Handeling 2009-2010, pag. 6850-6852

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 april 2010 over het WK Voetbal 2018/2022.

De voorzitter:

Dit algemeen overleg vond plaats op 22 april, dus ik zou zeggen dat dit VAO op tijd is. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, de aanvrager van het VAO.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is inderdaad net op tijd. Op 1 mei moet de handtekening bij de KNVB binnen zijn en op 6 mei is het allemaal officieel, ook bij de Belgische overheid.

Het WK is een mooi feestje, maar de vraag is wie uiteindelijk de rekening betaalt. De SP-fractie vindt het belangrijk dat die rekening wordt gedeeld, zowel indien er verlies is als indien er winst is. Daarom dien ik de volgende motie in, die ook aan de orde is geweest in het algemeen overleg en dus voor niemand een verrassing zal zijn, ook niet voor de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het "bid" om het Wereld Kampioenschap voetbal in 2018 of 2022 gezamenlijk met België te organiseren, ondersteunt;

constaterende dat de organisatie van grote evenementen veel kosten en baten meebrengt, die niet altijd even duidelijk aan te wijzen zijn;

van mening dat de maatschappelijke bijdrage, via de belasting, in verhouding moet staan met maatschappelijke winst;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is een organisatiefonds op te richten, waarin bedrijfsleven, sportwereld en overheden deelnemen, en naar deelneming delen in winst en verlies, en de Kamer hierover te informeren op het moment dat duidelijk is of de FIFA Nederland en België de organisatie van het WK gunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(32371).

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Vanmiddag in het algemeen overleg heb ik tot mijn genoegen al mogen constateren, mede namens mijn collega Ab Klink die verantwoordelijkheid draagt voor het beleidsterrein van de sport, dat de fracties van het CDA, de Partij van de Arbeid, de VVD en GroenLinks het standpunt van het kabinet van harte ondersteunen. Niet alle fracties waren vertegenwoordigd, dus ik hoop dat het er nog meer zijn. Het kabinet heeft hierover brieven gestuurd aan uw Kamer op 20 en 21 april. Die brieven zijn goed voorbereid in het beleid dat voorheen door de staatssecretaris van Sport, mevrouw Bussemaker, werd gevoerd en dat collega Klink en ik in onze verantwoordelijkheid voor sport en voor veiligheid nu voortzetten.

Wij hebben het steeds, ook de afgelopen jaren, belangrijk gevonden dat Nederland zich manifesteert als sportland. Er zijn allerlei redenen waarom dat van belang is. Die zijn niet alleen gelegen in het feit dat veel mensen erbij betrokken zijn op een positieve manier. Wij willen het ook absoluut niet laten vergallen door de kleine minderheid die zich gewelddadig manifesteert bij sportwedstrijden en andere evenementen. Het is ook van belang omdat het van betekenis is om mensen bij de samenleving te betrekken die anders aan de zijlijn zouden staan. Daarom vinden wij het van belang dat zowel de topsport als de zogenaamde breedtesport, dus de verbreiding van sportieve activiteiten in de samenleving, een centrale plaats inneemt in het beleid.

In dat beleid neemt de voorbereiding op de mogelijkheid dat in Nederland en België de wereldkampioenschappen voetbal plaatsvinden een belangrijke plaats in. Wij willen hierop dan ook positief reageren. Wij hebben uw Kamer met de nodige toelichtingen berekeningen doen toekomen van wat dat vergt van de overheid, maar ook wat dat betekent in de samenleving. Uiteraard zullen wij de verdere ontwikkeling van de kosten goed monitoren en ook in de gesprekken met FIFA – als de keuze op Nederland en België valt – voortdurend scherp in het oog houden. Mocht er een situatie ontstaan die niet aanvaardbaar is, dan kunnen daaraan ook consequenties worden verbonden. Wij hopen dat dit goed uitpakt. In de wetenschap dat dit een positieve houding en benadering vereist en dat wij nu samen met België moeten melden dat wij bereid zijn om de wereldkampioenschappen voetbal in 2018 te organiseren, hebben wij deze brief aan de Kamer gericht.

Nogmaals, ik ben blij met de positieve benadering van een duidelijke meerderheid in de Kamer. Mevrouw Leijten heeft vanmiddag verduidelijkt dat haar motie niet betekent dat zei tegen het initiatief is. Zij heeft echter een bepaalde wens ten aanzien van de kosten daarvan. De door haar gewenste opstelling ten opzichte van de kosten en baten van de wereldkampioenschappen voetbal in 2018, levert geen bruikbare methodiek op.

