Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 maart 1998 over de agrarische domeinen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft veel waardering voor de wijze waarop deze staatssecretaris en zijn medewerkers de afgelopen jaren omgegaan zijn met het onderwerp agrarische domeinen. Het beleid wordt in grote lijnen gecontinueerd, zij het dat het op een aantal punten wordt geactualiseerd. Na verschillende debatten met de staatssecretaris is de CDA-fractie tot de conclusie gekomen dat er een aantal piketpalen geslagen moeten worden met het oog op de toekomst. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de pachtprijs en de canon bij erfpacht door de Staat steeds gebaseerd is geweest op het geldende pachtnormenbesluit;

constaterende, dat het pachtnormenbesluit is gebaseerd op een rendementseis van 2% en dat dit als marktconform wordt beschouwd;

voorts constaterende, dat het onwenselijk is dat er situaties ontstaan waarbij de canon bij erfpacht afwijkt van pacht en altijddurende erfpacht;

verzoekt de regering bij heruitgifte van 40-jarige erfpacht de canon onder dezelfde financiële voorwaarde als pacht en altijddurende erfpacht te doen laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24490).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dit onderwerp is verschillende keren in de Kamer aan de orde geweest. De argumenten zijn in het verleden voldoende gewisseld. Die wil ik nu niet herhalen. De staatssecretaris heeft in zijn laatste brief over dit onderwerp geschreven dat het nog twaalf tot vijftien jaar duurt voordat dit gaat spelen en dat hij er dus eigenlijk niet over gaat. Toch lijkt het mij zinvol om nu aan te geven hoe in de toekomst met heruitgifte van grond in erfpacht moet worden omgegaan. Voor ondernemers is het met het oog op de continuïteit van hun bedrijf als het gaat om de kwestie van opvolging van groot belang om te weten waar men aan toe is.

Op het punt van de grondverkoop is altijd gewerkt met plafondprijzen. De staatssecretaris weet dat handhaving van dat systeem de voorkeur van de ReitsmaCDA-fractie heeft. Wij kunnen er echter mee leven dat daarvan afgeweken wordt, maar dan is het noodzakelijk om het systeem toe te passen dat geldt bij het voorkeursrecht in de Pachtwet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het geen primaire overheidstaak is om tot in lengte van dagen een omvangrijk areaal cultuurgrond in eigendom te houden;

van oordeel, dat het vrijwilligheidsbeginsel niet geheel vrijblijvend is en eenzijdige vaststelling van de pachtprijs daar niet mee strookt;

verder van oordeel, dat het wenselijk is ingeval van verkoop aan pachters en erfpachters bij de vaststelling van de gronden in verpachte staat de Grondkamer als taxateur in te schakelen conform de procedure bij voorkeursrecht, zoals bepaald in artikel 56a en verder in de Pachtwet;

verzoekt de regering bij verkoop aan pachters en erfpachters bij de prijsstelling van de gronden prijstoetsing door de Grondkamer te doen plaatsvinden conform de artikelen in de Pachtwet betreffende het voorkeursrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24490).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ook dit onderwerp is uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft in zijn brief wel een poging ondernomen om tegemoet te komen aan het voorstel van de Kamer. Zijn voorstel is echter te algemeen en het is niet toegespitst op de individuele ondernemer. Daarom lijkt het mij beter om voor de in de motie uitgestippelde lijn te kiezen. De staatssecretaris zegt dat er billijke prijzen worden berekend. Maar zelfs dan kan er geen bezwaar zijn tegen deze procedure van prijstoetsing. Die opstelling heeft de Grondkamer altijd gehad.

In de brief schrijft de staatssecretaris over de leeftijdsgrens van 50 jaar zonder opvolging dat hij tegemoet is gekomen aan het verzoek dat men in deze gevallen toch het bedrijf moet kunnen kopen. Wij vinden de brief echter niet helemaal duidelijk. Er staat: ingeval van verkoop binnen vijftien jaar en geen opvolger, zal de meerwaarde boven de afkoopsom geheel worden afgeroomd. Volgens mij is dat nooit de intentie van de Kamer geweest. Ik heb er begrip voor dat hij in dit geval niet de termijn van tien jaar kiest, maar van vijftien jaar. Daar zijn wel een paar argumenten voor te vinden. Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris bedoelt dat er net als bij de andere gevallen een afbouwregeling komt over vijftien jaar: in het eerste jaar wordt de meerwaarde voor 100% afgeroomd en in het veertiende jaar voor veertien vijftiende deel. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, is mijn fractie tevreden.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief van 7 april. Wij stellen vast dat het punt van de strategische grondvoorraad is opgepakt door de staatssecretaris en dat er nog een nader overleg gevoerd zal worden met de daarvoor relevante organisaties waarna de Kamer daarover geïnformeerd zal worden.

