Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 103, pagina 7333-7335

Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over de noodkreet van de MBO Raad dat hij steeds minder inburgeringscursussen kan aanbieden vanwege financiële problemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Gisteren luidde de MBO Raad de noodklok over de inburgeringscursussen. Als de minister nu niet ingrijpt, gaan roc's helemaal stoppen met inburgeringscursussen. Als gevolg van de invoering van de marktwerking meldde zich in 2007 slechts 10% van het beloofde en beoogde aantal cursisten van 65.000. Er is sprake van bureaucratische rompslomp. Wij hebben te maken met lege klaslokalen. Er is een verlies van 38 mln. Honderden docenten zijn ontslagen bij de roc's, terwijl wij een groot tekort hebben aan goede docenten.

Hoe komt dit allemaal? Wij hebben een aantal jaren terug een goede infrastructuur opgebouwd via onze publieke onderwijsinstellingen, de roc's. Kennis en kwaliteit waren aanwezig, totdat een meerderheid van deze Kamer besloot de marktwerking in te voeren. De roc's moesten per se concurreren met private bedrijfjes. Het gevolg daarvan is dat wij nu niet alleen lange wachtlijsten hebben, maar ook lege klaslokalen. Het gevolg daarvan is dat wij niet langer gedreven docenten hebben, maar vooral gefrustreerde en ontslagen docenten. De kennis en de kwaliteit die onderwijsinstellingen in de loop der jaren hebben opgebouwd, worden afgebroken, omdat zij zo nodig moeten concurreren. Wat hebben wij daarvoor in de plaats gekregen? Heel veel bureaucratie, tientallen commerciële bureautjes en diverse assessmentbureaus, maar de cursisten, de mensen die inburgeringscurussen moeten volgen, de mensen van wie wij het belangrijk vinden dat zij de taal leren, kunnen geen cursus volgen. Dat is schandalig.

Ik vraag de minister om in te grijpen. Ik vraag de minister om te stoppen met de marktwerking op het gebied van de inburgeringstrajecten. Ik vraag de minister om afspraken te maken met de roc's en de gemeenten om te komen tot goede inburgeringscursussen en te voorkomen dat nog meer leraren worden ontslagen.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat wij met de afgevaardigde van de Socialistische Partij van gedachten wisselen over de vraag of het introduceren van de marktwerking op het terrein van inburgering de oorzaak is van de ontstane problematiek. Ik kan niet anders dan herhalen wat ik al eerder in een gedachtewisseling heb aangegeven, namelijk dat ik de opvatting van mevrouw Karabulut op dat punt niet deel. Mevrouw Karabulut constateert dat sprake is van een goede infrastructuur als het gaat om inburgering. Die opvatting deel ik. De conclusie, die mevrouw Karabulut niet noemt, maar die wel wij onder ogen moeten zien, is namelijk dat die goede infrastructuur helaas niet heeft geleid tot de gewenste kwaliteit van de resultaten van de inburgering tot nog toe. Wat dat betreft ligt het iets complexer dan mevrouw Karabulut nu voorstelt. Het is niet voor niets dat nagedacht is over een aantal aanpassingen in het inburgeringsbeleid. Dat heeft onder andere te maken met de resultaten van de inburgeringscursussen van de roc's, die in de afgelopen jaren onvoldoende waren.

Over de financiële problematiek voor 2007 wordt overleg gevoerd met de gemeenten en de koepels van de aanbieders, de MBO Raad en de private aanbieders. Dat overleg heb ik morgen. Zoals toegezegd, zal ik onmiddellijk na het overleg, deze week nog, de Kamer informeren over de uitkomsten van het overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De SP heeft wel vaker gelijk. Jammer genoeg zien minister en Kamer dat altijd pas later in. Ik kan dan ook voorspellen dat wanneer de oorzaak, marktwerking bij de inburgeringscursussen, niet weggenomen wordt, wij niet van de bureaucratie afkomen, dat de kwaliteit nog belabberder wordt en dat nog meer docenten ontslagen worden. De minister zegt een gesprek aan te gaan. Ik vraag haar nogmaals de Kamer toe te zeggen om een afspraak te maken met gemeenten en roc's. Zij moet zorgen dat de financiële problemen opgelost worden, zodat niet nog meer ontslagen vallen en de klaslokalen snel gevuld zijn met inburgeraars die staan te trappelen om een cursus te volgen.

