2 Vragenuur: Vragen Yesilgöz-Zegerius

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Yeşilgöz-Zegerius aan de minister van Justitie en Veiligheid over de advocaten van kroongetuige Nabil B. die op een dodenlijst staan.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de mondelinge vragen, zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag. We beginnen met de vraag van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet, over de advocaten van kroongetuige Nabil B., die op een dodenlijst staan. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De huidige advocaten en de adviseur van de kroongetuige in de Marengozaak hebben te horen gekregen dat hun levens ernstig gevaar lopen. Volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid staan ze op een dodenlijst van de zogenaamde mocromaffia. In De Telegraaf kunnen we lezen dat de advocaten strijdbaar zijn; ze zeggen vastbesloten te zijn om door te gaan met hun werk, namelijk het verdedigen van een kroongetuige en daarmee het dienen van onze rechtsstaat. Het is vervolgens ons werk en onze plicht om ervoor te zorgen dat deze advocaten hun werk zo veilig mogelijk kunnen doen. De moord op de voormalige advocaat Derk Wiersum vorig jaar september, de moord op een misdaadblogger, de moord op een onschuldige broer van de kroongetuige en de continue dreigingen richting journalisten, rechters en officieren laten zien dat ons werk nog lang niet klaar is.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister. Ik wil weten of deze dodenlijst vanuit de gevangenis aangestuurd wordt. Er is hierover al veel vaker een punt gemaakt door de VVD. We weten dat criminelen vanuit de gevangenis doorgaan met hun misdaden en hun praktijken. We hebben hier keer op keer gevraagd of deze criminelen geïsoleerd gevangengezet kunnen worden en of we dat ook zo kunnen houden. Ik wil daar dus graag een reactie op. Ik wil ook weten of we genoeg capaciteit hebben voor de beveiliging van deze advocaten en de tientallen rechters, officieren en journalisten die onder andere in de Marengozaak gevaar lopen. Kan de minister aangeven dat alles op alles wordt gezet om deze mensen veilig te houden?

Voorzitter. Ik wil weten of de advocaten en anderen die gevaar lopen, goed meegenomen worden in de veiligheidsanalyse en hun beveiliging. Ook daar hebben wij eerder vragen over gesteld. Ik begrijp dat niet alles in één keer meegegeven kan worden aan degenen die beveiligd moeten worden, maar er is wel een heel groot verschil tussen niks weten en alles weten. Ik zou graag van de minister willen weten of er stappen zijn gezet om deze mensen beter te betrekken bij wat er gaande is.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat de dreigingen waarover gesproken wordt, zeer serieus worden genomen. Ik kan vanwege de veiligheid van de betrokkenen en het lopende strafrechtelijke onderzoek niet verder ingaan op wat er speelt, welke maatregelen zijn genomen en wat de achtergronden zijn. Dat ligt nu echt bij de politie en het Openbaar Ministerie. Daar moet ik niet doorheen gaan. Wat de capaciteit betreft kan ik zeggen dat ik het kabinet heb gevraagd — uiteindelijk heb ik dat ondanks alle financiële problemen door corona gekregen — om 55 miljoen extra structureel om dat bewaken en beveiligen te versterken. Het is ernstig genoeg dat we dat er extra in moeten steken, terwijl we dat aan andere dingen hadden willen uitgeven. Dat betekent dat we alles op alles zetten, zoals het lid Yeşilgöz terecht vroeg.

Voorzitter. Dan even het punt van de veiligheidsanalyse van de mensen zelf. Het is heel begrijpelijk dat daar belang aan wordt gehecht, maar zoals ik eerder in antwoord op vragen van uw Kamer heb aangegeven, kunnen belangen rond inlichtingen, opsporingen, vervolging of bronbescherming aanleiding zijn om die informatie in zekere zin beperkt te houden. Ook dat is iets waar ik als minister verder niet in moet of kan treden. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Yeşilgöz evalueren wij deze aspecten van het stelsel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoor de minister nog niet ingaan op de vraag of deze criminelen geïsoleerd vastgezet worden. Ik begrijp dat de minister zegt: ik kan niet ingaan op een individuele zaak. Maar ik stel hier ook proces- en structuurvragen. Worden zij apart vastgezet? Gaan we afspraken maken, zodat we de analyses wel kunnen delen met betrokkenen? Het is ook prima als de minister daar snel schriftelijk op terugkomt.

