Handeling 2009-2010, pag. 6855-6856

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 april 2010 over herbeoordelingen WW.

De voorzitter:

De heer Van Hijum vertelde mij zojuist dat hij geen inbreng wenst te geven en mevrouw Vos is niet aanwezig. Dat betekent dat u de enige spreker bent, mijnheer Ulenbelt, maar dat betekent niet dat u de tijd van de twee andere sprekers erbij krijgt!

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb niet veel tijd nodig. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog onduidelijkheden bestaan over de procedure en de criteria rond de herbeoordeling van zelfstandigen die vóór 1 juli 2006 gebruik hebben gemaakt van de verschillende startersregelingen WW en die als gevolg van de Samenloop Zelfstandigenaftrek en WW-uitkering zijn of worden geconfronteerd met terugvorderingen en boetes;

verzoekt de regering, het UWV te verzoeken om in afwachting van de criteria die gehanteerd worden bij de herbeoordeling en het definiëren van de groep die in aanmerking komt voor een herbeoordeling, in fraudeonderzoeken geen nieuwe beslissingen te nemen en alle lopende invorderingen op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Van Gent en Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31311).

We wachten even tot de minister beschikt over de tekst van de motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. We hebben vanmiddag gesproken over de procedure rond de herbeoordeling van beslissingen over zzp'ers. Daarin is ook gewisseld dat ik de Kamer zal inlichten over de brief die ik nog naar mensen stuur die tot nu toe niet gereageerd hebben.

Ik begrijp de zinsnede over de criteria rond de herbeoordeling niet. Ik dacht dat het kabinet in reactie op de motie-Ulenbelt duidelijk is geweest over wat de criteria zullen zijn. Het gaat hierbij om de toepassing van het beginsel dat als er gerede twijfel is, ten gunste van betrokkene zal worden geoordeeld. Dat proces zal in de komende maanden plaatsvinden. Om nu te zeggen dat alle invorderingen en fraudeonderzoeken stopgezet moeten worden, is onverantwoord.

Als de vraag is om geen beslissingen te nemen totdat de Kamer de brief heeft ontvangen, zeg ik dat de Kamer gaarne toe, want ik heb haar toegezegd om haar voor het eind van het komende reces een brief te sturen. Bij lopende invorderingen gaat het onder andere om zaken die verder niet bestreden zijn of zaken waar heel duidelijk fraude is gepleegd. In veel gevallen is daarop zelfs geen bezwaar en beroep ingediend. In die zin is de motie onduidelijk. Als de Kamer mij echter vraagt om in afwachting van de brief die ik vanmiddag de Kamer heb toegezegd, geen beslissingen te nemen in de zaken zoals die er liggen, zal ik motie in die zin kunnen uitvoeren.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat de motie niet duidelijk is. De motie is heel erg duidelijk. Er zijn mensen die bezwaar hebben aangetekend op de laatste brief die de minister heeft gestuurd en die nog steeds geconfronteerd worden met invorderingen; die worden niet stopgezet. De bedoeling van de motie is om die invorderingen op te schorten totdat er helderheid is over de criteria. De minister zegt dat de criteria helder zijn. De Kamer heeft daar vanmiddag met hem over gesproken en vindt de criteria nog helemaal niet helder. We spreken daar nog over. Totdat er helderheid is over de criteria en de procedure, lijkt het mij fair om lopende invorderingen in de omstreden zaken – dat wil ik de minister wel toegeven – op te schorten en om in fraudeonderzoeken die het UWV nu nog uitvoert, geen beslissing te nemen, zodat er een standstill ontstaat totdat er helderheid is.

Minister Donner:

Maar mijnheer Ulenbelt, u hebt in uw eerdere motie aangegeven dat fraudeonderzoeken er natuurlijk niet onder vallen en dat die door moeten gaan. Als we het nu hebben over fraudeonderzoeken, hebben we het niet over de gevallen die u bedoelt. Ik heb al aangegeven dat daarin vaak het begrip "fraude" onjuist is toegepast, omdat het niet noodzakelijkerwijs gaat om fraude. Er zijn echter situaties waarin mensen WW geclaimd hebben zonder ook maar één uur op te geven, terwijl ze er een florerend bedrijf naast hadden. Die komen in dit geval ook met een brief terug. Dan kunnen we toch niet aan de enkele brief opschortende werking geven? Als op een gegeven moment geconstateerd wordt dat de invordering onterecht is, zal wat ingevorderd is, ook weer teruggegeven worden. Dat is de consequentie van een dergelijk besluit. Er is echter een groot aantal zaken. Als ik u toezeg wat u in de motie vraagt, heeft het enkel sturen van een brief aan het UWV ook onder omstandigheden waarin heel de informatie geen rol speelt, opschortende werking.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan interpreteert de minister de motie verkeerd. Zij is niet bedoeld om alle fraudeonderzoek te stoppen. Natuurlijk niet. Fraude moet worden aangepakt. Maar het UWV start nu fraudeonderzoek waaruit zal blijken dat er iets mis met de voorlichting van het UWV. Tot nog toe werd dat als fraude aangemerkt. Het gaat er dus om dat het UWV in die zaken geen beslissing neemt totdat de procedure rond de herbeoordeling duidelijk is. Dat is de strekking van de motie, niet om alle fraudeonderzoek van het UWV stop te zetten.

