collega Jetten dat we in Amsterdam homovrije zones hebben waar mensen niet hand in hand kunnen lopen omdat ze dan in elkaar worden geramd door vervelende Marokkanen. U doet daar helemaal niks aan. Vijf jaar lang wordt mijn partijleider vervolgd door ambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid, onder leiding van een VVD'er. En dan komt u mij hier de maat nemen over de rechtsstaat in Polen en Hongarije. Ga toch weg. Echt, wat is dit?

De heer Koopmans (VVD):

Ik zal alleen constateren dat de PVV geen afstand heeft genomen van het beleid van de premier die ze hier tot voorbeeld stelt. Ik heb het over de premier in Hongarije, die politieke rechtbanken en homovrije zones creëert en de pers muilkorft. Daar wordt geen afstand van genomen. Ik geef de PVV nu de laatste kans. Ik ga alvast zitten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

U kunt constateren tot u een ons weegt, maar u krijgt geen ander antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg me af of de Partij voor de Vrijheid ook voor vrije media is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Beter dan door de Staat gecontroleerde media zoals de NOS.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies. "Ja" is het antwoord. Wat vindt u er dan van dat juist in de regimes die hier worden aangevallen — ik vind het altijd een beetje tekortdoen om alleen Polen en Hongarije te noemen en bijvoorbeeld Malta, Bulgarije of Tsjechië te vergeten, waar die tendensen ook gaande zijn — de media steeds meer worden opgekocht? Daardoor kan de onafhankelijke journalistiek niet meer haar werk doen en geen misstanden meer boven tafel tillen die bijvoorbeeld te maken zouden kunnen hebben met de rechtszaak van uw partijleider. Is het dan niet raar dat u aan de ene kant zegt "kijk eens naar Nederland; er is genoeg te doen", maar dat u aan de andere kant totaal wegkijkt van Hongarije en Orbán, die dat doen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij kijken daar niet van weg, maar wij hebben daar geen enkele verantwoordelijkheid over. Wij zijn Nederlandse volksvertegenwoordigers. Wij staan hier in de Tweede Kamer in Den Haag. Wij zitten niet in Boedapest, wij zitten niet in Hongarije, wij zitten niet in Polen en wij zitten niet op Malta. Wij hebben helemaal niks te maken met wat die mensen in die landen doen. Natuurlijk is de vrije pers een groot recht. Ik wilde dat we iets meer onbevooroordeelde pers hadden in Nederland. Dat zou hartstikke mooi zijn, geweldig.

Mevrouw Leijten (SP):

Heel veel Hongaren vinden dus ook dat het fijn zou zijn als er onbevooroordeelde pers was. Dat gun ik hun. U zegt: wij gaan alleen over Nederland. Nee, we hebben hier een debat over de Europese Unie, dus wij hebben daar ook mee te maken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Daar willen wij uit.

Mevrouw Leijten (SP):

Meer dan u wil, maar wij hebben daarmee te maken. Het gekke is dat de PVV een regime op het schild hijst dat totaal lak heeft aan oppositie, wat u bent en wat ook de SP is. Wij weten hoe belangrijk het is om tegenkracht te bieden aan een regering die niet aan openheid doet en maar doordendert met fout coronabeleid. Dat weten wij.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

En die moties weigert uit te voeren. Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies, precies, geen enkel probleem. Maar wij hebben toch juist dat middenveld nodig? Ik heb het over de vrijheid die ons gegeven wordt om te spreken in het parlement en in de media. Waarom verdedigt u dan een regime dat niet alleen de media en maatschappelijke organisaties monddood maakt, maar zelfs parlementariërs monddood maakt? Ik begrijp dat echt niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mevrouw Je… Sorry, ik bedoel: mevrouw Leijten. Ik zei bijna: mevrouw Jetten. Mevrouw Leijten gaf haar eigen antwoord al.

De voorzitter:

Goed.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

We hebben in Nederland … U wilt afronden, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nee, maak uw zin maar af.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

We hebben in Nederland al heel veel om ons zorgen over te maken. Denk aan de vrijheid van parlementariërs, het worden vervolgd voor je politieke mening en noem maar op. Waarom zouden wij ons dus in hemelsnaam bezighouden met wat er in Hongarije gebeurt? Dat heeft echt onze prioriteit niet. Dat staat los van het feit dat mijn partijleider van Orbán zegt: dat is een geweldige premier; hij zou een betere premier zijn dan onze premier. Dat doet daar helemaal niks aan af. Dat zou ook zo zijn. Ik doel op iemand die voor zijn eigen land opkomt, de grenzen sluit en zegt: tot hier en niet verder; er komt niemand meer binnen en we gooien iedereen die crimineel is en overlast veroorzaakt eruit. En wat doen wij? Wij geven hun bed, bad en brood. We geven hun gratis gezondheidszorg. We doen helemaal niks voor de Nederlanders. Wij zouden een premier kunnen gebruiken die dat wel doet. Daar denk ik dat u uw antwoord moet gaan zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan hoop ik dat ...

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan hoop ik dat de heer Emiel van Dijk geen oppositielid zal zijn in het land van zijn veelgeprezen Orbán. Want dan kan hij precies dat wat hij hier nu wel kan, niet meer doen. Dat is de hypocrisie van pleiten voor een leider die geen tegenspraak duldt. Als je namelijk aan de verkeerde kant van de streep staat, sta je echt aan de verkeerde kant. De waarde van een democratie is nou juist dat iedereen vrijheid wordt gegund. Waarom zijn wij er zo streng op dat dit in Hongarije, op Malta en in Polen fout gaat? Omdat we juist mensen die een minderheidsstandpunt vertolken — dat doet de PVV en dat doet de SP ook — het recht daartoe geven. Dat u dat recht niet verdedigt, dát maakt het hypocriet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat verdedigen wij wel. Het recht van de minderheid, dat zijn al die PVV-stemmers die hier worden gediscrimineerd om asielzoekers te bevoordelen. Dat zijn mensen die een huis aan hun neus voorbij zien gaan omdat statushouders bij deze regering nog steeds voorrang krijgen. Dat zijn de mensen waar wij voor opkomen. Het is allemaal een heel nobel streven, wat de SP zegt te willen in Hongarije. Het staat hun vrij om dat te doen. Wij kiezen voor Nederlanders. We proberen onze taak als oppositie hier in Nederland keihard uit te voeren. Daar moeten we hard voor knokken, want het wordt ons niet makkelijk gemaakt. Dat blijven we doen en het laatste waar we ons druk om moeten maken, is wat ze in Hongarije, Polen, Duitsland of Frankrijk doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De reden dat wij ons wél druk moeten maken over wat er in landen gebeurt met de democratie en de democratische basisprincipes, is dat we één Europese Unie vormen en er heel veel geld naar die landen toe gaat. Op het moment dat je dat toestaat, moet je toch gelijke afspraken hebben. Dan moet toch de minimumgrond zijn dat je mensenrechten en de rechten van minderheden respecteert, politieke minderheden maar ook minderheden als het gaat over geaardheid. Het is cruciaal dat je je mag organiseren in een land en dat er dus vrijheid van pers en vrijheid van recht is.

Dat zijn wel waarden die niet alleen in Polen en Hongarije, maar in meerdere lidstaten onder druk staan. Ik vind eigenlijk het zwakke van het pleidooi over de rechtsstatelijkheid dat wij de hele tijd voeren, dat we het alleen lijken te willen hebben over twee regimes die niet onze eigen politieke familie of de politieke familie zouden zijn van de christendemocratie, de sociaaldemocratie of de liberalen, hoe liberaal die dan ook is. Ook in die families zien wij namelijk diezelfde zorgelijke trend. Iedere keer zie je ook dat dit via het geld gaat. Het zijn Europese fondsen die uiteindelijk machthebbers steunen in het verkrijgen van een grotere machtsbasis. In Bulgarije gaat de bevolking al maanden de straat op tegen de corrupte elite. Die bevolking zegt: weg ermee; wij willen dat die Europese fondsen goed besteed worden! En wat doet de Europese Unie? Die neemt het besluit dat de Europese fondsen gewoon doorgaan, ook als de rechtsstatelijke principes niet in orde zijn, althans zo leek het deze zomer.

Er kwam namelijk een of ander slappeknieënakkoord dat totaal over de grenzen van deze Kamer heen ging. Nou zijn er hier vaak andere meerderheden als het gaat over de Europese Unie op sociaal-economisch gebied, maar hier hadden we echt een Kamerbrede meerderheid, behalve de PVV, Forum voor Democratie en de SGP, van partijen die zeiden: "Wij staan voor mensenrechten. Wij staan voor de vrijheid van pers, voor de vrijheid om je recht te kunnen halen. Ja, er is in Nederland een hoop mis. Ja, er moet in Nederland een hoop verbeterd worden, zeker als het gaat om de toegang tot recht. Maar dit is wel de basis." En daar kwam de minister-president niet mee thuis. Hij hoopte dat het Europees Parlement dat er een beetje in zou onderhandelen. Dat onderhandelingsakkoord ligt er nu, niet vanwege de rechte rug van onze minister-president, die wel met die opdracht weg was, maar omdat het Europees Parlement dat uit de onderhandelingen heeft gesleept.

En wat zeggen Polen en Hongarije nu? "Wij gaan niet akkoord met deze begroting." Dat is hun laatste bod. En ik zou zeggen: wij ook niet. We gaan geen compromis aan met Polen en Hongarije. Er zijn heel veel Kamermoties, of ze nou zijn ingediend door D66 en de ChristenUnie, door D66 en GroenLinks, door ... Ik heb meerdere ondertekend, volgens mij ook van de VVD en van het CDA. Iedere keer zegt een grote Kamermeerderheid: wij willen dat de mensenrechten, de toegang tot het recht en de vrije pers de basisprincipes zijn voor het krijgen van Europese fondsen. De minister-president kan niet thuiskomen na deze Europese top met dat hij daar een veer op gelaten heeft. Geen slappe knieën meer, maar een rechte rug.

Dan de brexit, ook spannend. Waar ze vroeger elkaar de hersens insloegen, daar hebben we de Europese Unie voor bedacht. Dat doen we nu via onderhandelingen binnen de Europese Unie, als je erin zit of als je eruit gaat. Het blijft een vechtpartij tot het bittere eind. Nou heeft Nederland zich ook weer aangesloten bij de hardliners op de visserij. Ik vraag aan de minister-president wanneer wij daarover zijn geïnformeerd en hoe wij zijn betrokken bij die onderhandelingsinzet. Iedere keer als ik een onderhandelingsinzet wilde bespreken met de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken, zeiden zij: nee, nee, we onderhandelen als 27 samen; we doen niks alleen. En nu trekt Nederland toch alleen op met Frankrijk. Hoe is dat gegaan?

Voorzitter. Wij mogen hier niet praten over de ontwerpconclusies, maar daar hebben we wel laatst een motie over aangenomen. Met mijn zeer gewaardeerde collega Omtzigt heb ik gezegd dat de regering de ontwerpconclusies openbaar moet maken. Dat is dit keer niet gebeurd, maar ik heb wel een paar specifieke vragen over punt 3. Daarin staat dat we de coördinatie op covid willen versterken om dan de voorbereidingen van het vakantieseizoen weer te starten. Er vinden nu allerlei discussies plaats. Brexit is heel spannend; daar hangt heel van af. We hebben de meerjarenbegroting; daar hangt heel veel van af. Ik vroeg mij af waarom de Europese Raad dan alweer bezig is met het vakantieseizoen. Ik zie de heer Nijboer lachen, maar waarom is dat zo? Er zijn voorstellen voor een Europese gezondheidsunie. Waarom staan die daarin? Wij hebben een motie aangenomen, ook op 30 september dit jaar, van mevrouw Van der Graaf en mijzelf dat gezondheidszorg geen Europese competentie is. Dus waarom wordt dit dan toch toegejuicht?

Er wordt over klimaat gesproken. Er wordt nog geen streefcijfer genoemd. Het is duidelijk: wij willen meer, het Europees Parlement wil nog meer, maar er zijn ook landen die minder willen. Wat het wordt ligt nog in het verschiet, maar het moet in ieder geval zo kosteneffectief mogelijk zijn om dat streefcijfer te halen. Voor wie moet dat nou kosteneffectief zijn, vraag ik de minister-president. Voor het bedrijfsleven? Voor overheden? Of voor die huurders die een te hoge energierekening hebben en die niks kunnen doen aan hun woonomstandigheden? Ik hoop het laatste.

Dan hebben we afspraken over het Schengengebied. Er zijn een aantal terroristische aanslagen geweest en daarover zijn nu afspraken in de maak. Waarom gaat het delen van info nu niet goed? En wat is de analyse wat zo'n Europees politiepartnerschap verbeteren zou? Want dat moet er nu komen; dat is de ambitie. Maar wat gaat er dan nu niet goed? Waar is dat dan precies de oplossing voor?

Tot slot Turkije, dat de territoriale grenzen van de Griekse wateren schendt. Er is al een keer gezegd "dit is de laatste keer, maar nooit meer". Ze zijn er nu al twee keer overheen gegaan. Wanneer gaan wij nou als Europese Unie, maar zeker ook als Nederland, steunen dat daar een keer een grens aan komt? Griekenland vraagt daarom en het lijkt mij logisch dat we dat gaan steunen.

Voorzitter. Er stonden heel veel dingen op de agenda. Ik kijk even of ik alles heb gehad.

De voorzitter:

Volgens mij wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk het wel. Ik kan de ontwerpconclusies nog niet voorlezen, maar laten we ieder debat proberen om het iets meer over de ontwerpconclusies te hebben.

De voorzitter:

Dat is goed, mevrouw Leijten. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf onderwerpen die ik aan de orde wil stellen. Ik begin met de mensonterende omstandigheden in de vluchtelingenkampen in Moria. De situatie daar verslechtert nog steeds met de dag. In september, drie maanden geleden, was hier het ontzettend lelijke mensenruilhandeltje van de coalitie aan de orde waarbij 100 mensen zouden worden opgevangen. Er is nog steeds niemand in Nederland opgenomen. Ik vraag het kabinet: wanneer gaat dat gebeuren? En wanneer verbetert de situatie daar nou eindelijk eens een keer?

Voorzitter. Het tweede onderwerp dat ik aan de orde wil stellen is de corona-aanpak in Europa. Morgen is natuurlijk hier in de plenaire zaal het grote coronadebat. Mijn collega Ploumen heeft samen met collega Ellemeet van GroenLinks het voorstel gedaan om ook dwanglicenties mogelijk te maken als die farmaceuten hun vaccins en hun aanpak van die crisis niet beschikbaar willen stellen, als de winst vóór het genezen van mensen gaat. Ik vraag het kabinet om zich daar ook in Europa sterk voor te maken. Er zijn namelijk ook landen die minder toegang hebben tot medicijnen, tot vaccins. Het zou goed zijn als Europa ook op dat gebied de krachten bundelt door tegen de farmaceuten op te treden die een slaatje willen slaan uit deze crisis.

Mijn derde onderwerp, voorzitter, is de brexit. Die baart ons allen zorgen. Althans, niet alle partijen in dit parlement baart brexit zorgen, maar wel de meeste partijen in het parlement. Zij zien de schadelijke gevolgen van de brexit, en het kabinet ziet die ook. Ik verwacht een enorm oplopende werkloosheid en enorm grote gevolgen in Engeland. Maar ook in Nederland zullen de gevolgen niet mals zijn. Nou snap ik best dat de minister-president niet direct een precies inzicht kan geven in wat er nu precies aankomt. Misschien weet hij dat zelf ook niet. Dat is vaak zo op spannende momenten op het Europese toneel.

Ik zou voor één punt echter nog wel graag aandacht willen vragen. Mijn fractieleider heeft daar ook een aantal keren aandacht voor gevraagd. Ik vraag aandacht voor het inzetten van het instrument van lagere tarieven voor de winstbelasting om bedrijven te lokken. We hebben hier een aantal keren op tafel gelegd dat Nederland dat eigenlijk aan de orde zou moeten stellen bij die onderhandelingen, ook in Europa. Want je zult zien dat Engeland minder concurrerend wordt. Je ziet al dat er voorstellen circuleren om de winstbelasting daar nog verder naar beneden te brengen om concurrerend te blijven. Dat is buitengewoon ongewenst, want aan dat spelletje haasje-over zullen andere landen weer meedoen, en uiteindelijk betalen mensen dan meer belasting, en bedrijven minder. Ik vraag het kabinet of het zich daarvoor heeft ingezet, of dat nog ter sprake komt, of dat nog ter sprake wordt gebracht. En als dat niet zo is, vraag ik waarom het kabinet daar niet toe bereid is.

Voorzitter. Ik kom op mijn vierde punt van de vijf punten. Dat gaat over het rechtsstaatmechanisme dat is gevormd en waar nu discussie over is. Het is duidelijk dat Polen en Hongarije het hoog opspelen; ook voorgaande sprekers hebben daar wat over gezegd. Het is een schande hoe deze landen met de rechtsstaat omgaan, hoe homorechten worden bedreigd, hoe journalistieke vrijheden op het spel staan en hoe rechters niet onafhankelijk kunnen oordelen. De PvdA-fractie wil dat het kabinet de poot stijf houdt op dit punt. Ik vraag het kabinet ook of het aan varianten heeft gewerkt of meewerkt om met 25 landen de Europese begroting te gaan vormgeven. Dat is een heel vergaande variant waarbij je zegt: "We gaan het de komende jaren wel met 25 landen doen, en dan zoeken Polen en Hongarije het maar uit." Ligt dat ook op tafel als die landen hun veto en hun bezwaren handhaven?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het Herstelfonds. Daarbij maakt Nederland aanspraak op 5,5 miljard tot 6 miljard; het is iets daartussenin, ik geloof 5,6 miljard. De Nederlandse regering heeft een heel kort briefje gestuurd aan de Kamer waarin staat: "Nou ja, we zien het in april eigenlijk wel weer en dat geld blijft wel staan." Toch is bekend dat een behoorlijk deel ook in de bouw geïnvesteerd kan worden. Als er nou iets een gemene deler is in het Nederlandse parlement, dan is het wel het idee dat er veel meer moet gebeuren aan woningbouw, aan verduurzaming van woningen. En er dreigt ook werkloosheid in deze sector. BAM heeft de eerste ontslagen in Nederland al aangekondigd. Ik vraag het kabinet waarom het daar nou zo lang mee wacht. Er moet met stoom en kokend water drie maanden voor de verkiezingen nog een groeifonds, een Wopke-Wiebes-fonds in de benen worden geholpen, want die investeringen zijn zo hard nodig. Dat is vandaag door de Kamer aangenomen. Maar nou ligt er geld, en nou gaat men wachten, terwijl dat geld nu juist gebruikt kan worden om én de werkloosheid tegen te gaan, én onze woningvoorraad te verduurzamen. Waarom doet het kabinet dat en is de minister-president bereid om daarop terug te komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Eind deze week komen de Europese regeringsleiders weer bij elkaar voor een van de meest spannende toppen die we de afgelopen tijd hebben gezien, want er staat ongekend veel op het spel. Het aanjagen van de economie om de klappen van de pandemie op te vangen, het verdedigen van de rechtsstaat in landen als Polen en Hongarije, het beschermen van de toekomst van de aarde met bindende klimaatafspraken, en de afronding van de brexitgesprekken, of het opvangen van een harde no-dealbrexit. Het is een top waarin de regeringsleiders moeten laten zien wat ze waard zijn. Durven ze ambitieuze stappen vooruit te zetten? Houden ze vast aan de fundamenten van de Europese Unie? Kiezen ze voor de toekomst van onze jongeren?