Mijn volgende punt betreft de inschakeling van de Grondkamer. In tegenstelling tot collega Reitsma was in mijn belevingswereld de Kamer niet unaniem over de positie van de Grondkamer. Ik herinner mij dat ik zelf het systeem heb genoemd dat op het oude land te doen gebruikelijk is, namelijk dat iedere partij een taxateur aanwijst en met elkaar de derde, zodat je de positie van de Grondkamer als onafhankelijke, objectieve deskundige behoudt voor het geval dat nodig mocht zijn. Om die reden heb ik niet veel sympathie voor de motie van de heer Reitsma. Als je namelijk in een te vroeg stadium de onafhankelijke inschakelt, komt de onafhankelijkheid ter discussie te staan.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Volgens mij is er sprake van een misverstand. Als er staat "prijstoetsing door de Grondkamer", dan blijft conform het voorkeursrecht vooropstaan dat de procedure van de heer Blauw, die ik steun, gekozen wordt. Men kan een drietal onafhankelijke deskundigen kiezen. Als een van de twee partijen, de Staat of de eigenaar, zegt zich niet te kunnen vinden in de uitkomst of er vraagtekens bij zet, kan een vrije toetsing plaatsvinden.

De heer Blauw (VVD):

Maar dat staat in de brief! In de brief staat dat de verkopende partij landelijk erkende taxateurs inschakelt en dat de potentiële koper gemachtigd is zijn of haar taxateur in te schakelen. Indien beide tot een verschillende conclusie komen, kan er een overleg volgen. Indien dat ook niet voldoende is voor een oplossing, is er de Grondkamer als objectieve deskundige. Ik vind dat een zuivere procedure. Derhalve heb ik geen behoefte aan de motie van de heer Reitsma.

Er is gesproken over de hoogte van de canon. Ik ben het eens met de gedachte van collega Reitsma dat omwille van de continuïteit van een onderneming het denkbaar en zelfs meer dan denkbaar is dat exogene geldmiddelen nodig zijn. Zij zijn slechts verkrijgbaar indien er voldoende zekerheid tegenover staat. Als de staatssecretaris die mening met mij deelt, heb ik geen behoefte aan die motie. Wel wil ik van de staatssecretaris horen dat voor het vervolgbeleid niet op het laatste moment een overleg moet plaatsvinden, maar dat men zo vroeg mogelijk dient te weten op welk niveau de heruitgifte gerealiseerd zal worden.

Mijn laatste punt betreft de leeftijdsgrens van 50 jaar. Over de termijn van vijftien jaar, de volledige staffeling en geheel afromen heb ik mij wat verbaasd. Dat is niet in overeenstemming met het normale gebruik. Uit hoofde daarvan heb ik de eer een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verkoop van domeingronden mogelijk gemaakt wordt boven de leeftijdsgrens van 50 jaar;

overwegende, dat bij eventuele doorverkoop gerealiseerde meeropbrengst via een antispeculatiebeding verrekend dient te worden;

overwegende, Blauwdat ook de toekomstige transacties in de domeingebieden aan een algemeen landelijk erkende regeling onderworpen behoren te worden;

verzoekt de regering bij aanstaande verkoop van domeingronden een antispeculatiebeding met een aflopende staffeling van tien jaar toe te passen, gelijk aan de in de Pachtwet genoemde voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blauw, Huys en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24490).

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil ik de sprekers van vandaag dankzeggen voor hun uitgesproken waardering. Ik wil ook degenen die vandaag niet hebben gesproken hartelijk dankzeggen voor de constructieve samenwerking die wij in het afgelopen jaar op dit terrein hebben gehad. Ik heb dat buitengewoon op prijs gesteld. Wij waren het niet altijd met elkaar eens, maar de gedachtewisseling heeft altijd geleid tot wat ik nog steeds een goed beleid vindt.