Duitsland had ten tijde van het WK in 2006 aanzienlijke inkomsten, ook belaste inkomsten, door het houden van deze kampioenschappen. Dat komt dus ten goede aan de rijksbegroting, maar krijgt geen plaats in een fonds. Bovendien kun je de bijdrage van anderen alleen maar in een fonds opnemen als daarvoor een onderliggende wettelijke regeling bestaat. Een dergelijke regeling zou complex zijn en daarbij zouden allerlei vragen ontstaan op het punt van de berekeningsmethodiek. Volgens mij is hetgeen mevrouw Leijten in haar motie voorstelt gewoon geen bruikbare methodiek. Behalve dat de wereldkampioenschappen voetbal een enorme stimulans zullen betekenen voor de sportieve betrokkenheid in Nederland, weten wij dat dit ook een economische stimulans is. Er ontstaan dus inkomsten die betrokken kunnen en moeten worden bij de financiering van de overheidsinspanning op dit terrein. Tegen deze achtergrond ontraad ik de motie van mevrouw Leijten.

Mijn collega Klink en ik zijn in goed overleg – wij hebben eervorige week nog een overleg gevoerd – met vertegenwoordigers van de betrokken gemeenten die hun aandeel zullen nemen en de KNVB die de eigen verantwoordelijkheid onderkent. In het verlengde van dat goede overleg zou ik graag zien dat de steun die zich vanmiddag al manifesteerde, een vertaling krijgt in het oordeel over deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lastige is dat de minister schermt met belastinginkomsten in Duitsland – dat wordt ook gedaan in een brief van minister Klink – maar hij heeft de Kamer totaal nog niet laten zien hoe dat daadwerkelijk zit. In deze motie wordt gevraagd dit te onderzoeken. Ik vraag mij af waarom het zo'n probleem is om dit serieus te onderzoeken, mét de stukken van Duitsland. Dat kan de minister de Kamer gewoon in een document laten weten.

De grondhouding is positief, want de minister heeft alles goed onderzocht. Onze grondhouding is ook positief, maar onze angst zit in het punt dat wij de belastingbetaler vragen om veel kosten op te brengen, terwijl het profijt uiteindelijk ergens anders neerslaat. Dan kan een fonds een mogelijkheid zijn. Ik vind het erg jammer dat de minister dit niet eens wil onderzoeken en zegt dat het geen bruikbare methodiek is. De Kamer kan dit echter op geen enkele wijze controleren, omdat de Kamer hetgeen waaraan de minister refereert niet heeft ontvangen. Ik vraag de minister daarom met klem: ontvang deze motie met open armen, onderzoek en overweeg dit en spreek er eens over met de mensen van de KNVB. Op het moment dat de FIFA zegt dat Nederland en België hun gang mogen gaan, kan de minister op basis van de onderliggende stukken de motie alsnog gemotiveerd afwijzen. Wat is er mis mee om deze motie gewoon mee te nemen in de verdere besluitvorming?

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil niet alles herhalen wat ik vanmiddag in het algemeen overleg heb gezegd. Ik meen mij echter te herinneren dat ik vanmiddag, mede namens collega Klink, voor mevrouw Leijten heb uiteengezet hoe wij dit aanpakken en hoe de informatievoorziening aan de Kamer verloopt. Wij staan uiteraard open voor elk goed idee, maar ik wil niet de indruk wekken dat wij dit met de voorzienbare complicaties een goed idee vinden. Ik moet helaas ook constateren dat ik mevrouw Leijten niet heb kunnen overtuigen van hetgeen ik vanmiddag heb gezegd over de zorgvuldigheid waarmee wij dit doen, ook in financieel opzicht.

De oproep van mevrouw Leijten was buitengewoon vriendelijk geformuleerd. Ik wil graag een beroep op haar doen om het beleid – de manier waarop wij dit willen aanpakken – en de bereidheid om de Kamer daarvan op de hoogte te houden, met open armen te ontvangen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel maar even in voetbaltermen vast dat het kabinet hierbij met 2-0 achterstaat. Toen wij een briefje kregen over het feit dat er een handtekening wordt gezet, stonden daar geen cijfers bij. Op het moment dat wij de cijfers vroegen, zat er weer geen rapport bij waaruit blijkt waar de 1,2 mld. vandaan komt. Het enige wat wij hier doen, is aangeven: zet die handtekening, maar zorg ervoor dat straks niet de maatschappij opdraait voor de kosten, terwijl de winsten en de baten ergens anders neervallen. Ik vind het heel spijtig dat het kabinet daar geen enkele ruimte voor laat. Ik hoop dat de Kamerfracties deze motie wel op haar merites willen beoordelen en op de waarde van het onderzoek.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb toch het idee dat het kabinet juist door nu slagvaardig en met brede steun van de Kamer te handelen, met 1-0 voorstaat in plaats van met 2-0 achter, maar dat terzijde. Zou het, als het kabinet positief zou ingaan op de suggestie van collega Leijten, niet ook een rare precedent scheppen? We hebben het wereldmuziekconcours, we hebben wereldkampioenschappen touwtrekken, we hebben wereldkampioenschappen turnen, hippische sporten, alle mogelijke activiteiten, waarbij de overheid ook een stuk verantwoordelijkheid neemt. Als je bij al die evenementen via een fondsconstructie moet werken, is volgens mij het einde zoek. Dat zou overigens ook nog eens in wetgeving moeten worden vastgelegd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben het eens met wat de heer Atsma naar voren brengt en wil er nog het volgende aan toevoegen. Wij hebben alle bereidheid om de Kamer te informeren over de ontwikkelingen in de verdere besluitvorming. Wij zetten nu de eerste stap. Die stap moeten we niet bezwaren met een idee dat verkeerde verwachtingen wekt. Ik heb gezegd dat voor economische activiteiten de belastingheffing geldt. Die laat zich niet onderscheiden. We zouden in enorme toerekeningsvragen verzeild raken als we zouden moeten bepalen welk deel van de belastingopbrengst gegenereerd is door de wereldkampioenschappen en welk deel niet, dus het ene komt wel in het fonds en het andere niet. Ik heb naar aanleiding van de kwestie van de beveiligingskosten ook gezegd dat wij uiteraard in het kader van de heroverwegingen nog de doorberekening van de politiekosten rondom evenementen overwegen. Dat is de goede weg. Ik heb mevrouw Leijten verzekerd van alle bereidheid om dat kritisch en scherp te volgen. Wat nu wordt gevraagd aan de Kamer, op basis van de brieven die het kabinet aan uw Kamer heeft gestuurd, is om deze stap te zetten. Die stap moeten we niet bezwaren met andere dingen. Wat de uitslag betreft die mevrouw Leijten voorspelt en het tegenbod van de heer Atsma: ik heb de aanneming van de motie ontraden en nu heeft uw Kamer vanavond de rol van scheidsrechter ter vaststelling van de uitslag.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Atsma heeft commentaar op mijn motie, maakt dat echter niet kenbaar aan mij op het moment dat ik de motie indien, maar doet dat via de minister. Ik hecht eraan, daarop te reageren. Het gaat hier over 1 mld., zo heeft het kabinet aangegeven. Dat is wel even een ander bedrag dan al die voorbeelden die de heer Atsma te berde bracht. Het gaat om 1 mld. waar wij onze handtekening onder zetten en ik hecht eraan dat we zeker weten dat een eventuele winst en de eventuele kosten eerlijk worden gedeeld met alle partners in de organisatie van het WK. Vandaar mijn voorstel om te onderzoeken of een fonds kan. Dat lijkt me toch niet te veel gevraagd.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Een slotzin aan het adres van collega Leijten.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik kan mij niet herinneren dat ik u het woord gegeven heb.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Mag ik even reageren op wat collega Leijten zei?

De voorzitter:

Heel kort dan maar.

De heer Atsma (CDA):

De suggestie wordt gewekt dat ik niet aan haar direct een vraag zou hebben gesteld. Dat heb ik vanmiddag gedaan. Vanavond heb ik het via de minister gedaan.

De voorzitter:

Prima, dan hebben we dat opgehelderd. Dan zijn we er volgens mij wel uit.

Minister Hirsch Ballin:

Misschien is het goed om hier nog even iets te onderstrepen. Ik heb vanmiddag in het AO melding gemaakt van de revenuen van de Duitse belastingopbrengsten van naar schatting 1,2 mld. Ook op dit punt zal ik uw Kamer graag verdere informatie doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister, die volgens mij nu echt alle onderwerpen beheerst die wij in dit huis aan de orde hebben.

Ik stel voor, over de ingediende motie hedenavond te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.