Voorzitter. Na maanden van onderhandelen, op het moment dat we de Europese eenheid meer nodig hebben dan ooit, blokkeren twee landen de Europese begroting en het Herstelfonds voor de coronacrisis. Twee landen blokkeren dit omdat ze zich niet willen committeren aan afspraken waar ze al voor tekenden toen ze lid werden van de Unie. Polen en Hongarije leggen daarmee een bom onder de begroting, een bom onder de Europese eenheid en een bom onder het herstel van onze Europese economie. En dat slechts enkele weken voordat de nieuwe meerjarige begroting moet ingaan. Ik vraag me in navolging van collega Leijten af hoe we hier terecht zijn gekomen. Hoe kan het dat de EU zich laat gijzelen door autocraten die de rechtsstaat slopen en de fundamentele waarden van de Europese Unie — de club waar ze nota bene hun economische voorspoed voor een groot deel aan te danken hebben — dag in, dag uit schenden? Gedeeltelijk zie ik daar een rol voor Europese politieke families, die de Poolse PiS-partij en de Hongaarse Fidesz-partij al jaren de hand boven het hoofd houden. Ze moeten ophouden met deze rechtsstaatslopers te normaliseren.

Ik wil ook even terug naar het akkoord dat in juli is gesloten. In de zomer sloot deze premier met de andere regeringsleiders een akkoord waarin de rechtsstaatafspraken te vaag bleven. Het Europees Parlement moest eraan te pas komen, maar kon niet alles rechttrekken. Door de vaagheid van het akkoord tussen de regeringsleiders houden Polen en Hongarije de EU nu gegijzeld. Een minder nauwe focus op de hoogte van de Nederlandse afdracht had ruimte kunnen geven om toen betere afspraken te maken. Ik heb daar in deze debatten meermaals op gewezen en samen met collega Van Ojik en collega Asscher de premier opgeroepen: vecht nou net zo hard voor die rechtsstaat als voor de centen die Nederland aan de begroting bijdraagt. Ik vraag de premier hoe hij terugkijkt op deze prioritering van zijn inzet tijdens de onderhandelingen in de zomer. Welke lessen neemt hij mee voor de toekomst?

De komende dagen moet de Raad de rug recht houden. Er lijken meerdere uitkomsten mogelijk. Optie één. Polen en Hongarije gaan alsnog akkoord. Dat zou mooi zijn, maar die kans is helaas klein. Optie twee. Er komt, zoals de Polen voorstellen, een verklaring. Een soort inlegvelletje waarin staat dat het rechtsstaatmechanisme niet van toepassing zal zijn op een of meerdere thema's. Dat is een bijzondere route. Daarvoor wil ik vandaag een herhaling van de bevestiging die ik onlangs ook kreeg van de premier tijdens het vragenuurtje: we gaan als Nederland nooit en te nimmer akkoord met enige vorm van afzwakking van het rechtsstaatmechanisme, ook niet via een Pools inlegvel. Wat er nu ligt, is en blijft de absolute ondergrens.

Er is ook nog een derde optie. Polen en Hongarije zetten hun veto door en we moeten een alternatieve route vinden voor het Herstelfonds, want de begroting zal dan in partjes van een twaalfde per maand doorgaan, maar het Herstelfonds in principe niet. Ik begrijp dat er wordt nagedacht over een route waarbij dat Herstelfonds met 24 of 25 landen wordt gesloten, zonder Polen, Hongarije en mogelijk Slovenië, mochten zij volharden in hun veto. Mijn vraag aan de premier is hoe hij deze scenario's apprecieert. Mochten Polen en Hongarije inderdaad volharden in het veto, hoe snel kan zo'n alternatief Herstelfonds dan in werking treden? Welke procedures komen daarbij kijken? Hoe waarborgen we een rol van het Europees Hof en het Europees Parlement, zodat er ook democratische controle is op een eventueel intergouvernementeel Herstelfonds?

Ik wacht even op mevrouw Leijten, als u het goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed. Mevrouw Leijten, u bent bijna door uw vragen heen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik weet het, voorzitter. Ik vraag me af of dit wel alle alternatieven zijn. We kunnen natuurlijk ook het Herstelfonds niet in laten gaan, hè, en heronderhandelen. Dan kan er iets beters uitkomen. Los van het Herstelfonds maak ik mij zorgen over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Stel nou dat Polen en Hongarije zich volledig diskwalificeren voor dat Herstelfonds, waar wij heel verschillend over denken, dan gaat dat Meerjarig Financieel Kader wel door. Dat is ook jaarlijks een enorme geldstroom naar landen waarvan wij zeggen: niet doen als de rechtsstatelijke principes niet worden gehandhaafd. Waarom heeft de heer Jetten het daar niet over?

De heer Jetten (D66):

Goed dat mevrouw Leijten dat vraagt, want dan kan ik dat nog even verduidelijken. Inderdaad, als de begroting, het Meerjarig Financieel Kader, nu niet wordt aangenomen, dan gaat die wel door per maand, in partjes. Daar zit heel veel geld in voor belangrijke uitdagingen in Europa, ook veel geld waar deze landen van kunnen profiteren. Laatst in het vragenuur vroeg ik aan de premier: klopt het dat het rechtsstaatmechanisme voor het MFK wel in werking kan treden met een meerderheidsbesluitvorming, zodat het ook van toepassing is op een eventueel MFK dat maandelijks wordt vrijgegeven? Toen was het antwoord: ja, dat rechtsstaatmechanisme kan met meerderheidsbesluitvorming alsnog worden ingezet. Het lijkt me heel verstandig dat dat ook op dat Meerjarig Financieel Kader van toepassing is en daarmee dus ook op de landen die de rechtsstaat aan hun laars lappen, terwijl ze aanspraak willen maken op gelden uit die begroting.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus als ik het goed begrijp, zegt u dat er voor het Herstelfonds drie opties zijn, waaraan ik een vierde toevoeg, namelijk gewoon niet doorgaan met het Herstelfonds. En over het Meerjarig Financieel Kader zegt u: dat moet dan in principe die noodvoorziening zijn, per maand met een rechtsstatelijkheidsmechanisme.

De heer Jetten (D66):

Ja, dat rechtstaatmechanisme heb je gewoon nodig, zowel op het Herstelfonds als op die begroting. Dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten eens. Ik hoop wel dat er een oplossing komt voor het Meerjarig Financieel Kader, want voor de grote ambities rondom de Green Deal, Veiligheid, het verbeteren van migratiestromen et cetera heb je wel perspectief nodig en niet een maandelijks budget. Ik hoop dat de inzet is dat het Meerjarig Financieel Kader er komt, inclusief rechtsstaatmechanisme.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee.

De heer Jetten (D66):

Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Leijten heb beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, maar dan bent u …

Mevrouw Leijten (SP):

Even om het scherp te krijgen. Ik zal niet ontkennen hoe belangrijk de uitgaven in het Meerjarig Financieel Kader zijn. Maar we gaan nu toch wel onze rug recht houden en eisen dat dat rechtsstatelijkheidsprincipe erin komt, ons niet laten afleiden van het Herstelfonds, dat dan weer niet of op een andere manier doorgaat, terwijl we het MFK laten passeren? Want dan zitten we er weer voor zeven jaar aan vast. Ik wil nu van D66 horen dat dat voor beide moet gelden, dat de minister-president niet moet terugkomen met een compromis, niet op het Herstelfonds maar ook niet op het MFK, als het gaat om de bodem van de rechtsstaat.

De heer Jetten (D66):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):

De onafhankelijkheid van Poolse rechtbanken en daarmee het recht op een eerlijk proces in Polen staan fors onder druk. Een week geleden nam de Tweede Kamer een motie aan om Polen voor het Europees Hof te dagen vanwege het niet-nakomen van een verplichting die krachtens de verdragen op Polen rust. Kan de premier aangeven hoe het kabinet uitvoering gaat geven aan deze motie? Ik hoor graag zijn reactie op het "tegenvoorstel" van een Poolse Justitieminister, die nu Nederland een artikel 7-procedure aan de broek wil naaien vanwege belastingontwijking.

Voorzitter, tot slot nog kort twee andere onderwerpen. Allereerst het klimaat. Gisteren herinnerden jongeren op het Malieveld ons er nog eens duidelijk aan: het tegengaan van de opwarming van de aarde is de grootste uitdaging van onze tijd. Dat lukt alleen als we het samen doen, als we het Europees doen. De European Green Deal voor vergroening staat in de startblokken. Daar kunnen ook Nederlandse bedrijven en huishoudens ontzettend veel voordeel uit halen. Die Green Deal vraagt ook om bindende en ambitieuze afspraken om de CO2-uitstoot omlaag te brengen. Het besluit over het voorstel van de Europese Commissie — 55% minder CO2 uitstoten in 2030 — kan op onze steun rekenen. De verhoging van de ambities is er onder andere gekomen dankzij de stevige inzet van dit kabinet. Maar helaas is besluitvorming daarover al meermaals uitgesteld. Kan de premier zich tot het uiterste inspannen om op deze top, los van de discussies over MFK en Herstelfonds, tot besluitvorming over het doel van 55% CO2-reductie te komen?

Als allerlaatste, voorzitter, de brexit. Vandaag hoorden wij wat voorzichtige positieve signalen over bewegingen in de onderhandelingen, maar over drie weken is het al zover. Als er geen definitief akkoord wordt bereikt, dan vertrekken de Britten zonder handelsdeal. Dat kan ook de Nederlandse handelseconomie hard raken. Ik heb daar één vraag over: is het Nederlandse bedrijfsleven samen met de Nederlandse overheid inmiddels voldoende voorbereid op het scenario van zo'n harde brexit zonder handelsakkoord?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin net als veel collega's met het rechtsstaatmechanisme, een van de belangrijke punten op deze agenda van de komende Europese top. Ook de ChristenUnie roept opnieuw de regering op om hier geen afbreuk aan te doen. Maak er geen inlegvel van, zoals de heer Jetten net aangaf, en laten we ook niet de posten inperken waarop dat rechtsstaatmechanisme nou precies van toepassing zou zijn.

Voorzitter. Polen en Hongarije zijn heel duidelijk over hoe zij hiertegen aankijken; zij willen dit niet. Ik zou tegen deze landen willen zeggen: als ze niets te verbergen hebben, dan hoeven ze voor dit mechanisme toch ook niet te vrezen? Het rechtsstaatmechanisme is destijds voorgesteld als een verordening. Het is daarna gekoppeld aan de onderhandelingen over het MFK. Eerder heb ik gevraagd of we dat niet eens zouden moeten loskoppelen. Dat was niet wenselijk, want dat moest allemaal in die onderhandelingen met het MKF een plek krijgen. Maar is het niet de hoogste tijd om het daar eens los van te besluiten, waar er geen unanimiteit voor nodig is? Ik krijg daarop graag een reactie van de minister-president.

Wat betreft de brexit. De onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk zijn dagkoersen. Ik vraag de minister-president hoe de vissers op dit moment hierop worden voorbereid. Want het is een ontzettend spannende tijd voor hen. Wat kunnen zij nu precies verwachten op het moment dat er geen deal is op 1 januari? Hoe worden zij daarop voorbereid en ondersteund door de regering? En houden wij vast aan de sociale en de voedselveiligheidsstandaarden zoals wij die hebben? Wij zien dat de Britse wetgeving die al is aangenomen, daar stevig afbreuk aan doet. Laten wij toch vasthouden aan onze hoge standaarden in Europa. Graag een bevestiging van de minister-president.

Dan twee onderwerpen aangaande Turkije. Met mevrouw Leijten vraag ik: wanneer is de grens bereikt? We zien de Turken continu provoceren en acties uitvoeren, illegale acties. Gelet op de reactie van het kabinet zou je kunnen denken dat het weer even oké is. Op 30 november zijn de schepen van de Turken teruggetrokken uit de betwiste Griekse wateren. Maar wanneer is die grens bereikt voor het kabinet? Wanneer gaan we over tot effectieve sancties, waar ook het Europees Parlement de Europese Raad deze week toe heeft opgeroepen? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Turkije is helaas ook betrokken bij de recente oorlog om Nagorno-Karabach. Het door Rusland bemiddelde staakt-het-vuren heeft een totale etnische zuivering voorkomen, maar er zijn zeer veel Armeniërs gevlucht. We horen ervan en zien de beelden van vreselijke mensenrechtenschendingen tegen gevangen Armeniërs. De Armeense bevolking is nog niet veilig. Wij vragen ons ernstig af of hun wel veiligheid geboden kan worden zonder dat er een definitieve regeling van het conflict komt, waarbij Nagorno-Karabach een status krijgt op grond waarvan het gebied bescherming kan krijgen. Ik wil graag een reactie van de minister-president op dit punt. Hoe wil hij dit aan de orde stellen, ook bij de Europese top deze week? Is de regering bereid zich hiervoor in te spannen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Soms lijkt het alsof de Commissie-Von der Leyen de EU vleugels geeft. Mededelingen volgen op voorstellen, actieplannen en richtlijnen tuimelen over elkaar heen. Het kan niet op; een vliegende start. Maar ik hecht er toch aan te blijven benadrukken dat de werkelijke vleugels van de EU de lidstaten en hun burgers zijn. Terugblikkend op de achterliggende vier jaren is mijn oprechte vrees dat de EU hoofd- en bijzaken in steeds mindere mate weet te onderscheiden. Lidstaten worden beknot door te veel eigen ambitie van de Europese Commissie en ik ben beducht dat op termijn de EU daardoor vleugellam raakt.

Voorzitter. Vanwege de tijd beperk ik me voornamelijk tot een aantal vragen. Wat betreft het Herstelfonds wordt nu voorgesteld om zonder Polen en Hongarije door te gaan via de zogenaamde enhanced cooperation. Graag hoor ik de reactie van de minister-president hierop. Is dit een werkbare route? In hoeverre wordt hiermee een precedent geschapen waardoor later andere lidstaten tegen hun wil en veto gepasseerd kunnen worden in de besluitvorming? Ik wil daar graag een helder en klip-en-klaar antwoord op. Als met een beperkte groep lidstaten een Herstelfonds wordt opgezet is dat een treffend voorbeeld van de variatie binnen de Europese Unie waar de SGP indertijd voor pleitte, evenals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Maar laten we dan als Nederland wel aan de goede kant gaan staan. Als andere lidstaten hun schulden enorm willen vergroten, is dat hun verantwoordelijkheid, maar laat Nederland daarvoor niet opdraaien. Hoe gaat de minister-president dit voorkomen?

Wat betreft COVID-19 is het begrijpelijk dat landen zaken afstemmen, bijvoorbeeld om gezamenlijk minder afhankelijk te worden van import vanuit China, maar laat het wel blijven bij die coördinering en die advisering, en niet uitmonden in regulering. Terecht werd door mevrouw Leijten de vinger er al bij gelegd dat de EU zich op het terrein van de gezondheidszorg voortdurend ruimere bevoegdheden lijkt aan te meten. Deelt de minister-president deze insteek?

Dan het punt van het klimaat. Wij maken ons als SGP zorgen over de voorgestelde verhoging van het Europese klimaatdoel naar 55% CO2-reductie in 2030. Brussel heeft al aangegeven dat de reductie in de gebouwde omgeving verder omhoog moet. Wij lopen er in Nederland voortdurend tegenaan hoe lastig dit is. En niet alleen dit; er zijn ook andere uitdagingen op het terrein van natuur, milieu en klimaat. Waarom dringt het kabinet er niet in Brussel op aan dat eerst maar eens duidelijker moet worden wat dit op lidstaatniveau betekent, voordat er knopen doorgehakt worden? Ik krijg graag het geruststellende antwoord dat de minister-president zich daar vol voor gaat geven.

Voorzitter. De Europese coördinatie van de bestrijding van terrorisme is een goede zaak. Een goede bewaking van de buitengrenzen is van groot belang voor alle lidstaten. Is de minister-president van mening dat een lidstaat die zijn grensbewaking niet op orde heeft, nog wel deel kan blijven uitmaken van de Schengenzone? De meest recente aanslagen laten overigens zien dat terroristen al langere tijd in de EU verblijven of er zelfs permanent gevestigd zijn. Welke rol ziet de minister-president voor de lidstaten om radicalisering zo vroeg mogelijk te signaleren en te voorkomen?

En tot slot, voorzitter, is de SGP blij met het EU-initiatief voor twee EU-VS-toppen in 2021. De trans-Atlantische vriendschap blijft immers van immens strategisch belang. Mijn fractie ziet graag dat Nederland zich vooral inzet voor veiligheidscoördinatie en samenwerking op het vlak van digitale en technologische kwesties, waaronder een vuist tegen China.

Een paar andere vragen nog. Is de minister-president bereid om er binnen de Raad voor te pleiten dat de EU de Abrahamakkoorden tussen Israël en de Arabische landen actief gaat ondersteunen en omarmen?

En tot slot. Is de minister-president bereid om zich ervoor in te zetten dat de EU steviger stelling neemt tegen Iran en zijn nucleaire programma, dat in toenemende mate een dreiging is voor het Midden-Oosten maar ook voor de wereld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De limité-documenten zijn er om uit voorgelezen te worden. Dat hebben we als Kamer gezegd. Ik wijs dus nog even op de zinnen die mevrouw Leijten zei. De Europese Raad is inderdaad ingenomen met de coördinatie van de inspanningen op EU-niveau voor de covidbestrijding, en wil opheffing van de beperkende maatregelen, onder meer om normaal reizen mogelijk te maken met het oog op het komende vakantieseizoen van 2021. Dat is niet helemaal een topprioriteit. Ik ben ondertussen wel benieuwd hoe de Europese Unie reageert op het feit dat Zwitserland zijn skipistes alweer gaat opengooien. Oostenrijk houdt ze dicht na een beetje druk vanuit de Europese Unie. Het lijkt me niet echt verstandig, gezien het vorige skiseizoen en de gevolgen daarvan voor de rest van Europa.

Mijn collega van de PVV zei al dat er wel gesproken wordt over de bestrijding van antisemitisme en racisme, terecht overigens want daar zijn best aanleidingen toe, maar niet over de vraag waar dat terrorisme vandaan kwam in Oostenrijk, Frankrijk en Duitsland. Dat is op miraculeuze wijze uit de tekst weggevallen. Misschien is het wel interessant om te weten waarom.

Voorzitter. Het wordt een interessante top, niet alleen omdat het, zoals mijn collega van GroenLinks zei, achter de video gebeurt, wat een andere dynamiek gaat geven. Nee? Komt u bij elkaar? O, het is fysiek. Het wordt weer een mooie uitputtingsslag. Heel mooi! Ik wil het over een aantal punten hebben; dezelfde punten als de collega's. Dat zijn het MFK-Herstelfonds, het rechtsstatelijkheidsmechanisme, de brexit, Turkije, Wit-Rusland en nog een aantal andere dingen.