Minister Donner:

U bedoelt dus in de zaken die nu aan de orde zijn doordat men al gereageerd heeft op de eerdere brief waardoor wij dus komen tot het opnieuw bekijken van het dossier? Of wij het in die gevallen hebben over een afgebakende groep, weet ik niet. Dat zou ik moeten navragen. Zoals ik u vanmiddag echter heb uitgelegd, zitten ook daaronder gevallen die heel duidelijk onder de categorie fraude vallen. Dan gaat het om personen die een bedrijf hadden, of zelfs twee bedrijven in een bepaald voorbeeld, en die geen enkel uur opgegeven hebben bij de WW, dus niet directe uren wel en indirecte uren niet. Daarbij speelt de voorlichting verder geen rol. Die gevallen zullen wij opnieuw bekijken. Dat in die gevallen nu de hele invordering gestaakt gaat worden vanwege het enkele sturen van de brief lijkt mij een vrij vergaande consequentie, want dat zegt u dan wel. Ik moet even navragen of die gevallen waar wij het vanmiddag over hadden überhaupt geïsoleerd kunnen worden. Namen heb ik wel bij die zaken, maar ik weet niet hoe het bij de procedures zit. Als er in gevallen waarin voorlichting in het geding is, procedures lopen voor de rechter en er beroepstermijnen zijn, dan zal de Staat in beroep moeten gaan om de positie zeker te stellen. Anders kan er immers geen beroep meer worden ingesteld. Dat is een andere vraag, namelijk over de gevallen waarin het belang van de Staat zeker gesteld moet worden. Als u echter eerst duidelijk wilt hebben dat er geen verder stappen worden genomen zolang die zaken lopen waarbij men gereageerd heeft of eventueel reageert na een volgende brief, dan moet ik even nagaan of dat mogelijk is. Dat geldt als er aanleiding voor is, want als bijvoorbeeld alleen de boete wordt aangevochten maar niet de invordering, dan zie ik geen reden om de invordering niet te laten doorlopen. Als wij het er over eens zijn dat het gaat om gevallen waarin de invordering eventueel bestreden wordt vanwege onjuiste informatie, dan zeg ik u gaarne toe dat daar geen beslissingen over genomen zullen worden totdat de nadere brief gestuurd is aan de Kamer en daarover met de Kamer overlegd is. Als dat de vraag is, ben ik daar gaarne toe bereid.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik denk dat wij het dan eens zijn. Met de motie wordt beoogd om wat tot nog toe als fraude werd aangemerkt en met de nieuwe inzichten van nu niet meer als fraude zal worden aangemerkt – dat heeft dus alleen maar betrekking op voorlichting en dat soort dingen – stop te zetten en in die zaken geen beslissing te nemen totdat criteria duidelijk zijn. Maar dat echte fraudezaken worden onderzocht willen wij natuurlijk niet blokkeren.

Minister Donner:

Dan zijn we het erover eens. Het gaat erom dat u zegt dat we, in vervolg op de brief die we gestuurd hebben en de zaken die heropend worden, geen beslissingen nemen totdat de Kamer de vanmiddag toegezegde brief ontvangen heeft en we daarover in de Kamer gesproken hebben. In wezen heb ik dit ook in de brief van gisteren toegezegd. De voorbereiding vergt echt zodanig veel tijd dat het niet reëel is om te verwachten dat er beslissingen genomen worden, maar ik zeg toe dat er geen beslissingen genomen worden voordat wij over de vervolgbrief gesproken hebben.

De voorzitter:

Houdt u dan uw motie aan, mijnheer Ulenbelt?

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, want die gaat ook nog om invorderingen die op dit moment in omstreden gevallen lopen. De minister zegt daarover dat dit ook moet stoppen.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat onderdeel van de genomen actie is dat in de gevallen waarin beroep en bezwaar lopen, er opnieuw naar de zaken gekeken wordt. De heer Ulenbelt heeft ook al aangegeven dat in de gevallen waarin de zaak onder de rechter is, de rechter gevraagd heeft: tot welk standpunt leidt dat? Daar vloeien termijnen uit voort waarvoor een standpunt ingenomen moet worden. In die gevallen zal er wel een beslissing gecommuniceerd moeten worden aan de rechtbank. De rechter zal er dan over oordelen. Ik zeg voor de omstreden gevallen, waarbij dat niet door rechtsprocedures wordt ingezet, toe dat er geen daden van invordering genomen worden, behoudens de gevallen waarin daardoor de rechten van de Staat vervallen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie vindt hedenavond plaats.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mee dat het lid Verdonk afwezig is.