Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 80, pagina 6845-6849

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Waalkens en Ormel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het verhogen van de maximale proeftijd voor misdrijven die de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, en in verband met het verhogen van het strafmaximum voor onder meer het doden van andermans dieren (30511)

, en over:

- de motie-Polderman/Van Velzen over een meldplicht van dierenmishandeling voor dierenartsen (30511, nr. 27);

- de motie-Van der Ham over een houdverbod als zelfstandige straf of maatregel (30511, nr. 28);

- de motie-Thieme over uitbreiding van de handhavingscapaciteit van de AID en de politie (30511, nr. 29);

- de motie-Thieme over extra kennis en scholing voor OM en politie met betrekking tot dierenmishandeling (30511, nr. 30).

(Zie vergadering van 21 april 2010.)

De voorzitter:

Ik heet de minister hartelijk welkom, alsmede beide initiatiefnemers en de ambtelijke ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het amendement-Thieme (stuk nr. 26) is ingetrokken.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn en voor de toegezegde steun. Ook dank ik de minister voor zijn antwoorden. Zijn adviserende rol is van groot belang en ook de ambtenaren van de minister hebben een essentiële bijdrage geleverd. Dank daarvoor. Het is goed dat Kamerleden het initiatiefrecht hebben en dat zij daarbij ambtelijke ondersteuning kunnen krijgen.

Als dit wetsvoorstel wet wordt, kan dierenmishandelaars een houdverbod worden opgelegd als voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling. De proeftijd daarvoor zal worden verlengd naar tien jaar en de maximale straf zal worden verhoogd. Op grond van de discussies en de gedachtewisseling in eerste en tweede termijn, durf ik te concluderen dat breed gedeeld wordt dat een houdverbod een gewenst instrument is. In het debat zijn vragen gesteld over de proportionaliteit. Er is gevraagd of de wet voor iedereen een gelijke werking zal hebben. Ja, want hieraan ligt het gelijkheidsprincipe ten grondslag. Collega Ormel merkte op dat je van mensen die beroepsmatig dieren houden misschien zelfs eerder verwacht dat zij die zorgvuldig behandelen. Ik ben boer en kan dat beamen. Ik kan mij niet voorstellen dat ik mijn dieren of één daarvan zou mishandelen. De toekomstige wet kan als instrument worden ingezet. Het is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechterlijke macht om dat te bepalen, maar het mag duidelijk zijn dat een politieke meerderheid vraagt om een dergelijke wijze van het bestrijden van dierenmishandeling en dat de ontwikkelingen in de samenleving daartoe nopen. Het voorwaardelijk houdverbod is een eerste stap en wij hopen dat die kan worden gezet. Die stap kan worden gevolgd door andere stappen, maar wij zijn van mening dat de tijd daarvoor nu niet rijp is. Mijn collega, de heer Ormel, zal hierop in zijn bijdrage ingaan.

In tweede termijn heeft de Kamer een aantal moties ingediend. De minister zal daarop ingaan en het is uiteraard aan de Kamer om daarover haar oordeel te geven. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat ik sympathiek sta tegenover de motie van de heer Van der Ham.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dankbetuigingen van mijn collega en mede-indiener. Collega Waalkens en ik hebben vandaag besloten om de juridische operatie van gisteren zo zorgvuldig mogelijk af te ronden. Extra zorgvuldigheid in de eindfase van een ingrijpende operatie voorkomt vaak dat er een nieuwe nodig is die nog moeilijker is. Uit ervaring weet ik dat het afhechten van de operatiewond uiteindelijk de handtekening van de chirurg is.