Er zijn drie dossiers die bij elkaar zitten, namelijk de meerjarenbegroting van 1.100 miljard, het Herstelfonds van 750 miljard en het rechtsstatelijkheidsmechanisme. Nou kun je het rechtsstatelijkheidsmechanisme met een gekwalificeerde meerderheid aannemen. Het kan niet geblokkeerd worden door Polen en Hongarije. Mijn vraag is: waarom zorg je er niet voor dat je met een aantal landen het ordevoorstel doet om dat eerst in stemming te brengen? Dan is het rechtsstatelijkheidsmechanisme aangenomen en van toepassing op alles wat volgt. Dan kun je daarna verdergaan met de andere twee pakketten. Dat kun je doen. Wij zouden van de regering graag de bevestiging willen hebben dat het huidige rechtsstatelijkheidsmechanisme echt de ondergrens is. We gaan er dus niet mee marchanderen, we gaan het niet uitkleden en we gaan ook niet zeggen dat het op een gedeelte van de uitgaven van toepassing is of dat het niet op migratie van toepassing is. Het gaat om de hele rechtsstatelijkheid. We gaan geen bindende inlegvelletjes hebben, als dat kan. Daar graag een harde toezegging op.

Kan de premier aangeven wat er gebeurt als er op 31 december geen deal is over het MFK? Kan hij de Kamer een overzicht doen toekomen van projecten die in Nederland aflopen en waarvoor op dat moment geen financiering is? Ik zou ook graag weten wat er met de EMA gebeurt. Dat is heel belangrijk vanwege vaccins en andere zaken. Wat gebeurt er met ESA in Noordwijk? En wat gebeurt er met de korting?

Dan de uitweg uit deze impasse, namelijk om het met 25 landen te doen. Dat is de nucleaire optie. Voor het CDA is het geen uitgesproken zaak dat we daarmee instemmen. Wij zouden graag weten wat de premier wil voorstellen. Want vergeet niet: als er een veto ligt, dan gaat de versterkte samenwerking ook niet door, want het land dat blokkeert gaat niet zeggen: u mag wel versterkte samenwerking doen. Voor versterkte samenwerking heb je unanimiteit nodig om te kunnen beginnen aan versterkte samenwerking. Oftewel, de rest moet erin toestemmen. Dan houd je dus alleen een intergouvernementeel verdrag over, à 25, en heb je geen controle van het Europees Parlement en heb je niet het Europees Hof. Dan moet je iets opzetten wat volledig buiten de instituties van de Europese Unie om geschiedt. Ik weet dat een aantal mensen hier grote bezwaren heeft tegen het Europees Parlement. Ik ken ook wel een paar defecten, maar geen controle van het Europees Parlement is echt stukken slechter dan wel controle van het Europees Parlement, kan ik u zeggen. Vandaar ook: geen doldrieste plannen, maar eerst gewoon hier toestemming vragen. Graag die toezegging.

Tot slot willen we graag weten hoe het zit met Portugal, de nieuwe voorzitter van de EU. Ze gaan namens ons allen de onderhandelingen met Polen en Hongarije aan over de rechtsstaat. Wederom weten de media de hand te leggen op vertrouwelijke notulen van de novemberraad, maar wij als volksvertegenwoordiging krijgen die niet. De stukken zouden aantonen dat Portugal in het kamp van Polen en Hongarije zit. Publiekelijk steunen ze het rechtsstatelijkheidsmechanisme, maar in de Raadsvergadering steunen ze Polen en Hongarije. Kan de premier dit bevestigen?

Dan de brexit, voorzitter, ook al opgebracht door collega's. De afgelopen weken zien we duizenden vrachtwagens goederen richting het VK brengen. Er zijn grote opstoppingen in Calais en bij Hoek van Holland. Het kan een voorbode zijn van wat ons te wachten staat. Het VK is aan het hamsteren nu doomsday daar kan zijn, want de voorbereidingen zijn niet overal even goed. Maar we houden hoop op een deal. De kans dat het een EU-only-verdrag wordt, dus alleen een handelsverdrag, lijkt mij vrij klein. Dan zou het namelijk volledig binnen de EU-competenties moeten vallen. De grote reikwijdte aan onderwerpen die nog op tafel liggen, staat dat niet toe. Als het een gemengd verdrag is, dient dat expliciet instemming te krijgen van de Nederlandse Eerste en Tweede Kamer. Dat is een grondwettelijk recht. Desnoods komen we er als Tweede Kamer voor terug tussen kerst en oud en nieuw. Maar als het een gemengd verdrag is, wil ik graag weten wanneer we dat horen, hoe dat voorgelegd wordt en op welke wijze de parlementaire grondwettelijke instemming op een fatsoenlijke manier geregeld wordt.

We hebben het bij het wetgevingsoverleg over de Verzamelwet Brexit uitgebreid gehad over de Belastingdienst. Dat gaat dan over Britten die hier wonen en onder het overgangsrecht vallen. Die moeten net zo behandeld worden als Nederlandse belastingplichtigen of als andere EU-belastingplichtigen, zolang ze hier blijven wonen. Er zijn weleens problemen met de Belastingdienst. Dan wordt er iemand bestempeld als fraudeur en komt die klem te zitten in de complexe systemen van de Belastingdienst. Het antwoord was: deze mensen moeten zelfredzaam zijn, of ze moeten de Belastingdienst maar bellen en uitleggen dat ze echt anders behandeld moeten worden. Ik wil graag weten of het met één telefoontje geregeld kan zijn. Oftewel, ik wil de verzekering van de premier dat er rondom de brexit geen problemen voortvloeien uit de Belastingdienst voor deze categorie.

Voorzitter. Dan wat Turkije en Wit-Rusland betreft. Tijdens de vorige Raad hebben de regeringsleiders geconcludeerd dat de Unie bereid is om het hele instrumentarium in te zetten wanneer Turkije blijft volharden in unilaterale acties en provocaties. Nou, en die waren er! Mensen worden opgepakt. De provocaties in de Middellandse Zee houden aan. Griekenland wordt geprovoceerd. Cyprus wordt aan de lopende band geprovoceerd in de exclusieve territoriale zone. En Turkije, nota bene lid van de douane-unie — we hebben dus een douane-unie met Turkije, terwijl we zelfs met het VK geen unie zullen hebben — vindt het ook nog goed om de producten uit Frankrijk te boycotten, omdat Frankrijk iets gezegd heeft over islamistisch terrorisme. Tjonge jonge. Graag een reactie van de premier.

Twee dingen. Kunnen we een Europees plan krijgen om islamisme en terreur te bestrijden? Het staat op de agenda om te bespreken. Ik zou het goed vinden als landen dat ook expliciet uitwisselen. Waar komt de terreur vandaan? Hoe pakken we deze mensen, of van ISIS, of geradicaliseerd uit Tsjetsjenië of waar dan ook, op en hoe bestrijden we ze samen? Want die mensen kunnen vrij reizen in de Schengenzone. Wil de Nederlandse regering het initiatief daartoe nemen?

En twee. Wil de Nederlandse regering, nu wij deze landen een keer steunen … We hebben vaak kritiek op Griekenland. We hebben best weleens kritiek op Frankrijk, maar hier hebben ze gewoon gelijk. Dus ik denk dat we samen een positie in moeten nemen en ook bereid moeten zijn om die sancties aan te gaan. Is de Nederlandse regering dat?

Dan Wit-Rusland. Oppositieleidster Svetlana Tichanovskaja was hier. Als represaille zit haar man in de gevangenis. Haar man was de oppositieleider; zij is het nu. Zij heeft haar man in die zes maanden één keer kunnen spreken. Dat is natuurlijk mishandeling van die man, maar ook mishandeling van haar. Het regime gijzelt haar. Ik wil echt dat de Nederlandse regering zich samen met andere regeringen gaat inzetten om deze mensen zo veel mogelijk te bezoeken. Want wat daar in die gevangenissen gebeurt, tart beschrijvingen. Wil de Nederlandse regering dit met spoed oppakken — wat ze ook belooft in de brief van minister Blok — en daar een gezamenlijke missie opzetten om die mensen te bezoeken?

Nu de Europese Magnitskywet is aangenomen en ingevoerd — veel dank voor de inspanningen van minister Blok en deze regering — lijkt het me dat een aantal mensen in Wit-Rusland uitgebreid aan het solliciteren is om op die lijst te komen. Zou het niet een eerste voorstel kunnen zijn om die daarop te plaatsen? Kunnen we dan kijken of deze wet, niet onmiddellijk, ook uitgebreid kan worden voor corruptie en voor mensen die een dubbel paspoort hebben, die bijvoorbeeld een paspoort hebben gekocht op — noem eens een land — Malta?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij mijn collega Van der Graaf over Nagorno-Karabach. Wanneer komt dat onderzoek nou? We hebben hier een aangenomen motie van onze beide partijen. Voor dat onderzoek naar wat er precies gebeurd is, om aan te wijzen wie zich aan oorlogsmisdaden schuldig heeft gemaakt, kijkt iedereen echt een beetje naar elkaar. Dus op welke wijze gaan we ervoor zorgen dat dat onderzoek van de grond komt?

En helemaal tot slot, voorzitter. 55% is 55%. Het is prima als dat in de conclusies komt, maar het hoeft ook niet hoger. Kunnen we weten dat we niet te hoog uit komen? Als zelfs Frans Timmermans denkt dat het redelijk onmogelijk is om erboven te komen, dan zal het toch wel onmogelijk zijn? Het lijkt me verstandig om onszelf niet opnieuw klem te zetten met Europese regels die we daarna niet kunnen uitvoeren. Dat hebben we ook weleens eerder gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Koopmans is de volgende. Nee, toch niet; ik heb de heer Baudet op mijn lijstje staan. Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Hoe gaat het met u, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):

Het gaat goed, maar ik mis Theo heel erg. Maar ja, die missen we allemaal. Er wordt vanuit de zaal geroepen dat ik een nieuwe collega heb, maar ik heb hier slechts ambtsgenoten; maar dat geheel terzijde. Ik heb tegenwoordig een kameraad in mijn fractie.

De voorzitter:

Begint u maar, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter, ambtsgenoten, minister-president. Vandaag werd bekend dat slechts een miniem gedeelte van de coronamiljarden die Zuid-Europa van Nederland ontvangt — het is op zichzelf natuurlijk al een belachelijk idee dat wij via de EU moeten gaan betalen of zouden hebben moeten gaan betalen voor de ziekenzorg in buurlanden — naar gezondheidszorg gaat. Dat is iets waar ik al eerder voor waarschuwde, maar wat hier natuurlijk weer tegen dovemansoren gezegd was. Het was te voorzien. Slechts 4,6% van de gelden die naar Italië gaan, gaat naar gezondheidszorg. Dat is trouwens nog steeds zo'n 9 miljard, maar goed. Ondertussen gaat 17,1 miljard naar gendergelijkheidsbeleid en 74,3 miljard naar klimaatbeleid. Van het Noord-Europese belastinggeld gaat daar dus 74,3 miljard naartoe. Het is een nieuw voorbeeld, het zoveelste voorbeeld, van de Europese machtsgreep. De EU laat geen kans onbenut om meer macht naar zich toe te trekken. Dat blijkt op allerlei verschillende thema's, die ook de komende EU-top besproken zullen worden.

Een daarvan is dus het genoemde coronafonds. Vorige week meldde het Reformatorisch Dagblad dat de Europese Commissie lidstaten een avondklok wil laten invoeren. Het herverdelingsfonds wordt nu dus ook gebruikt voor genderbeleid en klimaatdingen, terwijl we ons geld nu meer dan ooit nodig hebben voor de economische wederopbouw in ons eigen land, een gevolg van de buitengewoon onintelligente VVD-lockdown, met permissie.

Frans Timmermans wil de CO2-reductiedoelen nu ook verhogen. Dat wordt voortaan in de Europese regels vastgelegd, zo kondigde hij aan. Onacceptabel natuurlijk, want behalve dat het volstrekt zinloos, stupide en onbetaalbaar is, vormt het ook nog eens een enorme inbreuk op onze soevereiniteit. We kunnen er dan immers nooit meer van af. Maar ook dat staat morgen dus op de agenda van de Europese top. Ik vraag de minister-president om dan keihard op te komen voor de nationale soevereiniteit.

Hetzelfde geldt voor de bankenunie, want natuurlijk wordt de coronasituatie ook aangegrepen om een verdere grip op het kapitaalverkeer te realiseren: een nieuw actieplan kapitaalmarkt om het economisch herstel groen, digitaal, inclusief en veerkrachtig te maken. Brussel wil zich dus ook bemoeien met de wijze waarop wij straks weer uit de huidige situatie komen. Men spreekt voorts over een rechtsstaatprincipe, waarmee vrije landen in hun vrije keuzes worden beperkt, zoals Hongarije en Polen. Allemaal overduidelijke machtsgrepen van de EU.

Wat ondertussen niet op de agenda staat, maar minstens zo ingrijpend is, zijn de Brusselse plannen om immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten verder te faciliteren. Marrakesh 2 is het nieuwe pact dat de EU nog dit jaar wil doordrukken. Ik heb er hier al meermaals een debat over aangevraagd. Het is me dan wel gegund, maar het is weer uitgesteld, dus ik breng het nu ter sprake. De boodschap staat, zoals altijd, in het VVD- verkiezingsprogramma. In tien jaar Rutte hebben we, jaar in, jaar uit, immigratierecord na immigratierecord gezien, maar het immigratiepact gaat door. Marrakesh is ondertekend en nu komt er dus vanuit de EU een vervolgstap daarop. Mijn vraag aan de premier is: kan hij op de EU-top aankondigen dat Nederland niet akkoord zal gaan met dit EU-immigratiepact? Zo nee, dan weten we ook wat we eraan hebben. De EU-machtsgreep gaat door.

Voorzitter, FvD gaat ook door. Wij blijven ons inzetten voor de Nederlandse soevereiniteit, de Nederlandse welvaart en de Nederlandse identiteit. Overigens ben ik van mening dat Theo Hiddema daar nu zou moeten zitten. Ik groet hem vanaf deze plek.

De voorzitter:

Ik denk dat hij stiekem teruggroet. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag collega Bosman, die hier niet bij kan zijn wegens gezondheidsproblemen. Via u, voorzitter, en zeker ook met u, wil ik hem graag van harte beterschap wensen. Maar het is ook goed om veel van mijn oude collega's weer eens te zien in deze debatopstelling.

De voorzitter:

Ja, terug te zien.

De heer Koopmans (VVD):

Het is ook heel goed dat deze minister-president naar de Europese top gaat en dat hij het is die daar zal opkomen voor het nationaal belang en voor onze gezamenlijke Europese waarden. Ik heb een stuk of acht onderwerpen die ik heel snel — dat beloof ik, voorzitter — zal behandelen.

Eerst en natuurlijk corona. Er wordt hard gewerkt aan Europese coördinatie. Dat is een goede zaak, maar nationale effectiviteit moet natuurlijk altijd vooropstaan. Ik wil de minister-president vragen welke samenwerking nu wordt voorzien. En welke effecten hebben nou ook de verschillende benaderingen tussen de lidstaten op ons als wij zo veel mogelijk met hen gaan coördineren?

Dan de brexit, voorzitter. Een beperkt akkoord of een no-deal of een geslaagd akkoord maar een akkoord dat afbreuk zou doen aan het gelijke speelveld, dat is allemaal erg onwenselijk. Dat kost banen, dat schaadt onze ondernemers, dat is slecht voor Nederland. We moeten daarom ook inzetten op een verenigde EU, op een breed akkoord en weer op dat gelijke speelveld. Het mag niet zo zijn dat de Britten voordelen hebben die de Nederlanders niet hebben. Ik vraag de minister-president om door te gaan op de goede weg. Tegelijkertijd moeten wij ook zo veel mogelijk zorgen dat iedereen in Nederland voorbereid is op de mogelijkheid dat het misgaat. Maar ook als het wel goed gaat, komt er een einde aan de overgangsperiode en moet iedereen voorbereid zijn.

Voorzitter. Het klimaat. Nationaal nemen we natuurlijk de maatregelen die nodig zijn om uit te komen op die 49% reductie in 2030. In Europa pleiten we voor die 55%, maar dan is het wel van belang dat we dat gezamenlijk doen. Ik weet dat dat de insteek is van de minister-president, dus ik spreek namens de VVD de steun uit voor deze lijn.

Iets moeilijker is de relatie met Turkije. Ik breng een motie in herinnering die ik met de heer Omtzigt — ik meen inmiddels twee jaar geleden — hier heb ingediend en die ook is aangenomen. Turkije kan geen lid worden van de Europese Unie. Er moet dus ook een einde komen aan die toetredingsonderhandelingen. We moeten vervolgens ook kijken naar de daden die Turkije nu tentoonspreidt. Het is al gememoreerd: er varen nog steeds schepen in zones van Griekenland en van Cyprus. Het gaat maar door. Wanneer wordt er nu geoordeeld dat het te ver is gegaan? En, zo ja, welke stappen zullen er worden genomen?

Ik kom dan bij het rechtsstaatmechanisme. Het is natuurlijk onbestaanbaar — we hebben het hier al uitgebreid over gehad — dat Polen en Hongarije de gehele Unie onder druk zetten. Hun veto mag natuurlijk ook niet leiden tot concessies aan het rechtsstaatmechanisme zoals dat er nu staat. De minister-president heeft al aangegeven dat wat er nu is, de ondergrens is en dat die landen zelf met een oplossing moeten komen. Ik wil hier slechts zeggen: houd daaraan vast, minister-president, u heeft onze steun. Wat betreft het Herstelfonds en het MFK moet het duidelijk zijn dat de hervormingen noodzakelijk blijven voor de inwerkingtreding.

Ik heb nog twee onderwerpen, maar ik zie dat mevrouw Buitenweg al iets wil zeggen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Jetten ook. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We zijn er nu toch! Zelf heb ik in mijn inbreng aangegeven dat ik het nodig vind dat sommige krachten binnen bijvoorbeeld Hongarije en Polen, zoals de weinige onafhankelijke media die er zijn of de ombudsman in Polen die onder vuur ligt, gesteund worden vanuit Europa, eventueel ook financieel. Bent u het daarmee eens?

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil graag eerst duidelijk horen wat mevrouw Buitenweg precies bedoelt. Wil ze dat wij Nederlandse subsidies geven aan de vrije media daar of bedoelt ze via Europa of iets anders?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat kan ook duidelijk vanuit Europa, maar dat er gezocht wordt naar bepaalde mechanismes voor financiële ondersteuning van het maatschappelijk middenveld, dat in die landen onder druk staat.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben geen specialist, maar ik meen te weten dat de Europese Unie heel veel programma's heeft voor het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld en voor het versterken van de groepen die mevrouw Buitenweg noemt. Ik ben dus benieuwd wat ze daarbovenop nog wil.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik proef daarin wel steun dat u dit op zich wel nuttig vindt. Het gaat mij om het volgende. Bij de laatste behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking zei de VVD, bij monde van collega Weverling, dat we niet langer onze eigen tegenspraak moeten inkopen. Hij zei dat het eigenlijk onzin is en vreemd dat projecten die zich richten tegen regeringsbeleid, met belastinggeld worden gefinancierd. Ik vond dat best een pittige opmerking. Het betekent dat we vanuit belastinggeld geen organisaties gaan financieren die misschien soms kritisch zijn op de regering. Dat is wel iets wat wij willen, wat ik wil, ook in landen als Hongarije en Polen. Daarom vraag ik: is dit nu de lijn van de VVD of niet?

De heer Koopmans (VVD):

Hier moet ik twee dingen op zeggen, want ik denk dat mevrouw Buitenweg ook twee dingen door elkaar haalt. Het eerste punt, dat we net even bespraken, is dat de Europese Unie de vrije media steunt in die zin dat er journalisten moeten zijn die vrij kunnen onderzoeken en zich kunnen uitspreken. Ik meen dat daar een hele hoop programma's voor zijn, maar nogmaals, ik ben niet de specialist. Dat gebeurt. Ik stel zeker niet voor om die op te heffen. Dat gaat door en dat is mooi.