Minister Vogelaar:

Ik hoef niet toe te zeggen overleg te voeren. Dat overleg is allang gepland en vindt morgenochtend plaats. Ik kan mevrouw Karabulut dus geruststellen. Over de oorzaak van de ontstane situatie verschillen wij niet van opvatting. Er is te veel bureaucratie, met name op het uitvoeringsniveau bij de gemeente. Het is onaanvaardbaar dat er onvoldoende inburgeraars naar de cursussen gaan. Ik verschil echter van opvatting met mevrouw Karabulut dat hoofdoorzaak van de problemen invoering van de marktwerking is.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De klaslokalen bij de inburgeringscursussen staan inderdaad leeg. De minister en de SP gaan er echter volledig aan voorbij dat dit ook komt omdat heel veel allochtonen gewoonweg niet willen inburgeren en dus ook niet komen opdagen bij de verplichte inburgeringscursussen. De minister moet dat eerst aanpakken, niet met de huidige slappe sancties maar door de verblijfsvergunning in te trekken. Waarom laat dit kabinet immigranten in Nederland blijven die niet de bereidheid tonen om in te burgeren en de taal te leren?

Minister Vogelaar:

Het beeld dat alle klaslokalen leeg staan, is gelukkig niet correct. De cijfers over het eerste kwartaal laten, mede dankzij mijn inspanningen om dit probleem aan te pakken, een positieve ontwikkeling zien. Mijn verwachting is dat die ontwikkeling ook over het tweede kwartaal te zien zal zijn. Ik heb de cijfers nog niet, maar ik heb er een beeld van gelet op de gesprekken die ik voer. Het beeld van de heer Fritsma, dat er inburgeraars zijn die niet willen inburgeren, klopt. Het is echter maar een klein deel. Het grootste probleem is dat de uitvoering door de gemeenten onvoldoende goed op orde is. Daarbij is sprake van veel bureaucratie. Ook worden de mensen niet adequaat geworven.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik adviseer mevrouw Karabulut om eens op vakantie naar Noord-Korea te gaan. Dan kan zij zien hoe een samenleving eruit ziet waar totaal geen marktwerking is.

Volgens mij zijn er drie beletselen voor een goede inburgering. Het eerste zijn de beletselen in de wet. Die heeft de minister, met steun van de VVD-fractie, goed aangepakt. Het tweede zijn de beletselen in de uitvoeringsorganisatie van de gemeente. De minister is zich daarvan bewust. Het derde beletsel is al door de heer Fritsma aangereikt. Het punt van de motivatie en het pakken van de mogelijkheden door de inburgeraars verdient extra aandacht van de minister. Zij kan de zomerperiode misschien mede gebruiken voor vooruitgang op dat punt.

Minister Vogelaar:

Ik heb al aangegeven dat niet voor iedereen geldt dat er sprake is van onvoldoende motivatie. Dat beeld wil ik nuanceren. Daar waar het probleem bestaat, moeten wij onderscheid maken tussen degenen die verplicht zijn in te burgeren en degenen die daartoe niet verplicht zijn. De vraag is hoe je die groep op een adequate manier kunt bereiken. Ik ben daarover in gesprek met gemeenten. Als je mensen moet motiveren om vrijwillig in te burgeren, is het de vraag of je dat moet doen door aan niet inburgeren sancties te koppelen of dat je mensen moet laten zien wat het belang voor henzelf is van deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Ik denk dat wij voor die tweede groep meer die richting op moeten. Ik probeer dit ook met de campagne Het begint met taal. Die richting zal de komende tijd zeker stevig aandacht krijgen en er zullen gesprekken worden gevoerd met de gemeenschappen, want ik vind dat zij een rol moeten spelen in het overbrengen van die boodschap aan hun achterban.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zie dat u wat wilt zeggen. Maakt u een persoonlijk feit van de opmerking van de heer Kamp?