Na de heldere woorden van mijn geachte collega en omwille van de drukke agenda van de Kamerleden, kom ik direct tot de kern van de zaak. Ik ga eerst in op de meldcode voor dierenartsen. Dat is in het debat nadrukkelijk een punt geweest dat mij zeer raakt. Vanuit mijn praktijkervaring kan ik aangeven dat hieraan zeker behoefte bestaat. Een dierenarts komt af en toe voor een dilemma te staan. Op die momenten zou het heel prettig zijn om te weten met wie hij kan bellen. In de motie-Polderman wordt zelfs uitgegaan van een meldplicht voor dierenartsen. Wij als initiatiefnemers geven geen waardeoordeel over moties, want die behelzen verzoeken aan de regering. Ik sluit echter wel aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg, waaruit blijkt dat een meldplicht juist contraproductief zal werken. Een meldcode die vergelijkbaar is met die voor kindermishandeling – ten aanzien daarvan zijn afspraken gemaakt met relevante beroepsgroepen en het Openbaar Ministerie – is naar ons oordeel zeer wenselijk voor dierenmishandeling. Wij verzoeken de minister van Justitie dan ook om in contact te treden met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde met het oogmerk, te komen tot een meldcode dierenmishandeling voor dierenartsen.

Ik ga in op de ingediende, gewijzigde amendementen. Collega Waalkens en ik beschouwen het amendement op stuk nr. 14 als een verrijking van ons initiatiefwetsvoorstel. Wij ontraden de Kamer echter om de overige amendementen aan te nemen. Daarbij maak ik de kanttekening dat wij sympathiek staan tegenover een houdverbod als maatregel, zoals voorgesteld door de leden Thieme en Teeven. Vandaag is daarbij een subamendement ingediend door de leden De Roon en Graus. Zoals ik al zei, staan wij daar sympathiek tegenover, maar dat dient niet nu te gebeuren en evenmin op deze wijze. Wij kiezen juist nu, op de valreep van het meireces, voor de weg van zorgvuldigheid. Daartoe is ook opgeroepen door mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij. Ik geef hiervoor vier redenen die met name het amendement op stuk nr. 25 met het subamendement op stuk nr. 33 in het bijzonder betreffen. Het supplement van het amendement op stuk nr. 33 beperkt weliswaar één van de juridische open einden uit het gewijzigde amendement op stuk nr. 25, maar de vraag blijft of de effectiviteit gewaarborgd blijft die nodig is om dierenbeulen aan te pakken. Er zal een nieuwe rechtsgang moeten worden ingesteld op het moment dat iemand het houdverbod als maatregel overtreedt. Daarnaast achten wij een aanvullend amendement op dit moment te onduidelijk voor een rechter. De vraag is dan of hij moet kiezen voor een houdverbod als bijzondere voorwaarde, of voor een dergelijk verbod als maatregel. Belangrijker nog is de vraag wanneer hij kiest voor het een en wanneer voor het ander. Is het houdverbod als maatregel alleen geschikt voor personen die eerder dieren hebben mishandeld, of is dat verbod als bijzondere voorwaarde juist bedoeld voor recidivisten? Hoe staat het met de mogelijkheid om het houdverbod te combineren met andere voorwaarden en verplichtingen, zoals een verbod op het werken met dieren en een locatieverbod. Ik doel bijvoorbeeld op het brengen van een bezoek aan een kinderboerderij. Daarover hebben wij het in eerste termijn ook gehad. Moeten die verboden dan als bijzondere voorwaarden worden opgelegd en het houdverbod als maatregel? Dat staat voor ons op dit moment niet onomstotelijk vast. Wij vinden duidelijkheid voor de rechter in dit verband een groot goed.

De amendementen roepen te veel complexe juridische vragen op. Indien de Kamer deze aanneemt, achten wij het noodzakelijk dat de Raad van State daarover advies uitbrengt. Wij spreken nogmaals de voorkeur uit voor een gedegen onderzoek, al dan niet in combinatie met uitvoering van de gewijzigde motie-Van der Ham waarin wordt verzocht om de mogelijkheid van een maatregel te onderzoeken. Het onderzoek van de minister van Justitie naar rechterlijke maatregelen ter voorkoming van recidive, is juist gericht op gedegen antwoorden op complexe vragen.