Iets heel anders is het tweede punt: de discussie die mevrouw Buitenweg met mijn collega Weverling had bij het begrotingsdebat Ontwikkelingssamenwerking. Het standpunt van de VVD daar moge heel duidelijk zijn. Wij geven een hoop geld voor goede doelen. Dat is heel mooi, maar het is natuurlijk niet noodzakelijk om in Nederland ontwikkelingssamenwerkingsgeld uit te geven — dat is op zich al een beetje een vreemd idee — en dan ook nog aan mensen die er zijn om wat wij als parlement met z'n allen, hopelijk ook met mevrouw Buitenweg, democratisch hebben samengesteld en vastgesteld, te gaan bestrijden. Dat mag. Dat is heel goed, daar zijn we een democratische samenleving voor, maar dat doe je dan met je eigen achterban, met je eigen donoren. Dat is de democratische rechtsstaat. Dat hoeven wij toch niet te subsidiëren?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het van belang is dat we er wel voor zorgen dat er voldoende kritisch tegengeluid is. Dat vereist dat dat gesubsidieerd wordt. Althans, dat hoeft niet per se, maar het kan dat vereisen. Op het moment dat er onvoldoende andere bronnen van financiering zijn is het van belang dat het maatschappelijk middenveld gesteund wordt, zodat al die verschillende geluiden gehoord worden. Dat is belangrijk in bepaalde Europese lidstaten, het is belangrijk in ontwikkelingslanden en het is ook belangrijk in Nederland.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Buitenweg doet zichzelf tekort. Van die kritische tegengeluiden is zij zelf een voorbeeld. Moet zij gesubsidieerd worden? Nou ja, ik hoop dat GroenLinks gewoon hetzelfde geld krijgt als alle politieke partijen. Dat is hartstikke goed. Daarnaast geven wij in Nederland, maar meer nog in de Europese Unie, ook geld aan het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld in het algemeen, de vrije media en al dat soort dingen. Ik was niet bij het debat, maar wat collega Weverling ongetwijfeld heeft gezegd … U ook niet? Oké.

De voorzitter:

Ik wel.

De heer Koopmans (VVD):

Dan is het moeilijk om het nu te recenseren. Maar ik wil mijn best doen. Hij zal ongetwijfeld hebben gezegd dat wij voor kritische geluiden zijn. Maar wij hoeven niet een actiegroep uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget te gaan subsidiëren om het beleid dat wij hier democratisch, inclusief het tegengeluid van mevrouw Buitenweg, vaststellen …

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij vandaag over een motie hierover gestemd.

De heer Koopmans (VVD):

Kunt u nagaan.

De voorzitter:

Ik dacht van wel.

De heer Jetten (D66):

Ik ben blij dat de heer Koopmans zich ook uitspreekt voor het rechtsstaatmechanisme, omdat die schendingen van de rechtsstaat in Hongarije en Polen natuurlijk onacceptabel zijn. Maar het is in die twee landen niet uit de lucht komen vallen. Het is een beweging die vanuit de politiek al een aantal jaren is ingezet en die nu langzaamaan tot het afbrokkelen van die rechtsstaat leidt. Ik heb eerlijk gezegd de afgelopen weken met stijgende verbazing het VVD-verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamerverkiezingen van maart volgend jaar tot me genomen. Daarin staat namelijk dat we de politieke uitspraken van het EVRM moeten kunnen corrigeren, dat wetten niet meer getoetst moeten kunnen worden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat voorkomen moet worden dat groepen kunnen procederen voor het algemeen belang. Kortom, het VVD-verkiezingsprogramma zet eigenlijk rechters in het verdomhoekje en doet precies wat ze in Polen en Hongarije heel graag willen. Toen ze in Polen het VVD-verkiezingsprogramma lazen, dachten ze: yes, de VVD gaat ons helpen om die verschrikkelijke Europese rechters lekker een hak te zetten en te voorkomen dat zij zich kunnen bemoeien met wat er in ons land gebeurt. Precies de schade die aan de democratische rechtsstaat in Hongarije en Polen is begonnen met foute verkiezingsprogramma's, lees ik nu in het verkiezingsprogramma van de VVD van de heer Koopmans. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij naar dat programma kijkt.

De heer Koopmans (VVD):

Hoe ik naar deze inbreng van de heer Jetten kijk, is met enige verbazing, want hij gebruikt grote en, ik zou haast zeggen, populistische woorden over iets dat heel specifiek is en op papier staat. Ik hoop dat dat het papier is dat hij nu vasthoudt. Ik kan daar drie dingen over zeggen. Ten eerste is het voorstel in het programma dat de raad van ministers van de Raad van Europa de mogelijkheid krijgt om unaniem een interpretatie te geven van de interpretatie van de bepalingen in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat helpt bij de interpretatie van die hele grote bepalingen. Ik zou zeggen dat dat best nuttig is, want het verdrag is uit 1950 en heeft het over enorm belangrijke, maar heel algemene dingen, zoals het recht op leven, het recht op gezinsleven en dat soort dingen. Dat is heel algemeen. Het is dan nuttig dat je als raad van ministers daar een interpretatie aan geeft. Dat geeft houvast, dat is fijn.

Ik vind het ook een beetje populistisch. De heer Jetten zegt hier namens D66 dat de voorstellen die in het VVD-programma staan … Er is nu een heel democratisch debat binnen de VVD. De heer Jetten is welkom om zich daarin te mengen, zij het dat hij dan wel eerst lid moet worden. Dan kunnen we meepraten over de formulering.

De voorzitter:

Nou. Ik wil een beetje …

De heer Koopmans (VVD):

Dit zijn serieuze voorstellen om de rechtsstaat te verbeteren. Het is een belangrijk en fundamenteel punt, voorzitter.

De voorzitter:

Alles wat we hier bespreken is belangrijk.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil de heer Jetten echt serieus beantwoorden. Het zijn serieuze voorstellen om die rechtsstaat te versterken, om de inspraak en de democratie te versterken. Wat de heer Jetten nu doet, is dat gelijkstellen aan wat de heer Orbán doet, aan wat er in Polen gebeurt. Hij zegt nu eigenlijk omgekeerd tegen Orbán en tegen Polen: wat jullie doen, is eigenlijk net zoiets als een rechtsstatelijke discussie over het verkiezingsprogramma van de VVD.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Het is niet alleen mijn recensie, het is ook de recensie van oud-VVD-Kamerlid Arend Jan Boekestijn, die op zijn website schrijft: "De VVD is niet op aarde om autocraten te helpen. Als het aan de VVD ligt, gaan we de Poolse regering helpen via het Comité van Ministers rechters te corrigeren." Ik hoop dat de VVD-leden die deze weken dat verkiezingsprogramma bespreken, verstandig zijn en deze voorstellen, die de rechtsstaat ondermijnen, uit hun verkiezingsprogramma halen. Anders gaat u het pad op dat we andere landen nu verwijten. En dat moeten we niet doen. Dat is echt heel erg onverstandig, meneer Koopmans.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Koopmans (VVD):

Dat voorstel is dus onder meer om die interpretatieve verklaringen te geven, om een verduidelijking te geven bij bepaalde uitspraken, unaniem en geheel rechtsstatelijk. Een ander punt dat de heer Jetten zo onrechtsstatelijk vindt, is dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen verdragen die nu direct doorwerken in Nederland, en het in nationale wetgeving overnemen van verdragen. Ik kan de heer Jetten vertellen dat het in Duitsland, Denemarken en Noorwegen allemaal is zoals nu wordt voorgesteld in het VVD-verkiezingsprogramma. Als hij dat niet-democratisch en niet-rechtsstatelijk vindt, moet hij ook even naar Duitsland en Noorwegen kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heb ik gewoon een verklaring nodig van de heer Koopmans. De heer Koopmans zegt nu dat het unaniem moet gebeuren. Nou, geloof mij, 47 landen binnen de Raad van Europa die iets unaniem vinden en Nederland dat het eens is met Rusland, Turkije, Noorwegen en Cyprus tegelijk: dat wordt 'm niet. Dat gaat dus nooit gebeuren. Het woord "unaniem" staat ook niet in het verkiezingsprogramma. Het gaat dus om een gewone meerderheid. Ik kan u zeggen dat een meerderheid in de Raad van Europa met het verval van de rechtsstaat in een groot gedeelte van Europa problematisch begint te worden. Is het dus unaniem of een meerderheid? Ten tweede zei de heer Koopmans dat de ministers de uitspraak mogen interpreteren. Dat betekent dat ze nog iets mogen invullen. Maar in het verkiezingsprogramma van de VVD staat het woord "corrigeren". Er zit een subtiel verschil tussen interpreteren en corrigeren. Is het dus "interpreteren" of "corrigeren"?

De heer Koopmans (VVD):

Ik val hier terug op het plan dat de VVD al tien jaar geleden heeft neergelegd, dat al jarenlang wordt uitgedragen en dat hier nu vorm heeft gekregen. Wat betreft het woord "corrigeren" of "interpreteren" kan ik het volgende zeggen. Het gaat erom — zo lees ik het in ieder geval — dat in dat plan, dat we al tien jaar geleden hebben neergelegd, lang voordat ik erbij was, staat dat het niet op individuele zaken zit. Daar gaat het niet om. Je kan een individuele zaak namelijk niet met terugwerkende kracht corrigeren. Het gaat erom dat een collectief van ministers in algemene zin bepalingen in een verdrag uit 1950 kan proberen uit te leggen en daar richting aan kan geven. Tot slot zou ik zeggen dat dat ook best nuttig is. In 1950 was niet voorzien dat er nu allemaal zaken zijn met betrekking tot het oprekken van het asielrecht of het sociale stelsel. Het Hof heeft nu zelfs uitkeringsrechten tot eigendomsrechten verklaard. Dan is het nuttig om daar als collectief van regeringen af en toe een interpretatie aan te geven voor de toekomst. Daar kan het Hof dan zelf mee doen wat het wil.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Koopmans heeft in één antwoord op drie punten afstand genomen van het VVD-programma. Dat vind ik toch wel knap. Er staat niet "unaniem", maar de heer Koopmans zegt wel: unaniem. Maar dat zal ik hem nog vergeven. Ten tweede staat er echt: het corrigeren van uitspraken. Als het ging om het interpreteren van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens was er niet zo'n discussie, want dat verdrag is inderdaad — daar heeft de heer Koopmans een punt — al meer dan 50 jaar hetzelfde. Hoe interpreteer je "briefgeheim" in een tijd van internet? Er is best wat voor te zeggen dat de lidstaten daar wat van vinden. Dat is hier niet het probleem. Er staat: corrigeren. Dat betekent niet dat regeringen tegen een rechter mogen zeggen: we zijn het er voor de toekomst niet mee eens. Dat kunnen we hier in de Kamer namelijk ook doen. Als we het niet eens zijn met een rechterlijke uitspraak, zeggen we: dat moeten we niet meer strafbaar stellen. De collega's van D66 willen minder drugsdelicten strafbaar stellen — dat is prima — maar dat doen ze niet met terugwerkende kracht. Dat is heel belangrijk. Meneer Jetten zegt hier niet: als ik aan de macht kom, bestaat iedereen die een drugsdelict heeft begaan niet meer. Maar hier wordt gezegd: corrigeren. Dat betekent dat een land als Rusland Oekraïne en dergelijke weg kan stemmen en kan zeggen: wij gaan de uitspraak van de rechter corrigeren. Is dat wat de VVD voorstelt of is dat niet wat de VVD voorstelt? Ik ben niet geïnteresseerd in dat memo van tien jaar geleden; ik ben geïnteresseerd in wat er in het verkiezingsprogramma staat.

De heer Koopmans (VVD):

Wat in het uiteindelijke verkiezingsprogramma staat, wordt volgens mij pas over een paar weken vastgesteld. Er is nu namelijk een levendig debat in de heel democratische VVD over allemaal amendementen. Ik geef hier weer wat er staat in het concept en hoe ik dat interpreteer. Wat betreft het corrigeren: dat kan je misschien verhelderen, maar het gaat uiteindelijk niet om terugkijken. Het is niet zo van: er is een uitspraak geweest en die gaan wij als ministers eens omdraaien. Dat kan natuurlijk niet. Dat zou niet kunnen kloppen. Ik zal de heer Omtzigt uitleggen waar het om gaat. Je kan zeggen dat er een uitspraak was over een heel algemeen iets: het recht op leven. Maar dat krijgt een bepaalde richting. Dat krijgt steeds meer vorm. Door de jaren heen krijgt het een bepaalde betekenis. Je ziet een doorgaande lijn. Dan kun je misschien collectief als Comité van Ministers in de Raad van Europa zeggen: die doorgaande lijn willen wij een andere richting geven, vooruitkijkend en in algemene zin. Zo begrijp ik het en zo zal ik het ook bepleiten.

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slot. Hier staat "aanpassing van het EVRM zodat het Comité van Ministers" — dat zijn dus de 47 ministers van Buitenlandse Zaken — "in de Raad van Europa de mogelijkheid krijgen om uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens die indruisen tegen de bedoeling van de lidstaten te corrigeren." Dus hier staat wel degelijk dat je het over bestaande uitspraken hebt. Als ik het al niet begrijp, dan zou het zo links en rechts tot enig misverstand kunnen leiden. Ik zie hier dus een andere interpretatie en ik denk dat we bij een volgend debat wel weer gaan vragen wat ongeveer de precieze interpretatie zal zijn. Want naar de toekomst toe snap ik hem, maar naar het verleden toe uitspraken corrigeren ... Nou jongen, dan gaat de champagne los in Moskou en in Ankara.

De heer Koopmans (VVD):

Het lijkt mij duidelijk dat je niet naar het verleden kijkend een rechterlijke uitspraak kunt corrigeren. Dat zullen de opstellers van het programma ook zeker niet bedoeld hebben. Als dat moet worden verhelderd, zal dat verhelderd worden in de mooie democratische discussie die wij in de VVD hebben. Ik nodig de heer Omtzigt net als de heer Jetten van harte uit om zich daarin te mengen. Alleen, dan moeten ze wel even een sprongetje maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Maar het gaat er uiteindelijk om dat wij allemaal staan voor de rechtsstaat en dat het weleens goed zou zijn dat een Hof dat inmiddels hele nieuwe problemen heeft waar het zich mee moet verstaan, zoals het asielrecht, met de Dublinverordening en met socialezekerheidsrechten, daarbij geholpen wordt door interpretaties van het Comité van Ministers.

Voorzitter. Ik was bijna bij het laatste onderwerp, maar nog niet helemaal. We hadden nog de veiligheid en de terrorismebestrijding. Het is van groot belang dat wij het Schengengebied versterken. Het is ook heel goed dat er nu wordt gewerkt aan gegevensuitwisseling tussen de politie van Europese staten, met name ter bestrijding van terroristen en terroristische onlinecontent. Ik begrijp dat eraan wordt gewerkt, maar ik vraag de minister-president wat de obstakels zijn voor een snelle implementatie. Wat kan Nederland nog meer doen? Ik vraag hem ook naar de uitvoering van de motie-Becker die pas is aangenomen over het voorbereiden van een versterking van Schengen voor het geval dat we weer een migratiecrisis of een andere crisis krijgen. Is er al een begin gemaakt met de uitvoering van deze motie?

Tot slot de leidersmeeting of -vergadering, zult u zeggen, van de EU en de Afrikaanse Unie. Ik begrijp dat die nu niet met de deelname van de minister-president zelf plaatsvindt. Maar hij is er wel indirect bij betrokken. Ik wil hem vragen vooral in te zetten op gelijkwaardigheid. Dat betekent ook wederkerigheid. Dat betekent ook dat wij moeten oppassen voor de rechtsstatelijkheid in Afrika. Is het niet mogelijk, zoals wij dit punt bespreken over Hongarije en Polen, om ook eisen te stellen aan de manieren waarop deze staten omgaan met de gelden die zij mogelijk van de Europese Unie krijgen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent door uw interrupties heen.

De heer Koopmans (VVD):

Van mij mag het, hoor. Maar u bent de voorzitter en u bent heel streng, dacht ik.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: het kan ook in tweede termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Wel.

De heer Koopmans (VVD):

U bent de voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik toch naar de heer Van Otterloo namens 50PLUS. De heer Van Otterloo is de laatste spreker. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Ik zal proberen om het heel kort te houden. 50PLUS is vaak heel kritisch over de Europese Unie, zeker als we vinden dat er te veel bemoeienis is met wat er in Nederland gebeurt. Maar in dit geval denk ik dat we tegen de minister-president kunnen zeggen dat hij op onze volledige steun kan rekenen als het gaat om de rechtsstatelijkheid in Europa. Want er zijn geen excuses te vinden voor die landen die de middelen uit Europa willen gebruiken om hun eigen land te onderdrukken, om geen vrijheid te geven aan kritische media en om Europese middelen uit te delen aan hun corrupte vrienden. Wat dat betreft zijn er geen onderhandelbare principes als het gaat over rechtsstatelijkheid.

Als het gaat over het geld dat uit Europa komt, maken we ons grote zorgen dat in deze hele discussie wordt vergeten hoe belangrijk de Europese fondsen zijn voor een aantal Nederlandse organisaties, Nederlandse landsdelen. Ik denk bijvoorbeeld aan het stoppen van de gaswinning in het noorden. Ik denk aan de investeringen die ook wij moeten doen en de hoeveelheid geld die we nodig hebben om de coronacrisis te boven te komen.

Tot slot maken we ons grote zorgen over de brexit. Anders dan sommige andere partijen hier in het land zie ik een land dat in een diepe economische crisis is geraakt. Groot-Brittannië is afgezakt naar de vijfde plaats als handelspartner van Nederland. Hoe verder het gaat, hoe slechter het gaat in Engeland. Er is geen land dat zo is getroffen door corona en daarbovenop ook nog eens de brexit. Laat dat ook een goede les zijn voor ons.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president. Twintig minuten? Zullen we ... Een kwartier, ja. Volgens mij wist u dat het een kwartier wordt. Gewoon onderhandelen. Dan schors ik de vergadering tot 23.00 uur.

De vergadering wordt van 22.45 uur tot 23.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is veel gevraagd en veel te antwoorden, en het is laat, dus laat ik proberen het zo "concise" mogelijk te doen. Ik begin met brexit. Er is over brexit nu eigenlijk niet zo heel veel nieuws te melden. U weet welke grote punten er daar nog lijken te liggen. Maar de Europese Raad is niet aan zet deze week. Ik verwacht dat het voorlopig echt via de onderhandelaars zal lopen. Maar het loopt natuurlijk op visserij, het loopt op "managed divergence". "Dynamic alignment" gaat niet, maar hoe kun je dan toch proberen om ervoor te zorgen dat de interne markt heel blijft? En er is nog een aantal overige zaken, maar visserij en het level playing field zijn wel de twee grote onderwerpen.

Tegen die achtergrond kom ik op de vragen. Mijn verwachting is dat het een "EU-only-akkoord" zal worden. Er zitten nu in het pakket geen elementen die het sowieso tot een gemengd akkoord zouden moeten maken. Volgens mij is dat waar in Brussel op gestuurd wordt. Uiteraard wordt dat dan wel ook met het parlement besproken, dus wij zullen dat met een appreciatie naar het parlement sturen.

In februari hebben wij de Kamer geïnformeerd over het mandaat voor de Europese Commissie op basis waarvan onderhandelaar Barnier onderhandelt. Dat is ook besproken in een aantal debatten hier, onder andere bij de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad waar brexit op de agenda stond. Visserij maakt daarvan uiteraard onderdeel uit.