Ik begrijp dat dit het geval is en geef u daarom het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb al eerder opgemerkt dat de VVD gewoon een partij van marktfundamentalisten is. Die kiezen ervoor dat met publiek geld gefinancierd onderwijs in handen komt van private bedrijven, dat het geld verdwijnt in de kassen van die commerciële bedrijven in plaats van dat er goed onderwijs wordt geleverd aan de duizenden mensen die de taal willen leren. Dat is waar de heer Kamp en de VVD voor staan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u doet, waarvoor ik al bang was. U begint een heel debat, maar ik sluit deze discussie nu en geef mevrouw Van Toorenburg het woord voor een aanvullende vraag aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gelukkig is de verplichte inburgering mede dankzij het CDA tot stand gekomen.

Ik heb een vraag op een ander punt. Wij zien grote problemen op de inburgeringsmarkt. Bij instellingen van het COA zitten mensen te wachten en kunnen mensen goed inburgeren. Daar dreigen wij nu terug te gaan naar een heel laag niveau, het niveau waarop mensen slechts enkele woordjes kennen. Dat kan toch niet! Wij vragen de minister aan de slag te gaan met haar collega van Justitie om ervoor te zorgen dat de mensen in de instellingen van het COA een goede inburgering krijgen, zodat zij een kans hebben als zij in de samenleving terugkomen. Wij overwegen zelfs om over deze kwestie een spoed-AO aan te vragen. Wil de minister zich er hard voor maken?

Minister Vogelaar:

Als het goed is, hebt u inmiddels de antwoorden ontvangen op de vragen die u hierover hebt gesteld. Mijn voorganger heeft met het COA afgesproken dat deze mensen die al een titel voor verblijf in de Nederlandse samenleving hebben gekregen, opleidt tot een niveau gelijk aan het examen Inburgering buitenland. Dat is A1-min. Indertijd was de overweging daarbij dat de hele asielprocedure erop gericht is om mensen zo kort mogelijk in een COA-instelling te laten verblijven. Ik heb in mijn antwoorden aangegeven dat ik ernaar ga kijken, want ik ben het met u eens dat wij, als mensen er toch langer verblijven, die tijd niet verloren moeten laten gaan en dat die mensen daar dan moeten kunnen doorgaan met de inburgering, ook als zij dat taalniveau al hebben bereikt. Naar mijn idee kom ik aan uw wens tegemoet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb op dit moment geen behoefte aan een ideologische discussie over de marktwerking, onuitvoerbare wetten of wat dan ook. Het gaat om de klaslokalen die leegstaan en om de vraag hoe wij die mensen daar krijgen, zodat zij naar school kunnen gaan of kunnen gaan werken. Nu lukt dat niet. Er zijn verschillende groepen die moeten inburgeren. Het lijkt mij dat u en de gemeenten de prioriteit niet moeten leggen bij de oudkomers, de eerste generatie, maar bij de tweede en derde generatie. Het lijkt mij dat u en de gemeenten moeten zeggen: de nieuwkomers moeten gaan inburgeren en die inhaalslag gaan wij niet maken bij de eerste generatie.

Minister Vogelaar:

Nieuwkomers zijn sowieso wettelijk verplicht om in te burgeren. Met de aanpassing van de wet per 1 november doen de gemeenten een aanbod aan alle mensen die via een asielprocedure of in het kader van gezinsvorming of -hereniging naar Nederland komen. Het gaat erom hoe wij mensen kunnen bereiken die inburgeringsbehoeftig zijn, maar niet tot inburgering verplicht zijn. Voor een deel gaat het daarbij om de eerste generatie. Wij hebben ook een behoorlijk grote eerste generatie bestaande uit mensen die de afgelopen tien, vijftien jaar als importbruid of -bruidegom naar Nederland zijn gekomen en de Nederlandse taal nog niet beheersen. Vaak zijn dat moeders met opgroeiende kinderen. Dat is een ontzettend belangrijke groep om met de inburgering te bereiken. Dat is ook een van de beleidsprioriteiten van de gemeenten, en wat mij betreft een terechte keuze.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister gaat praten, maar dat doet zij al maanden, maar de problemen stapelen zich op. Nu lopen ook nog eens de docenten tamelijk massaal weg. Straks komt zij met allerlei plannen, maar zijn er geen docenten meer. Wat heeft de minister de docenten te bieden die nu op straat belanden?