Ik kom bij de heer Reitsma en zijn moties. De moties hebben nog geen stuk nummer. De eerste motie gaat over de erfpacht. De heer Reitsma memoreerde zelf al dat de actualiteit op dit moment niet aan de orde is. Ook de heer Blauw wees daarop. De kwestie gaat pas spelen in 2012. Dat heeft dit kabinet ook aangegeven. Het heeft niet voor niets een commissie-Koopmans ingesteld. Wij kunnen ons vinden in het advies van de commissie-Koopmans op dat punt. Wij hebben ook gezegd dat het punt erg ver weg is. De heer Blauw zegt terecht dat wij het niet op het laatste moment laten aankomen. Dat kan ook niet. Daarom staat onder punt 4 in de brief dat ruimschoots voor dat moment, kijkend naar alle factoren, het dan zittende kabinet een beslissing neemt op dat punt. Dat zal niet in de laatste termijn zijn. Ik neem aan dat de opvolgers dat heel goed zullen afwegen, ook vanuit het oogpunt van de continuïteit. De heer Blauw noemde ook de rechtszekerheid. Ik heb dat nu hier gezegd. Het staat dus in de Handelingen. Het is dus vastgelegd. Wij kunnen niet wachten tot het zover is. Dat zou leiden tot problemen van rechtszekerheid en problemen bij het stelsel en systeem dat dan geldt. De motie van de heer Reitsma moet ik dus afwijzen gezien het kabinetsstandpunt op dat punt.

De volgende motie van de heer Reitsma gaat over de leeftijdsgrens van 50 jaar. Hij heeft een toezegging gevraagd, maar vervolgens heeft hij ook een motie ingediend op dat punt. Vooropstond in de gedachtewisseling met de Kamer dat wij moeten voorkomen dat er gespeculeerd gaat worden. Met andere woorden, wij moeten voorkomen dat door een wijziging van het systeem er feitelijk gesproken vermogensbaten toevallen aan particulieren terwijl die vermogensbaten voor de Staat en de samenleving zijn. Dat moeten wij voorkomen. Dat staat voorop. Geen van de sprekers, ook niet in de voorgaande fase, heeft daar iets tegenin gebracht. Iedereen was het ermee eens dat wij een goed systeem moeten hebben. Wij hebben dat gekoppeld aan de vijftien jaar. Nu kan ik mij iets voorstellen bij de vraag of wij de bijl één keer moeten laten vallen. Daar gaat het om. Gaat het om vijftien jaar en alles volledig in één keer, of moet er gewerkt worden met een zekere staffeling? Dat is de vraag. Op zichzelf kan ik mij iets voorstellen bij een staffeling. Ik sta hier echter een beetje met gebonden handen, alhoewel ik sympathiek sta tegenover de motie, omdat ik hierover moet overleggen met de collega van Landbouw. Wat ik kan toezeggen, in het licht van wat gevraagd is in de motie, is om in ieder geval met de minister van Landbouw hierover overleg te plegen. Hij is natuurlijk belanghebbende in deze kwestie. Mijn inzet zal dus zijn om in deze richting te koersen. Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat ik mede afhankelijk ben van de opstelling en de opvatting van de minister van Landbouw.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat dit geen probleem hoeft te zijn, omdat de minister van landbouw de wijziging in de Pachtwet heeft aanvaard, en zelfs omarmd. In de Pachtwet staat tien jaar met staffeling. Wat mij betreft zou dit op korte termijn kunnen. Als wij nog een reactie kunnen krijgen voor de stemmingen, zou het helemaal mooi zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet niet of dit lukt. De Kamer is zelf vrij om een motie aan te nemen. Mijn inzet is bekend. Ik heb een reactie gegeven en daar blijft het bij.

Ik was het eens met het betoog van de heer Blauw over de grondverkoop. Ik vind dat de brief heel duidelijk is. Wij hebben een goed systeem weergegeven in de brief. Ik wijs de motie van de heer Reitsma hierover af. Ik denk dat de heer Reitsma, als hij de brief ziet, ook kan leven met het voorstel dat wij hebben gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, heden over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 9.45 uur tot 10.00 uur geschorst.