Ja, er is natuurlijk een risico dat de Britten gaan kiezen voor lagere winstbelasting. Daarover is een vraag gesteld. Op zichzelf is dat echter een nationale competentie. Onderdeel van de gesprekken is wel dat wij erop aandringen dat het Verenigd Koninkrijk zich natuurlijk blijft houden aan de OESO-richtlijnen op belastinggebied. Maar het is niet zo dat we dat nu kunnen afdwingen in deze onderhandelingen. Het gelijk speelveld: ja. Bestrijding van oneerlijke concurrentie: ja. De motie-Ploumen op dat punt uiteraard ook. Wij zouden het natuurlijk zeer ongelukkig vinden als die winstbelasting omlaag gaat, maar je kunt dat niet nu gegarandeerd afdwingen via deze onderhandelingen.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Minister Rutte:

Nee, met de vragen over brexit nog niet. Er zijn nog een paar vragen over brexit.

De voorzitter:

We maken dit punt eerst af, en dan kunnen de leden interrumperen.

Minister Rutte:

Ja. Hoe worden de vissers voorbereid als het niet lukt? Als er op 1 januari geen deal is, is het afgelopen met de toegang voor vissers tot de Britse wateren, en dat dreigt op dit moment. Ik zet het toch maar even gewoon heel scherp hier neer. We proberen dat natuurlijk te voorkomen, maar wat er dan gebeurt, is dat er nauw contact is over alle scenario's, en dat dan de Europese Unie ook bevoegd is tot het instellen van tijdelijke mitigerende maatregelen. Er is geld gereserveerd binnen het Meerjarig Financieel Kader voor onvoorziene en negatieve effecten van het aflopen van de overgangsperiode. Daar zitten ook financiële instrumenten bij, waarbij ook de impact van brexit op de zwaarst getroffen lidstaten wordt erkend. Daar hoort Nederland natuurlijk als het fout zou gaan bij vanwege de grote visserijsector. Wij verwachten dat de Commissie binnenkort komt met een voorstel over de invulling van die middelen. Wij zitten daar natuurlijk bovenop, maar het is wel op de eerste plaats nu een zaak van de Commissie om ervoor te zorgen dat die mitigerende maatregelen worden genomen.

De heer Koopmans stelde een vraag over het gelijk speelveld. Ik ben het zeer met hem eens dat er grote belangen op het spel staan, ook voor Europa als geheel. We moeten er echt voor zorgen dat die interne markt wel intact blijft. Het is niet erg als er concurrentie is tussen bedrijven, maar je moet wel voorkomen dat er op een onredelijke wijze concurrentie komt op standaarden. Helemaal voorkomen gaat ook lastig worden. Je kunt niet helemaal van Engeland een rule taker maken. Dus dat ideaal van wat in het jargon "dynamic alignment" heet, gaat niet. Maar er wordt nu gewerkt volgens het leerstuk van het zo gecontroleerd mogelijk managen van de verschillen, van de "managed divergence". We hebben compromisbereidheid getoond en die wordt ook verwacht van het VK. Het is wel een groot punt nu waar de onderhandelingen naar mijn inschatting ook nog op vastzitten.

Dan de Belastingdienst. Hier moet ik nog zeggen dat sinds de uitvoeringstoets van de Belastingdienst er niet is stilgezeten. Ik heb nu een antwoord dat, naar ik heb begrepen, de heer Blok ook al bij een ander debat naar voren heeft gebracht. Bij de loonbelasting is het systeem gereed per 1 januari 2021. Bij de inkomstenbelasting was dat nog niet zeker. Op dit moment is de verwachting dat ook in de inkomstenbelasting de regeling goed ingericht kan worden. Daardoor is de aangifte inkomstenbelasting dekkend en is eigenlijk geen aanvullende zelfredzaamheid nodig. Mocht het toch niet lukken met die implementatie, wat dus niet de verwachting is, dan zijn er goede regelingen in de fiscaliteit om alsnog je recht te effectueren. Dat is geen coulanceregeling, maar gewoon hoe het werkt in de fiscaliteit. Nog tot grofweg vijf jaar na dato is het mogelijk de aangifte te laten veranderen, zodat die klopt. Als het niet goed gaat, dan zal de klantendienst van de Belastingdienst haar uiterste best doen om dat zo spoedig mogelijk recht te zetten. Maar nogmaals, het is niet de verwachting dat dat nodig is. Het is niet mogelijk het met één telefoontje op te lossen, omdat bijvoorbeeld daarmee de identiteit van betrokkene onvoldoende kan worden geverifieerd.

Ja, wij houden vast aan onze standaarden als het gaat om sociale veiligheid en voedselveiligheid. We hebben vanaf moment één ingezet op stevige afspraken om zo'n gelijk speelveld te waarborgen, in het belang van burgers en bedrijven. Dat is ook een van de onderwerpen waarop het nog niet is gelukt om overeenstemming te bereiken in de onderhandelingen. Daarom staan er ook zulke grote belangen op het spel.

Dat ten aanzien van de vragen over de brexit.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over het verlagen van de winstbelasting. De premier zegt dat dat een bevoegdheid van het Verenigd Koninkrijk is. Dat begrijp ik op zichzelf wel, maar de vraag die ik aan de premier zou willen voorhouden is: wat heeft het kabinet gedaan om dat te voorkomen? Welke acties zijn erop ondernomen? Zijn daar gesprekken over gevoerd? Is het een voorwaarde geworden? Want de premier zegt dat het ongewenst is. Dat delen we. Wat is eraan gedaan?

Minister Rutte:

De Kamer kent de inzet van Europa. In februari is die gedeeld met de Kamer en in allerlei debatten ook besproken. Daarbij is ook aan de orde geweest de motie-Ploumen om ervoor te zorgen, in algemene zin ook, dat het gelijke speelveld er is en oneerlijke concurrentie voor onze bedrijven wordt voorkomen. Daarbij zet de EU erop in, ook op aandringen van Nederland, dat de geldende regels ten opzichte van de belasting gewaarborgd worden in het akkoord. Dat heeft ook te maken met de zogenaamde non-regressieafspraken. Onderdeel van de gesprekken van de EU met het Verenigd Koninkrijk is dat het Verenigd Koninkrijk ook aan de OESO-richtlijnen op belastinggebied behouden blijft. Maar het is niet mogelijk om dit als een harde voorwaarde in de onderhandelingen te brengen, omdat dit immers, ook binnen de Europese Unie, een nationale competentie is. Ook voor Nederland geldt dat wij zelf onze tarieven vastleggen voor de winstbelasting.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zou wat zijn als Engeland zich niet aan de OESO-richtlijnen zou houden. Dat is wel het absolute minimum. Het gaat er natuurlijk om dat er politieke en diplomatieke druk is, dat niet dat haasje-overeffect plaatsheeft, dat landen steeds verder gaan in het verlagen van de winstbelasting, binnen de Unie of straks bij zo'n splitsing in de Unie. Daar gaat het om. De Kamer heeft het kabinet ertoe opgeroepen om dat te voorkomen. De premier zegt nu eigenlijk: het is ongewenst, maar we doen er verder niets aan.

Minister Rutte:

Er is steeds gezegd dat dit wel wordt ingebracht als een te behartigen punt, maar dat je dit niet als een harde eis kunt stellen.

Ik kom dan bij het volgende hoofdstuk. Dat is alles wat samenhangt met zowel het MFK, dus het Meerjarig Financieel Kader, als met rule of law. Laat ik beginnen met de rule of law. Wat ik in het vragenuur daarover zei, is volgens mij ook breed in de Kamer gesteund, op een enkeling na. Dat is dat wij niet onder het niveau willen zakken van de trilooguitkomst. We kunnen nu gaan speculeren over hoe je er dan uit moet komen. De triloog heropenen heeft alleen zin als je denkt dat je hoger uitkomt, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik heb niet de indruk dat iemand dat nu serieus overweegt. Dan is er nog een optie dat je vraagt aan de Hongaren en Polen waar ze zo boos over zijn. Ze lijken bijvoorbeeld heel boos te zijn dat dit gaat over het accepteren van quota op migratie. Dan zou je kunnen vastleggen in een Europese Raadsconclusie dat dit rule-of-lawinstrument niet gaat over quota op het accepteren van migratie. Dat zou nog een oplossing kunnen zijn, dat je vastlegt wat het niet is, maar dat kan natuurlijk alleen als dat geen afbreuk doet aan het rule-of-lawinstrument. Maar ook zo'n route wordt op dit moment door de beide landen afgewezen, heb ik begrepen.

Ja, en dan weet ik het ook niet meer. Dan kom je algauw, inderdaad, bij de vraagstukken van A25. Over de vormen daarvan wil ik eigenlijk niet speculeren. Daar is het echt te vroeg voor. Ik heb verschillende opties gehoord in de Kamer. Ik begrijp ook heel goed welke zorgen daar leven. Die deel ik natuurlijk ook met de Kamer. We zullen daar uiteraard uitvoerig met de Kamer over spreken, als het zo ver komt. Ik denk wel dat het goed is dat is gezegd tegen Hongarije en Polen: er is een weg om jullie heen, als het moet. Die is er natuurlijk ook. Dat kan overigens onder bepaalde omstandigheden ook nog wel — mevrouw Buitenweg bracht dat naar voren — een route van versterkte samenwerking zijn. Het is niet zo dat in alle gevallen Hongarije en Polen daar ja tegen hoeven te zeggen. Er zijn ook nog constructies denkbaar waarin je versterkte samenwerking buiten hen om zou kunnen doen. Ik snap ook alle nadelen en voordelen, vooral ook nadelen, van intergouvernementele afspraken, maar het heeft niet zo heel veel zin dat ik hier nu ga putten uit alle opties. Als het zover komt, is het cruciaal dat we zo dicht mogelijk blijven bij de afspraken in juli. Daarvoor zijn voor Nederland overigens de hervormingen cruciaal en tegen de achtergrond van de hervormingen de noodrem. Daar gaan we nooit ook maar een jota aan veranderen; dan is het meteen klaar. Cruciaal is uiteraard ook alles wat betreft het ophalen van het geld. Maar nogmaals, het heeft volgens mij niet zo heel veel nut om daar nu over te speculeren.

Voorzitter, zal ik de antwoorden allemaal even doen op dit onderwerp en dan alle vragen? Ik hoor "prima".

De motie over de statenklachtprocedure Polen is aangenomen, dacht ik. In ieder geval hebben we daar ja op gezegd. We zijn met gelijkgezinde lidstaten bezig om de kansen en risico's van de eventuele inzet van het instrument in kaart te brengen. Dat doen we nu ambtelijk met zes lidstaten. Minister Blok van Buitenlandse Zaken zal de Kamer op de hoogte houden. In dat verband is het goed nieuws dat de Commissie op 3 december jongstleden Polen een aanvullende ingebrekestelling heeft gestuurd vanwege het doorgaan van zaken tegen Poolse rechters in de tuchtkamer van het Poolse hooggerechtshof. Dat ligt eigenlijk in het verlengde daarvan. Ik heb geen aanwijzingen dat het Portugees voorzitterschap hier anders in zou zitten dan wij. Onze ambassade meldde vandaag nog dat premier Costa deze week heeft gezegd en ik citeer: "De rechtsstaat is niet om over te onderhandelen. Boedapest en Warschau moeten besluiten of ze de regels van de club accepteren of het lidmaatschap willen opzeggen." Dat doet hij dan overigens met een octaaf lagere stem en in het Portugees.

De Poolse regering probeert inderdaad de aandacht af te leiden van de discussie over het rechtsstaatmechanisme door nu met een artikel 7-procedure te dreigen tegen Nederland. Artikel 7 gaat over een ernstige schending van de waarden van de Europese Unie, bijvoorbeeld de rechtsstaat, democratie of grondrechten. Het is niet bedoeld om een eventueel meningsverschil op het gebied van belastingen mee te adresseren, dus dat wachten wij verder af.

Ik ben het eens met mevrouw Buitenweg, die vroeg: wat kun je verder doen om de krachten in Hongarije en Polen te steunen? Ik denk overigens dat de instrumenten die binnen het MFK zijn afgesproken, daar het best voor geschikt zijn, zoals het nieuwe Rights and Values programme, waarmee onder meer maatschappelijke organisaties kunnen worden gesteund vanuit het MFK. De omvang van dat programma is na onderhandelingen nog verdubbeld van 800 miljoen naar 1, 6 miljard. Ik zou erop willen inzetten om dat fonds daarvoor te gebruiken.

Tegen die achtergrond waren er ook een paar vragen over het Meerjarig Financieel Kader zelf. De heer Jetten vroeg mij om reflectie. Ik denk dat we financieel zo'n beetje alles hebben binnengehaald. We hebben ook binnengehaald de hervormingsvoorwaarden, de noodrem en, waar hij het in bijzonder over had, de rechtsstaat. Ik denk inderdaad dat het waar is dat het Europees Parlement dat behoorlijk verbeterd heeft, maar ik was er blij mee dat de stap is gezet naar een koppeling, die er eerst niet was en eigenlijk nooit is geweest, tussen de ontvangst van middelen en de rechtsstaat. Overigens gaat dat niet over artikel 7. Artikel 7 is veel breder. Hier praat je dus over de rechtsstaatinstrumenten die nodig zijn om te controleren of je geld netjes besteedt. Dan kom je al heel gauw op grote onderwerpen als de rechterlijke macht, de onafhankelijkheid van rechters et cetera. Maar het heeft natuurlijk niet de breedte van artikel 7 en we kennen allemaal de nadelen van de artikel 7-procedure.

Dan het "rule of law"-instrument. Het is interessant wat de Kamer zei, want als dat "rule of law"-instrument met een gekwalificeerde meerderheid zou zijn aangenomen en het Meerjarig Financieel Kader in een "één twaalfde"-procedure komt, geldt dat ook voor dat MFK. Ik heb dat net nog even gecheckt. Mij is ambtelijk verzekerd dat dat dan ook daarvoor geldt. Ik dacht dat de heer Omtzigt of iemand anders daaraan refereerde. Dat is interessant. Dat lijkt inderdaad zo te zijn. Dan komt natuurlijk de vraag waarom dat nog niet is gebeurd. Dat moet het Duits voorzitterschap echt in stemming brengen in het Coreper. Daar wachten wij nu op, maar het is meer tactisch dat het nu niet gebeurt dan dat daar verder grote overwegingen een rol bij spelen.

Dan was de vraag: wat ligt er dan wel of niet stil? Dat was de vraag naar het EMA en de ESA in Noordwijk. Zonder nieuwe sectorale verordeningen kunnen voor grote programma's, zoals het cohesiebeleid en Horizon maar ook voor ESA en EMA, geen nieuwe vastleggingen worden aangegaan. Daarnaast kunnen de programma's die met het herstelinstrument gefinancierd worden nog niet starten. Ook is Nederland dan zijn kortingen kwijt. Die worden overigens met terugwerkende kracht uitbetaald, zodra het MFK wel wordt vastgesteld. Wel kunnen er betalingen worden gedaan voor vastleggingen die in de periode 2014 tot 2020 zijn aangegaan. Dat heeft dus inderdaad vergaande gevolgen; ook voor ESA en EMA heeft dat gevolgen.

Ik heb ook het belang van de koppeling aan hervormingen benadrukt. In de richting van de heer Koopmans wil ik dat nogmaals doen. Ik ben dat zeer met hem eens. De triloog over de verordening vordert. Het lijkt wel de goede kant op te gaan. Er wordt nu met het Parlement vooral gesproken over de governance van het herstelinstrument. Waar men die koppeling aan hervormingen wilde verzwakken door de CSR's een paar jaar uit te stellen, heeft Nederland ook meteen gezegd: als dat gebeurt, is het onmiddellijk klaar. Dan zal Nederland niet het eigenmiddelenbesluit ter ratificatie voorleggen. Dat weet ook iedereen in het Europees Parlement, en mijn verwachting is dat dat ook niet meer geprobeerd wordt.

Tot slot, voorzitter. De heer Nijboer zei: die 5,6 miljard ook voor Nederland. Daar ben ik het zeer mee eens, maar het is niet zo dat als wij dat pas in april indienen, wij dan geld mislopen of dat wij eerder geld gekregen zouden hebben als we het eerder hadden ingediend. Dus wat wij willen is een stevig en ambitieus plan indienen. Dat betekent dat we ook de formatie daarbij een kans willen geven, zodat het nieuwe kabinet daar een definitief besluit over kan nemen en de ruimte heeft om te kiezen welke additionele hervormingen en investeringen een plek krijgen in het nationale plan. Daarmee loopt Nederland geen geld mis. Het is ook niet zo dat we dan later geld krijgen, want de window sluit op 30 april volgend jaar en de verkiezingen zijn half maart. Mijn suggestie als dan demissionair premier aan de tegen die tijd formerende club zou wel zijn om dat prioritair te doen. Dan zal natuurlijk het demissionaire kabinet maximaal faciliteren dat besluiten uit de formatie ook snel bij de Kamer worden neergelegd. Daar zullen we dan in moeten helpen natuurlijk, maar het is vaker in formaties dat het aftredend kabinet daar dan een rol in heeft.

Voorzitter. Dat in antwoord op alle vragen over zowel MFK als rule of law.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar mevrouw Buitenweg en dan naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat zo uiteindelijk toch wel snel.

De voorzitter:

Dat ligt eraan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil niet heel erg vertragen, maar ik wil toch even terugkomen op het onderwerp van die intergouvernementele weg versus de weg van de enhanced cooperation, de versterkte samenwerking. De minister-president zegt dat dit nu niet aan de orde is, en dat begrijp ik. Tegelijkertijd vind ik het wel fijn om te begrijpen wanneer dat wel aan de orde is, omdat ik ook kan bedenken dat Nederland er misschien juist wél iets in ziet omdat de Europese Commissie dan geen geld leent op de markt, terwijl ik juist het gevaar wil benadrukken dat het Europees Parlement buitenspel staat en er dan minder controle op de gelden is. Kortom, om te voorkomen dat de minister-president dat intergouvernementele traject toch heel aantrekkelijk vindt, zou ik toch willen begrijpen op welk moment er dan wel wordt voorgesorteerd op een van die trajecten.

Minister Rutte:

Geen flauw idee; dat weten we echt niet. De Commissie is hier natuurlijk aan zet. Ik was heel blij met het signaal dat zij afgaf: als dit doorgaat, zijn wij bereid een voorstel à 25 te doen of à 24. We weten niet helemaal zeker wat Slovenië doet. We hopen dat ze wel blijven meedoen. Overigens hoop ik dat we in de Europese Raadsconclusies van deze week een paar zinnen kunnen opnemen die geen afbreuk doen aan de trilooguitkomst, waardoor Polen en Hongarije zeggen: o, maar dan zijn we alsnog akkoord. Dat is het wondertje waar ik altijd op blijf hopen. Lukt dat niet, dan verwacht ik dat de Commissie na deze Europese Raad snel zal komen met technische opties voor hoe dan verder à 25. Dat zullen wij echt meteen ook weer bij alle gelegenheden met het Parlement bespreken. Daarbij zijn voor mij cruciaal de hervormingen, de noodrem en al dat soort zaken, maar uiteraard ook dat we de democratische controle maximaal kunnen garanderen. Maar er zijn zoveel varianten denkbaar, ook intergouvernementeel, met toch ook parlementaire controle, en ook enhanced cooperation. Ik begrijp van juristen dat er ook nog vormen denkbaar zijn onder bepaalde technische voorwaarden, waarbij dat ook nog zou kunnen terwijl Hongarije en Polen daar niet voor zijn. Normaal gesproken moeten alle anderen dan ermee instemmen dat je de Unie-instrumenten gebruikt voor enhanced cooperation, maar dat schijnt niet altijd te hoeven. Nou, dan zitten we inmiddels vuistdiep in de Europese verdragen waar ik het ook niet meer weet. Dus dat moeten we gewoon bekijken, maar dat zijn allemaal zaken die we dan ook gaan bespreken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik de volgorde in prioriteiten zo begrijpen dat op één een akkoord staat met alle 27 lidstaten onder de voorwaarden zoals geformuleerd met het rechtsstaatmechanisme …

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

… en op twee de enhanced cooperation? Het heeft dus niet de eerste of de tweede voorkeur van de minister-president om naar een intergouvernementeel verdrag te gaan.

