Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 juni 2008 over ABN AMRO.

De voorzitter:

Er hebben zich twee sprekers aangemeld voor dit debat. Met hen is afgesproken dat zij maximaal twee minuten spreektijd krijgen, voldoende voor één vraag en voor het indienen van een motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Een vraag en een motie. Mijn vraag aan de minister van Financiën wil ik als volgt stellen. Ik zou het namens mijn fractie waarderen als hij in de komende weken of misschien na de zomer, dit laat ik aan zijn oordeel over, de Kamer een update zou willen sturen van het splitsingsproces bij ABN AMRO. Ik vraag dit natuurlijk ook in het licht van een aantal nieuwsfeiten over Fortis, een van de overnemende partijen.

Dan de motie. Het openbare debat met beide bewindslieden is voor mij aanleiding om de volgende motie in te dienen:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president tweemaal een gesprek met de president van De Nederlandsche Bank inzake ABN AMRO heeft overgelaten aan de minister van Financiën;

constaterende dat de president van De Nederlandsche Bank redenen heeft gehad om zich te wenden tot de minister-president;

constaterende dat het ontbreken van wettelijke bevoegdheden van de minister-president een belangrijke reden was om de president van De Nederlandsche Bank niet te ontvangen;

van oordeel dat deze argumentatie onvoldoende is om een verzoek om een gesprek met de president van De Nederlandsche Bank in dergelijke gevallen niet te honoreren;

spreekt uit dat het verzoek beter wel gehonoreerd had kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31052).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook de fractie van de PVV betreurt het dat het zo is gelopen met ABN AMRO. Wij hadden, gelet op de debatten met de minister-president, een proactievere houding van hem verwacht en iets meer leiderschap op dit dossier. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ABN AMRO is verkocht aan het consortium en thans in delen wordt opgesplitst;

van mening dat dit een groot verlies is voor de financiële sector in Nederland;

constaterende dat de president van De Nederlandsche Bank tot twee keer toe een persoonlijk onderhoud heeft aangevraagd met de minister-president om zijn verontrusting omtrent de ontwikkelingen rondom ABN AMRO te uiten;

constaterende dat de minister-president beide keren dit gesprek heeft geweigerd en aan anderen heeft overgelaten;

van mening dat deze handelwijze zeer ongepast is, zeker wanneer de president van De Nederlandsche Bank, belast met het toezicht op de financiële sector in Nederland, om een dergelijk onderhoud verzoekt;

constaterende dat een meer proactieve betrokkenheid de minister-president niet had misstaan;

verzoekt de minister-president, elk verzoek tot een persoonlijk onderhoud van de president van De Nederlandsche Bank in de toekomst in te willigen en niet meer naast zich neer te leggen respectievelijk aan anderen over te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31052).

Minister Bos:

Voorzitter. Misschien mag ik beginnen met een commentaar op de motie van de heer Van Dijck. De president van De Nederlandsche Bank heeft wekelijks een ontmoeting met de minister van Financiën waarin hij uit hoofde van zijn wettelijk vastgelegde bevoegdheden of anderszins, alles kwijt kan wat hij maar wil en het kabinet, vertegenwoordigd door de minister van Financiën, een en al oor is. Die praktijk bevalt ons beiden goed en wij hebben er geen behoefte aan om hieraan andere faciliteiten toe te voegen. Uit dien hoofde ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik wil allereerst vaststellen waarover de motie van de leden Vendrik en Weekers niet gaat. Die motie gaat niet over de vraag of de heer Wellink al of niet het kabinet te spreken heeft gekregen, want hij heeft het kabinet wel te spreken gekregen en wel meteen in de persoon van de minister van Financiën. De motie gaat ook niet over de vraag of het kabinet bereid was om een eventuele fusie tussen ABN AMRO en ING te steunen. Het kabinet was bereid om een dergelijke fusie te steunen. De bereidheid daartoe, in de zin van het verlenen van politieke steun, is door de minister van Financiën namens het kabinet meerdere malen uitgesproken.