In de Marengozaak hebben al zo lang zo veel mensen te maken met een hele reële dreiging. Zij moeten elke dag vrezen voor hun leven. Ik zei al dat het niet alleen advocaten zijn; het zijn ook rechters, officieren en journalisten die dag en nacht beveiligd moeten worden. Dat zijn mensen die staan voor onze rechtsstaat, elke dag angst hebben voor hun leven en toch blijven volhouden. Het is zeer kwalijk dat deze situatie bestaat. Het is ook iets wat ons hier elke dag bezig hoort te houden. Daar horen wij wakker van te liggen. Het is naïef om te denken dat als de kopstukken gevangen zitten, deze ellende en het gevaar zouden ophouden. Ik zie ook nog steeds dat er grote fouten gemaakt worden in deze zaak. We hebben het er bij de begroting ook over gehad. We zien bijvoorbeeld dat voor de zoveelste keer een foto van de kroongetuige opduikt in dossiers. Kan de minister aangeven of daar gesprekken over zijn geweest, bijvoorbeeld met het OM, om ervoor te zorgen dat we daar nog veel scherper op gaan zitten? Ik weet dat er hard aan wordt gewerkt. Ik weet dat de veiligheidsdiensten en het OM erbovenop zitten. Maar ik hoop ook dat de minister kan begrijpen dat ik deze vragen wel moet stellen.

Voorzitter. Is het feit dat advocaten op een dodenlijst staan voor de minister aanleiding om met de NCTV om de tafel te gaan om te kijken of de beveiligingsconcepten van het verdedigingsteam opnieuw beoordeeld moeten worden? Ik begrijp dat de minister niet kan ingaan op die concepten, maar ik zou wel graag een bevestiging willen dat daar opnieuw naar wordt gekeken.

Voorzitter. Ik had een lijst gemaakt van de keren dat ik hier heb gestaan met vragen en zorgen hierover, maar ook met concrete voorstellen. Dan ben ik mijn vier minuten ver voorbij, dus ik zal die niet oplezen. Maar ik ga hier wel blijven staan en keer op keer terugkomen totdat advocaten, journalisten, rechters en officieren veilig hun werk kunnen doen en we de criminelen hebben laten zien dat zij niet de baas zijn, maar wij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan kijk ik naar de minister of hij daarop wil reageren.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga in herhaling vervallen, maar ik wil nog een ding zeggen. Er zijn de afgelopen tijd een aantal vertrouwelijke briefings geweest, ook van individuele Kamerleden zoals mevrouw Yeşilgöz. Er is op 19 januari opnieuw een vertrouwelijke briefing van uw Kamer. Daar kunnen altijd vragen gesteld worden die juist niet buiten dat vertrouwelijke karakter moeten komen. Ik kan gewoon op een aantal dingen niet ingaan om de redenen die ik net geschetst heb.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP en dan de heer Van den Berge namens GroenLinks. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wij mogen ons in ons land gelukkig prijzen met zulke dappere mensen. Met advocaten die niet wijken voor bedreigingen, maar blijven staan voor de rechtsstaat en het belang daarvan. Ik ben wel heel erg bezorgd over die bedreigingen, en dat zijn zij natuurlijk zelf ook. Ik heb een van hen zojuist gesproken. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om zelf ook met de drie betrokkenen in gesprek te gaan, om zich hun zorgen ook aan te trekken en daarover te informeren. Is de minister tevens bereid om de dreigingsanalyse van het hele verdedigingsteam, dus voor al deze drie betrokkenen, opnieuw te beoordelen en te laten bekijken?