Minister Rutte:

Mijn neiging zou zijn om ja te zeggen op wat mevrouw Buitenweg zegt …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel!

Minister Rutte:

… maar dat is mijn néiging, want ik hou een kleine opening, omdat ik toch even precies op een rijtje wil zetten wat de voor- en de nadelen zijn van de verschillende routes. Dat zal ik dan ook transparant aan de Kamer laten weten, of Hoekstra of Blok of wie dan ook, maar in ieder geval het kabinet. Dus nu zou mijn eerste gevoel zijn dat mevrouw Buitenweg de goede prioritering aangeeft, maar ik wil een beetje ruimte houden om op een gegeven moment toch te kunnen zeggen: nu blijkt er iets gevonden te zijn en dat klinkt weliswaar als intergouvernementeel, maar het doet alles wat we wilden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de minister-president razend interessante dingen zeggen over het rechtsstaatmechanisme. Hij zegt dat hij nu doorheeft dat dat mechanisme helemaal niet afhankelijk was van een unanieme uitkomst in de Europese Unie, maar dat er ook een andere route was om dit voor elkaar te maken. We hebben dit al eens eerder in de Kamer aan de orde gesteld in debatten, en we hebben toen de indruk gekregen van de regering dat er diepe strategische overwegingen achter zaten om dat in de onderhandelingen van het MFK te brengen en het in de endgame onder te brengen. Dat zou de route zijn om dit te realiseren. Hoor ik de minister-president nu eigenlijk zeggen: het kwartje is gevallen; we gaan kijken of we ons best kunnen doen bij het Duitse voorzitterschap om dit toch in een aparte stemming aan de orde te laten komen? Dan kunnen we dit mechanisme namelijk inderdaad gewoon aannemen met elkaar in de Europese Unie. Daar hebben we Polen en Hongarije dan helemaal niet voor nodig.

Minister Rutte:

Nee, maar het rechtsstaatmechanisme is QMV; daar hebben wij nooit een misverstand over gehad. Maar de politiek is dat natuurlijk niet. Want als de Polen en de Hongaren vervolgens unanimiteit blokkeren op het eigenmiddelenbesluit in de Coreper of waar dat ook gebeurt, of het niet ter ratificatie voorleggen aan hun nationale parlementen, dan heb je toch feitelijk nog steeds unanimiteit over het rechtsstaatmechanisme. Maar er kan een reden zijn om te zeggen: het loopt vast en we gaan naar de eentwaalfdebegroting. Dan wordt het wel erg aantrekkelijk om het rechtsstaatmechanisme in werking te hebben. Maar het is niet aan mij. Het is aan het Duitse voorzitterschap om dat op enig moment in stemming te brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dan zoek ik toch even naar wat dan de inzet van de Nederlandse regering gaat worden, want de minister-president …

Minister Rutte:

Zo snel mogelijk in stemming. Wat mij betreft zo snel mogelijk in stemming. Geen twijfel over. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel goed. Dat lijkt mij uitstekend, maar dat betekent dus wat mij betreft, als ik die woorden goed begrijp, dat het ook apart in stemming kan worden gebracht en niet afhankelijk is van het besluit. Ik zoek dan toch even naar wat dan een nieuw paadje is dat de minister-president nu gaat bewandelen, want dat heb ik nu niet scherp. Hij wekt de indruk in het debat dat hij een nieuwe afslag gaat nemen, maar ik ben op zoek naar wat hij dan op dit moment toezegt aan de Kamer. Wat zal zijn inzet daarop zijn?

Minister Rutte:

We hebben daar geen inzet op. Wij gaan er niet over. Maar als Duitsland mij zou vragen wat ik vind, dan vinden wij: zo snel mogelijk in stemming brengen en met QMV het rechtsstaatmechanisme aannemen. Ik zoek even waar wij elkaar missen nu.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan missen we elkaar hier, want de minister-president zegt "ik ga er niet over; het Duitse voorzitterschap gaat erover", maar de minister-president gaat natuurlijk wel over zijn eigen inzet en de oproep die hij doet aan het Duitse voorzitterschap.

Minister Rutte:

En die is: in stemming brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, dat lijkt mij helder.

Minister Rutte:

Absoluut. Ja. Nee, geen twijfel over. Daar zijn we het over eens. Zo snel mogelijk in stemming brengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat brengt de minister-president dan het liefst zo snel mogelijk in stemming?

Minister Rutte:

Nou, ik niet, maar het Duitse voorzitterschap moet uiteindelijk besluiten of het het rechtsstaatmechanisme, dus de uitkomst van de triloog, in stemming brengt bij de ambassadeurs.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. En als Duitsland dat niet doet?

Minister Rutte:

Dan zou ik voor de tweede termijn moeten vragen of wij nog mogelijkheden hebben om dat af te dwingen. Dat weet ik gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Anders is het namelijk geen toezegging aan de Kamer.

Minister Rutte:

Ik weet niet of Nederland een mogelijkheid heeft om het voorzitterschap te dwingen om iets in stemming te brengen in de ambassadeursvergadering of in een Raadsvergadering. Dat zou ik moeten uitzoeken. Dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:

De minister-president komt daarop terug in tweede termijn, begrijp ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik vind dit nogal raar. Van de zomer was de Kamer niet tevreden over wat er was gebeurd op die lange top over de meerjarenbegroting en het Herstelfonds: een hogere begroting, geen rechtsstaatprincipes. We hopen dat het Europees Parlement dat terugonderhandelt, hoorden we. Nu ligt er iets en nu zegt de minister-president: ik ben afhankelijk van het Duitse voorzitterschap of het dat in stemming brengt. Dit was een van onze voorwaarden. Dus als Duitsland het niet in stemming brengt, wat dan?

Minister Rutte:

Dat weet ik niet. Ik weet niet of wij de technische mogelijkheden hebben om dat af te dwingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan gaat Nederland dus niet akkoord met de meerjarenbegroting en het Herstelfonds.

Minister Rutte:

Nee, natuurlijk niet. Maar niemand toch? Sorry, maar volgens mij zijn we elkaar nu aan het overtuigen van iets waarvan we overtuigd zijn. Voor Nederland geldt dat het rechtsstaatmechanisme een sine qua non is voor het hier in de Kamer in stemming kunnen brengen van een eigenmiddelenbesluit. Dat is ook akkoord gaan, unanimiteit in Brussel, met een eigenmiddelenbesluit. Daar is geen discussie over. De vraag is alleen of je, nu die trilooguitkomst er is en met QMV kan worden aangenomen, als Nederland kunt afdwingen dat het in stemming wordt gebracht als Duitsland het niet in stemming brengt.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij kan dat omdat je zegt: we gaan niet akkoord met het eigenmiddelenbesluit als dat niet gebeurt. Maar waar ik bezwaar tegen maak, is dat het nu alleen nog maar over het eigenmiddelenbesluit en het rechtsstatelijkheidsprincipe gaat. De Kamer is namelijk duidelijk geweest over dat het over de hele meerjarenbegroting voor zeven jaar en het Herstelfonds gaat. Dat verengen tot het eigenmiddelenbesluit en dat nu de inzet maken, is ons ook een beetje het bos in sturen. Daarom vroeg ik net wat er voorligt en wat de positie van Nederland is. Er zijn hier zeker vier of vijf moties aangenomen die zeggen dat de rechtsstatelijkheidsprincipes een voorwaarde zijn voor geld uit het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Gaat deze minister-president die moties uitvoeren of gaat hij ons weer met een of ander bijzinnetje het bos in sturen?

Minister Rutte:

Mevrouw Leijten, sorry, maar volgens mij zijn we het erover eens dat om een eigenmiddelenbesluit te ratificeren en om een meerjarenbegroting te hebben en om een Herstelfonds te hebben, het allemaal noodzakelijk is dat de Unie akkoord gaat met dat rechtsstaatmechanisme. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Maar u vroeg mij of je het in stemming brengen van het rechtsstaatmechanisme kunt afdwingen. Daarop heb ik gezegd: dat weet ik gewoon niet; dat moet ik uitzoeken en daar kom ik in tweede termijn op terug. We zijn het er volgens mij echt over eens. Ik weet niet waar het wantrouwen zit dat ik iets anders zou willen dan mevrouw Leijten. We hebben toch steeds gezegd dat de trilooguitkomst tussen Parlement, Commissie en Raad de ondergrens is waar we niet onder zakken? Dat moet 'm dus worden. Zonder dat dat rechtsstaatmechanisme functioneert, kunnen we niet verder. Dat kan mogelijk worden afgedwongen met QMV. Maar vervolgens zullen de Hongaren en de Polen naar verwachting — daarom ligt het allemaal nog vast — weigeren om akkoord te gaan met het MFK. Dat gebeurt uiteindelijk natuurlijk mede via de transmissieriem van het eigenmiddelenbesluit, want dat is een unanimiteitsbesluit. Dat moet trouwens ook worden voorgelegd aan de nationale parlementen. Als zij niet ratificeren dan is dat eigenmiddelenbesluit er niet en heb je dus geen RRF en geen MFK. Dat is gewoon een feitelijkheid. Die koppeling is er dus in alle opzichten: MFF, RRF, eigenmiddelenbesluit en rechtsstaatmechanisme. Dat is allemaal gekoppeld. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar nou blokkeren Polen en Hongarije. En Duitsland wil eruit komen. Dat is hun opdracht voor hun tijdelijk voorzitterschap. Is de minister-president nou echt zo duidelijk dat hij zegt dat we nergens mee gaan instemmen als dat uitonderhandelde akkoord dat beter is dan zijn eigen rechte rug, zeg ik maar … Wordt daar niet aan getornd? Geen millimeter?

Minister Rutte:

Zo is het.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus Nederland zegt: dan gaat er een noodbegroting in per twaalfde deel per maand en dan willen we die rechtsstatelijkheid snel regelen. Dat is dus de situatie en daar wordt niet van afgeweken.

Minister Rutte:

Totaal niet. Nog een keer: dan gaat dus die eentwaalfdebegroting in werking. Eén vraag die ik niet kan beantwoorden omdat die technisch is en omdat ik dat moet uitzoeken, is of je dan vervolgens kunt afdwingen dat Duitsland het rechtsstaatmechanisme in stemming brengt.

De voorzitter:

Daar komt u op terug. Dan stel ik voor dat u verder gaat.

Minister Rutte:

Ik weet dat niet en dat moet ik dus uitzoeken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik was al klaar, althans met dit onderdeel.

Dan gaan we naar Turkije, voorzitter. Inderdaad, het moment is aangebroken waar langzamerhand die T-splitsing gemaakt gaat worden, die twee Europese toppen geleden is geschetst, gegeven de aanhoudende activiteiten van de Turken in Cyprus, maar zeker ook richting Griekenland. Dat betekent dat ik verwacht dat er op deze top gekeken gaat worden naar listings, vooral richting Turken die betrokken zijn bij Cyprus. Ik neem aan en vermoed dat er ook gewerkt gaat worden aan een tasking van de Commissie voor verdere acties in de Europese Raad later. Dat gaat overigens altijd wel gepaard met de inzet van volgens mij de hele Unie om te bekijken of je toch door middel van dialoog de zaak kunt de-escaleren. Feit is wel natuurlijk dat de situatie ernstig is en ook is verslechterd sinds die Europese top van een tijdje geleden.

Dan over de toetreding van Turkije, in de richting van de heer Koopmans. Er is natuurlijk geen enkele reden om daar nu nog over te praten. Die onderhandelingen liggen natuurlijk ook stil. Het is wel zo dat Nederland er al toe heeft opgeroepen om de onderhandelingen stop te zetten. Daar was zoals bekend geen steun voor binnen de Raad. De motie-Omtzigt/Koopmans van juni 2019 is uitgevoerd. Een groot aantal lidstaten is bang dat het compleet verliezen van het EU-perspectief de gematigde krachten in Turkije zal ondermijnen. Daarom lukte het niet om daar uiteindelijk overeenstemming over te bereiken, maar dat is de Kamer bekend, denk ik.

Ik ben het eens met de heer Omtzigt dat hernieuwde provocaties van Turkije richting Frankrijk teleurstellend zijn. Daarom heb ik ook grote zorgen over de rechtsstaat en de mensenrechten in Turkije. Wij stellen die zaken zowel bilateraal als multilateraal aan de orde. De oproep tot een boycot richting Frankrijk is wat ons betreft onacceptabel. Dat heeft de Commissie ook aan de Turken aangegeven. Ik steun die boodschap vanzelfsprekend, in volledige solidariteit met Frankrijk. De Raad heeft ook meerdere malen solidariteit met Cyprus en Griekenland uitgesproken. Dat zullen we deze week zonder twijfel opnieuw doen. Ik heb al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat deze week besloten wordt tot die listings.

Dan heeft mijn collega, minister Blok van Buitenlandse Zaken, u gisteren geïnformeerd over de voortgang met betrekking tot de motie-Omtzigt over Nagorno-Karabach. Ik dacht dat die van Omtzigt was. Het was een vraag van de heer Omtzigt. Zowel binnen de Europese Unie als binnen de OVSE is daarvoor gepleit. Wij zetten ons hiervoor in. Wij onderstrepen het belang van waarheidsvinding en accountability op alle door de motie genoemde punten; clustermunitie, fosfor, buitenlandse strijders en eventuele oorlogsmisdaden. Er zijn geen garanties te geven of en wanneer dit lukt. Dit zal ook niet van vandaag op morgen zijn.

Dan de aangifte die dreigt vanuit Turkije, of die al gepleegd is — ik weet niet helemaal precies wat de situatie is — tegen de voorman van de PVV, Geert Wilders. Dit is op alle niveaus bij de Turken aangedragen. Het is volstrekt kraakhelder gemaakt dat de vrijheid van meningsuiting, zeker ook die van parlementariërs, van het grootste belang is hier in Nederland, dat wij die aangifte niet acceptabel vinden en dat die in strijd is met alle Nederlandse opvattingen over de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk. U was klaar met dit punt?

Minister Rutte:

Dit was Turkije. Ja, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mijn vraag was natuurlijk of de minister-president bereid is om dat tijdens de Europese top, met al die landen die hun steun hebben uitgesproken voor Griekenland en Cyprus … Dat is natuurlijk terecht. Ik vraag hem om hetzelfde te doen voor een parlementariër die hier al bijna zestien jaar zijn vrijheid kwijt is en nog verder beperkt wordt door dit soort Turkse intimidatie middels aangifte. Is de premier bereid om dat in de Europese Raad aan te kaarten en om met zijn Europese collega's die aangifte vanuit Turkije tegen de heer Wilders te verwerpen?

Minister Rutte:

Ik denk dat dat nu niet zinvol is. Ik denk niet dat dat gaat werken op deze Europese Raad, maar wij zijn bereid, ook in de komende maanden, om elke stap die nodig is en die wij dienstig achten te overwegen, om het doel dichterbij te brengen dat die aangifte niet plaatsvindt, of dat die wordt ingetrokken als die heeft plaatsgevonden. Mijn inschatting is dat dit nu niet verstandig is op deze Europese Raad, omdat de contacten met de Turken zijn gelegd en wij gezegd hebben dat wij het er niet mee eens zijn. Dus ik denk dat dat nu niet verstandig is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het staat natuurlijk toch gewoon op de agenda. Waarom wordt het niet betrokken bij dat hele pakket aan maatregelen en alle grieven die er zijn over het boycotten van Franse producten, mensenrechtenschendingen, het schenden van de nationale wateren van Griekenland en Cyprus en noem het maar op? De minister is altijd zo'n groot voorstander van één pakket. Dat is toch een uitgelezen kans, zou ik zeggen?

Minister Rutte:

Je moet iedere keer inschatten wat maximale druk zet en waar dat haalbaar is. Ik verwacht dat deze Europese Raad niet de beste gelegenheid is. Dat maakt het niet onmogelijk dat in de toekomst ook dat type trajecten gevolgd gaat worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan klimaat. Ja, ik zal me tot het uiterste inspannen om tot een akkoord te komen. Dat staat wat ons betreft los van de inzet op het Meerjarig Financieel Kader. Er wordt gekeken wat je nog meer kunt doen richting Oost-Europa om hen te helpen in de transitie, maar dat bevindt zich eigenlijk buiten het MFK. Dus strikt genomen staat het helemaal los van de rule-of-lawdiscussie, de MFK-discussie, de RRF-discussie, et cetera. Maar politiek is er een risico dat dingen gekoppeld gaan worden. Als dat gebeurt, loopt alles zo langzamerhand vast. Dan loopt én het Meerjarig Financieel Kader én het RRF, dat noodfonds, vast. Brexit is nog apart en dan ook dit. Wij proberen dat te compartimentaliseren, maar politiek is het ingewikkeld.

Het is waar, mevrouw Buitenweg, dat wij zouden willen dat het een emissiereductie is, maar het Commissievoorstel gaat wel uit van een nettodoel. Dat ligt een paar procent onder de 55% die Nederland wil, dat klopt. Er is op dit moment echt onvoldoende steun om dat aan te passen. Ik zal mij inzetten voor en ook vasthouden aan een emissiereductiedoel, maar ik wil ook voorkomen dat het akkoord er daardoor niet komt; dat zeg ik ook maar eerlijk. Uiteindelijk wil ik het akkoord over de 55% niet blokkeren op dit punt, maar ik zal me er wel voor inspannen, zeker.

Dan de vraag van de heer Omtzigt. Hij steunt dus dat doel. De Commissie maakt in een effectbeoordeling duidelijk dat 55% in 2030 op EU-niveau haalbaar en betaalbaar is. Het zal een hele klus worden om het daarover eens te worden, maar ik zie geen draagvlak voor meer dan 55%. Ik weet niet of de heer Omtzigt ervoor pleit dat het hoger dan 55% moet zijn. Dat heb ik misschien gewoon verkeerd begrepen, maar in de ambtelijke suggestie voor de beantwoording staat: ik zie geen draagvlak voor meer dan 55%; wil hij dat?

De voorzitter:

Nee, ik wil graag dat u dit eerst afmaakt.

Minister Rutte:

Oké, sorry.

Als laatste dan de heer Bisschop, die zei: je weet eigenlijk nog niet wat het voor Nederland betekent. Ik denk dat we op basis van alle Commissie-inschattingen kunnen vaststellen dat 55% in 2030 het meest kosteneffectieve pad is naar klimaatneutraliteit in 2050. Doe je nu minder, dan kost het je uiteindelijk meer. Het is ook nodig om de doelen van het Parijsakkoord te halen. De Commissie laat zien dat dit voor de EU als geheel haalbaar is. Medio volgend jaar volgen de voorstellen voor hoe precies en voor hoe de verdeling over de economische sectoren is. Wij zullen die voorstellen kritisch bekijken en toetsen aan de hand van onze principes van kosteneffectiviteit, sturen op CO2-reductie en betaalbaarheid. Er is ook een studiegroep ingesteld onder leiding van de ons allen bekende Laura van Geest om te bekijken wat de mogelijke consequenties zijn van een ophoging van het doel en om de extra maatregelen daartoe te inventariseren.