De motie gaat ook niet over de vraag of de handelwijze van het kabinet op enigerlei wijze heeft voorkomen dat er een fusie tussen ABN AMRO en ING tot stand zou komen. Wij weten allemaal dat die fusie niet tot stand is gekomen doordat de onderliggende economie van de deal, dat wil zeggen de prijsverhoudingen tussen beide concerns, een fusie uiteindelijk commercieel onaantrekkelijk maakte.

Daar gaat de motie allemaal niet over. Wat dan overblijft, is dat de motie in essentie gaat over de vraag of de president van DNB niet alleen door de minister van Financiën, maar ook door de minister-president ontvangen had moeten worden.

Over de tekst van de motie merk ik het volgende op. In de tweede constatering staat dat de president van De Nederlandsche Bank redenen heeft gehad om zich te wenden tot de minister-president. Welnu, ik maak de indieners erop attent dat de president van De Nederlandsche Bank redenen had om zich te wenden tot de minister van Financiën en de minister-president. Zo is het verzoek gedaan en zo is het verzoek ook gehonoreerd.

De constatering dat het ontbreken van wettelijke bevoegdheden van de minister-president een belangrijke reden was om de president van DNB niet te ontvangen, lijkt mij juist. In de motie staat verder dat die argumentatie onvoldoende is om een verzoek om een gesprek met de president van DNB in dergelijke gevallen niet te honoreren. Ook dat oordeel kunnen wij onderschrijven, maar de fout in de redenering van de indieners van de motie is, dat zij er kennelijk vanuit gaan dat dit het enige argument is geweest dat door het kabinet is gebruikt om het gesprek uiteindelijk te laten plaatsvinden met de minister van Financiën, en niet ook nog met de minister-president. De verdeling van bevoegdheden was één argument, de toegevoegde waarde van een gesprek met de minister-president naast een gesprek met de minister van Financiën was een tweede argument. Het was een onduidelijke situatie, waarin niet op voorhand uit te sluiten was dat er gevraagd zou worden om een politieke interventie op het niveau van de minister-president. Ons beider afweging dat het niet verstandig zou zijn om de minister-president in zo'n situatie terecht te doen komen was een derde argument. Wij wisten dat de mogelijkheid bestond dat via de president van De Nederlandsche Bank het Nederlandse kabinet gevraagd zou worden om namens ABN AMRO te interveniëren bij mededingingsautoriteiten. Juist in de bancaire sector zou dat een buitengewoon gevoelige kwestie zijn geweest, onder andere wegens gevallen die zich in het verleden hadden afgespeeld. Die kennis was een vierde reden om te oordelen dat het gesprek beter kon plaatsvinden met de minister van Financiën dan met de minister-president.

In de motie staat dat één argument leidend zou zijn geweest om het gesprek niet met de minister-president te laten plaatsvinden, terwijl er meerdere argumenten waren, zoals ik zojuist aangaf. Ik moet constateren dat die redenering niet klopt en daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Minister Balkenende:

Voorzitter. In aansluiting op wat de minister van Financiën naar voren heeft gebracht, merk ik het volgende op. Ik begin bij de motie van de heer Vendrik. Daarin staat dat de minister-president twee maal een gesprek met de president van De Nederlandsche Bank heeft overgelaten aan de minister van Financiën. Daarmee wordt miskend wat er in het algemeen overleg naar voren is gebracht, namelijk dat het ging om de minister-president en de minister van Financiën. Er is steeds sprake geweest van overleg tussen beide bewindspersonen over de vraag hoe hiermee zou moeten worden omgegaan. Het is goed om die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid te noemen. Het is niet een kwestie van "overlaten aan", maar van gezamenlijke verantwoordelijkheid. In die zin klopt de constatering niet.