Ik merk op dat collega Waalkens en ik van mening blijven dat het invoegen van een zelfstandig houdverbod als maatregel in dit wetsvoorstel niet wenselijk is. De vraag rijst of het nodig is om een houdverbod als maatregel op te leggen aan iemand die verminderd toerekeningsvatbaar is, iemand met een psychische stoornis. Personen die verminderd toerekeningsvatbaar zijn, kunnen immers gewoon veroordeeld worden. Die mensen kan een gevangenisstraf worden opgelegd of tbs. Aan hen kan dus een houdverbod als bijzondere voorwaarde worden opgelegd, conform ons initiatiefwetsvoorstel. De vraag rijst of het zinvol is om een geheel ontoerekeningsvatbare persoon een houdverbod op te leggen. Zal hij zich daaraan houden? En wat moet er worden gedaan indien hij dat verbod overtreedt? Is de stok achter de deur van de heren De Roon en Graus dan een gevangenisstraf of een geldboete? Die overtreding kan die personen vanwege hun psychische gesteldheid toch niet worden toegerekend?

Collega Waalkens en ik willen ervoor waken dat later blijkt dat deze eerste, goede stap ter verbetering van de bescherming van het dier niet goed doordacht is. Wij menen dat het beter is om in een later stadium de gedachten te laten gaan over het houdverbod als maatregel en de daarbij behorende consequentie dat het terrein van de handhaving wordt verruimd. Wij staan daar sympathiek tegenover, maar we moeten dat niet nu regelen.

Om dieren goed te kunnen beschermen, moet de mens soms ook de tijd nemen om tot degelijke wetgeving te komen. Ons initiatiefwetsvoorstel staat volgens ons als een dijk. Door de Kamer te ontraden om de amendementen aan te nemen, die goed bedoeld waren als dijkverzwaring, hopen wij te voorkomen dat deze dijk in een later stadium poreus wordt als gevolg van het feit dat de toevoeging toch niet goed genoeg onderzocht was.

Als ons initiatiefwetsvoorstel wet wordt, is het mogelijk om dierenmishandelaars een houdverbod op te leggen tot tien jaar, als voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling. Dat is winst. Wij hopen dus dat de Kamer ons initiatiefwetsvoorstel steunt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Graag beantwoord ik de vragen die in tweede termijn aan mij zijn gesteld. Ik spreek nogmaals mijn bijzondere waardering uit aan het adres van de initiatiefnemers. Het is goed om te zien dat het samenspel tussen de regering en de Staten-Generaal ook tot zijn recht kan komen op het moment dat er initiatiefwetsvoorstellen worden ingediend. Ik mocht dat een paar keer meemaken en het lijkt mij goed om dat op deze plaats uitdrukkelijk te onderstrepen.

In mijn beperkte positie als adviseur zal ik de vragen beantwoorden. Ook zal ik ingaan op de moties, want die zijn begrijpelijkerwijs tot de regering gericht.

De heer Polderman vroeg waarom de regering het initiatiefwetsvoorstel niet heeft overgenomen. Het antwoord op die vraag is dat je amendementen kunt overnemen maar dat je, als je een initiatiefwetsvoorstel overneemt, dat als het ware uit de handen slaat van de initiatiefnemers. Dat zou dan de vorm moeten aannemen van het door de regering indienen van een wetsvoorstel van gelijke strekking. Een procedure tot overnemen, zoals die voor niet-omstreden amendementen bestaat, is er niet. Vervolgens zou de regering de initiatiefnemers voor het blok zetten met de mededeling: kijk, nu ligt er een regeringsvoorstel voor dat op hetzelfde neerkomt als dat van de initiatiefnemers. Dan zou het haast lijken alsof de regering het initiatief niet aan de initiatiefnemers toevertrouwt. Het tegendeel is echter het geval. Op het moment dat het coalitieakkoord werd gesloten, lag het initiatiefwetsvoorstel er al. In het licht van de doelstellingen die wij hadden – en daar dacht de heer Polderman natuurlijk aan, want ik weet heel goed dat hij althans delen van het coalitieakkoord met sympathie heeft bejegend – leek het ons niet gepast om het wetsvoorstel naar ons toe te halen.