Minister Grapperhaus:

Dat laatste, daar zie ik op dit moment echt geen aanleiding toe. Maar nogmaals, daar kunt u op 19 januari aanstaande in die vertrouwelijke technische briefing zeker nog vragen over stellen als u dat zou willen. Ik heb in het verleden ook af en toe gesprekken gevoerd met betrokkenen. Wanneer daar in het kader van het geheel aanleiding toe is, zal ik dat niet uit de weg gaan. Maar nogmaals, ik moet als minister echt zorgen dat ik even uit de weg stap, zodat het strafrechtelijk onderzoek dat speelt naar die dreigingen, helemaal zijn beloop kan krijgen. Het gaat er dus niet om dat ik niet zeg: ik trek me dat aan. Dat heb ik vaak genoeg gezegd et cetera. Maar er loopt ook een strafrechtelijk onderzoek naar dit geheel.

De voorzitter:

De heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De gruwelijke moord op Derk Wiersum, bedreigingen aan het adres van advocaten, dat zijn aanslagen op onze rechtsstaat. We moeten togadragers beschermen. De minister zegt net dat het kabinet extra geld heeft uitgetrokken, 55 miljoen, om die bescherming beter te organiseren. Mijn concrete vraag is wanneer die extra capaciteit operationeel is. Wanneer zijn die persoonsbeveiligers echt in staat om de togadragers te beschermen?

Minister Grapperhaus:

Die capaciteit is, zoals de heer Van den Berge ongetwijfeld weet, eigenlijk al een jaar operationeel. Ik heb een jaar geleden, omstreeks deze tijd veel over me heen gekregen van burgemeesters, om het zo maar te zeggen, omdat we gedwongen waren om daarbij af en toe ook een beroep te doen op de hierin gespecialiseerde mensen uit basisteams. Dat is het antwoord op de vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

We hebben in eerdere debatten met deze minister gewisseld dat het juist een uitdaging was om de mensen te vinden, omdat het om mensen in het hoogste geweldsspectrum gaat. Dan concurreer je ook met andere speciale diensten, met onderdelen van Defensie. Dus volgens mij is die capaciteit nog niet volledig operationeel, maar als dat wel zo is, dan is dat goed nieuws.

Ik heb nog een andere vraag. Je hoopt natuurlijk dat deze bedreigingen op een dag vanzelf stoppen, maar dat zal niet gebeuren. Sterker nog, we gaan ondermijning intensiever aanpakken, dus er zouden weleens meer bedreigingen kunnen komen. Wat doet de minister nou om daarop voorbereid te zijn? Is hij bereid om in gesprek te gaan met de Nederlandse orde van advocaten, de Raad voor de rechtspraak en andere stakeholders om te komen tot een deltaplan om togadragers te beschermen?

Minister Grapperhaus:

Die gesprekken hebben ook vorig jaar plaatsgevonden. Die hebben onder andere geresulteerd in dit dringende beroep dat ik op het kabinet heb gedaan ten aanzien van die structurele versterking van de Dienst Bewaken en Beveiligen. En ik wil u ook nog wel geruststellen: die gesprekken vinden nog steeds plaats, maar ze lopen natuurlijk primair via de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Daarmee bedoel ik in dit geval het instituut en niet zozeer de functionaris.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Groothuizen, namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Ik volg met mijn vraag even de lijn van de heer Van den Berge, want ook mijn beeld is dat er wel een heel lange tijd vacatures waren bij het bewaken en beveiligen van mensen, ook omdat het best wel lastig is om mensen te vinden. Hoor ik de minister nu zeggen dat die situatie is opgelost, dat er geen vacatures meer zijn, dat de politieagenten die een tijd dat werk hebben gedaan, terug zijn in de basisteams en dat alle problemen zijn opgelost? Dat zou goed nieuws zijn. Ik probeer even scherp te krijgen wat de minister nu precies bedoelt als hij zegt: "de operationele sterkte is op orde".