Misschien nog een reactie op de vraag van mevrouw Leijten over het klimaat: kosteneffectiviteit houdt in dat wij willen kijken naar de maatregelen die de meeste CO2-reductie opleveren voor het minste geld. Dan gaat het om zowel bedrijfsleven als burgers. Door middel van verschillende maatregelen worden de kosten en lasten verdeeld en zo veel mogelijk neergelegd bij degenen die het kunnen dragen, via focus op bronbeleid, ETS, aandacht voor de energierekening, SDE+, financiële voordelen voor huizenbezitters, schone auto's, et cetera, et cetera.

Dat in antwoord op alle vragen over klimaat.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb één opmerking. In de limité-documenten stond: minimaal 55%. Daar kwam mijn vraag — we houden het toch wel bij 55%? — vandaan. Dat is dus niet omdat ik zelf denk dat dat niet ambitieus genoeg zou zijn, want het zal nog een hele toer worden.

Ik wacht nog op een antwoord over het vorige stuk. Betekenen de eentwaalfdebegrotingen dat EMA en ESA kunnen doorfunctioneren in Nederland? En heeft Portugal, achter die gesloten deuren, nou wel of niet gepleit voor het rechtsstaatmechanisme? Portugal is belangrijk. Net was Duitsland belangrijk omdat het voorzitter is, maar Portugal is vanaf 1 januari voorzitter. Als Portugal niet voor het rechtsstaatmechanisme pleit, moet het helemaal voor 1 januari afgerond zijn.

Minister Rutte:

Ten aanzien van EMA en ESA zal ik dubbelchecken of mijn antwoord van zo-even ook betekent dat zij financieel problemen krijgen als het een twaalfde wordt. Daar zal ik in tweede termijn dus op terugkomen.

Over Portugal heb ik gemeld dat de premier verstandige woorden heeft gesproken, maar ik denk dat de heer Omtzigt vraagt: heeft hij ook expliciet voor het mechanisme gepleit? Dat weet ik nu niet, dus dat zal ik ook nog even nagaan.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de paar vragen over COVID-19. Even over de vakantie. Zoals u weet, is het advies in Nederland om niet te reizen naar omringende landen of überhaupt naar het buitenland, in ieder geval tot medio januari. Er is dus ook een negatief reisadvies voor Zwitserland, want we zeggen: ga niet naar het buitenland. Zwitserland kan natuurlijk besluiten om uiteindelijk skipistes open te zetten. Dat kunnen we niet verbieden. Daar zijn binnen de Europese Unie overigens ook zorgen over geuit. Oostenrijk heeft besloten om het niet te doen, net als een aantal andere landen: Frankrijk, Italië. Maar Zwitserland dus wel.

Dan de vraag naar dwanglicenties. Dwanglicenties komen pas in beeld als de octrooihouder niet bereid is de licentie onder redelijke voorwaarden vrijwillig te verlenen, andere instrumenten niet helpen, het proportioneel is richting de octrooihouder, en het daadwerkelijk kan leiden tot de beschikbaarheid van het vaccin. Wij hebben niet de indicatie dat zo'n situatie zich voordoet.

Dan was er de vraag over de samenwerking. De heer Koopmans vroeg welke samenwerking wordt voorzien. Er wordt gewerkt aan het wederzijds erkennen van testen en aan het verbeteren van grensoverschrijdend bron- en contactonderzoek. Ik denk aan de Nederlandse app die communiceert met apps van andere lidstaten. Het blijft ingewikkeld om vervolgens afspraken te maken over het quarantainebeleid. Ook op dat gebied proberen we samen te werken. Het gezamenlijk inkopen van vaccins vindt nu plaats. Nederland krijgt naar rato van de bevolking net onder de 4% van de Europese inkoop. Er zijn ook afspraken gemaakt om de verspreiding van het virus in Europa gezamenlijk in kaart te brengen en dan te kijken wat lidstaten doen en wat zij van elkaar kunnen leren. De mix van maatregelen verschilt per lidstaat, maar grotendeels liggen de maatregelen in de verschillende landen heel dicht bij elkaar, zeker als je bijvoorbeeld Nederland vergelijkt met Duitsland. We zijn dan heel erg vergelijkbaar.

Wij zijn voorstander van het versterken van de Europese samenwerking op grensoverschrijdende gezondheidsbedreigingen, maar wel binnen de grenzen van de huidige bevoegdheidsverdeling in het verdrag. Dat is ook hoe wij voorstellen zullen beoordelen. Dat zullen we met dat uitgangspunt doen. Dat is ook in lijn met de motie-Leijten/Van der Graaf. Die motie is ons plechtanker en richtsnoer voor het beoordelen van dat soort voorstellen. Voorstellen betreffende het versterken van samenwerking met het oog op een toekomstige gezondheidscrisis zullen wij gedegen beoordelen en behandelen. Uw Kamer heeft een behandelvoorbehoud geplaatst op een deel van het pakket. Wij zullen half januari via het BNC-fiche de Kamer informeren, maar daarbij is die motie-Leijten/Van der Graaf dus leidend.

Tot zover mijn opmerkingen over COVID-19.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het heel erg raar dat in de conceptconclusies al staat dat de Europese Raad het ontzettend fijn vindt dat er voorstellen worden uitgewerkt voor een Europese gezondheidsunie.

Minister Rutte:

Ik heb oprecht die conclusie nog niet gezien. U bent verder dan ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar daar gaat wel een handtekening onder namens Nederland. Daar ligt gewoon een motie over, dus dat kan gewoon niet.

Minister Rutte:

Wacht even. Het is maar helemaal de vraag hoe we dat interpreteren. Het is niet zo dat de motie zegt: er mag niets gebeuren. De motie vraagt dat, als je op dit soort terreinen samenwerkt, dat gebeurt binnen de bestaande bevoegdheidsverdelingen. Dat is voor ons leidend. Ambtelijk zullen ze bekeken zijn, maar zelf heb ik nog geen kans gehad die conceptconclusies te bekijken. Het kan zijn dat ik met een voorstel kom om ze te wijzigen. Het kan ook zijn dat ik ermee akkoord ga, maar wel met een interpretatie erbij: het betekent dat ik alle voorbehouden maak, ongetwijfeld met vele anderen, ten aanzien van de verdere uitwerking. Dat gebeurt vaker. Het zijn bij de Europese Raad politieke conclusies, geen juridische.

Mevrouw Leijten (SP):

De kapitaalmarktenunie, de defensie-unie, noem het allemaal maar op. Zodra het zo genoemd wordt, weten we wat er gaat gebeuren: meer regie, meer eenheid van markten. Er staat: vol gebruik te maken van het potentieel van gezondheidsgegevens. Er is een aangenomen Kamermotie. Er is een uitgesproken punt. En die zijn met elkaar in strijd. De minister-president zegt "ik heb het nog niet gezien en misschien maak ik er wel een voorbehoud bij", maar hij móét er een voorbehoud bij maken. Haal het maar uit de conclusies, want dat is namelijk het standpunt van het Nederlands parlement.

Minister Rutte:

Van de conclusies zoals u ze opleest, schrik ik maar matig. Ik heb ze nog niet gezien en ik wil er nog even zorgvuldiger naar kijken. Er wordt nu geciteerd uit stukken waaruit dat eigenlijk niet kan, maar daar ga ik niet over. De motie is volgens mij helder. Wat wij daar gaan doen, moet allemaal binnen de grenzen van de huidige bevoegdheidsverdeling in het verdrag. Het is niet alleen Nederland dat dat zegt, het zijn heel veel landen die dat vinden. Ik ga niet over die conceptconclusie, mevrouw Leijten. En u mag ze eigenlijk helemaal niet voorlezen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag me even af wat ik de afgelopen drie uur hier gedaan heb. Als de premier naar een vergadering gaat waar het gaat over welke conceptconclusies hij ondertekent die op punten over 1.100 miljard gaan en de premier zegt hier "ik heb ze nog niet gezien en u mag er niet uit citeren", waar hebben we dan precies een debat over? Volgens mij is de conceptconclusie ongeveer het centrale document waarover we hier vandaag zouden moeten praten, of mis ik iets?

Minister Rutte:

Nee hoor, wij praten hier over de Nederlandse inzet bij de Europese Raad. De conceptconclusies die de voorzitter van de Europese Raad maakt, zijn een instrument om het debat te sturen. Die worden vervolgens tijdens de Europese Raad op alle mogelijke punten weer aangepast. Ik zal dus op allerlei punten altijd voorstellen doen tot aanpassing van conceptconclusies, in lijn met wat we hier besproken hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga dit weer terugpakken in de commissie Europese Zaken, want dit is precies waarom ik samen met mevrouw Leijten pleit voor de openbaarheid van dit soort documenten. Het zal echt zo zijn. We hebben geen illusies: met 27 landen staan er weleens zinnetjes in die je niet zelf bedacht hebt. Dat is allemaal helemaal niet spannend. Zo werkt dat. Maar als wij niet over de conclusies kunnen praten en kunnen doen alsof ze er niet liggen, dan zijn we hier niet met een erg democratisch proces bezig. Ik vind namelijk dat er in een democratisch proces gewoon een helder voorstel op tafel hoort te liggen. We moeten dan allemaal begrijpen wat het voorstel betekent, en aan het eind van de dag stem je erover. Al doe je het met 76 en vandaag, met het afwezige Kamerlid, met 75 leden, maar dan ben je ervoor of dan ben je ertegen. Maar hier lijken we er ... Nou, wij gaan het hernemen, maar als wij de conceptconclusies niet mogen citeren en er niet vanuit mogen gaan dat we het allemaal lezen, dan zijn we een debat aan het voeren over krantenartikelen. Dat doen we hier vaker, hoor, maar dat is niet wenselijk.

Minister Rutte:

Nou, dat is gewoon niet waar. We voeren hier een debat over de geannoteerde agenda die de regering naar de Kamer stuurt. Daar staat precies in wat onze inzet is op alle grote onderwerpen die tijdens de Europese Raad spelen. Tegen de achtergrond van de gezamenlijke inzichten die we hier ontwikkelen, de geannoteerde agenda met alle input van de Kamer, via moties en toezeggingen et cetera ... Dat is wat ik ga doen op de Europese Raad. De conceptconclusies zijn een instrument van de voorzitter van de Europese Raad om het debat te structureren. Die worden op allerlei punten aangepast tijdens de Europese Raadsvergadering. Nou, mevrouw Leijten leest één conclusie op waarvan ik zeg: die kun je op alle mogelijke manieren lezen, als ik het zo hoor. Ik weet ook niet of dat de laatste versie is van de conclusies. Het kan er misschien toe leiden dat ik tijdens de Europese Raad zeg: die moet worden aangepast. Als ik hier namelijk zeg dat het allemaal binnen de grenzen van de huidige bevoegdheidsverdeling in het verdrag moet, de motie van mevrouw Leijten en mevrouw Van der Graaf ...

De voorzitter:

Maar dat is net besproken. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Maar het kan ook zijn dat ik daar zeg: joh, ik kan er best mee leven, maar weet wel dat als die voorstellen komen, wij daar dan op die manier naar gaan kijken.

Ik kom bij de heer Omtzigt en de Magnitskywet. Ik vind het ontzettend aardig dat hij ook Stef Blok daar even bij noemt, die zich inderdaad het snot voor de ogen heeft gewerkt, geïnspireerd door de heer Omtzigt, om dit voor elkaar te krijgen. Het is waar dat wij heel graag corruptie hadden willen opnemen in het sanctieregime, maar daar was onvoldoende draagvlak voor. Een grote meerderheid van de EU-lidstaten wilde dat niet. Het is nu gelukkig wel mogelijk om mensen op de lijst te zetten die financieel of anderszins mensenrechtenschendingen steunen, dus dat laat ook ruimte om onder voorwaarden ook corrupte personen op de lijst te zetten. Maar omdat het net is aangenomen, gisteren, hebben we nu voor drie jaar een instrument. De volgende stap is om te komen tot voorstellen voor de eerste listings. Ik denk dat we daar nu de focus op moeten leggen. Ik denk dus dat het niet verstandig is om het nu alweer aan te passen.

Overigens is het niet expliciet uitgesloten dat onder het mensenrechtensanctieregime personen opgenomen worden met ook een EU-paspoort — dat was een tweede punt van de heer Omtzigt. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat sancties meestal niet het juiste instrument zijn jegens personen die binnen de rechtsmacht van de EU vallen, want dan is strafrechtelijke vervolging vaak een effectiever instrument. Maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat dat soms wel passend is. Op zichzelf is dat, heb ik begrepen, niet uitgesloten, in ieder geval niet expliciet.

Dan tot slot op het punt van de Magnitskywet: het punt van het regime-Loekasjenko. In reactie op de verkiezingsfraude en het geweld heeft de EU inmiddels al 55 personen op de sanctielijst-Wit-Rusland geplaatst. Er is nu overeenstemming over een nieuw, derde pakket. Daar wordt hopelijk nog voor het einde van het jaar formeel over gesproken. Ik zou willen voorstellen dat nu af te ronden, en dan te kijken hoe we het Magnitskyregime hiervoor kunnen gebruiken. Bovendien is er inmiddels natuurlijk een apart sanctieregime-Belarus. Vanuit dat gedachtegoed zou het mensenrechtensanctieregime misschien minder voor de hand liggen, maar het kan best zijn dat dat anders komt te liggen als we alles wegen.

Voorzitter. Dan over terrorisme. Wij ondersteunen de Raadsconclusies over het Europese Unie-politiepartnerschap. Die komen in de JBZ-Raad aan de orde op 14 december. Waarschijnlijk worden die dan schriftelijk aangenomen. Er wordt ingezet op het versterken van Schengen en het waarborgen van de veiligheid van onze burgers. Dit vereist een goede en effectieve samenwerking van de grensbewaking, de rechtshandhavingsautoriteiten, derde landen en private partijen. Met die conclusie wordt ingezet op concrete stappen om deze samenwerking te versterken, onder andere door het verbeteren van de implementatie van bestaande instrumenten, het creëren van nieuwe ICT-systemen en de interoperabiliteit tussen die systemen. De belangrijke rol van Europol en andere agentschappen zoals Frontex en Eurojust in hun ondersteuning aan de lidstaten wordt daarbij benadrukt.

De inzet is gericht op het versterken van Schengen en het beschermen van de interne veiligheid, zo zeg ik tegen de heer Bisschop. Wat Nederland betreft begint dat bij een sterkere grensbewaking. Het voorstel van de Commissie voor verplichte screening en grensprocedures is daarbij een belangrijk element. De inzet van het kabinet is gericht op meer aandacht voor de uitvoering en het handhaven van de gemaakte afspraken. Serieuze tekortkomingen op het gebied van Schengen dienen dan ook aangepakt te worden, desnoods met een tijdelijke invoering van interne grenscontroles bij de lidstaten. Dat hebben we ook eerder gezegd.

Tot slot op dit punt. De Commissie komt op zeer korte termijn met een nieuwe agenda voor terrorismebestrijding. De planning is 9 december aanstaande. Naar aanleiding van de recente aanslagen is de publicatie vervroegd. Wij zullen ons daarbij sterk maken voor de opvolging van counterterrorisme. De hele agenda op dat punt en de kabinetsappreciatie van de nieuwe agenda worden via de gebruikelijke weg met de Kamer gedeeld. Ik zal dan ook reageren op de gedachte die de heer Bisschop neerlegde over islamisme en terreurbestrijding. Dat zullen we daarbij betrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Tot slot nog een paar losse vragen. Ik had de vraag over Moria. De staatssecretaris van JenV heeft de Kamer er op 24 november over geïnformeerd dat wij de eerste aankomst voor de kerst verwachten. Er wordt alles aan gedaan, ook in relatie tot de motie-Voordewind, om het aanbod zo spoedig mogelijk in te vullen. Er moet uiteraard sprake zijn van een zorgvuldige selectie, ook juist in het belang van deze groep. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt samen met alle Griekse partners.

Dan de Abrahamakkoorden. De Europese Unie heeft die verwelkomd. Daarmee wordt de erkenning van Israël in de Arabische regio verbreed, zo zeg ik tegen de heer Bisschop. Het draagt ook bij aan de regionale stabiliteit en welvaart. Het versterkt tevens de veiligheid van Israël en de regio en het biedt kansen voor toenadering tussen Israël en de Palestijnen. Minister Blok van Buitenlandse Zaken heeft de minister van Buitenlandse Zaken van Israël en de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Arabische Emiraten gefeliciteerd, de ondertekening van de akkoorden met de VAE en Bahrein verwelkomd, en ook het akkoord met Sudan verwelkomd. Mag ik dat laatste er ook bij melden? Daarbij heeft hij er bij zijn Israëlische collega op aangedrongen om de opschorting van de annexatie van delen van de Westelijke Jordaanoever definitief te maken.

Dan de suggestie dat de ECB de Italiaanse schuld zou moeten kwijtschelden. De antwoorden op de schriftelijke vragen op dat punt van de heer Slootweg van het CDA zullen door de minister van Financiën spoedig naar de Kamer worden gestuurd, in ieder geval voor het kerstreces. Het kwijtschelden van schulden door de ECB is verboden volgens de EU-verdragen. Dat is overigens ook door de ECB zelf, door Lagarde, door De Guindos, duidelijk uitgesproken. Het is niet aan de orde, maar nogmaals, de vragen van de heer Slootweg zullen worden beantwoord, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt.

De top die gepland was, zonder mij, maar met de chefs in Brussel en de Afrikaanse Unie, is afgezegd, hoorden wij net toen ik dit voorbereidde. Ik weet niet waarom, maar die VTC, die videoconferentie is gecanceld. Ik denk dat de heer Koopmans daar een paar behartigenswaardige dingen over heeft gezegd. Respect voor de rechtsstaat vormt inderdaad een van de essentiële elementen van een akkoord, samen met democratie en mensenrechten. Dat hoort natuurlijk ook bij een gelijkwaardig partnerschap dat de Europese Unie en Afrika nastreven. Ook van de overige punten van de heer Koopmans heb ik uiteraard nota genomen.

Tot slot over Iran. Nederland staat volledig achter het akkoord met Iran over het nucleaire programma. Dat geldt overigens voor de hele Europese Unie. Daarbij roepen wij Iran op om alle commitments onder dat akkoord volledig na te leven. Daar zijn grote zorgen over, maar bijvoorbeeld ook breder over de situatie in Iran. Er zijn zorgen over de mensenrechtensituatie, de rol in de regio en uiteraard het ballistische raketprogramma. Daar blijven wij aandacht voor vragen, uiteraard ook in het verband van de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president hartelijk danken. Ik heb goed geluisterd naar wat hij zei over de rechtsstaat en zijn prioriteiten. In de eerste plaats is de prioriteit om eruit te komen, maar wel met het minimum dat we hebben genoemd, namelijk het rechtsstaatmechanisme. Als dat niet zo is, heeft het niet de voorkeur om een intergouvernementeel akkoord te hebben, maar hij sluit dat niet voor honderd procent uit. Hij zei net al: je hebt geen motie. Nee, maar ik had hier eigenlijk wel een motie op bedacht. Maar ik heb goed geluisterd en vat de woorden van de minister-president als volgt op. Zijn voorkeur is nadrukkelijk een versterkte samenwerking met betrokkenheid van het Europees Parlement en andere controlemechanismes. Als er betrokkenheid op een andere manier is die beter is voor de democratische verantwoording en controle, sluit hij die niet voor honderd procent uit, maar dat heeft niet zijn voorkeur. Om die reden heb ik geen motie ingediend.