De heer Polderman (SP):

Het bijzondere van dit initiatief is natuurlijk dat het is overgenomen door de huidige initiatiefnemers, terwijl het al was ingediend door de heer Eerdmans en eh ...

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wolfsen.

De heer Polderman (SP):

De heer Wolfsen, ja. Hoe kon ik hem vergeten! Op zichzelf genomen was het natuurlijk bijzonder dat het wetsvoorstel al een lange geschiedenis had. Omdat dit initiatiefwetsvoorstel breed door de coalitie wordt gesteund, zou het mij logisch hebben geleken dat de regering met een gelijkluidend voorstel was gekomen. Ik denk niet dat de heer Waalkens en de heer Ormel daarover beledigd waren geweest. Misschien was de voortgang van het wetsvoorstel wel sneller geweest.

Minister Hirsch Ballin:

Het is geen kwestie van belediging. Ik dank de heer Polderman nogmaals dat hij een wetsvoorstel dat hij ook zou hebben gesteund, graag aan het kabinet had toevertrouwd, maar het is iets anders of een initiatiefwetsvoorstel wordt overgenomen door nieuwe initiatiefnemers in de zin van leden van de Kamer die het initiatief nemen. Dat is een gebruikelijke gang van zaken bij een wisseling van de personele samenstelling van een fractie. Er is echter geen procedure voor het overnemen door de regering, zoals met een amendement wel het geval is. Ik voeg er nogmaals aan toe dat ik er geen enkele reden voor zag, want wij zagen dat er een initiatief lag dat in goede handen was. Wat mij betreft hoop ik dat dit vanavond bij de stemming mag blijken.

De heer Polderman (SP):

Wat ik constateer is, dat het daardoor langer duurt dan wij met elkaar hadden gewenst. Dat betreur ik dan.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil er verder eigenlijk niets over zeggen. Ik zag wel dat mevrouw Bouwmeester een beetje kritisch naar de heer Polderman keek, maar ik zou zeggen: mevrouw Bouwmeester zal vast niet doorvertellen aan de heer Wolfsen dat u hem bijna vergeten was.

De heer Polderman heeft ook een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, een meldplicht betreffende dierenmishandeling in te voeren voor dierenartsen. Mede namens mijn collega van LNV, mevrouw Verburg, kan ik hem melden dat er op dit moment inderdaad geen meldplicht bestaat. Er kan natuurlijk wel door hen op basis van artikel 161 van het Wetboek van Strafvordering aangifte worden gedaan. Ik kan mij eigenlijk niet zo goed voorstellen dat een dierenarts die regelrecht met een dergelijk misdrijf wordt geconfronteerd, dat zou nalaten. Het kan natuurlijk wel voorkomen dat het niet gaat om een regelrechte constatering, maar om vermoedens en signalen en een teken van oplettendheid, zoals wij dat ook bij andere meldcodes zien. Het kan lastig zijn om dierenmishandeling met zo veel duidelijkheid te herkennen en te constateren dat de dierenarts daarvan aangifte zou doen. In zo'n geval zou ik mij kunnen voorstellen dat een meldcode, zoals wij die op andere terreinen al kennen, zoals kindermishandeling en huiselijk geweld, nuttig is. In deze motie wordt gevraagd om een meldplicht. Ik zou de aanneming daarvan niet willen aanraden. Wat ik mij wel kan voorstellen, is dat wij gaan werken aan een meldcode. Ik wil het graag op mij nemen, in samenspraak met mijn collega Verburg, dat wij daarover in contact treden met de organisatie van de dierenartsen. Dat is de KNMvD, zo hoor ik net van de heer Ormel. Het is goed om een lid van de KNMvD hier in mijn nabijheid te hebben. Ik zal de KNMvD verzoeken, een dergelijke meldcode te overwegen en te ontwikkelen. Dat lijkt mij een heel nuttige en wenselijke ontwikkeling, en ik zal dit graag ter hand nemen.