Een andere constatering luidt dat de president van De Nederlandsche Bank redenen heeft gehad om zich te wenden tot de minister-president. Ja, er mogen redenen zijn geweest, maar tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat die redenen zeer aanvechtbaar zijn. Ik heb gezegd dat er heel wat speelt. In de eerste plaats waren op 6 en 7 maart de kaarten waarschijnlijk allang geschud, ook bij ING, gewoon op basis van het feit dat de koers omhoog was gegaan en ABN AMRO te duur was geworden. Het overnamespel was begonnen en dan heb je te maken met de mededingingsrechtelijke aspecten. Er is ook sprake geweest van het overrulen van de NMa. Dat zijn zaken waar je mee moet uitkijken.

Ik heb gewezen op de situatie rond de Banca Antonveneta. Het ging daarbij ten diepste om een zeer prudente rol van centrale banken in dit soort omstandigheden, waarbij je te maken hebt met mededingingsrechtelijke aspecten.

Ten slotte speelde een rol dat er al kritiek was geuit op de heer Wellink. Ik wijs op het commentaar van de VEB en van Commissaris Mc Creevy van de Europese Commissie. Al die redenen hebben een rol gespeeld bij de overweging dat er in deze omstandigheden geen aanleiding was voor een gesprek met de minister-president. Er is wel contact geweest met de minister van Financiën, maar dat hoort ook zo. Dan wordt er gezegd dat het ontbreken van een wettelijke bevoegdheid een belangrijke reden was – daar heeft de minister van Financiën al het nodige over gezegd – maar het ging natuurlijk om meer zaken. Ten slotte is men van oordeel dat deze argumentatie onvoldoende is om een verzoek om een gesprek met de president van De Nederlandsche Bank in dergelijke gevallen niet te honoreren. Daarop zeg ik dat het juist om veel meer aspecten ging, zoals wij in het algemeen overleg naar voren hebben gebracht.

Ik constateer dat de overwegingen onvolledig en onjuist zijn en dat de uitspraak derhalve elke grond mist. Daarom sluit ik mij graag bij het oordeel van de minister van Financiën aan dat de aanneming van deze motie moet worden ontraden. Dit geldt evenzeer voor de motie van de heer Van Dijck. Ik moet zeggen dat hij het een beetje bonter maakt. Hij zegt namelijk dat elk verzoek tot een persoonlijk onderhoud moet worden ingewilligd. Ik denk er niet aan! Ik leg uit waarom. In mei was er sprake van een verzoek, maar u weet dat het in die omstandigheden om het consortium versus Barclays ging. In die omstandigheden is er een persoon verantwoordelijk: de president van De Nederlandsche Bank. Dan moet je niet aankomen bij de minister-president. Ik heb regelmatig contact met de president van De Nederlandsche Bank en dat is uitstekend voor het algemene klimaat, maar ik zeg nog iets anders. Dat is mijn laatste opmerking. Indien er in een vroeg stadium over de toekomst van de financiële sector was gesproken, had ik natuurlijk opengestaan voor een gesprek. Dergelijke gesprekken voer ik regelmatig. Er bestond alleen geen open situatie ten aanzien van ABN AMRO en ING; er was veel meer aan de hand. Ik ben op een moment benaderd waarop de kaarten feitelijk al waren geschud en wij midden in de mededingingsrechtelijke aspecten waren gekomen. Dat is naar voren gebracht. In deze moties wordt uitgegaan van veronderstellingen die ik echt onjuist acht, dus ik sluit mij aan bij wat de minister van Financiën daarover heeft gezegd.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik stel de heer Vendrik in staat om een korte vraag te stellen naar aanleiding van het antwoord op de motie en dus niet van het debat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dan volsta ik met de constatering dat wij over veel van wat wij nu weer van het kabinet horen al een debat hebben gevoerd: Antonveneta en de VEB. Ik vind dit echt allemaal geen enkele reden om je als minister-president niet te engageren met zo'n kwestie. Ik zie graag dat de minister van Financiën nog wel op mijn verzoek om nadere informatie reageert.

De voorzitter:

Goed, dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Bos:

Voorzitter. Dat verzoek willig ik graag in, maar ik denk dat het na het reces wordt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 18.30 uur geschorst.