Minister Grapperhaus:

Nee, de heer Groothuizen en ik weten allebei beter. Wij hebben nog altijd een probleem met de totale bezetting van de nationale politie. Het geld is er, namelijk het extra structurele geld dat door dit kabinet is vrijgemaakt, maar het probleem is de enorme uitstroom. We hebben daar bij de behandeling van de begroting naar aanleiding van een interventie van de heer Van Nispen over gesproken. Er is sprake van een enorme uitstroom van pensionerenden. Die duurt ook nog wel even voort. Er is voorgerekend dat we volgend jaar in de dip zitten. Dus in dat opzicht moeten we ons realiseren dat we op dit moment heel veel vragen van onze politiemensen. Dit is ook een van de belangrijkste redenen waarom dat extra bedrag een aantal weken geleden is toegekend aan iedereen bij de politie. Ik heb hier heel veel aandacht voor, maar dit geeft mij ook grote zorgen; laat ik het zo zeggen. De heer Van den Berge vroeg: bent u nou ondertussen wel bezig geweest om dat Bewaken en Beveiligen operationeel op te tuigen en in te vullen? Dat is het geval. Maar daardoor wordt er op andere plekken bij de politie terecht gezegd: "Wacht even, er worden mensen bij ons weggehaald".

De heer Groothuizen (D66):

De antwoorden waaieren weer wat uit. Kunnen we misschien een brief krijgen van de minister, bijvoorbeeld vóór die briefing van januari? Kan de minister in die brief uiteenzetten hoeveel geld er is vrijgemaakt, hoeveel mensen er daardoor bij zijn gekomen en waar er eventueel nog een knelpunt zit? Dan hebben we het in de Kamer ook gewoon scherp waar we het precies over hebben.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt me een uitstekend idee. Die brief is dan overigens in eerste instantie vertrouwelijk naar uw commissie. Want dan kunt u die informatie bij die briefing ook echt volledig gebruiken. Misschien zeggen we daarna met elkaar: hè, dit kan ook openbaar. Laten we dat even afwachten. Maar ik vind het wel goed als ik zo'n brief stuur, dus laten we dat doen.

De voorzitter:

De heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ook ik heb vorige week weer die twee advocaten gezien op tv. Dan zit ik daar, ook een beetje als ex-deelnemer van het rechtsbedrijf, en dan heb ik ongelofelijk veel respect voor twee van die mensen die het durven om naar voren te stappen. Rechters en officieren van justitie maken deel uit van een organisatie, maar advocaten staan er eigenlijk in hun eentje voor; ik hoef het deze minister niet uit te leggen. Die positie van advocaten is misschien ook wel de reden waarom mevrouw Yeşilgöz continu hier komt en wij hier staan, namelijk om dát te supporten, om daarvoor respect te betuigen. Ik heb vorig jaar bij de algemene politieke begroting de minister hier de trap op zien komen toen hij gesproken had met ik dacht ook de advocatuur. Kan de minister uitleggen wat hij nu nog doet om die advocaten te supporten, en wat minister Dekker daarin doet? Wat ik vind het zó belangrijk dat we deze mensen, die er individueel voor staan, collectief supporten.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Dam heeft het over "collectief supporten". Er is natuurlijk met name vanuit de NCTV heel veel contact, zowel op het individuele niveau als overigens ook op het overkoepelende niveau. Ik moet wel zeggen dat de Nederlandse orde van advocaten, maar ook de Nederlandse Vereniging van StrafrechtAdvocaten, zeer opkomen voor hun mensen. Daarmee breek ik eigenlijk een lans voor deze organisaties. Wij zorgen dan ook dat we daar een goede gesprekspartner voor zijn.

Zo hebben collega Sander Dekker en ik vorig jaar ook een tournee gemaakt langs een aantal arrondissementen om met de rechters, officieren en advocaten te praten. Niet alleen over deze hele grote bedreigingen, maar ook over wat zij al bij een klein faillissement of een vechtscheiding af en toe over zich heen krijgen. Want laten we ons echt een ding goed realiseren. De wijze waarop sommige mensen af en toe volledig buiten het debat gaan en mensen intimideren, bedreigen en lastigvallen, vindt naar de advocatuur, rechters en officieren niet alleen in dat soort zaken, maar ook in sommige huis-, thuis- en keukendingen plaats.

De voorzitter:

Dank u wel.