De heer Polderman (SP):

Inhoudelijk zijn wij het absoluut met elkaar eens. Mijn bedoeling is niet anders dan die van de minister, of het nu een meldcode of een meldplicht is. Vanuit de CDA-fractie kwam de vraag of een meldplicht niet contraproductief is. Ik moest daar even over nadenken. Met deze toezegging van de minister houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Polderman stel ik voor, zijn motie (30511, nr. 27) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Van der Ham heeft een inmiddels gewijzigde motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht, voorstellen te doen voor een wetswijziging die het mogelijk maakt om een houdverbod als zelfstandige strafmaatregel op te leggen bij herhaaldelijk overtreden van de wetgeving tegen dierenmishandeling. Ik merk allereerst op dat ik een zelfstandig houdverbod als maatregel een interessante gedachte vind. Dit sluit ook goed aan, zoals de initiatiefnemers al zeiden, bij het onderzoek dat ik heb aangekondigd om te komen tot een algemene maatregel ter voorkoming van recidive, waarin verschillende vrijheidsbeperkende elementen samenkomen; dus niet alleen een houdverbod. Omdat een dergelijke maatregel op verschillende door de initiatiefnemers genoemde punten uitwerking zou vergen, zou ik de Kamer willen vragen om dat nu niet via amendering in dit wetsvoorstel in te brengen. Ik kom daarop straks nog met een enkel woord terug. Mevrouw Van Toorenburg wees in tweede termijn op het verlangen naar een zorgvuldige wetgevingsprocedure. Tegen die achtergrond kan ik mij goed vinden in de motie van de heer Van der Ham. Ik zou deze motie willen opvatten als een ondersteuning van mijn voornemen om op basis van een onderzoek, waarbij ik ook naar andere landen kijk, te komen tot een rechterlijke maatregel ter voorkoming van recidive. Het houdverbod zou daarvan deel kunnen uitmaken als maatregel.

Mevrouw Thieme heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, de handhavingscapaciteit van de AID uit te breiden, om adequaat te kunnen optreden tegen dierenmishandeling. Ik wil graag melden, wederom namens mijn collega van LNV, dat de AID altijd meldingen van dierenmishandeling of verwaarlozing van landbouwhuisdieren in behandeling neemt. Dat is dus niet het punt, maar wat wel een probleem is, is dat mishandeling soms lastig te bewijzen is. Dat is een probleem dat wij niet oplossen met uitbreiding van de capaciteit. Om de aanpak van dierenmishandeling en verwaarlozing te verbeteren, onderzoekt mijn collega van LNV in het kader van het opstellen van de uitvoeringsregels bij het op 15 december jongstleden door uw Kamer aangenomen wetsvoorstel Wet dieren, of het opnemen van algemene verzorgings- en huisvestingsregels voor gehouden dieren nuttig en wenselijk is en of er situaties kunnen worden aangewezen waarin er sprake is van het benadelen van het welzijn of de gezondheid van een dier. Met alle sympathie voor de support die uit de motie van mevrouw Thieme spreekt voor de AID, maar gezien de gevraagde uitbreiding – afgezien daarvan dat de budgettaire situatie mij niet zou toelaten om toezeggingen te doen of verwachtingen te wekken ten aanzien van welk deel van de overheid dan ook – moet ik de aanneming van deze motie ontraden. Ik hoop dat dit wordt verzacht door de toezegging die ik zojuist mede namens mijn collega heb gedaan.