Dank ook voor het hardmaken dat er een akkoord komt voor het klimaat. Het zou een ongelofelijke blamage zijn als dat niet lukt, zeker nu er in de Verenigde Staten weer een president komt die mogelijkheden brengt. Dan kunnen wij als Europa natuurlijk niet achterblijven.

Dat brengt mij op een laatste punt dat ik wil maken, over de relatie EU-VS. Dat punt is nog niet aan bod gekomen. In de stuken lees ik heel veel opluchting, zo van: we kunnen weer vooruit met een toekomst tussen de EU en de VS. Ik wil vragen wat dat betekent voor de langetermijntrends. Ik heb namelijk niet de verwachting dat die zo substantieel veranderen. Het blijft toch een focusverandering, ook vanuit de Verenigde Staten, richting Azië. Het betekent hopelijk — althans, dat vraag ik aan de minister-president — niet dat wij bijvoorbeeld ons nadenken over strategische autonomie, over een eigen focus op Afrika en dergelijke veranderen, maar we moeten natuurlijk wel de samenwerking met de VS aanhalen. Ik zou graag nog wat duidelijkheid willen over wat het betekent voor de strategische autonomie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u, voorzitter. Het is natuurlijk mooi dat de premier namens de Nederlandse regering op verschillende niveaus aan de Turken te kennen heeft gegeven dat de aangifte van de heer Erdogan en de intimidatie die daarvan uitgaat tegen mijn partijleider Geert Wilders, niet kunnen. Het is wel teleurstellend dat de premier niet doorpakt en dit niet ook nogmaals op Europees niveau duidelijk maakt, omdat dat waarschijnlijk het enige is wat de Turken doet luisteren. Op dat punt hebben we dan ook een motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het onacceptabel is dat de president van Turkije de vrijheid van meningsuiting in Nederland probeert in te perken door aangifte te doen tegen een Nederlandse parlementariër;

van mening dat een dergelijke aangifte ook vergaande gevolgen kan hebben en heeft voor de bewegingsvrijheid van gekozen volksvertegenwoordigers en hen daarmee feitelijk belemmert hun werk in vrijheid te doen;

verzoekt de regering om tijdens de komende Europese top te zorgen voor een krachtig statement tegen deze laatste provocatie van Erdogan, zodat deze aangifte van tafel gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1627 (21501-20).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de ontwerpconclusies voor de Europese Raad van 10 en 11 december 2020 wordt gesproken over het uitwerken van voorstellen richting een Europese gezondheidsunie;

overwegende dat de gezondheid boven alles een nationale competentie is en moet blijven, zoals eerder uitgesproken door de Kamer op 30 september 2020 (21501-20, nr. 1600);

verzoekt de regering niet in te stemmen met punt 6 van de ontwerpconclusies voor de Europese Raad van 10 en 11 december 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1628 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hongarije en Polen hun veto hebben uitgesproken over het onderhandelingsresultaat voor het Meerjarig Financieel Kader en het Herstelfonds in verband met de conditionaliteiten rondom de rechtsstaat;

constaterende dat de Kamer meerdere keren heeft aangegeven dat er voorwaarden moeten komen voor het ontvangen van EU-fondsen (MFK en Herstelfonds) inzake de beginselen van de rechtsstaat, te weten de moties:

  • -Van der Graaf c.s. van 18 februari 2020 (21501-20, nr. 1515);

  • -Sjoerdsma/Van der Graaf van 9 september 2020 (21501-20, nr. 1584);

  • -Jetten/Van Ojik van 29 juni 2020 (35403, nr. 4);

  • -Van Ojik/Jetten van 29 juni 2020 (35403, nr. 5);

verzoekt de regering op geen enkele manier in te stemmen met een voorstel dat afbreuk doet aan het onderhandelingsresultaat betreffende de rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1629 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is alweer 9 december, dus ik maak het niet te lang. Twee punten nog. Op het punt van de brexit, de race naar de bodem en de vennootschapsbelasting vond ik de antwoorden van de premier wel slap. Als je daar echt wat aan wilt doen, moet je ook een beetje stelling nemen. Dan kunnen we moeilijk zeggen: landen zijn soeverein en we doen er verder niks aan. Ja, dan verandert er nooit wat. Dus ik doe een oproep om daar toch steviger op te treden.

Het tweede punt was dat Herstelfonds, die 5,6 miljard. Het was mij duidelijk dat dat geld wel voor Nederland beschikbaar blijft; dat loopt niet weg. De premier zei ook: het maakt ook niet uit voor het bestedingsritme en eigenlijk maakt het niet zo veel uit of we het nu besluiten of later. Ik zou natuurlijk met onze negen zetels blij moeten zijn dat we de verkiezingen afwachten, want hopelijk hebben we dan meer zetels en meer invloed, maar ik vraag de premier om hier toch nog wat duidelijker op in te gaan. Want als je nu weet dat je het in verduurzaming en renovatie- en isolatieprogramma's stopt, dan weten bouwers toch waar ze aan toe zijn? Dan zou je toch zeggen dat dat nu al helpt? Is het nou echt niet zo dat het tot meer investeringen leidt, nu de werkloosheid in de bouw oploopt, als het kabinet nu duidelijkheid zou geven over hoe die regelingen eruitzien? Hoe zit dat precies?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Dank u wel en dank aan de premier voor de beantwoording. Ik zei het al in de eerste termijn: dit is een cruciale top, omdat we daar de meerjarenbegroting van de Europese Unie moeten vaststellen, zodat we de ambities voor klimaat, veiligheid en betere migratiestromen de komende jaren ook waar kunnen maken. Een belangrijke top is het ook vanwege dat Herstelfonds, zodat we zwaar getroffen economieën in het zuiden van Europa kunnen stutten, ook in het belang van de Nederlandse handelseconomie. En het is een belangrijke top vanwege dat rechtsstaatmechanisme, omdat de Unie niet alleen Unie is waar we geld kunnen verdienen, maar ook een Unie van waarden. Als lidstaten de bijl zetten in de democratische rechtsstaat, raakt dat ons allen en moeten we daarvoor opkomen.

Ik ben blij met de beantwoording van de premier. Dat is een herbevestiging van wat we laatst al in het vragenuur wisselden, namelijk dat het rechtsstaatmechanisme zoals het er nu ligt, echt de ondergrens is voor Nederland, ook in de gesprekken en onderhandelingen die de komende dagen gaan plaatsvinden. Ik denk dat de Kamer zich daar vandaag ook bijna volledig weer achter heeft geschaard. Ik wil de premier dus succes wensen bij de gesprekken de komende dagen en zal een aantal moties steunen die door de collega's hierover worden ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president. De ChristenUnie steunt de minister-president van harte als hij zegt: ik houd mijn rug recht als het gaat om het rechtsstaatmechanisme en ik ga het Duitse voorzitterschap oproepen om dat mechanisme en de verordening daarover alvast in stemming te brengen, zodat we dat alvast met elkaar geregeld hebben. Verder wens ik hem vooral heel veel wijsheid toe op deze top.

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van de beraadslaging in de eerste termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat er een dringende noodzaak is voor een definitieve regeling van het conflict in Nagorno-Karabach, waarbij duurzame veiligheid is verzekerd voor de betrokken bevolking en een proces in werking wordt gesteld dat leidt tot vrede en tot een status voor Nagorno-Karabach die het gebied bescherming biedt;

verzoekt de regering zich hiervoor in te spannen in de Minsk-groep van de OVSE,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Voordewind, Omtzigt en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1630 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarbij wil ik graag aantekenen dat ik met "betrokken bevolking" doel op de mensen die er nog wonen, maar ook op de mensen die dit gebied al onder hele vreselijke omstandigheden hebben moeten verlaten.

Voorzitter. De tweede motie gaat over Turkije.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een passend antwoord van de Europese Unie op de unilaterale en illegale acties van Turkije ten aanzien van Griekenland en Cyprus niet uit kan blijven, daar dit de Turkse regering zou sterken in de overtuiging dat zij door kan gaan met dergelijke illegale activiteiten ten aanzien van Griekenland en Cyprus;

verzoekt de regering in de Europese Raad aan te dringen op het opleggen van effectieve en gerichte sancties aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Omtzigt, Leijten, Bisschop en Koopmans.

Zij krijgt nr. 1631 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Als je een verwoede poging doet om het reglement van orde van de Raad te begrijpen, dan is dat nog best wel lastig. Ik ben dus heel benieuwd. Wat zegt u?

Minister Rutte:

Ik heb het nog nooit gelezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb weleens een keer het stuk gelezen, zeg ik tegen de premier, over de openbaarheid van stukken. Daar is ooit door minister Timmermans een keer iets op toegestaan waar we nu eigenlijk allemaal een beetje spijt van hebben. Dat kun je alleen maar met unanimiteit weer terugdraaien. O, Hanja Maij-Weggen was daar ook betrokken, zegt GroenLinks.

De voorzitter:

Kijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zou ik zomaar geloven. Dat ga ik vandaag niet betwisten.

Voorzitter. Dit wordt een heel interessante Raad voor de toekomst van de Europese Unie. Nou houden deze heren en dames er wel van om het altijd spannend te maken tot het laatste moment, maar ze zijn nu echt in de blessuretijd beland op het dossier brexit en op het dossier MFK, rechtsstaat en coronafonds. Komen we er niet uit, dan hebben we echt wel een probleem.

Ik heb de antwoorden gehoord. Ik wacht graag even af of het inderdaad een EU-only-verdrag is voor de brexit. Als dat niet zo is, dan verwacht ik echt dat de parlementaire betrokkenheid goed vormgegeven wordt.

Ik wacht even de antwoorden in de tweede termijn af en ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mede door de inspanning van de Nederlandse regering er Europese Magnitskywetgeving gekomen is;

verzoekt de regering advies in te winnen over hoe deze wetgeving ook van toepassing kan worden bij ernstige corruptie en hoe deze ook van toepassing kan zijn voor mensen met een EU paspoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1632 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Het kan bijvoorbeeld een advies aan de AIV zijn om te kijken hoe we ... Dat hoeft niet morgen klaar te zijn, zeg ik erbij. Dat is voor mijn doen heel soepel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de premier het rechtsstaatmechanisme de absolute ondergrens genoemd heeft;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geen afbreuk gedaan wordt aan het rechtsstaatmechanisme, bijvoorbeeld door het niet van toepassing te laten zijn op bepaalde uitgaven in het coronafonds of de reguliere begroting, of door bepaalde categorieën van rechtsstaatovertredingen niet van toepassing te laten zijn, of door akkoord te gaan met een juridisch bindend inlegvel, en indien de Poolse en Hongaarse regering helemaal geen beweging tonen, het rechtsstaatmechanisme alvast definitief aan te nemen in de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Jetten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1633 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Als je een nieuwe instrument hebt, moet je het gebruiken. Er zijn twee pakketten van sancties bij Wit-Rusland, maar ik denk dat de Magnitskysancties gewoon gebruikt moeten worden, zeker met de constante zaken die we daar zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politieke repressie in Belarus nog steeds toeneemt;

verzoekt de regering:

  • -in EU-verband of met gelijkgezinde landen monitoring op te zetten in gevangenissen en bij rechtszaken tegen demonstranten;

  • -voorstellen te doen om degenen van het regime-Loekasjenko die zich schuldig hebben gemaakt aan ernstige mensenrechtenschendingen onder de nieuwe Magnitskysancties te brengen;

  • -de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Jetten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1634 (21501-20).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan schorsen we de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 00.12 uur tot 00.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg had het over de strategische autonomie, een kwestie van de regering-Biden. Wij zien veel aanknopingspunten in die samenwerking. Tegelijkertijd denken wij dat er ook veel continuïteit vanuit zijn nieuwe regering zal zijn waar het betreft China- en Ruslandpolitiek. Hij heeft wel gezegd dat hij op die onderwerpen nauwer wil samenwerken met Europa. Dat alles overziende: kansen. Tegelijkertijd is het voor Europa van groot belang om verder te werken aan onze eigen positie en dat wij onze eigen belangen kunnen verdedigen. Natuurlijk altijd in samenwerking, als het kan, met partners, het Verenigd Koninkrijk, Amerika, anderen, maar desnoods ook alleen. Het is dus niet zo dat, omdat er nu een Amerikaanse regering is, wij ineens geen eigen belangen meer hebben. Dus die strategische autonomie, dat Europa een speler is en geen speelveld, blijft belangrijk.

Richting de heer Nijboer: ik denk echt dat dit beter is. We lopen geen geld mis. We lopen geen kansen mis. Het plan zal beter worden. Je kunt ook elementen van een nieuw coalitieakkoord erin meenemen. Dus mijn gevoel is toch dat wij ons die luxe kunnen veroorloven en daarmee ook meer kwaliteit krijgen.

De heer Omtzigt sprak over het Portugees voorzitterschap. Ik heb het nog even gecheckt. Wat wij weten, is dat de Portugese minister van Buitenlandse Zaken onlangs heeft gezegd dat Portugal altijd voor een koppeling tussen rechtsstatelijkheid en het MFK is geweest. Dus die uitspraak hebben wij kunnen vinden. Ik had al gemeld dat onze ambassade vandaag meldde dat premier Costa heeft gezegd dat de rechtsstaat niet is om over te onderhandelen en dat Boedapest en Warschau moeten besluiten of ze de regels van de club accepteren of het lidmaatschap willen opzeggen. Dat was nog geen rechtstreekse koppeling met het rule-of-lawinstrument, maar het waren wel stevige woorden. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook goede dingen over heeft gezegd.

Dan over EMA en ESA in Noordwijk. Er kunnen dus geen nieuwe vastleggingen plaatsvinden als er een eentwaalfdebegroting zou komen. De precieze gevolgen voor ESA en EMA — we hebben het nog even precies nagekeken — zijn nu niet duidelijk. Als die situatie zich dreigt voor te doen, zullen wij de Kamer onmiddellijk informeren. Dan kan Nederland een stemming over het rule-of-lawmechanisme afdwingen. Eerst nog politiek denk ik dat wij nu niet het Duitse voorzitterschap voor de voeten moeten lopen. Zij proberen een totaalpakketje te maken. Het eindresultaat staat hier voorop. We hebben het nog even juridisch gecheckt. Elk lid van de Raad — zo leren we weer — kan een stemming aanvragen. Er moet een gewone meerderheid zijn die steun verleent aan dat verzoek. Zoals u weet, kan het rule-of-lawmechanisme nu in stemming komen. We gaan dat nu niet afdwingen tegen de Duitsers in. We gaan het Duitse voorzitterschap niet voor de voeten lopen, zei ik al. Maar het betekent dus wel dat, als er onvoldoende voortgang is, wij deze optie hebben. Nogmaals, het is in eerste instantie aan Duitsland.

Ik kom bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 1627 van de heer Van Dijk. Nogmaals, ik sta pal voor de vrijheid van meningsuiting. Dit hebben wij bilateraal ook aangekaart. Dit is nu niet het moment. Mijn voorstel is dat hij de motie aanhoudt tot het moment zich voordoet. Als hij haar niet aanhoudt, moet ik haar echt ontraden, want ze is nu niet uitvoerbaar. Dus: aanhouden of ontraden.

De motie op stuk nr. 1628. Het is wel ingewikkeld dat we inmiddels ook in moties conceptconclusies zien terugkomen die überhaupt niet geciteerd mogen worden. Dus ik vind het wel ver gaan, maar het is een zaak van de Kamer zelf. Dat wil ik toch even gezegd hebben, hoewel ik het helemaal eens ben met de Kamer dat die stukken gewoon openbaar moeten zijn. Maar zolang dat niet zo is, vind ik ook dat we ons aan de regels moeten houden. Wat ik ga doen op de Europese Raad is gewoon eerst het debat voeren. Zo gaat dat daar. Ik begin nooit met de conclusie. Ik begin met het debat. Het debat is dat wij op basis van de motie-Leijten/Van der Graaf naar de zaak kijken. Dat betekent dat alles wat we hier doen binnen de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling moet. Op grond van dat debat zal ik kijken welke conclusies er precies voorliggen en of die conclusies wel of niet passen bij wat ik daarover gezegd heb, wat anderen daarover gezegd hebben, wat de interpretatie is van die conclusies et cetera. Dus ik ontraad echt deze motie. Ik vind haar niet tijdig. Ik vind dat we hier echt moeten kijken wat ik meeneem op basis van onze gesprekken. Dan ga ik daarmee aan de slag. Als er dan iets raars in de conclusie staat waarvan u denkt "hoe kan je dat nou doen?", dan moet ik dat hier uitleggen. Dus ik zou echt de motie op stuk nr. 1628 willen ontraden. En de eerdere motie van de twee indieners van deze motie zal ik uitvoeren.

De motie op stuk nr. 1629: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1630: oordeel Kamer. Ik lees haar wel zo dat Nederland dan contact heeft met de covoorzitters van de Minsk Group omdat wij daar niet in zitten. De motie zegt: verzoekt de regering zich hiervoor in te spannen ín de Minsk Group. Maar goed, dat is dan via de covoorzitters, neem ik aan. Met die kanttekening geef ik de motie op stuk nr. 1630 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1631: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1632: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1633: ook oordeel Kamer. Maar ik lees haar als volgt. Daar staat dat wij ook niet akkoord mogen gaan met een juridisch bindend inlegvel. Nee, als dat afbreuk doet aan het rechtsstaatmechanisme. Maar stel dat er een uitweg wordt gevonden … Daar is op dit moment overigens op geen enkele manier sprake van. Ik denk dat het maximale wat nu nog zou kunnen is dat je in de Europese Raadconclusies een paar zinnen opneemt over hoe je het "rule of law"-mechanisme interpreteert. Maar stel dat dit wel zou gebeuren en op geen enkele manier iets zou veranderen aan het rechtsstaatmechanisme, dan ga ik wel akkoord met zo'n juridisch bindend inlegvel. Zo lees ik de motie, want daar staat: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geen afbreuk wordt gedaan aan het rechtsstaatmechanisme door … En dan komen er allerlei dingen. Dus oordeel Kamer, maar wel met die kanttekening.

Dan de motie op stuk nr. 1634. De eerste bullet vind ik prima. Dat doen we ook, maar de tweede bullet vind ik toch ingewikkeld. De reden is simpelweg, zoals ik ook net zei in het debat, dat wij op dit moment die sancties hebben lopen, dat er overeenstemming is over een nieuw derde pakket, dat ik dat zou willen afronden en dat er nu ook een apart sanctieregime voor Belarus is. Dus ik ontraad de motie vanwege de tweede bullet. Als de tweede bullet zou hebben geluid "om te bekijken hoe in de toekomst een Magnitskyachtig sanctiesysteem zou kunnen werken" tegen de achtergrond van de actuele ontwikkeling op dit dossier, dan zou die kunnen.

De voorzitter:

Goed. En dan?

Minister Rutte:

Maar als dat niet zo is, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Oké.

Minister Rutte:

Dan zijn we er volgens mij.

De voorzitter:

Dat was het! Dank u wel.

Minister Rutte:

Dank ú wel.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties gaan we morgen stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de Kamerleden, de bodes, de griffiers, de stenografische dienst en de mensen die dit debat misschien hebben gevolgd.