Minister Vogelaar:

Met alle respect, ik ben niet verantwoordelijk voor de positie van die docenten. Die hebben arbeidscontracten met de roc's of met private aanbieders. Het gaat om de effecten van de marktwerking die ten dele al voor 2007 was geïntroduceerd maar daarna over de volle breedte ging. Door mijn voorganger zijn afspraken gemaakt over een financiële compensatie voor de roc's. Waar het nu om gaat, zijn die roc's die wel contracten met gemeenten hadden maar onvoldoende inburgeraars krijgen dan waarop ze redelijkerwijs hadden kunnen rekenen. Ik heb net al gezegd dat ik morgen ga overleggen om te bezien hoe de daardoor in 2007 ontstane financiële problemen kunnen worden opgelost. Ik heb al eerder in de richting van de Kamer aangegeven dat er wat mij betreft drie partijen verantwoordelijk voor zijn. Ik ben er ten dele verantwoordelijk voor omdat de wet te laat is ingevoerd en complex was. Ik heb daar het nodige aan gedaan, maar dat heeft wel zijn nadelige effecten in 2007 gehad. Daar voel ik mij dus ook in financiële zin mee verantwoordelijk voor. In de tweede plaats zijn de gemeenten er mede verantwoordelijk voor vanwege de heel complexe uitvoering waardoor al die vertraging is ontstaan. In de derde plaats zijn de instellingen zelf – zowel de RCC's als de private aanbieders – mede verantwoordelijk, want ik constateer dat zij allemaal contracten hebben afgesloten waarin ze alle financiële risico's voor het niet nakomen van aantallen inburgeraars geaccepteerd hebben. Dan kunnen ze nu wel zeggen dat ze niet anders konden, maar dat is wel de werkelijkheid waar je ook in bestuurlijk-juridische zin mee te maken hebt. Zij hebben in ieder geval wel hun handtekening onder dat soort contracten gezet. Ook zij zijn dus partij bij het oplossen van dit probleem. Dat is mijn invalshoek voor het overleg van morgen.

De heer Depla (PvdA):

Niet voor niets is in het regeerakkoord afgesproken dat het aantal inburgeraars moet verdubbelen. Dat is belangrijk voor de mensen. Zij hebben dan een grotere kans op een baan en kunnen hun rol goed spelen als ze kinderen op school hebben. Ook is het voor de buurt belangrijk als mensen met elkaar kunnen communiceren. Verleden jaar hadden we te maken met een wet die nogal chaotisch was. Gelukkig is die nu aangepast, maar we zitten nog wel op de blaren: er was heel veel infrastructuur te betalen, heel veel docenten en die rekeningen moeten toch door iemand betaald worden. Terecht zegt u dat de landspolitiek een slechte wet heeft gemaakt dus mede verantwoordelijk is. Gemeenten hebben slecht aanbesteed.

De voorzitter:

En uw vraag, mijnheer Depla?

De heer Depla (PvdA):

Het wordt zo een heel gesloten vraag!

Ten slotte noemt u de roc's die domme contracten hebben gesloten. U gaat morgen praten en wat ons betreft, is maar één uitkomst mogelijk, namelijk dat zowel u, de gemeenten, als de roc's een deel van de pijn dragen. Als u donderdag niet terug kan komen en de gemeenten blijven weigeren, dan zullen wij...

De voorzitter:

Dank u wel!

De heer Depla (PvdA):

Mijn eerste vraag is of u bereid bent...

De voorzitter:

Het was een open vraag zei u net.

De heer Depla (PvdA):

Ja en die moet ik gesloten maken.

De voorzitter:

Maar u bent nu al langer dan een minuut aan het woord. Het woord is aan de minister.

Minister Vogelaar:

Maar wat is nu uw vraag?

De heer Depla (PvdA):

Het is een heel eenvoudige vraag. Als de gemeenten morgen niet met geld over de brug willen komen, bent u dan bereid hen te korten op de bijdragen die zij voor de inburgering hebben gekregen?

Minister Vogelaar:

Het lijkt mij niet verstandig om vooruitlopend op dat overleg al posities in te nemen. Ik ga dat overleg gewoon aan en heb u aangegeven wat mijn uitgangspunten zijn. Ik ben vol verwachting waar andere partijen mee komen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar zeer beknopte beantwoording en snap dat de vragen daarvoor wel relevant zijn.

Ik roep u op om echt te proberen korter te formuleren, ook de heer Depla!