Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 80, pagina 6784-6799

Aan de orde is het spoeddebat over het bevriezen van salarissen van onderwijzers en agenten.

De voorzitter:

Sneller dan het licht hebben wij kans gezien dit spoeddebat te plannen. Dat is puur en alleen afhankelijk van de aanwezigheid van bewindslieden en ruimte in de agenda. Voor de heer Heijnen was het ook een verrassing, begreep ik. Het woord is aan de heer Heijnen van de PvdA-fractie.

De heer Heijnen (PvdA):

Eerlijk gezegd was het geen verrassing dat wij dit spoeddebat zouden hebben toen bleek dat de staatssecretaris niet naar de Antillen kon vanwege de asplaag. Het is een belangrijk onderwerp.

Het rapport "De grote uittocht" laat zien dat er de komende jaren een groot tekort aan leerkrachten en politieagenten dreigt. Zeven van de tien vertrekt of gaat met pensioen. De staatssecretaris heeft dat laten uitrekenen. Het is goed dat zij Nederland waarschuwt voor te volle klassen, klassen die naar huis worden gestuurd, nog meer onbevoegde leerkrachten en minder blauw op straat. Het is goed dat zij waarschuwt voor de grote uittocht, maar wat is daarop haar antwoord? Harder werken voor een lager loon. Zo hou je de leerkracht en agent wel binnen, hoe idealistisch en toegewijd aan de publieke zaak zij ook zijn. Het arsenaal van de staatssecretaris ziet er als volgt uit. Ten eerste: burgers doen meer zelf. Ten tweede: leerkrachten en politieagenten werken langer en leveren arbeidsvoorwaarden in. Ten derde: leerkrachten en politieagenten nemen genoegen met minder salaris. Ten vierde: wees creatief.

De Partij van de Arbeid wil beter onderwijs en een veiliger Nederland. Daarvoor zijn voldoende leerkrachten en politieagenten noodzakelijk. Zonder hen lukt dat zeker niet. Wij moeten deze en andere publieke dienstverleners waarderen en koesteren. De afgelopen jaren is dat gebeurd, bijvoorbeeld met het actieplan leraren waarvoor Plasterk met steun van de staatssecretaris structureel 1 mld. heeft uitgetrokken. Voor de politie-cao zijn bijvoorbeeld door het ministerie van deze staatssecretaris structureel honderden miljoenen uitgetrokken. Daarmee is de achterstand ten opzichte van de markt ingelopen en hebben wij nu weer voldoende onderwijzers en agenten.

Laat er geen misverstand over bestaan dat de PvdA ook daadkrachtig de tekorten van de overheid wil aanpakken. Wij willen dat echter niet doen door eenzijdig de onderwijzers, de politieagenten en andere dienaars van de publieke zaak aan te pakken. Door de onderwijzers en politieagenten extra te laten bijdragen aan de oplossing van de crisis zet je het onderwijs en de veiligheid op het spel, terwijl wij die zo belangrijk vinden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik luister eigenlijk met verbazing naar de PvdA en ik vraag mij af of dit krokodillentranen zijn. De afgelopen jaren hebt u alleen maar bezuinigd op de politie. Dat is niet koesteren, dat is niet waarderen. Ik ben dan ook heel verbaasd over datgene wat u nu doet. Misschien denkt u met het zicht op de verkiezingen: lekker, ik ga even een CDA-minister pakken. Maar u hebt wel degelijk ingestemd met bezuinigingen, voor miljoenen, bij de politie. Waar bent u nu eigenlijk mee bezig? Zegt u dat u niet meer achter die bezuinigingen staat?

De heer Heijnen (PvdA):

Er is ten tijde van het kabinet tussen de jaren 2007 en 2010 per saldo meer geld naar de politie gegaan. Er is een cao afgesproken met de politie die eindelijk de achterstand op salarissen in de markt voor een deel heeft doen inlopen. Er zijn meer politieagenten gekomen; u kent de cijfers. Dus ik herken mij in niets van wat u zegt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat u zich niet herkent, omdat u voor de verkiezingen altijd mooie verhalen hebt. Maar als u eindelijk mag besturen, doet u precies het tegenovergestelde. Die cao, de verhoging van de salarissen van de politieagenten, is tot stand gekomen dankzij de Kamer. Maar het was wel een sigaar uit eigen doos, want de politie moet er zelf voor betalen. Staat u nog steeds achter de bezuinigingen die opgelegd zijn aan de politie?

De heer Heijnen (PvdA):

Dit dreigt een breed debat te worden over de programma's van de verschillende politieke partijen. Dat is het wat mij betreft niet. Het gaat over het rapport "De grote uittocht", waarin ervoor wordt gewaarschuwd dat zeven van de tien mensen in dienst van de publieke zaak – politieagenten, ambtenaren, onderwijzers – de komende jaren zullen vertrekken als gevolg van pensionering of vertrek. Het gaat vervolgens over het artikel dat de staatssecretaris naar aanleiding daarvan schreef en waarin zij suggereerde – meer dan dat – dat de crisis moet worden aangepakt door juist deze mensen minder loon te geven gedurende een nog onbekend aantal jaren. Daar gaat het nu over.

De heer Van der Ham (D66):

Daar gaat het over en wij zullen ook kritisch zijn in de richting van de staatssecretaris, maar u staat hier niet helemaal vrijblijvend. U ziet toch ook hoeveel onrust is ontstaan, ook onder burgemeesters van uw eigen politieke kleur, over de voorgenomen bezuinigingen van toenmalig minister Ter Horst van de PvdA? Dat beeld heeft toch bijgedragen aan een minder grote populariteit van het werken bijvoorbeeld bij de politie. Waarom loopt u daar nu voor weg? Wij kunnen het wel hebben over de toekomstige programma's, maar het gaat bij de aankomende verkiezingen ook over datgene wat wij de afgelopen drieënhalf jaar hebben gedaan. Op dat punt heeft PvdA-minister Ter Horst, gesteund door uw fractie, toch bijgedragen aan die onrust.

De heer Heijnen (PvdA):

Laten wij ons op de feiten richten. Er is de afgelopen jaren sprake van meer geld voor de politie, meer agenten en een beter salaris. Daarnaast is er sprake van bezuinigingen, maar per saldo geldt: meer geld voor de politie, een beter salaris en meer agenten. Daar kunt u niet omheen.

De heer Van der Ham (D66):

Daar kan ik wel omheen, want feit is dat naar aanleiding van de aangekondigde bezuinigingen van PvdA-minister Ter Horst, gesteund door de PvdA-fractie in de Tweede Kamer, er een ongelofelijke onrust is ontstaan bij de politiemensen, bij de mensen op de werkvloer en bij de burgemeesters, zelfs van uw eigen politieke kleur. Gaat u daar nu eens op in. Hebben die mensen ongelijk? Weten die mensen niet waar zij het over hebben?

De heer Heijnen (PvdA):

Er is ten enen en ten anderen male in deze Kamer gesproken over de politiesterkte in de komende tijd in het licht van ombuigingen die in het kabinet aan de orde waren. Maar het saldo over de afgelopen jaren is en blijft meer politie, betere salarissen en meer geld voor de politie. Op termijn zijn er ongetwijfeld problemen. Vandaag gaat het erom dat wij de onrust over die mogelijke problemen op termijn niet verergeren door te suggereren dat wij hen minder goed gaan behandelen dan werknemers in de markt. Dat is het onderwerp van het debat vandaag.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stel geen vraag meer om het een beetje beperkt te houden. Ik vind het gehalte krokodillentranen en het weglopen voor de verantwoordelijkheid die u de afgelopen drieënhalf jaar hebt genomen voor de onrust die u hebt veroorzaakt wel erg makkelijk.

De heer Heijnen (PvdA):

Geenszins is dat het geval. Wij lopen niet weg voor datgene wat wij hebben gepresteerd in het kabinet-Balkenende/Bos, maar wij zijn nu bezig met de toekomst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil hier geen verkiezingsdebat van maken, maar ik moet zeggen dat ik gisteren toch wel een tikje verontrust was door het gewicht van de boter op het hoofd van de heer Heijnen. Ik vroeg mij af of hij dat wel kon dragen. Het lijkt mij nogal een last. Ik kan mij namelijk iets herinneren. In het crisisakkoord werd naast een bezuiniging op de politie ook een bezuiniging op de salarissen in de overheidssector ingeboekt. Het onderwijs werd daarbij, dacht ik, niet uitgezonderd. De PvdA ging daarmee akkoord met een nullijn voor onderwijspersoneel. Klopt dat?

De heer Heijnen (PvdA):

In het kabinet-Balkenende is onder aanvoering van Plasterk een actieplan leraren gemaakt. U weet het. Daarvoor is 1 mld. structureel uitgetrokken. U weet het. Er is een onderwijs-cao afgesloten die achterstanden van leerkrachten in salariëring heeft hersteld. U weet het. En inderdaad, toen vorig jaar de crisis optrad, is binnen het kabinet gesproken over een manier waarop dat zou moeten worden aangepakt. Voor de PvdA gold toen en geldt nu nog steeds dat dat nooit kan op een manier die ertoe leidt dat ambtenaren, leerkrachten, politieagenten op achterstand worden gezet ten opzichte van de markt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat zei minister van Financiën Bos destijds ook, maar uit de papieren bleek iets anders. De staatssecretaris zal daar straks waarschijnlijk ook op ingaan. Ik citeer: "Zoals is opgenomen in het aanvullend beleidsakkoord, houdt het kabinet rekening met een besparing van in totaal 3,2 mld. in 2011 en de jaren daarna op basis van de doorwerking van de nominale nullijn voor nieuwe cao's in de markt naar de lonen van de collectieve sector via de referentiesystematiek voor de arbeidsvoorwaardenontwikkeling in de collectieve sector." Van die bezuiniging van 3,2 mld. is niets terechtgekomen, maar het streven was er wel. En dat streven werd gedeeld door de PvdA. Ik ben een tikje verbaasd dat de heer Heijnen het voorstel van het CDA voor een nominale nullijn voor het onderwijs, dat ik volstrekt afwijs, nu bestrijdt, terwijl hij er indertijd rekening mee hield.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat altijd onder de aantekening van gelijk oplopen van markt en overheid. Dat is echt wat ik wil handhaven. Het is inderdaad niet gerealiseerd, maar voor de PvdA zou steeds hebben gegolden dat markt en overheid gelijk moeten optrekken in de arbeidsvoorwaarden. Waarom? Omdat ik mij nog kan herinneren dat er in 2001, 2002 geen leerkrachten waren voor de klassen, dat klassen moesten worden samengevoegd en de deur werd opengezet, zodat één leerkracht 50 leerlingen kon bedienen. Lessen Duits, Frans, Engels konden weken, maanden niet worden gegeven omdat de leerkrachten er niet waren. Dat willen wij niet meer.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Indertijd werden bezuinigingen ingeboekt voor de lonen in de collectieve sector. Daarbij werd het onderwijs niet uitgezonderd. Dat het er niet van gekomen is, is één ding, maar ik vind het een beetje flauw en een tikje hypocriet om nu te zeggen dat u daar indertijd niet enige rekening mee hebt gehouden.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer het andersom. De PvdA is nu verontwaardigd over een voorstel van het CDA. Dat is op zichzelf prima, maar vorig jaar ging u nog met die lijn akkoord. Bent u van standpunt gewisseld?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, dat is niet het geval. De PvdA was toen voor het matigen van de loonstijging, maar niet alleen voor de overheid. Het zou ook moeten gelden voor de markt. Dat noem je een sociaal akkoord. Dat is waar wij voor staan. Wat u en mij verbindt, is dat u en ik niet willen dat wij fouten gaan maken die wij in het verleden gemaakt hebben. Werknemers in de publieke sector zijn op achterstand gezet. Dat willen wij zeker niet tegen de achtergrond van de waarschuwing van het rapport "De grote uittocht", waaruit blijkt dat er een reëel gevaar is dat wij in 2020 uw en mijn kinderen geen onderwijs kunnen geven, dat wij u en mij niet kunnen garanderen van voldoende veiligheid op straat. Dat is waarom wij aan de bel hebben getrokken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is allemaal helder. Maar tegelijkertijd wordt er 190 mln. bezuinigd op de politie, en heeft de minister van SZW vorig jaar gezegd dat we op de nullijn gaan zitten. Dat was een minister in een kabinet waarvan de PvdA deel uitmaakte. U kunt nu gewoon zeggen dat u het destijds daarmee niet eens was, want u betoogt nu iets dat lijnrecht ingaat tegen het betoog van de minister van SZW van vorig jaar. Wees daar eens helder over!

De heer Heijnen (PvdA):

Het is niet bijzonder dat de Partij van de Arbeid wel eens van mening verschilt met de minister van SZW.

Waarom geeft de staatssecretaris dit signaal af aan de lerarenkamer en de kantine van het politiebureau? Waarom creëert zij die onrust? Heeft het kabinet soms plannen in die richting? Zo ja, hoe verhouden die zich dan met zijn demissionaire status? Zo nee, wat is dan de zin van dit signaal als staatssecretaris? De lonen kunnen de komende jaren eigenlijk niet stijgen. Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee? Wordt ingegrepen in de lopende cao's van politie en onderwijs? Is dit uitsluitend inflatiecorrectie, behoud van de koopkracht of zelfs dat niet? Over hoeveel jaar heeft de staatssecretaris het eigenlijk? Een jaar, twee jaar, een kabinetsperiode, of langer? Of heeft zij een signaal willen geven aan de onderhandelaars voor nieuwe cao's in de zorg en het onderwijs en bij de politie? Of juist aan degenen die zich al hebben uitgesproken voor het op achterstand zetten van leerkrachten, politieagenten en verpleegsters, zoals de VVD en haar eigen CDA?

Een serieus en gigantisch probleem als de grote uittocht moet zorgvuldig worden aangepakt. Dan moet er geen mist worden opgeworpen over de bedoeling van de overheid. Het ingezonden artikel in de Volkskrant, onder de kop "Ambtenaren en onderwijzers gaan harder werken voor lager loon" doet dat wel. Wij betreuren dat. Het zou de staatssecretaris sieren als zij dat ook deed.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dit kabinet heeft het mes gezet in het politieapparaat. PvdA-minister Ter Horst hield ons een paar maanden geleden voor dat de korpsen ieder jaar 160 tot 190 mln. op overhead en ICT konden besparen. Maar burgemeesters, korpschefs en vakbonden gaven aan dat die bezuiniging ten koste gaat van het aantal agenten op straat. Minister Hirsch Ballin nam het stokje over, en liet ons prompt weten dat meer dan de helft van de korpsen op dit moment in het rood zit. We hebben met de minister en de staatssecretaris meegedacht over manieren om de administratieve lasten te beperken. Uiteindelijk moeten we constateren dat de manier waarop er nu bezuinigd wordt geen chirurgische ingreep is voor overbodige ICT-middelen, maar dat het gewoon de botte kaasschaaf is, wat ten koste gaat van de kwaliteit van de agenten op straat en van de aanwezigheid van agenten op straat.

Geen wonder dat er te weinig ruimte over lijkt te blijven voor loonstijgingen. Minister Hirsch Ballin schreef in zijn meest recente brief dat er een normkostenonderzoek komt naar de betaalbaarheid van de toekomstige sterkte van de politie. Die betaalbaarheid op lange termijn is van cruciaal belang voor de veiligheid. Nu geeft het kabinet met het onderzoek toe dat de politie met het bezuinigingsbeleid van minister Ter Horst van de PvdA terecht dreigt te komen in een structureel financieringsprobleem.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik verbaas mij enigszins over uw woorden over de politie, waarmee ik het volledig eens ben. Maar ik kan me toch vaag herinneren dat wij een motie hebben ingediend – mevrouw Griffith, mijnheer Van Raak en ik – waarin wordt verzocht, de bezuinigingen op de politie terug te draaien. D66 heeft daartegen gestemd.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben al een aantal keren gestemd over soortgelijke moties, en toen stemden wij voor. Als een motie is aangenomen over in dit geval de politiesterkte, geldt die motie. In die periode is door de heer Rutte, de heer Pechtold en mevrouw Halsema een motie ingediend om niet te bezuinigen op de politie. Die stem van ons staat nog steeds, dus ik geloof niet dat we van mening verschillen. Maar als iedere keer een motie wordt ingediend die beoogt om hetzelfde weer uit te spreken, wordt het instrument motie daarmee niet krachtiger. Onze positie als D66 is kraakhelder: van de bezuinigingen van minister Ter Horst zijn wij geen voorstander.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Dat zal dan bij de algemene beschouwingen veranderd zijn. Ik kan mij namelijk herinneren dat eerdere moties op dit punt niet werden gesteund door D66. Ik ben blij met deze omwenteling.

De heer Van der Ham (D66):

Nee hoor, dat is helemaal geen omwenteling. Bij de algemene beschouwingen hebben mijn fractie, de uwe, maar ook die van de VVD en de SP, gezegd dat de bezuinigingen van minister Ter Horst niet moeten doorgaan. Toen is er een motie ingediend die wij van harte hebben ondersteund. Maar we moeten als Kamer sterk opereren, meerderheden forceren en ervoor zorgen dat we moties aangenomen krijgen. Dat is echter meer een technisch verhaal. Wij waren tegen die bezuinigingen en dat zijn we nog steeds.

Dan ga ik in op de lerarensalarissen. De staatssecretaris durfde in een ingezonden stuk te beweren dat het onvermijdelijk is dat salarissen van leraren worden bevroren. Misschien is het wel onvermijdelijk als je op 9 juni op het CDA stemt. Als de staatssecretaris echte keuzes durft te maken, zoals wij doen, wordt er juist 1,5 mld. meer in beter opgeleide leraren geïnvesteerd. Onderzoek van McKinsey toonde aan dat dit de belangrijkste factor is voor de kwaliteit van onderwijs. Gratis oplossingen bestaan niet. De staatssecretaris constateert terecht dat, wanneer het kabinet schrapt in bijvoorbeeld andere zaken, er meer ruimte zou kunnen zijn voor meer middelen. Doe dat dan ook! Waarom begint het kabinet niet direct met het schrappen van de gratis schoolboeken? Wanneer mogen de leraren de 300 mln., die hier jaarlijks aan besteed wordt, op hun bankrekening verwachten?

De maatregelen uit het rapport LeerKracht van de commissie-Rinnooy Kan – hij was afgelopen zaterdag nog te zien op het D66-congres, terug te vinden op onze website – waren een inhaalslag. Te lang waren leraren overgeslagen. Lerarensalarissen lopen al achter bij de markt en het lerarentekort bestaat al. Het lijkt wel alsof het CDA die afspraak overboord zet. Wat betekenen de uitspraken van de staatssecretaris voor de uitwerking van "LeerKracht"? Staan die afspraken buiten kijf of staan ze op de tocht? De maatregelen uit de heroverwegingen waar de staatssecretaris in haar brief naar verwijst, zijn bezuinigingen. Het gaat om maatregelen die bijdragen aan de 20% bezuinigingen op het onderwijs.

Dat moeten wij dus niet op die manier doen. Als de staatssecretaris nu via een omweg, via zo'n brief, daarvoor pleit, moet zij dat ook zeggen. Wees dan ook eerlijk naar de leraren! D66 maakt duidelijk een andere keuze dan de staatssecretaris. Ik vind het jammer dat zij op deze manier een bijdrage aan het debat heeft geleverd. Ik hoop dat zij op dát punt bijdraait.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mensen in de publieke sector moeten langer werken voor minder loon. Dat is de kern van het artikel van de staatssecretaris van het CDA. Dat is een zware aanval op de werkers in de publieke sector. Agenten en leraren moeten opdraaien voor de crisis. Schreef de staatssecretaris dit als lid van het kabinet of als start van de campagne van het CDA? Er komt een uittocht van werknemers die voor de overheid werken. De komende tien jaar vertrekt 70% van de mensen. Velen gaan met pensioen en als de economie weer aantrekt wordt het moeilijker om nieuwe mensen te vinden, gezien de concurrentie met de markt. Dat zijn dus heel goede redenen om te investeren in onderwijs en politie. De staatssecretaris stelt echter precies het omgekeerde voor. Zij pleit voor de nullijn. Daarmee jaag je de mensen dus weg: minder leraren en minder agenten.

De staatssecretaris schrijft ook over onvermijdelijke bezuinigingen op het salaris van leraren en agenten. Dat is onvervalste rechtse bangmakerij. Het kabinet kan namelijk ook andere keuzes maken. Het kan bezuinigen op topinkomens, op de inhuur van externen, op de overhead en op de reserves van scholen. Gisteren werd nog duidelijk dat 110 bestuurders in het onderwijs meer verdienen dan Balkenende. Laat de staatssecretaris daar het geld eens halen. Bedenk eens wat nieuws! Bezuinigen op leraren of op agenten is niet onvermijdelijk. Het is een politieke keuze.

De staatssecretaris wil ook dat mensen meer zelf gaan doen. Zij verwijst naar afgelopen winter toen mensen zelf zout zijn gaan strooien. Vervang zout door geld, schrijft zij, en je lost al veel problemen op. Dat is wel een heel goedkope vergelijking, tamelijk zouteloos. Het gaat hierbij niet om het sneeuwvrij maken van je oprijlaan maar om publieke voorzieningen. Of wil de staatssecretaris dat scholen meer zelf gaan doen in die redenering teneinde het lerarentekort op te lossen? Hoe moeten ze dat doen? Minder leraren aannemen? Klassen naar huis sturen? Studenten voor de klas zetten? Dit is niet verstandig. Uiteindelijk bijt de staatssecretaris zichzelf in de staart, want Nederland wordt dommer van slecht onderwijs. Voor de politie geldt iets vergelijkbaars: minder agenten aanstellen leidt tot minder veiligheid. Niet doen dus.

De staatssecretaris wil ook dat mensen langer gaan werken. Zij schrijft: is de seniorendag of ontheffing van nachtdienst voor ouderen nog wel zo vanzelfsprekend? Als zij deze zaken afschaft, gaat zij mensen niet langer in dienst houden maar gaat zij ervoor zorgen dat ze sneller afbranden. Wees nu juist zuinig op deze mensen.

De grote vraag is wat dit nu gaat betekenen voor 2010. Is er wel of geen loonruimte? Als de lonen in het onderwijs worden bevroren, is dat een schending van het sociaal akkoord van vorig jaar. Wij hebben dit in een eerder debat bevestigd met de minister van OCW. "In 2010 zijn de lonen gewoon gekoppeld aan de markt, maar het kabinet zaait hierover onrust", schrijft de Onderwijsbond. Kan de staatssecretaris vandaag toezeggen dat er niet wordt gemorreld aan eerdere afspraken en dat de nullijn dus geen optie is?

De staatssecretaris schrijft dat er minder mensen komen en dat zij langer moeten werken. Tegelijkertijd moeten de lonen bevroren worden. Het is buitengewoon krom om die twee zaken aan elkaar te koppelen. Leraren en agenten hebben geen schuld aan de crisis. De werkdruk in die sectoren is al hoog en je moet niet bezuinigen op lonen als minder mensen beschikbaar zijn. Als je de tekorten wilt oplossen, moet je investeren in onderwijs en veiligheid.

Dit betoog heeft één voordeel: de mensen weten glashelder dat het CDA kiest voor de harde rechtse lijn. Dank daarvoor!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de staatssecretaris. Wat is precies haar doel geweest? Wat wilde zij precies bewerkstelligen met dit artikel? En was zij blij met de kop "Harder werken voor lager loon"? Heeft zij die kop zelf bedacht? De staatssecretaris stelt in hetzelfde artikel dat 70% van de leraren en politieagenten de komende tien jaar zal vertrekken. Dat zijn er geen tien of honderd; dat zijn er tienduizenden. Dat zijn zorgwekkende aantallen. Het wordt dus nog een sisyphusklus om deze mensen te vervangen, om het huidige aantal van 52.000 agenten, waarvan wij eigenlijk zeggen dat het net onvoldoende is, te behouden voor heel Nederland en om ervoor te zorgen dat er meer "blauw" op straat is, zoals GroenLinks wil. Het wordt nog een sisyphusklus om ervoor te zorgen dat de leraren voor de klas blijven staan en dat wij niet geconfronteerd worden met grotere klassen, zoals in het verleden, of met onbevoegd personeel voor de klas of met leraren die twee klassen tegelijk moeten "draaien".

Voor GroenLinks is het helder: geen bezuinigingen op de politie; investeringen in het onderwijs. Het is een gotspe dat het CDA nu met deze waarschuwing komt. Ik weet niet wat de staatssecretaris wilde. Het lijkt erop dat zij de geesten in Nederland er rijp voor wilde maken dat er ook na 9 juni flink op onderwijs en veiligheid zal worden bezuinigd. Als de staatssecretaris dat wilde, is zij daarin geslaagd. Dan zal het CDA blijkbaar niet campagne voeren voor Nederland, maar tegen politieagenten en onderwijzers. Een nullijn, dus een loon dat ver achterblijft bij de aantrekkende markt, komt dan in plaats van het referentiemodel dat wij de afgelopen jaren hebben gehanteerd en dat wij moeten behouden.

Geen ontheffing voor nachtdiensten klinkt simpel. Laten wij daar een individuele regeling voor maken, maar een individuele regeling is willekeurig. Niet iedereen zal die regeling kunnen treffen. Dit betekent ook dat bijvoorbeeld iemand die de 50 gepasseerd is, nachtdiensten moet draaien. Dat hakt erin en dat heeft allerlei nadelige en averechtse gevolgen, namelijk dat deze mensen juist eerder en sneller ziek worden en uit het arbeidsproces stappen. Dat lijkt mij juist niet de bedoeling.

Ook GroenLinks zal bezuinigen. Dat hebben wij in ons programma duidelijk gemaakt. Wij steken onze kop niet in het zand. Bezuinigen is immers noodzakelijk, maar niet op het onderwijs. Integendeel, daar is investeren noodzakelijk. Ook op veiligheid moet niet worden bezuinigd. Daar zijn onze samenleving en onze kinderen uiteindelijk de dupe van. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris haar woorden namens het CDA intrekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Niemand in dit parlement ziet niet dat er de komende jaren bezuinigd moet worden. Althans, dat dacht ik tot nu toe. Ik weet het nu niet helemaal zeker. Een belangrijke vraag is hoe wij dat moeten doen. Moeten wij bijvoorbeeld korten op de salarissen van politieagenten en leraren? De staatssecretaris gaf vorige week in haar artikel aan dat de komende tien jaar 70% van het personeel in het onderwijs en bij de overheid vertrekt. Dat probleem wil zij aan de orde stellen. De vervolgvraag is dan natuurlijk hoe het kabinet daar nu al mee aan de slag gaat. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan. Overigens had ik ook de vraag die mevrouw Azough al stelde: is dit nu echt geschreven door de staatssecretaris of toch vooral door de nummer 2 op de CDA-kandidatenlijst?

De SGP-fractie is in elk geval van mening dat alleen bezuinigen niet de route kan zijn. Het versoberen van arbeidsvoorwaarden en het bevriezen van lonen verslechteren de concurrentie van het overheidspersoneel. Het wil er bij de SGP-fractie niet in dat het op deze manier lukt om voldoende goede mensen te vinden voor de politie en het onderwijs. Sterker nog, in het rapport "De grote uittocht" waarop de staatssecretaris wijst, zijn juist de professionaliteit van het personeel en marktconforme beloning twee van de uitgangspunten. Naast bezuinigingen zijn in de komende periode ook zeker investeringen nodig. Investeren in onderwijs en innovatie is essentieel, ook voor de verdiencapaciteit van de economie. We zijn juist aangewezen op verbeteringen van salarissen in het onderwijs en bijvoorbeeld ook de zorg. In de politie zal ook extra geïnvesteerd moeten worden. Naast een aantal bezuinigingen die we moeten doen, vindt de SGP-fractie dat we in de komende periode voor die terreinen juist extra geld moeten uittrekken. Juist wanneer we rekenen op een stevige afname van personeel, moeten we daar kwaliteit en goede beloning tegenoverstellen.

Wat betekent de productiviteitsvergroting in de zorg, in het onderwijs en bij de politie concreet? De staatssecretaris stelt dat ook aan de orde in haar stuk. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de politie? Het kabinet heeft de afgelopen tijd stevig bezuinigd op de politie en daarmee is de kwaliteit van het politiewerk eerder aangetast dan versterkt. Wat houdt slimmer en beter in? Ik doe niets af aan de door de staatssecretaris genoemde eigen verantwoordelijkheid van mensen, maar als we willen dat mensen zelf op een verantwoorde wijze blijven kiezen voor de publieke zaak, moet de overheid daarvoor geen financiële belemmeringen opwerpen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik vroeg mij even af waarom dit debat vandaag gehouden wordt. Ik heb gisteren op mijn bureau een prachtig werkstuk gekregen. Het is samengesteld door het Verbond Sectorwerkgevers Overheid, de Samenwerkende Centrales Overheidspersoneel en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mijn fractie heeft met enige trots vastgesteld dat er in dit land door sommige sectoren en bewindspersonen in ieder geval nog nagedacht wordt over de toekomst. Maar waarom is dit debat er? Is dat omdat de staatssecretaris naar buiten heeft gebracht dat er nagedacht is met de sectoren of is dat omdat een koppensneller in de krant een kop boven een artikel van haar heeft gezet die sommigen hier niet bevalt? Ik geloof dat mevrouw Azough vroeg: hebt u de kop zelf bedacht of is het artikel alleen van uw hand?

Ik zei al: waarom is dit debat er? In het voorwoord van het prachtige rapport "De grote uittocht" wordt een zorg verwoord die we met zijn allen hadden kunnen bedenken vanwege de demografische ontwikkelingen in dit land. In het rapport staan tevens trends voor de toekomstige arbeidsmarkt. Het lijkt mij een fantastisch rapport om aan de hand hiervan na de komende verkiezingen eens goed met elkaar te gaan nadenken hoe we inderdaad een goede publieke sector kunnen houden en goede dienstverlening in de toekomst kunnen waarborgen. De staatssecretaris heeft in de Volkskrant terecht haar zorgen geuit over de toekomst van de publieke sector.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben het met mevrouw De Pater eens dat de staatssecretaris niet verantwoordelijk is voor de kop. Maar zij is wel verantwoordelijk voor de inhoud en in dit stuk staat wel degelijk: ten derde kunnen de lonen van onderwijzers en agenten in de komende jaren eigenlijk niet stijgen. Mevrouw De Pater heeft verder gelijk als zij zegt dat het een degelijk en zorgvuldig rapport is over een groot maatschappelijk probleem voor de komende jaren. Verdient zo'n rapport niet een zorgvuldiger tekst van de staatssecretaris dan deze zin, een zin waardoor de onrust in de kantines van de politiebureaus en de lerarenkamers alleen maar kan toenemen? Onrust die ertoe zal leiden dat de uittocht nog groter wordt!

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Als u zo erover praat, dan neemt die onrust natuurlijk toe. Ik lees twee zinnen verderop dat die ruimte er op dit moment eigenlijk niet is. Dat kan dus alleen voor een beperkte periode. Zodra de arbeidsmarkt aantrekt, moet de publieke dienstverlening concurrerend zijn. Dat staat er echt.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat is precies het probleem. Daarmee wordt namelijk onhelderheid gecreëerd. Ik heb in dit kader vragen gesteld. Om hoeveel jaren gaat het? Gaat het bovendien om behoud van koopkracht of aantasting daarvan? Al die elementen worden in één zinnetje ter discussie gesteld. Dat roept vragen op. Het is een kwetsbare zaak als leerkrachten en agenten zich afvragen of zij erbij horen, of hun recht wordt gedaan en of zij in de pas lopen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik zal antwoorden, maar dan gooi ik mijn betoog een beetje door elkaar. Als ik straks in herhaling verval, komt dat hierdoor. Volgens mij kwam minister Ter Horst eind vorig jaar met de politievakbonden tot een akkoord over de nullijn voor 2011. Overigens volgde dit wel op de cao van een paar jaar daarvoor, waarbij de lonen zouden stijgen. Ik herinner de heer Heijnen eraan dat minister Ter Horst bij haar afscheid door de vakbonden bedankt is voor dit cao-akkoord. Minister Ter Horst zette ook voor de rijksambtenaren stevig in op de nullijn voor 2011. De lopende cao's werden echter niet opengebroken. Dit had alles te maken met het feit dat er solidariteit gevraagd werd met de marktsector, waar ontslagen vielen, mensen geen loonsverbetering kregen en waar nu nog steeds een crisis heerst. Tegen de tijd dat het herstel inzet en de marktsector weer aantrekt, wordt daar wellicht gesproken over stijging van de lonen, als onze concurrentiepositie tenminste beter wordt. Ik denk dat de staatssecretaris daarom bedoelt dat de lonen in de publieke sector slechts voor een beperkte periode niet kunnen stijgen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat wij nu bezig zijn om te bezien wat de precieze bedoeling van de staatssecretaris was. Dat is precies hetgeen ik met dit spoeddebat aan de orde stelde. Wij moeten namelijk naar haar bedoeling gissen. In algemene zin wordt in hoge mate onzorgvuldig gesproken over het niet stijgen van lonen van onderwijzers en agenten. Het is onduidelijk wat hiermee precies bedoeld wordt. Het is ook onduidelijk hoe lang dit zal duren en of dit in de pas loopt met de ontwikkeling in de marktsector. De staatssecretaris heeft dus iets gedaan wat niet in het belang is van de onderwijzers en agenten die wij zo graag willen behouden, zie het rapport "De grote uittocht". Ik spreek in dit kader niet het CDA maar de staatssecretaris aan, want zij heeft de brief ondertekend.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik vind het volstrekt niet onduidelijk. Wat de staatssecretaris in haar brief geschreven heeft en waartoe dit rapport alle aanleiding geeft, komt volstrekt overeen met de cao-lijn die minister Ter Horst en het kabinet vorig jaar met elkaar afgesproken hebben op basis van de dreigende economische crisis.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij horen wel vaker dat de boodschapper de schuld krijgt van een artikel of een bericht in de krant. Dit gebeurt in dit geval ook. Mevrouw De Pater zegt dat de koppensneller van de Volkskrant ...

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Hebt u mij iemand de schuld horen geven?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mag ik even mijn vraag stellen, mevrouw De Pater? De koppensneller van de Volkskrant heeft de kop bedacht. Die kop is natuurlijk niet dezelfde als de kop die de staatssecretaris had bedacht. Laat ik het artikel even voorlezen. In het midden van het artikel staat: "Ten tweede is het bij een dreigend tekort aan mensen onvermijdelijk dat in het onderwijs en bij de overheid meer uren en langer wordt gewerkt." Iets verderop staat: "Ten derde kunnen de lonen van onderwijzers en agenten in de komende jaren eigenlijk niet stijgen." Ik weet het niet, maar één plus één is twee. Als je zegt dat er meer uren en langer moet worden gewerkt, terwijl de lonen bevroren blijven, betekent dit toch "harder werken voor lager loon"?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Op die eerste opmerking ga ik niet in. Ik heb helemaal niemand de schuld gegeven. Ik heb mij aangesloten bij mevrouw Azough en gevraagd of zij de kop bedacht heeft of dat de koppensneller bij de Volkskrant die heeft bedacht. Dat is geen verwijt; het is een constatering. Ik vroeg: waarover debatteren wij vandaag eigenlijk, over een kop of over het artikel? Ik kom nu op de opmerking van mevrouw Azough over het artikel dat er wellicht meer uren of langer gewerkt moet worden. Mevrouw Azough, u weet dat bijvoorbeeld in het onderwijs heel veel mensen in deeltijdbanen werken. Ik las bovendien niet zo lang geleden dat wij voor een deel de demografische ontwikkeling afvangen, als iedereen die nu 26 uur in de zorg werkt, 28 uur gaat werken. Mogen wij deze vraag stellen op basis van een rapport dat zegt "het wordt nog lastig om voldoende mensen zowel voor de publieke sector als voor de marktsector aan het werk te hebben"? Mogen wij die vraag dus stellen of niet?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Feit is dat in het onderwijs de arbeidsproductiviteit van leraren een van de hoogste is in Europa. Afgezien daarvan, vraag ik of de volgende samenvatting correct is. Er staat "meer uren en langer werken", alsook dat de lonen van onderwijzers en agenten bevroren worden. Tezamen betekent dat toch harder werken voor lager loon? Is dit dus een correcte samenvatting?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wil nog wel even doorgaan over de nullijn. Welnu, die is verleden jaar door het kabinet vanwege de economische crisis in totaliteit met de vakbonden afgesproken. Akkoord; het betrof solidariteit met mensen in de marktsector die hun banen zagen verdwijnen en die helemaal geen ruimte hadden voor loonsverhoging. In dit artikel staat: als wij met ons allen concurrerend willen blijven, zullen wij nu inderdaad tijdelijk voor de nullijn moeten kiezen. Dit rapport onderbouwt dat. Zodra de markt aantrekt, zullen wij opnieuw moeten bezien hoe de publieke dienst concurrerend kan blijven. Nogmaals, als het gaat om langer werken, weten u en ik dat, als wij niet bereid zijn om erover na te denken om een deeltijdbaan van 26 uur naar 28 uur om te zetten of een jaar "minder vroeg" met pensioen te gaan, wij gezien de demografische ontwikkeling in dit land, absoluut niet de marktpositie en de publieke sector kunnen blijven vullen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Vanzelfsprekend heeft de fractie van het CDA bij monde van woordvoerder mevrouw De Pater het recht om haar mening naar voren te brengen, alsook haar zorgen te uiten en oplossingen te geven. Ik stel echter een simpele vraag: als wij zeggen "meer uren en langer werken en tegelijkertijd tijdelijk de lonen bevriezen" betekent dit niet dat je harder werkt voor een lager loon?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het is geen kwestie van harder werken, maar van een paar uur meer werken en bereid te zijn om na te denken over de toekomstscenario's ter zake. Dat onderbouwt dit rapport ook. Ik ben ook heel blij met dit rapport. Daarin wordt van elke sector veel creativiteit gevraagd om na te denken over de wijze waarop de toekomstige collega's inderdaad ruim aan bod kunnen komen in de desbetreffende sectoren. Ik vind het fantastisch, het vertrouwen dat hier beschreven wordt. Ik spreek er ook mijn vertrouwen over uit dat in de sectoren zelf mensen bereid zijn daarover na te denken en hun nek uit te steken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk voor een interruptie. Verder merk ik op dat wij een beetje tempo moeten maken, dames en heren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw De Pater mag zeggen wat zij wil, maar een aantal uren meer werken in het onderwijs betekent harder werken. Dat kan zij niet ontkennen. Nu mijn vraag. Voor de politie zou de nullijn zijn afgesproken voor de komende tijd. Geldt dat ook voor het onderwijs?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Als ik het mij goed herinner, heeft het kabinet onder leiding van mevrouw Ter Horst stevig ingezet op de nullijn, maar niet voor de lopende cao's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daaruit kunnen wij dus opmaken dat de opmerking van de staatssecretaris in de Volkskrant "dat de lonen in het onderwijs niet kunnen stijgen" niet juist is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Als wij in het overleg van de bonden vragen om vanaf 2011 de lonen niet te laten stijgen vanwege solidariteit met de marktsector, omdat daar de banen "wegvliegen" en omdat daar geen ruimte is, mag op dit moment inderdaad nog steeds gezegd worden: vanwege de crisis zouden de lonen eigenlijk niet mogen stijgen. Voor het overige is het aan de onderhandelaars aan tafel welke mogelijkheden zij zien om de publieke dienstverlening aantrekkelijk te houden. Daar gaat dit rapport over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister van Onderwijs heeft verleden jaar glashelder gesteld dat de lonen in het onderwijs gewoon de markt volgen en dus niet de nullijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Welke markt? De bouwmarkt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De afspraken die verleden jaar zijn gemaakt, worden het referentiemodel genoemd. Als u het hier nu eens bent met het nieuwe standpunt van het kabinet dat ook voor het onderwijs de nullijn gaat gelden, laat u de hele systematiek in de steek van het volgen van het marktmodel. Je kunt dan als bond net zo goed weer gewoon met de minister gaan onderhandelen. Zeg dat dan!

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik geloof dat ik de vakbonden niet hoef te vertellen wat ze moeten doen. Wat mij alleen opvalt in uw betoog, mijnheer Van Dijk, is dat u spreekt over het referentiemodel. Ik lees echter nergens dat de lonen in de markt structureel stijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw De Pater zegt: er is een mooi rapport geschreven, daar moeten wij na de verkiezingen maar eens naar gaan kijken. De afgelopen weken valt mij op dat de CDA-fractie alle belangrijke en moeilijke zaken, ook als het gaat om investeren in onderwijs, voor zich uit schuift. Over bijna geen enkele grote partij kun je zeggen dat er geen cijfers op tafel liggen, behalve bij het CDA. Het CDA heeft nog totaal geen cijfers aan het verkiezingsprogramma gehangen. In het debat houdt men zich op de vlakte. Inzake onderwijs en politie kun je op sommige punten meer van deze sectoren vragen, maar er moet ook geïnvesteerd worden. Ik vind dat mevrouw De Pater zich zo'n opmerking dat wij na de verkiezingen maar eens moeten gaan spreken over zo'n rapport en de consequenties ervan, ook in financiële zin, niet kan permitteren als iedereen in de Kamer zijn kaarten op tafel legt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dit vind ik interessant. Volgens mij gaat dit debat niet over het rapport. Als de heer Van der Ham voorstelt – ik geloof dat de procedurevergadering net is afgelopen, maar dan gaan wij straks gewoon door – om een debat te houden over dit rapport, dan heeft hij mij; voor mij hoeft het niet controversieel te zijn. Het debat wordt gehouden op basis van het feit dat de staatssecretaris niet gestopt is met nadenken, en met haar de sectorbonden ook niet. Als er straks een nieuwe Kamer is en een missionair kabinet, moet dit een van de bouwstenen zijn voor de arbeidsmarkt van de toekomst: 2011 en verder.

De heer Van der Ham (D66):

Als wij mevrouw De Pater vragen naar haar standpunten over onderwijs of veiligheid, schuift zij alle keuzes, ook wat de eigen investeringen betreft en daarmee het prioriteren van de volgende begrotingen, voor zich uit. Bijna alle fracties in de Kamer willen zich uitspreken tegen bezuinigingen op het onderwijs. Sterker, men wil dat er geïnvesteerd wordt in het onderwijs. Men zegt dat bepaalde bezuinigingen op de politie niet kunnen, omdat ze in de praktijk slecht uitwerken. Mevrouw De Pater gaat hier omheen. Zij verwijst naar rapporten, maar maakt zelf geen keuzes. Ik verwijt het de grootste fractie in dit parlement dat zij daar zo voor wegloopt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dit debat gaat over de toekomst van de publieke sector en het feit dat de staatssecretaris daar een artikel over geschreven heeft. Ik heb voor de interrupties aangegeven in welke zin ik de keuzes van de staatssecretaris steun als het gaat om matiging van de lonen in de publieke sector zolang de economische crisis voortduurt, er in de markt nog geen aantrekkende economische ontwikkelingen zijn en mensen in de marktsector hun banen verliezen. Als u dat niet duidelijk vindt, mijnheer Van der Ham, dan weet ik het niet meer. Dan moet u dat maar eens navragen bij uw collega's die mij daar weer op aanvielen.

Ik was gebleven bij het artikel waarin de staatssecretaris ingaat op het rapport "De grote uittocht". Ik heb al gezegd dat ik heel veel waardering heb voor de manier waarop sectoren binnen de publieke sector hun nek durven uitsteken om toekomstverkenningen te doen. Voor bijna 1 miljoen werkenden in het onderwijs en bij de overheid zijn er in 2020 circa zeven op de tien vertrokken of van baan verwisseld. Dat vraagt om nadenken. Dat vraagt langzamerhand ook om actie. Daar mag je volgens mij ook je mening over geven.

Ik had al gesproken over de nullijn van het kabinet onder leiding van minister Ter Horst voor de collectieve sector in het aanvullend beleidsakkoord van maart 2009. Dit was een bewuste keuze van het kabinet. De coalitie wilde een start maken met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Ook daarom was een aantal structurele besparingen nodig. Deze lijn werd verdedigbaar geacht vanuit de gedachte van solidariteit van de collectieve sector met de marktsector. Ik zie dat ik mijzelf herhaal. Mensen die hun baan hebben verloren of dreigen te verliezen en mensen die gepensioneerd zijn, vragen terecht om solidariteit en om nadenken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Samen met de sociale partners heeft de staatssecretaris een toekomstverkenning laten maken van de arbeidsmarkt voor de publieke sector. Die was voor na het jaar 2020. Ik was daarom verbaasd over sommige vragen die gingen over het openbreken van de cao. Een van de uitgangspunten van de staatssecretaris is: de sociale partners moeten algemene regelingen omzetten in individuele regelingen. Voor politieagenten van een bepaalde leeftijd zou bijvoorbeeld geen ontheffing moeten gelden voor het werken gedurende de nachtdienst. Als er alleen individuele regelingen zullen gelden en geen algemene regels meer, zal dat dan niet leiden tot willekeur en ongelijkheid, zo vraag ik de staatssecretaris.

Dit debat, aangevraagd door de fractie van de Partij van de Arbeid, is een merkwaardig debat. Er is een gedegen rapport over de toekomstverkenningen. Dat vond de heer Heijnen ook. Over zo'n rapport moet je gedegen kunnen praten. De heer Heijnen heeft echter een spoeddebat aangevraagd. Had hij het niet wijzer gevonden om hierover uitgebreid met elkaar te praten, zodat alle standpunten rustig kunnen worden afgewogen?

Merkwaardig is ook dat de heer Heijnen in zijn inbreng zei dat hij geschrokken is van de opmerkingen van de staatssecretaris over het matigen van lonen. Toch heeft, zoals zonet al verschillende keren werd aangehaald, minister Ter Horst de nullijn voor de collectieve sector afgesproken.

En heeft de Partij van de Arbeid, onder leiding van minister Ter Horst, niet fors, voor miljoenen, bezuinigd op de politie? Ik begrijp die krokodillentranen niet. De heer Heijnen verwijt de CDA-fractie allerlei tekortkomingen waarmee de PvdA, in een kabinet dat recent met ruzie uit elkaar is gegaan, zelf heeft ingestemd.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, ik geef u natuurlijk het woord, maar wij moeten wel vermijden dat wij de discussie van zo-even, toen mevrouw Griffith terecht de heer Heijnen interrumpeerde, overdoen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter, dit is mijn inbreng. Ik dacht dat ik over mijn inbreng ging.

De voorzitter:

U gaat zeker over uw inbreng, maar ik zei tegen de heer Heijnen dat wij de discussie niet moeten herhalen. Dat geldt ook voor u: nooit hetzelfde zeggen in één debat.

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw Griffith viel de PvdA op drie punten aan. Met betrekking tot het laatste punt: er is meer geld en beter loon voor de politie dan voordat dit kabinet begon, meer dan na de kabinetten waarvan de VVD deel uitmaakte. In de tweede plaats: hoe het akkoord van 2009 ook wordt gelezen, voor de Partij van de Arbeid gold en geldt dat markt en medewerkers in de publieke dienst gelijk moeten worden behandeld en gelijk op lopen. Wat betreft het eerste punt, de vraag naar het waarom van dit debat: wij zouden dit debat niet hebben aangevraagd, ware het niet dat de staatssecretaris naar aanleiding van dit rapport een aantal uitspraken heeft gedaan die verwarring wekken, onrust zaaien en tot vragen in dit parlement leiden. Dan mogen wij die stellen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Natuurlijk staat het de heer Heijnen vrij om een spoeddebat aan te vragen. Wat betreft de verwarring die bij hem teweeg wordt gebracht: ik zeg nu juist dat hij in het verleden precies dezelfde uitlatingen heeft gedaan. De PvdA-fractie stond daar ook volledig achter. Vandaar mijn directe vraag aan de heer Heijnen of de PvdA de bezuinigingen bij de politie zal terugdraaien. Daarop heb ik nog steeds geen antwoord gekregen.

De heer Heijnen (PvdA):

Wij praten vandaag over een artikel van de staatssecretaris naar aanleiding van het rapport "De grote uittocht". Wij praten niet over de politiebegroting. Dat laatste zal ik overigens graag doen en ik wil daarop wel vooruitlopen. Ik moet dan herhalen dat er in de jaren van het kabinet-Balkenende/Bos meer geld naar de politie is gegaan en er meer agenten zijn gekomen tegen een beter salaris.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is niet waar dat er meer geld naar de politie is gegaan, want de sommen die naar de Kamer zijn gestuurd, betreffen de periode vanaf 2002. De heer Heijnen rekent zich dus rijk met de veren van andere partijen.

Voorzitter. Het gaat om een gedegen rapport, zoals al werd gezegd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er ook nog een kabinetsstandpunt naar de Kamer komt. Daarnaast wil ik graag weten – die vraag werd ook al gesteld – of de staatssecretaris haar uitlatingen in de Volkskrant heeft gedaan als staatssecretaris, als nummer 2 op de kandidatenlijst of puur namens het kabinet. Wij hebben nog geen kabinetsstandpunt gezien. Wij zouden het ontzettend fijn vinden om dat te krijgen.

Laat helder zijn dat de VVD investeert in onderwijs, en wel voor 2,5 mld. Wij vinden dat kinderen goed onderwijs moeten krijgen. Wij willen meer academici als leraren zien. Wij investeren meer in het onderwijs. Wij investeren ook meer in de politie. Wij vinden dat er meer agenten moeten komen. Het is al langer duidelijk dat er sprake is van grote vergrijzing bij de politie. Maar politieagenten blijven ook langer werken. De instroom van aspiranten stopt. Ook de CDA-fractie heeft ingestemd met bezuinigingen bij de politie. Wat is het standpunt van de CDA-fractie op dit moment?

De VVD wil dat er meer agenten komen. Wij zijn graag bereid om te bezuinigen vanwege de huidige economische crisis. Wij treffen forse maatregelen. Wij willen een kleinere overheid en een kleine, krachtige staat. Wij willen minder politici en minder ambtenaren. Wij vragen ook om loonmatiging voor de collectieve sector. Salarissen van werknemers in de hele collectieve sector zullen de komende periode met niet meer dan de inflatie stijgen. De VVD verwacht dat de sociale partners eenzelfde terughoudendheid zullen betrachten voor de loonstijging in de marktsector, voor een evenwichtige inkomensontwikkeling en voor herstel van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Bent u klaar, mevrouw Griffith? Ik heb uw tijd stilgezet tijdens de interruptie, maar nu bent u ruim door uw tijd heen. U moet nu uw verhaal afmaken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan is mijn verhaal af.

De heer Heijnen (PvdA):

Begrijp ik het goed dat mevrouw namens de VVD hetzelfde doet als de staatssecretaris? Zij zegt namelijk in algemene zin dat de lonen in de publieke sector moeten worden gematigd, zonder daarbij aan te geven of dit ook in de marktsector het geval zou moeten zijn, zonder daarbij aan te geven hoe lang dit nodig is, zonder daarbij aan te geven of de koopkracht wel behouden wordt, of er alleen sprake is van inflatiecompensatie of dat het nog erger is dan dat. Wat mevrouw Griffith nu doet, is de uittocht groter maken in plaats van kleiner.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is helder waar de VVD-fractie voor staat. We hebben gezegd dat de lonen zullen stijgen met de inflatie. Ook zeggen wij dat in de marktsector getracht moet worden om te matigen. Dat is de solidariteit die de VVD vraagt, ook van de Partij van de Arbeid. Wij staan op dit moment gezamenlijk voor de crisis. Dat geldt niet alleen voor de collectieve sector, maar ook voor de marktsector. Wij vragen beide sectoren om te matigen. Wij maken duidelijke keuzes. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid ook duidelijke keuzes maakt. Tot nu toe is het namelijk een groot vraagteken waarop de PvdA wil bezuinigen en hoe zij de crisis wil oplossen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik was bijna tevreden met het antwoord, maar de laatste uitsmijter van mevrouw Griffith vraagt om repliek. Laten wij gezamenlijk even afwachten wat de rekenmeesters vinden van de bezuinigingsvoorstellen van de VVD en van die van de Partij van de Arbeid. Laat mevrouw Griffith dan maar snel terugkomen op wat zij net heeft gezegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben net al gehoord dat de heer Wijers aanwezig was bij het partijcongres van D66. Ook de heer Rinnooy Kan was daar aanwezig. Ik ben benieuwd wie straks, bij de vaststelling van de kandidatenlijst het woord zullen voeren bij het PvdA-congres. Misschien de heer Coen Teulings? Ik zou het niet weten. De "grote rekenmeesters".

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is niet helemaal fatsoenlijk. We hebben het over een belangrijk adviesorgaan, waar alle partijen hun verkiezingsprogramma naartoe sturen om het door te laten rekenen. Vandaag staat op pagina 1 van een ochtendblad een vooruitzicht op een mogelijke uitkomst, namelijk kritiek op de bezuinigingsvoorstellen van CDA en VVD. En wat doet de VVD? Zo ken ik haar niet. Ze vermoordt onmiddellijk de boodschapper, de directeur van het Centraal Planbureau. Voorzitter, ik ben van mevrouw Griffith anders gewend.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Heijnen begon door te zeggen dat we het advies van de grote rekenmeester over het verkiezingsprogramma van de VVD en het CDA moesten afwachten. En nu krijgt hij zijn antwoord.

De voorzitter:

Het is goed gebruik om mensen die zichzelf hier niet kunnen verdedigen, ook niet te benoemen. Maar mevrouw Griffith heeft gelijk. Het werd haar op een presenteerblad aangeboden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Afgezien daarvan vind ik het geen goede weg om de integriteit van voorzitters van bepaalde instanties en instituties die ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving bijhouden, ter discussie te stellen. Dat geldt niet alleen voor mensen van VVD-huize die belangrijke posities in de samenleving innemen; het geldt ook voor mensen van PvdA-huize die belangrijke posities in de samenleving innemen. Laten we ervan uitgaan dat deze mensen hun werk kundig en vol integriteit doen, en daar geen vraagtekens bij zetten zolang dat niet nodig is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat ben ik met mevrouw Azough eens. Ik heb gezegd dat de heer Van der Ham keurig heeft aangegeven wie de sprekers waren op zijn partijcongres. Ik heb aangegeven wie misschien de spreker zou kunnen zijn op het partijcongres van de PvdA. Dat heeft mevrouw Azough mij horen zeggen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik verwacht niet dat de personen op wie mevrouw Griffith doelt op een congres zullen verschijnen, al helemaal niet in deze tijd.

Ik heb nog een andere vraag. Ik wil graag één garantie van mevrouw Griffith. Wil het CDA ... sorry, de VVD ... Ja, ik haal ze door elkaar met hun vergelijkbare opvattingen! Wil de VVD nu het referentiemodel dat voor de lonen in het onderwijs geldt en waardoor de lonen in het onderwijs de loonontwikkeling in de markt moeten volgen, in stand houden of afschaffen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Er is een groot verschil tussen VVD en CDA, zeker als het gaat om de bezuinigingen bij de politie. Laten we dat vooropstellen. Mevrouw Azough zou dat ook moeten weten; we hebben er veel debatten over gevoerd met elkaar. De VVD wil 2,5 mld. investeren in het onderwijs. Wat wij vragen aan de collectieve sector, of het nu gaat om onderwijzend personeel of om politieagenten, is dat de lonen alleen maar groeien met de inflatietarieven en dat de marktsector daaraan ook een bijdrage levert. Dat is wat wij vragen, en niet het referentiemodel van mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is dan duidelijk. Het referentiemodel wordt in stand gehouden, want dat is precies waar dit op neerkomt wat mij betreft.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Het is overigens niet zo dat ik nu een onbeperkt aantal interrupties toelaat. U gaat allemaal met mij meekijken en ervoor zorgen dat we om 12.15 uur kunnen afronden. Dat moet ruim kunnen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal eerst een aantal vragen in algemene zin beantwoorden, omdat die door iedereen zijn ingebracht. Daarna zal ik de concrete vragen langslopen.

Ik begin met de vraag van mevrouw Azough, die ook door mevrouw De Pater is ingebracht: was het uw titel? Het antwoord is nee. Het was niet mijn kop. Mijn kop was: "Goede publieke dienstverlening in de toekomst betekent keuzes maken nu". En dat is precies waar het om gaat. Het is ook precies wat staat in het rapport "De grote uittocht", dat ik graag langer zou hebben besproken dan in een spoeddebat, omdat het zich inderdaad niet leent voor een spoeddebat. Ik had het rapport graag besproken met de Kamer. We hebben het afgelopen woensdag aan de Kamer aangeboden. Waarom die kop? Omdat het zware tijden zijn voor de publieke sector. Hoe een volgend kabinet er ook gaat uitzien, er zullen duidelijke keuzes moeten worden gemaakt.

Vooruitlopend op dat volgende kabinet heb ik toekomstscenario's laten maken. Die zijn overigens al opgestart door mijn voorganger. We hebben een toekomstverkenning uitgezet met de sociale partners, die ik hier overigens wil bedanken voor hun medewerking. Hoe zien de arbeidsmarkt en het onderwijs eruit over een periode van tien jaar, lopend van nu tot 2020? We hebben vier toekomstscenario's gemaakt, die uitgebreid staan beschreven in het rapport "De grote uittocht". Wat zijn de belangrijkste uitdagingen waarvoor we staan in de komende tijd? Ten eerste is dat een tekort aan geld. De Kamer weet dat we negentien rapporten voor de heroverwegingen aan haar hebben aangeboden. Ten tweede is dat een verwacht tekort aan goed gekwalificeerde mensen. De overheid geeft te veel geld uit. In de begroting van de rijksoverheid zien we dat er ook een groot deel op gaat aan salarissen. Dat is een van de punten in het artikel. Het is echter niet alleen een financieel probleem. Er is nadrukkelijk beschreven dat er ook een groot arbeidsmarktprobleem is. Iedereen die daarvoor verantwoordelijk is, zou zich daarover zorgen moeten maken. Bij de overheid en in het onderwijs, want daarover gaat de toekomstverkenning, werken nu bijna 1 miljoen mensen. Door de vergrijzing zullen er over tien jaar van iedere tien werkenden zeven vertrokken zijn. Zij gaan met pensioen of vinden ander werk. Bij een "verkrappende" arbeidsmarkt wordt het heel moeilijk om goede en gekwalificeerde mensen te vinden. Dat geldt niet alleen voor zorginstellingen, maar ook voor scholen, politiekorpsen en bepaalde functies in het openbaar bestuur. Dat laatste is vandaag nog niet benoemd, maar ook daar zal het wel degelijk aan de orde zijn. Wie zorgt er dan voor dat onze straten veilig zijn? Wie werkt er nog bij Rijkswaterstaat of bij de Belastingdienst, om maar eens een andere sector te benoemen? Wie zal de kinderen straks lesgeven? De heer Van der Ham stelde die vraag terecht. Wie bemenst onze gevangenissen? Die vragen zijn in het rapport geschetst. Het gaat dus om een tekort aan geld, hetgeen geen verrassing is, en een dreigend tekort aan goede mensen. Dat creëert een aantal dilemma's. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris heb ik die in het artikel, weliswaar kort, beschreven.

Ik wilde die dilemma's en vragen neerleggen en tegen een volgend kabinet zeggen dat wij naast de heroverwegingen ook de specifieke arbeidsmarktproblematiek hebben. Als publieke dienstverlening ons aan het hart gaat en wij ons in de toekomst willen verzekeren van dienstverlening in die sectoren, dan moeten op die beide terreinen keuzes worden gemaakt. Die dilemma's zijn geschetst in het artikel in de Volkskrant. Ik zeg nog maar een keer dat mijn kop was "Goede publieke dienstverlening in de toekomst betekent nu keuzes maken". Dat is ook echt zo. Als wij de dienstverlening in de andere sectoren die ik net aanhaalde omdat de Kamer ze niet noemde, willen waarborgen, moeten wij nu keuzes maken.

Ik heb een aantal hoofdlijnen genoemd. Daar kun je altijd karikaturen van maken natuurlijk. Als hoofdlijnen heb ik de volgende zaken benoemd. De overheid moet goed bekijken wat zij doet. Zij moet kiezen. Een volgend kabinet moet duidelijk maken wat het wel en niet doet.

De tweede hoofdlijn is meer en langer werken. In het artikel gaat het inderdaad om deeltijdbanen. Mevrouw De Pater schetste al dat je een beroep moet doen op mensen die nu in deeltijd werken als je de problematiek wilt oplossen. Voor de zorg is het inderdaad uitgerekend, maar ook in andere sectoren zal dat zo zijn. Die mensen worden natuurlijk gewoon betaald. Ze krijgen niet minder geld, maar worden gewoon betaald voor de uren die zij meer gaan werken. De vraag die in het artikel wordt opgeworpen is of wij tijdelijk een pas op de plaats moeten maken. Dat heeft echter te maken met de grote omvang van de problematiek waarvoor wij staan. De gewerkte uren worden gewoon betaald. Minder geld is dus onzin.

Het derde punt dat ik noemde en waarnaar wordt gekeken, was meer maatwerk in arbeidsvoorwaarden. Daar moet met het oog op de toekomst best over te spreken zijn.

Als vierde noemde ik het bevorderen van de productiviteit bij de overheid en het onderwijs. In het rapport "De grote uittocht" staan nog meer oplossingsrichtingen genoemd. Deze vier heb ik eruit gehaald om nog eens goed aan te geven wat het dilemma is waarvoor wij staan. De overheid geeft te veel uit. Daarom is er op korte termijn beperkte ruimte om de lonen in de publieke sector te laten stijgen. Dat geldt ook voor andere sectoren in de economie. Ik hecht zeer aan wat er ook over de markt is gezegd. Op de langere termijn geldt dat de arbeidsvoorwaarden van werkenden in de publieke sector concurrerend moeten blijven met die in de marktsector. Ook dat is geen geheim. Daarom is in het artikel ook sprake van een beperkte periode. Anders is inderdaad je arbeidsmarktpositie weg, zoals de woordvoerders terecht opmerkten. Dan slaag je er uiteindelijk helemaal niet meer in om voldoende goede mensen te vinden.

Dat was in algemene zin de intentie van het artikel in de Volkskrant dat ik heb geschreven vanuit de verantwoordelijkheid voor de coördinatie van de overheids-cao's. Dat is ook de intentie waarmee het rapport "De grote uittocht" is geschreven. Ik heb veel bewondering voor de sectoren die eraan hebben meegewerkt. Ik vind het echt knap en verstandig dat wij dit rapport nu hebben en dat er keuzes over gemaakt kunnen worden. Sterker nog, ze moeten gemaakt worden, want anders komen wij nooit uit de problematiek.

Ik wil nu de specifieke vragen langslopen.

De voorzitter:

Ik wil een ronde doen. Mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U refereert, net als eerder het CDA, aan de sectoren en de sociale partners die hieraan hebben meegewerkt en -geschreven. Ik neem aan dat u ook het commentaar van de Algemene Onderwijsbond hebt gehoord op bijvoorbeeld het instellen van een zogenaamde nullijn voor het onderwijspersoneel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Al die vragen zijn specifiek gesteld en ik kom daarop terug. Natuurlijk heb ik dat commentaar gezien. Ik zal de gestelde vragen ook zo beantwoorden. Dat is op zichzelf geen probleem, maar u haalt er nu een onderdeel uit. Ik heb het dilemma geschetst waar wij allemaal voor staan. Ik vind het niet wijs om onze kop in het zand te steken en nu geen goed antwoord te geven op deze dilemma's: minder geld, in ieder geval voor een beperkte periode en leegloop in de sectoren. Ze zijn benoemd. Het vergt veel meer tijd om er met elkaar over te spreken; daar leent een spoeddebat zich niet voor. Dat moeten wij doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U schetst een zorg en die delen wij met u. Het gaat met name over "De grote uittocht". Maar u brengt een oplossing naar voren die, zeker als het gaat om onderwijspersoneel, volgens mij geen oplossing is. Als je nu al suggereert om de lonen op nul te zetten voor de komende jaren, veroorzaak je een vorm van onrust. Daarmee bewijs je het onderwijs geen dienst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik vind het heel interessant dat het steeds wordt gezegd, want nergens in dit artikel staat dat de lonen op nul worden gezet. Het is net voorgelezen: ten derde kunnen de lonen van onderwijzers en agenten ... Waarom worden deze groepen genoemd? Dat is om aan te geven dat het sectoren in de samenleving betreft die ons allemaal aan het hart gaan, maar die de komende jaren eigenlijk niet kunnen stijgen. Dat schetst het dilemma nog nadrukkelijker. Het is onvermijdelijk, maar het kan alleen voor een beperkte periode. Dan komt de passage die door mevrouw De Pater is voorgelezen en dat is het dilemma dat wij schetsen. Daarom moet je nu keuzes maken. De heer Van der Ham had daar gelijk in. Dan moet je naar aanleiding van die negentien rapporten keuzes durven maken bij een komende kabinetsformatie wat je wel doet en wat je niet doet als overheid. Dat was mijn eerste lijn. Daar sta je voor, maar er wordt in het artikel helemaal geen algemene nullijn aangekondigd. Aangegeven wordt dat er een beperkte ruimte is en dat je eigenlijk geen ruimte hebt om te stijgen. Dat maakt het dilemma alleen nog maar groter vanwege de leegloop onder het personeel.

De voorzitter:

De heer Van der Ham. Ik wil een beetje tempo maken.

De heer Van der Ham (D66):

Het is helder dat u die keuze maakt en dat andere partijen, waaronder de mijne, zeggen: nee, juist om mensen naar het onderwijs te trekken moet je laten zien dat zij meegroeien met de markt. Daarnet zei mevrouw De Pater en u zegt het indirect ook: de markt heeft bijna geen stijging in cao's, dus het zou ook in het onderwijs en de veiligheid gelijk moeten blijven. Maar wat blijkt nu uit de eerste cijfers van het CBS? Ik vraag de staatssecretaris daarop in te gaan. In het eerste kwartaal van dit jaar, 2010, zijn de cao's al 1,6% hoger dan vorig jaar. Met andere woorden, u kunt nu wel een theoretisch model schetsen: de markt doet niks, dus de rest hoeft zich niet daaraan aan te passen. Maar dat is dus niet de realiteit. Ga daar eens op in.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik schets gewoon de dilemma's. Natuurlijk moeten wij naar de relatie met de markt kijken, maar wij hebben ook een grote problematiek op te lossen. De realiteit is gewoon dat wij een beperkte hoeveelheid middelen hebben en dat een deel van de middelen naar de salarissen gaat. Ik vind echt dat van iedereen een bijdrage mag worden gevraagd in deze periode. Het kabinet vindt dat ook. Ik ben het eens met mevrouw Griffith dat in deze lastige tijd ook wel degelijk van de markt een bijdrage mag worden gevraagd. Als het moeilijk is voor de markt, moet je ook van de overheid een bijdrage vragen. Wij staan voor een lastige periode. De heer Van der Ham zal dat niet ontkennen. Wij zullen de goede keuzes moeten maken en daar dient dit rapport nu juist voor.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris is niet ingegaan op dat cijfer dat aangeeft dat de markt aan het aantrekken is. De zuigkracht van de markt op het onderwijs zal dus alleen maar sterker worden. Als de staatssecretaris nu het signaal afgeeft dat wij op de nullijn moeten blijven, dan zal het probleem in het onderwijs alleen maar versterkt worden. De staatssecretaris moet echt ingaan op de nieuwste cijfers van het CBS: 1,6% meer dan vorig jaar in de cao's. Dat heeft uiteindelijk een uitwerking op het onderwijs.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Over die relatie tussen markt en overheid verschillen wij niet van mening. Dat moeten wij blijven volgen. Daarom staat er ook in het artikel dat je, als je al iets doet, dat voor een beperkte periode moet doen en dat je de markt moet blijven volgen. Wij volgen de ontwikkeling, maar zij is niet evident stijgend. Er zitten wel degelijk ook lagere tendenzen in. Wij volgen het, maar het gaat niet evident zo omhoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit laatste vind ik een beetje vreemd. Wij geven heel duidelijk aan dat de markt met 1,6% stijgt. In het artikel schrijft de staatssecretaris dat de lonen in het onderwijs niet kunnen stijgen. Dat spreekt elkaar tegen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat spreekt elkaar niet tegen. In het artikel en in het rapport geef ik aan dat wij als overheid beperkte ruimte hebben, dat wij keuzes moeten maken. Een van de punten waaraan je kunt bijdragen, is de salarisontwikkeling. Dat geldt niet alleen in het onderwijs, maar ook voor de hele rijksoverheid. Daarom heb ik naast de door u aangehaalde voorbeelden, ook maar eens een aantal andere mensen genoemd, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst. Daar gaat het over. De heer Van der Ham noemde een percentage van 1,6, maar dat dat wordt volgens de SZW-bron 1,25. De trend gaat dus wel degelijk weer naar beneden. Wij volgen het in de zin dat wij er als volgers natuurlijk wel naar kijken. Dat was het antwoord dat ik aan de heer Van der Ham gaf. Overigens ga ik de vragen van de heer Van Dijk over het onderwijs en het referentiemodel nog beantwoorden. Misschien moet ik dat maar meteen doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me wel handig.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Van Dijk vroeg net als mevrouw Azough naar de referentiesystematiek, die de heer Plasterk beloofd heeft. Dat heeft hij inderdaad in 2009 in een brief aan de Tweede Kamer gedaan. Uitgangspunt is solidariteit tussen collectieve sector en markt. De referentiesystematiek biedt ruimte voor arbeidsvoorwaarden conform de markt met de mogelijkheden om beleidsmatig in te grijpen. Het gaat dan om 2010, waarbij geen uitspraak kon worden gedaan over de manier waarop de lonen zich zouden ontwikkelen. Daarnaast wordt bij de Voorjaarsnota van 2011 over de volgende jaren een besluit genomen. Maar dat kan geen geheim zijn. Het ging hier nadrukkelijk over 2010, en daar hebben wij nog niets over besloten. Het kabinet heeft daarbij nog aangegeven dat, als de loonontwikkeling in de markt niet naar nul gaat, er op enigerlei wijze vanuit de collectieve sector moet worden bijgedragen aan de oplossing van de problematiek, vanuit de gedachte dat er solidariteit van de collectieve sector met de marktsector is. Ook dat is dus onderwerp van gesprek in de ministerraad, kijkend naar de voorbereidingen voor de Voorjaarsnota en de relatie met 2011. We doen niets af aan wat daar is geschreven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat uw pleidooi tegenstrijdig is. Aan de ene kant zegt de regering de markt te volgen, aan de andere kant schrijft u in uw artikel dat de lonen niet kunnen stijgen. Dat creëert onrust in de sector. U houdt een bevlogen betoog over dilemma's, een uittocht en vergrijzing, zodat we volgens u wel aan de lonen van onderwijzers moeten gaan zitten. Maar dat is een politieke keuze. Ik heb u ook andere keuzes voorgehouden: snijden in de overhead en de externen. U geeft duidelijk aan dat we een tekort aan mensen krijgen in het onderwijs en bij de politie. Dan is het toch logisch dat u daarvan juist moet afblijven en moet kijken naar andere plaatsen waar u geld kunt halen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Geen misverstand: ik heb die andere punten allemaal benoemd: kijken naar wat je doet, bezuinigen op andere sectoren, efficiënter en anders werken, kijken naar de overhead. Dat zijn allemaal punten die ik net heb benoemd, en waarnaar moet worden gekeken in het kader van "De grote uittocht". In mijn artikel wordt helemaal niet voorgesteld om te snijden in de lonen, zoals u beweert. Geenszins!

De heer Heijnen (PvdA):

Er dreigt een groot tekort aan leerkrachten, ambtenaren en politieagenten. De staatssecretaris luidt de noodklok en brengt een rapport uit met een bijna Bijbelse term: "De grote uittocht". Vervolgens zegt ze een aantal waarschuwingen te willen geven. Er moeten nu keuzes worden gemaakt, wat zich richt op een volgend kabinet. Zo vat ik haar algemene inleiding samen. Dan komt het erop neer wat nu precies de waarschuwing is. Is die: zorg ervoor dat de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers in de publieke dienst marktconform blijven? Of is het juist andersom en zegt u: een van de maatregelen is dat die uit de pas moeten gaan lopen en moeten achterblijven bij die in de markt. Het laatste suggereert het artikel, maar als de staatssecretaris nu zegt dat de feitelijke waarschuwing die u wilde geven aan sommige partijen in dit parlement ...

De voorzitter:

Dit is een heel betoog, nu een vraag.

De heer Heijnen (PvdA):

Wie hebt u voor wat willen waarschuwen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb in mijn algemene inleiding aangegeven dat er twee problemen zijn: de arbeidsmarkt en het gebrek aan geld. We moeten naar beide kanten kijken en zien hoe we zo goed mogelijk de problemen kunnen aanpakken. Er moet een goede publieke dienstverlening overeind worden gehouden. Ik vind het vervelend dat de heer Heijnen doet alsof er allerlei suggesties in dat artikel staan, maar dat is absoluut niet het geval. Er wordt een aantal dilemma's en een aantal mogelijke oplossingsrichtingen geschetst, waarvan ik er hier vier heb genoemd. In "De grote uittocht" worden er negen beschreven, wat de bedoeling was. Ik zal korter antwoorden, voorzitter, maar het probleem is dat dit punt steeds terugkomt.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik neem de staatssecretaris en haar artikel uitermate serieus, en ook wat zij hier zegt. Vandaar de vraag. Zij schetst twee problemen: arbeidsmarktproblemen en geldproblemen. Wat weegt voor deze staatssecretaris het zwaarst?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die twee problemen hebben zo'n grote relatie met elkaar dat je ze niet los van elkaar kunt zien. Je moet kijken naar waar je geld kunt vinden. Je moet je ogen ook niet sluiten voor het feit dat er een bijdrage van iedereen, ook in de lonen, zou kunnen moeten worden gevraagd. Je kunt je ogen daar niet voor sluiten. Dat betekent dat je dat ook moet benoemen.

Ik zal de verdere vragen zo kort mogelijk behandelen. De heer Heijnen vroeg zich af of er wordt ingegrepen in lopende cao's. Nee, er wordt niet ingegrepen in lopende cao's, maar het kabinet geeft nadrukkelijk een signaal af op dit terrein. Dat is niet nieuw. Ik onderstreep toch wel heel nadrukkelijk het volgende punt: ook minister Ter Horst heeft al aangegeven dat er van matiging van lonen sprake zou moeten zijn. Door een aantal van de Kamerleden is de politie-cao aangehaald. Daarin is inderdaad één jaar de nullijn afgesproken. Er is dus wel degelijk steeds hetzelfde signaal afgegeven.

De heer Heijnen vroeg zich af voor hoeveel jaar die nullijn geldt en welke ruimte er is enzovoorts. Dat soort vragen wil ik juist niet beantwoorden, omdat dit het dilemma schetst, terwijl wij keuzes moeten maken. Ik ben ervoor dat wij kiezen en dat wij de problematiek dan zo veel mogelijk vermijden. Het is dus ook afhankelijk van afspraken die je maakt met sociale partners in de markt. Hoe gematigder de loonontwikkeling in de markt is, hoe makkelijker het is om een aantal problemen op te lossen. Bovendien moet er echt gekozen worden door een volgend kabinet, maar dat kan pas nadat de verkiezingen zijn geweest. Ook daarvoor hebben wij natuurlijk de negentien rapporten aangeleverd.

Op de punten van de heer Van der Ham ben ik net al ingegaan. Ik zeg in het artikel dus niet dát de lerarensalarissen worden bevroren, maar dat ze eigenlijk niet kunnen stijgen. Dat schetst nu juist het dilemma binnen de overheid en het onderwijs. Als er overal bezuinigd moet worden, is het naar mijn vaste overtuiging en naar de overtuiging van dit kabinet onvermijdelijk dat je ook in de breedte kijkt. Het is dan ook mijn verantwoordelijkheid om te zorgen voor de coördinatie van alle cao's van de overheid in de brede zin.

Mevrouw Griffith en de heer Van der Ham vroegen nog wat er door dit kabinet is gedaan voor de politie. De sector politie is inderdaad gegroeid qua sterkte, waardoor er dus meer blauw op straat is gekomen. Het lijkt mij echter niet dat wij het debat daarover nu moeten voeren. De sector politie doet meer op het gebied van samenwerking wat ondersteunende werkzaamheden betreft. De inkomenspositie is in de afgelopen jaren verbeterd, maar voor het komende jaar is de nullijn afgesproken. In de cao 2008-2010 zijn er drie substantiële salarisverhogingen geweest bij de politie. In februari 2008 was dat 3,5%, in februari 2009 3,3% en in januari 2010 3,25%. Dat had te maken met een inhaalslag. Voor het komende jaar is afgesproken om de nullijn aan te houden.

De vraag van mevrouw Azough over de kop van het artikel heb ik eigenlijk al beantwoord. Wat ik had willen zeggen, is dat er hierbij sprake is van twee problemen, te weten het arbeidsmarktprobleem en de enorme bezuinigingsnoodzaak, hetgeen noopt tot het maken van keuzes. Overigens is mij wel opgevallen dat in de reacties op het artikel eigenlijk voornamelijk werd ingegaan op de kop ervan, niet alleen in deze Kamer maar ook daarbuiten, en niet zozeer op de inhoud van het artikel.

Mevrouw Azough heeft gerefereerd aan de opmerking over meer werken voor lager loon. In het artikel gaat het erom dat ervoor gezorgd wordt dat minder mensen in deeltijd werken en dat meer mensen iets meer gaan werken. Het is natuurlijk niet zo dat ze dan lager loon krijgen. Ze krijgen gewoon betaald voor de uren die ze meer gaan werken. Het idee is dat er dan sprake zou moeten zijn van gematigde loonontwikkeling, zowel in de marktsectoren als bij de overheid.

Tot slot de vraag van mevrouw Griffith: komt het kabinet nog met een standpunt over het rapport "De grote uittocht"? Nee, op dat punt moet ik mevrouw Griffith teleurstellen. Het zou mooi zijn geweest, maar het is inderdaad een analyse. Zo heb ik het ook aan de Kamer aangeboden. Er wordt een aantal toekomstscenario's geschetst, met de sociale partners samen. Er is ook een aantal toekomstige uitdagingen geschetst. Het demissionaire kabinet zal niet meer met een standpunt komen. Het lijkt mij wel degelijk goed materiaal, voor welke kabinetsformatie dan ook.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik ben blij dat dit debat plaatsvindt. Het geeft helderheid over de bedoeling van de staatssecretaris met haar artikel naar aanleiding van het rapport "De grote uittocht". Laat ik daar het volgende over zeggen. We hebben zware jaren voor de boeg. Solidariteit staat centraal, niet alleen voor de PvdA; ook in de woorden van de staatssecretaris komt dat woord terug. De publieke dienstverlening op het terrein van onderwijs en veiligheid moet op peil blijven. Er ligt een rapport dat erop wijst dat dit op het spel staat, omdat er straks te weinig mensen dreigen te zijn die bereid zijn om aan het bed, voor de klas of op straat het werk voor ons allen te doen. Ik begrijp heel goed dat het demissionaire kabinet, gegeven al die varianten, nu niet met een reactie komt. Dat respecteer ik. Veel minder goed begrijp ik dat de staatssecretaris in een artikel het probleem verergert door ten minste de suggestie te wekken dat zij de medewerkers in het onderwijs, op straat en overigens in de publieke dienstverlening op achterstand wil zetten. Dat betreur ik. Dat is vandaag voldoende gezegd. Daar wil ik het verder dan ook bij laten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dat was van de heer Heijnen een opvallend mildere toon dan in de eerste termijn. Je ziet misschien alweer nieuwe coalities ontstaan, in ieder geval in de mist van de onduidelijkheid over de cijfers. Dat vind ik jammer, want het is van groot belang dat wij ook in dit soort debatten voor de verkiezingen kleur bekennen. Wij moeten laten zien wat wij willen investeren in onderwijs maar ook in veiligheid en waarop wij wel of niet willen bezuinigen. Ik constateer dat heel veel partijen daar duidelijk over zijn. Het is waar dat dat alle kanten op gaat, maar twee partijen, het CDA en de PvdA, hullen zich eigenlijk in mist. Zij houden de kaarten tegen de borst: "u ziet na de verkiezingen wel wat wij met uw stem doen". Dat zullen wij de komende twee maanden nog wel meer zien. We proberen dat te ontleden. Ik hoop ook dat de kiezers dat zien.

De heer Heijnen (PvdA):

Waaraan ontleent de heer Van der Ham dat de PvdA vandaag niet helder is? Ik heb klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat wij vinden dat de belangrijke waarde van solidariteit tussen medewerkers in de publieke sector en in de marktsector overeind moet blijven. Als D66 dat ook vindt, hoor ik dat graag van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

U kunt gewoon naar ons verkiezingsprogramma kijken. Dan ziet u wat wij daaraan doen en hoeveel wij investeren. De doorrekening en de cijfers van het CDA zijn er nog niet eens. De teksten van de PvdA zijn behoorlijk vaag. Er zijn dus grote verschillen en er valt iets te kiezen. Bijna alle andere partijen zijn helder, ook al zijn zij het niet allemaal met elkaar eens. De twee grootste partijen, althans in deze Kamer, zijn echter stukken minder helder dan al die andere partijen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat verkiezingsprogramma van D66 hebben wij nog niet allemaal uit ons hoofd geleerd.

De heer Van der Ham (D66):

Dat moet u toch wel doen.

De heer Heijnen (PvdA):

Vindt D66 het denkbaar dat de komende jaren zodanig wordt ingegrepen in de loonontwikkeling van medewerkers in de publieke dienst dat die loonontwikkeling slechter uitvalt dan in de markt?

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij heb ik in eerste termijn en ook in interrupties gezegd dat wij dat, zeker voor het onderwijs, niet voor ons zien. Sterker nog: wij moeten daarin investeren. Ik zal straks een motie indienen over "LeerKracht". PvdA-minister Ter Horst, die anderhalve maand geleden nog minister was, bezuinigde fors op de politie. Daarvan hebben wij in diverse debatten gezegd dat wij dat liever niet willen. Dat PvdA-beleid staan wij niet voor.

Ik kom nu bij het indienen van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede leraren bepalend zijn voor de kwaliteit van ons onderwijs;

constaterende dat een tekort aan leraren dreigt;

spreekt uit, te verwachten dat het kabinet de op basis van het rapport LeerKracht gemaakte afspraken en de toezeggingen uit de nota "Werken in het onderwijs" onverkort uitvoert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Azough en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(32124).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris stelt dat bezuinigen op salarissen bij onderwijs en politie onvermijdelijk zou zijn. Zij bedoelt dat zij het wenselijk vindt. Onvermijdelijk zijn maar heel weinig zaken in de politiek. De staatssecretaris kan namelijk ook kiezen voor andere zaken; ik heb haar daar net om gevraagd. Zij kan ook kiezen voor aanpak van de topinkomens of aanpak van de vele externen die voor veel geld worden ingehuurd, voor de overhead. Zij kan ervoor kiezen om te gaan staan voor de werkers in de publieke sector, voor de leraren en voor de politieagenten. Dat doet het CDA niet en dat vind ik buitengewoon zorgelijk.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Als ik dit debat zo volg, merk ik dat een aantal dingen in de politiek onvermijdelijk is. U stelt consequent uw eigen kretologie voor en niet het artikel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris gebruikt het woord onvermijdelijk en ik zeg dat dit retoriek en angstpolitiek is. Het is namelijk niet onvermijdelijk. Wij hebben een oerdegelijk verkiezingsprogramma waarin wij niet gaan bezuinigen op agenten en onderwijzers. Het CDA kiest daar wel voor. Dat is het verschil van mening.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat mensen meer hun verantwoordelijkheid moeten nemen en zij verwijst naar de winter, waarin mensen zelf hun oprijlaantje sneeuwvrij gingen maken door zout te strooien. "Eigen verantwoordelijkheid", typisch CDA. Zij schrijft: vervang zout door geld en je lost al veel problemen op. Ik zou zeggen: vervang CDA door SP en je lost heel veel problemen op.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris wilde een dilemma schetsen, maar ik moet zeggen dat ze eerder een mistgordijn lijkt te hebben opgetrokken. Wel of geen nullijn is daarbij cruciaal. Eerst leek ze heel duidelijk te zijn en geen nullijn te willen. Het referentiemodel blijft namelijk gehanteerd worden en ontwikkelingen in de markt worden gevolgd. In antwoord op de heer Heijnen sloot mevrouw Bijleveld echter niet uit dat er een nullijn voor 2011 zou worden voorgesteld.

Nu is de situatie zo dat er in 2009 volledige loonruimte was. In 2010 naderde die in het onderwijs de nul, maar dat volgde op het referentiemodel en is dus logisch. Voor 2011 zal er opnieuw moeten worden onderhandeld en afhankelijk van de situatie zal dat tot andere resultaten moeten leiden. Kijkend naar 2011 en naar de afgelopen jaren zien we wel degelijk een lichte loonstijging, namelijk een stijging in de marktsector van 1,6%. Daarover zal de staatssecretaris dus wel duidelijkheid moeten geven. Wat is nu precies haar bedoeling? Ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen, tegenover de vele politieagenten en met name tegenover de vele leraren, dat we hierover geen klare wijn schenken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lonen in de onderwijssector volgens het zogenoemde referentiemodel de ontwikkelingen in de marktsector volgen;

constaterende dat het kabinet de afgelopen periode juist heeft gewerkt aan een betere beloning in het onderwijs, via het actieplan Leerkracht, om de tekorten in het onderwijs te bestrijden;

overwegende dat de hantering van een nullijn voor de loonontwikkeling in het onderwijs negatieve gevolgen zal hebben voor de aantrekkelijkheid van het onderwijs;

verzoekt de regering, het referentiemodel onverkort van toepassing te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Van der Ham en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(32124).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien deze motie in om een uitspraak van de Kamer te krijgen, maar ik hoop van harte dat de staatssecretaris ook in tweede termijn klare wijn schenkt en duidelijk maakt dat deze motie overbodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In de eerste termijn werd in de bijdragen van de leden vooral ingezoomd op de kop van het opinieartikel in de Volkskrant. Het debat werd gelukkig wat breder naar het hele artikel en eigenlijk nog wat breder naar het rapport dat erachter ligt: "De grote uittocht". Ik sluit mij van harte aan bij diegenen die hebben gezegd dat wij nog eens wat diepgaander en uitgebreider zouden moeten spreken over de vraag hoe wij omgaan met het feit dat de overheid te veel geld uitgeeft en dat aan de andere kant een tekort aan gekwalificeerd personeel dreigt. De staatssecretaris heeft een aantal reële dilemma's geschetst.

De heer Heijnen sprak over een Bijbels beeld. Ik heb het rapport nog niet helemaal gelezen, maar als die associatie wordt gelegd, is het beeld extra somber als je bedenkt dat na die uittocht nog een heel lange woestijnreis volgde. De plagen gingen eraan vooraf; die zouden wij nu al gehad hebben.

Hoe het ook zij, slimme oplossingen zijn nodig, zeg ik de staatssecretaris in het opinieverhaal graag na. Het is wel van belang dat wij goed oog houden voor de concurrentiepositie van het overheidspersoneel ten opzichte van de markt. Ik heb dit accent ook in eerste termijn aangebracht. Een gematigde loonontwikkeling is zowel voor de overheid als voor de markt van belang. In bepaalde sectoren zoals het onderwijs zijn er naar mijn mening echter extra investeringen nodig om die concurrentiepositie ten opzichte van de markt te verbeteren. Dit is hard nodig in het licht van het dreigende tekort aan gekwalificeerd personeel. Ik ga de discussie daarover graag op een later moment aan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Er is veel gewisseld in dit debat, maar eigenlijk niet zo heel veel over dat prachtige dikke rapport dat wij hebben ontvangen. Dat is jammer, want juist de sectoren die zelf bijdragen aan het schetsen van de scenario's en aan het bijeenbrengen van bakstenen om met elkaar stevige oplossingen te kunnen bouwen, hebben daar alle recht op. Ik ben van mening dat wij hierover in de komende maanden een stevig debat moeten voeren.

Het is belangrijk dat in dit rapport wordt opgemerkt dat aandacht moet worden besteed aan hoe de mensen die op dit moment in de sectoren werken, denken over de bedreigingen en eventuele oplossingen. Zorg Innovatie heeft dit op een vergelijkbare manier gedaan en wordt daarom niet in dit rapport genoemd. Mensen dragen zelf de problemen aan en schetsen een toekomst aan de hand van scenario's. Veel van wat er nu in de Kamer wordt ingebracht, komt op mij echter over als: houden zoals het is. Helaas, het blijft niet zoals het is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel goed dat mevrouw De Pater zegt dat er eens moet worden gevraagd wat de mensen er zelf van vinden. Als mensen in het onderwijs een opvatting delen, dan is het wel dat de werkdruk enorm hoog is. Zij zegt nu dat die mensen nog een paar uur langer moeten werken. Dat is toch onverstandig en het getuigt er ook niet van dat zij luistert naar de mensen in het onderwijs.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De heer Van Dijk doet weer iets wat eigenlijk volgens hem onvermijdelijk zou moeten zijn. Ik heb gesproken over de mensen die nu een deeltijdbaan hebben. Als ik met mensen spreek die een deeltijdbaan hebben en ik hen voorhoud dat de arbeidsmarktkrapte voor de toekomst al voor een groot deel kan worden geholpen als zij in plaats van 26 uur 28 uur in de week werken, is het antwoord: o, daar wil ik over nadenken. Dat is precies wat dit rapport beoogt: willen wij erover nadenken? De heer Van Dijk verwijst naar het zout waarover de staatssecretaris in haar brief schrijft. Op het moment dat het zout op is, zoeken mensen zelf naar oplossingen. Wat de heer Van Dijk doet, is zuur en van een zo hoog gehalte dat mijn hortensia's er blij mee zouden zijn, want die zouden er prachtig blauw van worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die is leuk ingestudeerd. Mijn complimenten daarvoor.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik bedacht hem gisteravond thuis.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk eens aan, mevrouw De Pater! Die moet u vaker gebruiken! Het is echter buitengewoon zwak dat de staatssecretaris en u dus ook het sneeuwvrij maken van een oprijlaantje met zout als vergelijking gebruiken. U legitimeert daarmee namelijk bezuinigingen op leraren en politieagenten en zegt dat zij langer moeten werken voor minder loon. Daarvoor staat het CDA!

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De onvermijdelijke Van Dijk in zijn conservatisme!

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Azough, o nee, aan mevrouw Griffith. Ik weet niet wat ik vandaag heb, maar ik wil u zo graag zien. Inderdaad, u lijkt sprekend op elkaar.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Dank u wel voor dit compliment. Ik dank de staatssecretaris bovendien voor haar antwoorden. De VVD-fractie onderschrijft de nota van bezuinigingen reeds lang. De overheidsfinanciën zijn tijdens de afgelopen kabinetsperiode fors verslechterd. Daarom moet er echt orde op zaken worden gesteld. De VVD doet dat in het verkiezingsprogramma. Voor mensen met belangstelling daarvoor hebben wij nog meer exemplaren. Dit programma is overigens als beste uit de bus gekomen.

Er zijn twintig heroverwegingsrapporten. De VVD heeft die ook al bestudeerd, maar nu hebben wij een goed, groot, gedegen rapport erbij, namelijk "De grote uittocht". De staatssecretaris heeft aangegeven dat er geen kabinetsstandpunt komt. Je kunt je dan afvragen waarom dat interview gegeven is. Waarvoor was dat nodig? Wellicht was het alleen om aandacht op het rapport te vestigen. Wij danken de staatssecretaris voor dit rapport en gaan ermee aan de slag. De VVD weet immers dat er keuzes gemaakt moeten worden en daarom maken wij die keuzes ook. Zij zijn ook opgenomen in ons verkiezingsprogramma.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. In tweede termijn heb ik er geen behoefte aan, te herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Wel wil ik nog zeggen dat ik het niet eens ben met het beeld dat de heer Heijnen schetst, namelijk dat het artikel de problemen verergert. In het artikel wordt aandacht gevraagd voor twee dilemma's: de bezuinigingen en de arbeidsmarktproblematiek. Ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan de heer Van der Staaij: daar moeten wij ons allemaal op bezinnen. Het gaat niet aan dat wij dat niet doen en iedereen moet zijn steentje bijdragen aan de oplossing van die problematiek.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Van der Ham, mevrouw Azough en de heer Jasper van Dijk: spreekt uit, te verwachten dat het kabinet de op basis van het rapport LeerKracht gemaakte afspraken en de toezeggingen uit de nota "Werken in het onderwijs" onverkort uitvoert. Ik denk dat deze motie in feite overbodig is. Er is namelijk geenszins sprake van dat er iets wordt afgedaan aan wat in het rapport LeerKracht besloten ligt door het onderhavige stuk. Dat rapport wordt gewoon uitgevoerd. Ik herhaal dat ik dit een overbodige motie is. Uit dien hoofde wil ik aanvaarding ervan ontraden.

De heer Jasper van Dijk heeft nog een keer zijn accenten aangegeven. Ik meen al duidelijk genoeg gemaakt te hebben dat ik die niet deel. Dit geldt ook voor de cijfers die hij aanhaalt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het getal 1,6 niet klopt en dat dit 1,25 moet zijn; dat geeft SZW nu aan. Het leek mij goed om dit nog even recht te zetten.

Het is jammer dat de heer Jasper van Dijk niet ziet dat het hierbij gaat om dilemma's. In het rapport staan daarbij oplossingsrichtingen genoemd, waar wij met ons allen voor staan en waarop wij met ons allen een antwoord moeten zien te vinden. Het aantal heb ik overigens al aangehaald.

Ik deel de visie van de heer Van der Staaij dat het om reële dilemma's gaat. Inderdaad komen de plagen eerst, gevolgd door een lange tocht door de woestijn. Dat is volgens mij ook wel de situatie van vandaag de dag. Misschien is het wel een mooie vergelijking dat wij met ons allen nog een lange tocht door de woestijn te gaan hebben, welk kabinet er in de komende periode er ook zit. Er zullen moeilijke keuzes gemaakt moeten worden; het zal ook niet vanzelfsprekend gaan. Zoals gezegd, zal het best wel een lange tocht worden om het probleem goed op te lossen. Daarbij is vooral van belang dat er een aantal goede onderleggers is dat als basis dient voor de besluitvorming. Ik denk dat die er zijn in de negentien heroverwegingsrapporten; het onderhavige rapport hoort er echter nadrukkelijk bij. Het schetst namelijk van de publieke dienstverlening een beeld waarop wij ook antwoorden moeten hebben. Niemand kan zijn hoofd in het woestijnzand steken, om het zo maar te zeggen. Het probleem moet immers opgelost worden en daar staan wij met ons allen voor. In eerste termijn ben ik al ingegaan bij de hierbij geplaatste kanttekeningen.

Mevrouw De Pater heeft nog eens aangegeven dat er over de zorg al een dergelijk rapport was geschreven. Zij heeft ook gezegd dat het belangrijk is dat wij ons op de toekomst bezinnen. Ik onderschrijf dit.

Mevrouw Azough heeft een motie ingediend met als dictum: verzoekt de regering, het referentiemodel onverkort van toepassing te verklaren. Aanvaarding van deze motie wil ik ontraden, want wat gevraagd wordt, is toekomstgericht en sluit niet aan bij de geschetste dilemma's. Nu is dan ook echt niet het moment voor dit soort uitspraken. Gezien de inhoud van het rapport wil ik, nogmaals, aanvaarding van deze motie ontraden. Ik herhaal dat dit niet het moment is om daarover een dergelijke uitspraak te doen.

Mevrouw Griffith heeft nog eens aangegeven hoe haar partij in deze discussie staat. Ik heb er geen behoefte aan om daar verder op in te gaan. Ik heb er kennis van genomen. Overigens heb ik het programma ook bestudeerd waarvan zij even een exemplaar in de lucht hield. Mevrouw Griffith vroeg waarom ik dit interview heb gegeven. Het is geen interview, ik heb een ingezonden artikel geschreven bij de aanbieding van het rapport. Wij wilden namelijk wel degelijk de aandacht vestigen op de dilemma's waar wij voor staan. Je kunt van alles zeggen over wat zich de afgelopen dagen heeft afgespeeld over dit artikel, maar in ieder geval is de aandacht gevestigd op de problematiek. Daar wil ik het voor vandaag bij laten. Ik hoop dat deze aandacht er wel toe leidt dat er uiteindelijk ook keuzes worden gemaakt, want dat is meer dan noodzakelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is inderdaad gelukt, de aandacht is erop gevestigd. Daarom staan wij hier ook. Ik vind het merkwaardig dat de staatssecretaris zegt dat ze het jammer vindt dat ik de dilemma's niet onderken. Volgens mij onderkent iedereen hier de dilemma's dat er minder mensen komen en dat wij goed moeten kijken naar waar wij het geld aan besteden. Dat is de discussie niet. Het gaat juist om de keuzes die de staatssecretaris maakt: bezuinigen op politie en onderwijs. Daarom heeft mevrouw Azough een motie ingediend die ik heb meeondertekend. Wij maken hierin een keuze die de staatssecretaris niet steunt. Hiermee wordt precies ons meningsverschil blootgelegd. Dat wil ik even aanmerken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is geenszins waar dat wij bezuinigen op onderwijs en politie. De heer Van Dijk kan dat niet volhouden. Hij zou dit moeten terugnemen, want het is gewoon niet aan de orde. In dit geval wordt een aantal dilemma's geschetst. Wat de motie van mevrouw Azough betreft, als je de dilemma's serieus neemt, kun je je nu op geen enkele uitkomst vastleggen. Dat gebeurt echter wel in deze motie. Daarom wil ik haar ontraden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan ben ik toch blij dat ik de motie heb ingediend. Staatssecretaris Bijleveld sprak in de discussie met de Kamer geen duidelijke taal, ze schonk geen klare wijn. Ze liet immers de mogelijkheid open dat het referentiemodel de komende jaren gehanteerd blijft. Zij geeft nu aan dat het wel degelijk mogelijk is dat het referentiemodel wordt losgelaten en dat hiermee de loonontwikkeling in het onderwijs wordt losgekoppeld van de loonontwikkeling in de marktsector. Ik vind dat zeer zorgelijk. Ik hoop van harte dat dit niet het geval zal zijn. Wij zien nu al een aantrekkende markt met een loonstijging van 1,6%. De loonontwikkeling in het onderwijs mag, zeker gezien de dilemma's die de staatssecretaris schetste, niet tot nul worden teruggebracht.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb er eigenlijk geen behoefte aan om de discussie over te doen. Ik heb mijn beoordeling gegeven. Ik vind dat wij ons op dit moment, gegeven wat er in het rapport staat, niet moeten vastleggen op zaken voor de toekomst. Ik heb overigens op basis van de huidige SZW-cijfers gezegd dat de loonontwikkeling 1,25% is. Ik denk dat het goed is om dat nog even te vermelden. Dat doet niets af aan mijn beoordeling. Ik vind dat de motie te veel voor de toekomst vastlegt en dat moeten wij nu niet doen. Ik ontraad de motie dus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.