Mevrouw Thieme heeft verder een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd, te investeren in extra kennis en scholing voor het Openbaar Ministerie en de politie met betrekking tot dierenmishandeling. Ik kan haar melden dat van de zogenaamde initiële politieopleiding, die iedere agent volgt, dierenmishandeling en de mogelijkheden voor de politie om daartegen op te treden, deel uitmaken. Bij dit gedeelte van het politieonderwijs is de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming betrokken. In de praktijk zijn het bij de politie over het algemeen de hondengeleiders die het dierenwelzijn als taakaccenthouder in portefeuille hebben. Zij voeren veelal de onderzoeken naar dierenmishandeling door particulieren uit. De politie heeft met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming afspraken gemaakt over meldingen van dierenmishandeling. In het verleden werden meldingen van burgers bij de politie over dierenmishandeling meestal doorverwezen naar deze Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Nu is er, met instructie op het politiekennisnet, veel meer sprake van het door de politie zelf oppakken van de zaken en het melden bij de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Ook zijn er afspraken gemaakt die de meldkamer betreffen, tussen het Korps Landelijke Politiediensten, het KLPD, en de dienst waarover ik net sprak, waardoor in gevallen van geweld tegen medewerkers van die dienst sneller en adequater ondersteuning wordt geleverd door de politie. Dat komt dus ook ten goede aan het functioneren van deze Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Wanneer deze geconfronteerd wordt met gewelddadige personen, hoeft hij daar niet meer zonder meer voor terug te deinzen, maar heeft hij de back-up van de politie.

Verder is van belang dat de dierenwelzijnsregelgeving deel uitmaakt van de leergang milieu bij het Openbaar Ministerie. Deze moet in ieder geval worden gevolgd door de officieren van justitie en de parketsecretarissen die werkzaam zijn bij het functioneel parket. Bij zaken die betrekking hebben op dierenmishandeling, vindt door het Openbaar Ministerie net als bij andere zaken een juridische beoordeling plaats. Daar zijn officieren van justitie en parketsecretarissen al in geschoold en er vindt ook nascholing plaats. Dat betekent al met al dat de doelstelling van de motie wordt gerealiseerd met het bestaande beleid. Om die reden raad ik de Kamer niet aan om deze motie aan te nemen. Ik hoop dat wat ik heb gezegd over wat er wordt gedaan, voldoende voorziet in de doelstelling van de indienster van de motie.

De heer De Roon heeft mij in tweede termijn gevraagd of bij het houdverbod als bijkomende straf, zoals dat vorm heeft gekregen in de amendementen 21 tot en met 24, strafvervolging kan worden ingesteld op grond van artikel 195 van het Wetboek van Strafrecht, als de betrokkene het houdverbod niet naleeft. Mevrouw Thieme heeft een vergelijkbare vraag al in de eerste termijn gesteld. In de amendementen van mevrouw Thieme waaraan de heer De Roon refereert, is het houdverbod vormgegeven als de bijkomende straf van ontzetting van het recht dieren te houden. Artikel 195 bepaalt: "Hij die een recht uitoefent, wetende dat hij daarvan bij rechterlijke uitspraak is ontzet, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie." Daarmee kan inderdaad strafvervolging worden ingesteld en is in zoverre sprake van een stok achter de deur dat voor het overtreden van het houdverbod een nieuwe strafvervolging kan worden ingesteld.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of het amendement op stuk nr. 25 niet te onbepaald is. Hij heeft terecht opgemerkt dat de maatregel in het amendement kan worden opgelegd voor elk strafbaar feit, en dat is nogal onbepaald. Mij dunkt dat er een zodanig verband zou moeten zijn tussen het dierenhoudverbod en het gepleegde strafbare feit dat daarin ook de rechtvaardiging voor de oplegging van het houdverbod zou zijn gelegen, dus dat de rechtvaardiging moet zijn gelegen in de aard van het feit. Die rechtvaardiging zou er zijn indien de verdachte een risico vormt voor het leven en welzijn van dieren. Om die reden is de gedachte van het houdverbod mij op zichzelf sympathiek. Daarvoor is de mogelijkheid gecreëerd in de vorm waarin het wetsvoorstel daarin voorziet, namelijk in combinatie met de strafoplegging. Het initiatiefwetsvoorstel bevat ook een helder criterium voor het opleggen van een proeftijd van tien jaar: indien er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat de veroordeelde wederom een misdrijf zal begaan dat de gezondheid of het welzijn van een of meer dieren benadeelt. Ik meen dat de vragen van de heer De Roon hiermee in die zin kunnen worden beantwoord. Ik hoop dat dit ook bijdraagt aan helderheid over de toepassing van het wetsvoorstel als het tot wet wordt.

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gevraagd of het houdverbod in het kader van de tbs met voorwaarden kan worden opgelegd. Ik vind dat een interessante gedachte. Daar is nog niet expliciet bij stilgestaan. Ik denk dat dit inderdaad kan. Aan personen die niet of verminderd toerekeningsvatbaar zijn, kan tbs met voorwaarden worden opgelegd. Als het dan gaat om iemand die als gevolg van zijn stoornis dieren mishandelt, of ook dieren mishandelt, lijkt mij het opleggen van een dierenhoudverbod het overwegen door de rechter waard. Aan een persoon die verminderd toerekeningsvatbaar is, kan gewoon gevangenisstraf worden opgelegd, eventueel naast tbs met voorwaarden. Die gevangenisstraf kan dan voorwaardelijk worden opgelegd, met als bijzondere voorwaarde het dierenhoudverbod. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor het signaleren van deze mogelijkheid, die in de systematiek van het Wetboek van Strafrecht gegeven is.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die in tweede termijn tot mij waren gericht.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn door de heren De Roon en Graus twee subamendementen ingediend. Ik neem aan dat de aanwezige Kamerleden die ook hebben ontvangen, want een kopie is net rondgedeeld. Ik stel de indieners in staat om daar nog op te reageren.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mede namens mijn mede-indiener, de heer Waalkens, geef ik onze reactie op de staande deze vergadering binnengekomen subamendementen op de stukken nrs. 34 en 35. Het subamendement op stuk nr. 34 van de leden De Roon en Graus is een subamendement op het amendement op stuk nr. 25 van de leden Thieme en Teeven, waarbij onderdeel II, onderdeel Ab, artikel 36g, tweede lid vervalt. Wij ontraden dit subamendement, eigenlijk met dezelfde argumentatie als ik eerder heb gegeven. De keuzen voor de rechter blijven overeind en dat achten wij onwenselijk. Bovendien draagt dit ook bij aan de eerder genoemde juridische complexiteit en wij vrezen dat daardoor een vertraging van de behandeling van ons wetsvoorstel zal optreden. Wij ontraden dit subamendement dus.

Het subamendement op stuk nr. 35 van de leden De Roon en Graus is eveneens een subamendement op het amendement op stuk nr. 25 van de leden Thieme en Teeven. Met dit subamendement wordt beoogd dat in geval van een rechterlijke uitspraak als bedoeld in het eerste lid, betreffende een feit waarbij aan een dier zwaar lichamelijk letsel is toegebracht of waardoor de dood van een dier is veroorzaakt, een verbod voor het leven wordt opgelegd. De term "zwaar lichamelijk letsel" is onvoldoende onderbouwd: wat is "zwaar"? Verder achten wij een verbod voor het leven niet proportioneel. Derhalve ontraden wij ook dit subamendement.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een heel korte opmerking. "Zwaar lichamelijk letsel" is een term die ook bij mishandeling van mensen in de wet staat en ook daar niet is gedefinieerd, maar door de jurisprudentie volledig is ingevuld. Naar mijn idee zou dat ook bij de desbetreffende wetgeving voor dieren kunnen gebeuren; ook daar kan de rechtspraak dat begrip verder invulling geven. Vandaar dat ik het zo heb gelaten.

De heer Ormel (CDA):

Ik ken de heer De Roon als een zeer goed jurist. Ik had dit antwoord eigenlijk al verwacht. Vandaar dat ik ook een tweede argument heb gegeven waarom wij het subamendement toch ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. In de loop van de avond zullen wij stemmen over de ingediende moties, de ingediende amendementen en de initiatiefwet. Ik dank de indieners en ik dank de minister in zijn rol als adviseur.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet