37 Uitslag van het Oekraïnereferendum

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitslag van het Oekraïnereferendum. 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. Alle leden zijn van harte welkom om het debat te volgen. 

Minister Rutte:

Voorzitter, wat een genoegen om bij een gewoon debat, niet zijnde de Algemene Beschouwingen, zo veel Kamerleden aanwezig te zien! Ik zie ook de fractievoorzitter van de PVV zijn woordvoerder kritisch volgen. Dat is goed. 

Voorzitter. In alle ernst, we hebben een belangrijk onderwerp bij de hand, namelijk: hoe gaan we om met … 

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, want het is te rumoerig in de zaal en het is bijna niet te volgen. 

Minister Rutte:

We hebben een belangrijk onderwerp bij de hand, namelijk: hoe om te gaan met de uitslag van het raadgevend referendum? Er zijn mij niet heel veel vragen gesteld. Het belangrijkste is volgens mij toch het volgende. Misschien mag ik daarbij putten uit enerzijds de inbreng van de heer Voordewind van de ChristenUnie en anderzijds de inbreng van de heer Verhoeven van D66. Ik kook het maar even terug tot de vraag: wat moet je doen om aan de ene kant tegemoet te komen aan de nee-stem en om aan de andere kant ervoor te zorgen dat de eenheid van Europa niet wordt geschaad? Dat is eigenlijk de opgave die voorligt. Dat is ook precies wat het kabinet beoogt. De brief gaat daar ook over. De Kamer ziet daarin hoe wij de komende weken gaan proberen om in Brussel daar met de andere bondgenoten uit te komen. Daar is een reden voor. Er is een reden om niet te zeggen: we laten het er nu bij, nee is nee en dus gaan we ook niet door. Ik wil dat graag toelichten, maar uiteraard, voorzitter, niet dan nadat de heer Klein zijn prangende vraag heeft gesteld. 

De voorzitter:

Nee. Ik stel voor dat u dit onderdeel even afmaakt. Daarna krijgt de heer Klein de gelegenheid om te interrumperen. 

Minister Rutte:

Ik wil ingaan op de redenen voor het kabinet om een inhoudelijk antwoord op de nee-stem te zoeken en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat de eenheid in Europa niet wordt doorbroken. Het heeft simpelweg met één belangrijk feit te maken: op dit moment is Rusland een bedreiging voor de veiligheidsordening van heel Europa. Dat hangt direct samen met het feit dat met de annexatie van de Krim en de Russische bemoeienis in het oosten van Oekraïne de veiligheidsordening van heel Europa — het gaat daarbij om de afspraken over het respecteren van elkaars soevereiniteit en territoriale integriteit — op dit moment daadwerkelijk door Rusland wordt bedreigd. Dat is voor Nederland een direct existentieel belang. Misschien mag ik het huiselijk zeggen: als er iemand van je buren binnenvalt, dan kun je er natuurlijk voor kiezen om je schouders op te halen, maar je kunt je er niet aan onttrekken, want voordat je het weet wordt het een gewoonte in de hele straat. Het enige antwoord op deze Russische houding is Europese eenheid: Europese samenwerking gericht op stabiliteit aan onze grenzen en tegen de bedreigende provocatieve acties van het Kremlin. 

Ik moet daarbij het volgende zeggen. Dat Russische buitenlands beleid reikt verder dan alleen Oekraïne zelf. We zien op dit moment op allerlei plekken dat Rusland middelen als desinformatie, het bespelen van de moderne media niet schuwt. Dat is een bewuste tactiek om invloed te houden op de gang van zaken in andere landen. Dit is in de afgelopen maanden verder verslechterd. Dit is in de afgelopen maanden verder vormgegeven door Rusland. Kijk bijvoorbeeld naar het plaatsen van wapensystemen in Kaliningrad, tussen Litouwen en Polen. Kijk naar de grootschalige oefeningen die ook nu weer plaatsvinden aan de grenzen van ons bondgenootschap. En kijk naar de nefaste invloed die Rusland uitoefent in Syrië: ondersteuning van het Assadregime, de agressie daar en honderdduizenden onschuldige burgers die in Aleppo in de val zitten. Als je daarnaar kijkt, dan moet je vaststellen dat dit al een thema was bij het referendum. Ik meen dat de coalitie dat ook in allerlei debatten heeft benadrukt. 

Ik weet dat daar twijfel over is, maar ik zou het hele lijstje van debatten kunnen opnoemen, ook al ga ik dat nu niet doen, waarin we dit thema hebben benoemd. Ik stel echter ook vast dat de situatie in de afgelopen maanden slechter is geworden. Je komt dan op een punt waarop je je het volgende moet afvragen. Als je het associatieverdrag van tafel haalt, terwijl dat in belangrijke mate bedoeld is om bij te dragen aan de stabiliteit aan de grenzen van Europa en terwijl Rusland de komst van dat verdrag in alle felheid heeft bestreden, knippert Europa dan niet met de ogen? Wat mij betreft knippert Europa dan met de ogen in de rechtstreekse confrontatie met Rusland. Dat is de reden waarom ik, Bert Koenders en het hele kabinet gemotiveerd zijn om te bekijken — ik ga daarmee terug naar de hoofdvraag die voorligt — hoe we inhoudelijk een antwoord kunnen geven op de nee-stem en hoe we er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat de Europese eenheid niet wordt geschaad. Ik denk dat dat kan. In de brief wordt die route beschreven. Dat zal de komende weken hard werken worden. Het doel is om tijdens de Europese Raad van half december tot conclusies te komen en om de vervolgacties daarna snel met de Kamer te delen. Op die manier kunnen we de Europese eenheid bewaren. 

Maar ik realiseer mij ook dat als ons dat lukt, veel mensen die nee gestemd hebben en die zeiden en dachten "nee is nee, punt", niet tevreden zullen zijn. We moeten ons daarover geen illusies maken. Als het resultaat zal zijn dat wij die nee-stem inhoudelijk een plek geven, in het belang van het behouden van de eenheid in Europa, zullen we niet iedere nee-stemmer tevreden stellen. Dat is een feit en daar moeten we met elkaar heel reëel over zijn. Maar dat collectieve leiderschap moeten we hier met elkaar dragen, omdat er grote, geopolitieke belangen op het spel staan die direct raken aan de Nederlandse veiligheid. 

Ik sluit af op dit punt. Er is veel kritiek op Europa en veel dingen in Europa gaan niet goed. Maar als je Europa helemaal terugbrengt tot zijn essentie, is die essentie niet alleen een sterke interne markt, maar ook veiligheid. Het feit dat een klein land als Nederland zich geborgd en ingebed weet in een Europese samenwerking en niet alleen staat in de wereld, is van vitaal belang voor de Nederlandse belangen. Daar hoort ook bij dat een land zich ervan moet vergewissen er alles aan te doen om de geopolitieke impact die Europa kan hebben, in dit geval de uitstraling tegenover Rusland, niet te schaden. Dat pad is lastig, want je hebt tegelijkertijd te maken met een referendum waar een nee-stem uit voortkwam. De heer Buma en anderen hebben daar reeds aan gerefereerd en dat snap ik ook. Het kabinet is daarom tot het oordeel gekomen dat het juist in het belang van Nederland is om die nee-stem inhoudelijk te adresseren — ik denk dat dat kan — terwijl we er tegelijkertijd voor zorgen dat we de Europese eenheid, die zo essentieel is voor Nederland, niet schaden. 

De heer Klein (Klein):

Dat antwoord was iets langer dan ik had gedacht. Ik wil het even heel helder hebben. De premier hield een goed verhaal over de geopolitieke situatie, maar die situatie was voor 6 april ook al zo. Dat heeft de minister-president ook aangegeven. De argumenten die hij aandraagt, zijn prima gewogen en meegenomen door de kiezers in het debat tot aan 6 april. Die argumenten hebben ook meegeteld bij de bepaling van hun stem over het referendum. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Klein (Klein):

De argumenten die de premier aandraagt, zijn uitstekend, maar de vraag is waarom de kiezers nu achteraf tegemoetgekomen moeten worden, terwijl zij de argumenten die de premier nu geeft, en die ook al voor 6 april zijn gegeven, al gehoord hebben. Waarom zouden we nog een keer een plasje moeten doen over het referendum, een referendum waar de premier helemaal geen bal voor voelde, om de kiezers tegemoet te komen? Dat is helemaal niet aan de orde. 

Minister Rutte:

Laat ik het maar eens heel zwaar zeggen: omdat wij hier met 150 Kamerleden en het kabinet een grondwettelijke taak hebben. Die taak is het Nederlandse belang altijd centraal stellen. Het is mijn overtuiging, en die van het kabinet, dat het Nederlandse belang ermee is gediend als er fatsoenlijk wordt omgegaan met de nee-stem. Maar als je de nee-stem zou vertalen in een "nee is nee" en niet een poging zou doen om tot een inhoudelijk antwoord te komen op die nee-stem, terwijl je daarmee tegelijkertijd de Europese eenheid bewaart, is dat niet in het belang van ons land. Dat is de reden waarom het kabinet tot deze conclusie is gekomen. Laat ik het nu maar zo rechtstreeks tegen de heer Klein zeggen. 

De heer Klein (Klein):

De kern en de gedachte van een referendum is nou juist dat je in de discussie voorafgaand aan het referendum met elkaar gaat bekijken waarom je voor of tegen zou moeten stemmen. De argumenten die de premier geeft, zijn prima argumenten om voor te stemmen, maar de kiezer heeft anders gekozen. Het is toch logisch dat dat vervolgens gerespecteerd moet worden en dat men niet met allerlei rare redeneringen achteraf moet komen? Je kunt dan toch niet zeggen: misschien ga ik het tegemoetkomen, maar misschien moet ik in het belang van Nederland nog wat andere dingen doen. Dat is toch onlogisch? Dat is toch in tegenstelling tot het vertrouwen dat kiezers in de politiek zouden willen hebben? 

Minister Rutte:

Ik ben het niet eens met de interpretatie van de referendumwet die de heer Klein geeft. De referendumwet schrijft namelijk voor dat nadat een consultatief referendum heeft plaatsgevonden het kabinet met een voorstel naar de Kamer komt. Dat voorstel kan zijn de uitslag over te nemen, maar dat voorstel kan ook zijn de uitslag niet over te nemen. Ik wil een weg zoeken om de inhoudelijke bezwaren een plek te geven. Een paar Kamerleden hebben die ook uitvoerig uiteengezet. Ik herinner mij het debat tussen de heer Roemer van de Socialistische Partij en de heer Samsom bij Nieuwsuur. Ik meen dat mevrouw Maij het lijstje noemde. Die punten zijn ook terug te vinden in onze brief. Dat zijn ook de punten die door de organisatoren van het referendum zelf direct na de referendumuitslag genoemd zijn. Bart Nijman sprak op 7 april in de Volkskrant en Thierry Baudet op 7 april in het programma Pauw over de inhoudelijke argumenten en punten die geadresseerd moesten worden. Ze zeiden beiden dat het niet hoefde te leiden tot het weggooien van het associatieakkoord. Sterker nog, Baudet wilde zelfs aanbieden om met Cliteur, Van Ham en Harry van Bommel bij elkaar te gaan zitten om een manifest op te stellen over wat ik zou moeten uitonderhandelen in Brussel. Dat laat zien dat het niet zo simpel en zwart-wit is. Daar komt bij dat een referendum alleen gaat over een nationale kwestie, maar dit gaat niet over de keuze voor een bepaald gebouw of een Nederlandse vlag, zoals laatst in Nieuw-Zeeland het geval was. Dit gaat over een multilateraal verdrag met vergaande implicaties als we daar ja of nee tegen zeggen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorafgaand aan het referendum was het verdrag volgens de premier een handelsverdrag en niet meer. We moesten het niet groter maken dan het was. Nu trekt hij werkelijk alles uit de kast. Hij haalt Syrië erbij, hij haalt Rusland erbij, noem maar op. Vanwaar die draai? Heeft de premier niet geleerd van 2005? Hij herinnert zich ongetwijfeld Brinkhorst en Donner nog die zeiden: als Nederland tegen de Europese grondwet stemt, gaat het licht uit, dan wordt het oorlog. Die oorlogstaal bezigt de premier nu zelf. Dat is chantage. Waarom doet hij dat? 

Minister Rutte:

Ik heb op 10 januari in het programma Buitenhof gezegd: het is een verdrag dat toeziet op het bouwen van de rechtsstaat in Oekraïne; het is in ons belang dat er stabiliteit aan de grenzen, aan de schil van Europa is. Ik heb op 30 maart in Nieuwsuur gezegd dat Oekraïne niet alleen met Europa een goede relatie moet ontwikkelen, maar vanzelfsprekend ook met Rusland, en dat het geopolitiek van belang is voor Nederland dat dit gebeurt. Ik heb op 2 april in het Algemeen Dagblad gezegd: het associatieverdrag gaat over de stabiliteit aan de grenzen van Europa. Op 5 april in de krant Metro heb ik gesproken over het Nederlandse belang bij stabiliteit aan de grenzen van Europa. En in het programma van Giel Beelen — hij stopt er deze week mee, maar toen was hij er nog — heb ik op 6 april 2016 gezegd: er zijn aanslagen, er is corruptie, er zijn geopolitieke spanningen; wat je natuurlijk wilt proberen als verenigde Europese Unie is dat je met je buren, in dit geval Oekraïne, een relatie hebt die bijdraagt aan het afnemen van die spanningen. Ik heb dit dus wel degelijk gezegd en dat geldt ook voor de 90 optredens van leden van het kabinet in de aanloop naar 6 april. Naast het handelsdeel van het verdrag — ja, het is ook een handelsverdrag — heb ik dus ook het geopolitieke belang van dit verdrag benadrukt. Als je kijkt naar de ontwikkelingen tussen Rusland en Europa in de afgelopen maanden, wijs ik er bovendien op dat deze argumenten, die toen al besproken werden, nu nog klemmender zijn. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De toon die de premier vandaag de dag aanslaat over de gevaren van het niet ratificeren et cetera, is niet vergelijkbaar met de toon die de premier voor het referendum aansloeg. Toen sprak hij over een klein verdrag en zei hij dat wij het niet zo groot moesten maken. Dat was wat de premier toen bewust wilde uitstralen. Toen werd er nee gezegd tegen het verdrag en was de boodschap van het volk overduidelijk: wij willen dit verdrag niet. De premier heeft nul komma nul bewijs dat wij de door hem voorspelde rampspoed zullen ondervinden als Nederland nu besluit om dit verdrag niet te tekenen. Dat is het enige wat wij vragen. Dat is het enige wat bleek als uitslag van het referendum. Waarom voldoet de minister-president niet aan die wens van de meerderheid van de bevolking? 

Minister Rutte:

Ik vind het prima als mijn woorden hier op een andere manier worden weergegeven, maar daarmee hoeven ze nog niet te kloppen. De heer Van Dijk mag dat hier doen, maar laat ik toch maar bij mijn eigen woorden blijven. In de kern komt het erop neer dat er zowel voor 6 april als ook na 6 april een situatie is gegroeid tussen Europa en Rusland — en die is alleen maar klemmender geworden in de afgelopen paar maanden — waarbij wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat wij de Europese eenheid in de manier waarop wij ons verhouden tot Rusland, niet doorbreken. Dat vind ik en dat vindt dit kabinet. Ik heb heel plastisch gezegd dat wij niet met de ogen knipperen. 

Het verdrag met Oekraïne komt voort uit de top in Vilnius in december 2013 en heeft zijn vertaling gevonden in de politieke omwenteling in Oekraïne zelf. Dat verdrag is vanaf dag één bestreden door Rusland, door Moskou. Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft daarom niet voor niets gezegd dat de champagnekurken zullen poppen in Moskou als dat verdrag van tafel gaat. Het is in het Nederlandse belang dat wij zo'n stap niet zetten. En dan komt de ingewikkelde zoektocht, maar soms is politiek ingewikkeld. Soms is politiek niet zwart-wit, niet makkelijk. Soms is het ingewikkeld en dan komt de zoektocht. Daarom begon ik met de twee boeksteunen, de twee randvoorwaarden die genoemd werden door de ChristenUnie en D66 in de eerste termijn, namelijk de zoektocht naar het inhoudelijke antwoord op de nee-stem en tegelijkertijd het voorkomen dat Nederland de Europese eenheid schaadt. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het argument dat de minister nu noemt en ook enkele weken geleden naar voren heeft gebracht, is serieus. Dat hoort gewoon thuis in het debat. Toch ben ik daar heel kritisch over. Dat zeg ik heel eerlijk. Het gaat mij vooral om de manier waarop. Want tijdens de referendumcampagne gaf de premier argumenten — dat moet hij ook toegeven — en dan kon je voor of tegen zijn. Uiteindelijk werd het een nee. Nu is het zo dat het kabinet eigenlijk tegen Nederland zegt: je kunt dit helemaal niet uitvoeren, want dit is zo ontzettend belangrijk; we stoppen het. Dat had echt in die campagne gezegd moeten worden. Het kan niet zo zijn dat dat later pas opkomt. 

Ik stop zo, voorzitter. Nog geen maand geleden heeft de premier zelf hier in de Kamer — ik pak het erbij, want ik heb dat toen ook gehoord — gezegd: "het niet tekenen van het associatieakkoord (…) zou er naar mijn absolute overtuiging toe leiden dat de andere 27 lidstaten gewoon doorgaan. Ze zullen een paar dingen juridisch moeten regelen, maar het kan dan gewoon doorgaan." Hij zei dat letterlijk in de Kamer, hier, dus het is de waarheid. Dat is heel apart, zeker als ik dat leg naast wat de premier nu zegt. Ik wil daar graag een toelichting op. 

Minister Rutte:

Ik geef twee reacties. De eerste reactie gaat in op de eerste helft van de vraag van de heer Buma. Ik meen dat het kabinet, ikzelf en ook anderen, dit element in de mediaoptredens steeds naar voren heeft gebracht. Als dat in de ogen van de heer Buma niet voldoende was, leg ik mij daarbij neer. Misschien hadden we daar nog meer de nadruk op moeten leggen; dat wil ik best toegeven. Ik noemde net al voorbeelden dat ik het geopolitieke argument en het stabiliteitsargument in de aanloop naar 6 april wel degelijk gebruikt heb. Nogmaals, daar wil ik niet over strijden, want dan krijg je een strijd over maatvoering et cetera. De volgende vraag is: hoelang duurt het om een antwoord te vinden? In ieder geval te lang, dat hebben we ook in de brief geschreven. 

Dan kom ik op het tweede punt. Daar heeft de heer Buma gelijk in. Het is waar dat als Nederland zou zeggen dat we het niet doen en als het vervolgens van tafel gaat, naar mijn overtuiging de 27 andere lidstaten een weg zullen vinden om het handelsverdrag op de ene manier te regelen en misschien andere zaken intergouvernementeel. Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat Nederland, als het besluit om het verdrag van tafel te halen, een signaal geeft als groot land. Wij zijn de zesde economie van Europa en de vijfde economie van de eurozone, dus wij zijn geen klein land, maar we hebben wel een heel groot belang bij de Europese eenheid. 

Het signaal dat wij dan geven, is dat wij de Europese eenheid doorbreken. Ik verzeker de heer Buma dat dit vergaande gevolgen zal hebben in Kiev en in Oekraïne zelf, voor hun opstelling in Europa. Het is nog maar helemaal de vraag of Oekraïne en andere landen gaan meewerken aan die andere oplossingen die mogelijk zouden zijn. Op het moment dat Nederland dat doet, is het associatieakkoord dat symbool staat voor stabiliteit aan de rand van Europa van tafel. Natuurlijk vindt Europa altijd weer andere wegen om toch oplossingen te vinden, maar dat politieke feit en dat knipperen met de ogen richting Rusland vind ik buitengewoon onverstandig en niet in het belang van Nederland. 

Mag ik daar nog één ding aan toevoegen? Ik begrijp de opstelling van de heer Buma en die respecteer ik. Hij zegt: wij waren tegen het referendum; wij waren voor het associatieakkoord; er is een uitspraak van de Nederlandse kiezer; wij willen nu komen tot een duidelijke afronding en nee is nee. Toch vraag ik hem ook te handelen in het belang van Nederland. De heer Buma staat ook voor dat het Nederlands belang moet meewegen. Het is ook een feit dat de referendumwet niet zo zwart-wit is als sommigen suggereren. Ik vraag hem om met het kabinet in het Nederlands belang te zoeken naar die uitweg en om ruimte te laten om uiteindelijk te kunnen instemmen, als wij uit Brussel terugkomen met een onderhandelingsresultaat, om daarmee te voorkomen dat we die Europese eenheid doorbreken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vraag van de minister-president is prima. Mijn punt blijft, zoals ik in mijn inbreng zei, dat we niet een Oekraïneverdrag voor hebben liggen aan ons als 150 Kamerleden en het kabinet. Die vraag is wel degelijk aan al die mensen gesteld en ik was daartegen. Dat doet iets met de democratie en met wat wij hier uitstralen en zijn. Dat is iets wat helemaal fout aan het gaan is. Het ligt niet alleen bij de premier, maar ook heel erg bij de Kamer, maar we hebben het er wel mee te doen. In die positie is tijdens het referendum toch uitgestraald dat het in de kern een handelsverdrag is; we vinden eigenlijk dat je tegen zou moeten stemmen, maar we laten het oordeel bij jou. In mijn ogen wist het kabinet allang dat het dat niet zou kunnen uitvoeren. Daar ben ik bijna van overtuigd, maar dat kan ik niet bewijzen. Ik vind dat dit niet kan. De premier zei op 14 september ook dat hij de kans heel klein achtte dat het zou lukken om er met Europa uit te komen. Dat is toch niet te rijmen met de zin dat we alleen maar kunnen instemmen, want anders is Europa verdeeld? Op 14 september ging de minister-president er vanuit dat de kans groot was dat hij naar Nederland terug zou gaan zonder verdrag. Dat valt niet te rijmen met de uitspraak hier dat we wel moeten tekenen voor Europa. 

Minister Rutte:

Ik begin met het derde punt. Daarna heeft op 20 en 21 oktober een Europese Raad plaatsgevonden. Daarbij heb ik op basis van de gesprekken achter de schermen het gevoel gekregen dat het mogelijk was om te bereiken wat wij wilden bereiken. Ik had geen garanties. Het kon best zijn dat het de komende weken zou vastlopen en niet zou lukken, maar ik dacht dat het kon lukken. Dat was echt een inzicht dat ik daar had opgedaan. Dat is een. 

Mijn reactie op het tweede punt van de heer Buma is dat de referendumwet niet zwart-wit is. Het is geen correctief referendum, maar een consultatief referendum, dat ook expliciet voorschrijft dat de regering na het referendum komt met een bevestigings- of een intrekkingswet. 

Dan het laatste punt. De heer Buma heeft een paar keer gezegd dat hij vindt dat wij dit argument in de campagne zelf zwaarder hadden moeten laten klinken. Ik heb net alle citaten genoemd waarin dat gebeurd is. Ik heb mij in ieder geval mentaal in die campagne gestort met de argumenten dat het een handelsverdrag is, maar dat het ook te maken heeft met stabiliteit in Europa. Het zou een bijdrage leveren aan het stabieler maken van Oekraïne, zonder lidmaatschapsperspectief, in het belang van Europa en dus ook in het belang van Nederland. Rusland was zich toen al steeds agressiever aan het opstellen, zeker na de gebeurtenissen in 2014, met de Krim en de interferenties in Oost-Oekraïne. Dat zat in mijn hoofd. We hebben dat steeds naar voren gebracht. We kunnen een hele discussie voeren over de vraag of dat genoeg was. Als dat niet genoeg was, hadden we meer moeten doen. Ik denk dat we het genoeg gedaan hebben en dat het argument steeds naar voren is gekomen. 

Feit is ook dat er een uitspraak ligt; daar heeft de heer Buma gelijk in. Er ligt een uitspraak, maar ik vind wel dat wij nu de plicht hebben — ook dat is het leiderschap dat van ons als politici wordt gevraagd — om tegen de achtergrond van de ruimte die de wet ons biedt, en de wet biedt die ruimte, ook inhoudelijk te kijken naar wat er besproken is in de campagne en naar de grote belangen die er op het spel staan. We moeten precies het pad zoeken tussen aan de ene kant recht doen aan de uitslag en aan de andere kant de Europese eenheid niet doorbreken. 

Dat zeg ik ook tegen het CDA, een partij waarop ik in de afgelopen jaren niet altijd succesvol een beroep kon doen voor het kabinetsbeleid in Nederland. Dat respecteer ik. Maar tot op de dag van vandaag heb ik er nooit aan getwijfeld en niet aan willen twijfelen — maar ik begin er nu een heel klein beetje aan te twijfelen — dat ik bij dit soort grote belangen tevergeefs een beroep op het CDA zou doen. Dat is heel persoonlijk. Dat beroep doe ik ook rechtstreeks op de leider van het CDA. Ik vraag hem echt om de ruimte te laten dat hij overtuigd wordt door waar het kabinet mee terugkomt uit Brussel. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als de premier dit soort oproepen doet, houd ik het af en probeer ik naar de inhoud te gaan. De inhoud blijft namelijk — dat zeg ik dan alleen maar stelliger — dat als er een referendum is en deze zaken spelen, het dan niet meer gaat om ons honderdvijftigen, om de premier of om mij. Die vraag is uit handen gegeven. Ik kan niet anders zeggen dan dat mensen dat hebben gezien als een echte vraag aan hen. De premier heeft de referendumwet voor zijn voeten laten gebeuren. Zijn eigen coalitiepartner steunde die. Later zei de minister van Buitenlandse Zaken dat hij er niet blij mee was, maar zijn partij steunde de wet. 

Er blijven twee dingen staan. Eén: de geopolitieke aspecten speelden toen ook al. Politiek is ook, zo zeg ik tegen de premier, op het juiste moment de juiste dingen zeggen, en niet een halfjaar later. Het tweede is een oproep aan de premier, maar die is eigenlijk al te laat. Ik begrijp werkelijk niet dat het kabinet dit allemaal zegt maar die referendumwet gewoon in stand laat. Op dit moment speelt in de Kamer het klimaatverdrag. Dat ding gaat straks zes weken stilliggen. Dan mogen er referendumhandtekeningen worden verzameld. Ziet de premier het voor zich: een referendum over het klimaatakkoord en Nederland zegt nee? Ziet hij het voor zich: een referendum over CETA? De premier gaat dan weer zeggen: Buma, landsbelang, steunen! Waarom heeft de premier niet nog de dag nadat hij dit zei een begin gemaakt met het intrekken van de referendumwet? 

Minister Rutte:

Laat ik nou eens proberen om alle stof van het dossier te halen. Is het geopolitieke argument nou wel of niet genoeg genoemd in de campagne voor 6 april? Ik meen van wel. De heer Buma meent van niet. Ik ben zelfs bereid om de heer Buma gelijk te geven als dat uiteindelijk zou kunnen leiden tot een gezamenlijke positie over de manier waarop we nu verder moeten. 

Duurt het nu te lang? Ik denk dat het inderdaad te lang duurt. Daar zijn redenen voor en die kan ik hier allemaal noemen, maar het duurt gewoon te lang. Die zevenhalve maand was meer een punt van D66 dan van het CDA, maar ik denk dat het een terecht verwijt is. We hebben dat ook in de brief opgeschreven. 

Ik ben het niet met de heer Buma eens over de referendumwet. Die wet laat namelijk de ruimte om een afweging te maken. Het is geen correctief referendum. Het is een consultatief referendum. Dat ontslaat ons dus niet van de verplichting om er uiteindelijk ook iets van te vinden en te bekijken hoe we het — zeker als het een multilateraal verdrag betreft — internationaal wegen. 

Ik begrijp ook dat de heer Buma zegt: ik wil het probleem niet hoeven oplossen. Dat snap ik. Ik snap dat hij zegt: de PvdA doet zus, zit met de VVD in een coalitie en dan moet het CDA het oplossen. Ik begrijp die irritatie. Ik begrijp ook dat hij zegt: zou je nou niet die wet intrekken? Als het aan mij persoonlijk ligt — dat weet de heer Buma — is het morgen klaar met die referenda, ook met de consultatieve referenda. Ik ben ertegen. Maar de heer Buma weet ook wat er politiek gebeurt als het kabinet nu met zo'n voorstel zou komen. Stel nou dat ik zou doen wat de heer Buma vraagt en ik zou de coalitie daarvan kunnen overtuigen. Dat is nog maar even de vraag; wat dat betreft sta ik met lege handen. De heer Buma doet daar dus een succesvolle aanval. Daar loop ik niet voor weg. Ik sta daar met lege handen. Maar stel dat het me zou lukken om het in de coalitie eens te worden over het intrekken van die wet. Wat zou dat dan politiek weer betekenen voor de steun voor de manier waarop we nu omgaan met dit consultatief referendum? Dat weet de heer Buma ook. Als je dat dus allemaal met elkaar gaat verknopen, dan is mijn ervaring in twaalf jaar politiek dat het zo zwaar en zo groot wordt dat je er nooit meer uit komt. 

Vanwege die politieke realiteit en het grote belang dat hier op het spel staat, vraag ik de heer Buma het volgende. Ik vraag hem niet om nu te zeggen: oké, ik steun waar je mee terugkomt. Maar mag ik hem vragen om een heel klein beetje meer opening te bieden om misschien, overtuigd door de combinatie van waar we mee terugkomen en de belangen die op het spel staan, toch steun te geven aan die uitkomst? 

De voorzitter:

De heer Buma, tot slot op dit punt. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is goed dat dit zo gewisseld wordt, want ik vind het een volstrekt gebrek aan leiding geven aan een kabinet als de premier hier zegt: als mens ben ik tegen een bepaalde wet, maar sorry, ik ben premier dus doen we het niet. Als het zo serieus is als de premier zegt, zeg ik: hij staat hier niet zomaar in de Kamer. Het gaat om de 17 miljoen Nederlanders die naar ons kijken. Zij zien dat deze Kamer en dit kabinet op een waardeloze manier omgaan met het referendum, van tevoren en nu. Er zijn dan twee mogelijkheden. Of we zeggen tegen Nederland: sorry, vervelend gedaan maar we gaan door. En we zijn aan het doorgaan, want zoals ik net zei, komen de klimaatwet en CETA eraan. Of de premier zegt: sorry coalitie, ik ben de premier en we doen het gewoon zo niet. Maar dat heeft hij niet gedaan. En dus rollen we door. Hij moet dan inderdaad niet naar het CDA kijken maar naar zijn eigen kabinet en zichzelf. 

Minister Rutte:

Ik buig het hoofd voor het enorme leiderschap dat de heer Buma blijkbaar zou laten zien, maar ik vind het echt naïef. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat ook weet. Hij probeert het nu als argument te gebruiken om weg te lopen voor zijn verantwoordelijkheid. Ik snap wat hij zegt, maar de taxatie die ik voor mijn rekening neem, is dat het politiek volstrekt onhaalbaar is om nu een fundamenteel debat te beginnen over de referendumwet. Dat weet de heer Buma net zo goed als ik. Het is volstrekt irreëel, om allerlei redenen die ik hier niet hoef uit te spinnen. Gegeven dat feit zeg ik: CDA, verschuil je daar niet achter, als partij die zo'n beetje alle naoorlogse premiers heeft geleverd, die verantwoordelijk is voor de hele naoorlogse ordening van dit land en die altijd verantwoordelijkheid heeft genomen voor de internationale politieke belangen van Nederland. Verschuil je niet achter zo'n politiek argument en neem je verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik vraag hier niet aan de heer Buma om ja te zeggen op waarmee ik terugkom. Dat vraag ik aan niemand. Ik vraag alleen om er de ruimte voor te laten dat er misschien een kans is dat we met het resultaat overtuigen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De zware nadruk die de minister-president legt op het geopolitieke aspect van het Oekraïneverdrag vind ik buitengewoon kwestieus. Ik vind het ook buitengewoon ingewikkeld dat de premier dat nu zo naar voren brengt. Is de minister-president serieus van mening dat het, als wij bij het referendum met z'n allen ja hadden geroepen tegen het Oekraïneverdrag, wezenlijk van invloed zou zijn geweest op het feit dat Poetin wel of geen straaljagers in Syrië burgers laat bombarderen, dat hij militaire oefeningen zou doen langs de grens of dat hij zou blijven stoken in Oost-Oekraïne? Die veronderstelling van de minister-president vind ik onwaar. Ik vind dat hij een buitengewoon vervelende claim legt op het parlement en de Nederlandse bevolking door te zeggen: ik ga dat zodanig opspelen, alsof dat van wezenlijke invloed zou zijn. Dat is nog afgezien — daar zou ik ook graag een reactie op willen van de minister-president — van iets wat ik in mijn bijdrage heb gezegd en wat ook in belangrijke mate geldt. Zolang Nederland bezig is met z'n gasrotondestrategie en z'n inkoop en doorvoer van olie en gas vanuit Rusland, is het buitengewoon ongeloofwaardig om zo sterk de nadruk te leggen op een geopolitiek aspect van een verdragje met Oekraïne. 

Minister Rutte:

De heer Grashoff zou gelijk hebben als ik het zo zou hebben neergezet. Het spiegelbeeld daarvan zou zijn dat een ja-stem zou hebben geleid tot de wereldvrede. Dan zou het kabinet gebruik hebben gemaakt van een schromelijke overdrijving; daar heeft hij helemaal gelijk in. Het spiegelbeeld daarvan is dan weer dat een eventuele afwijzing door Nederland zal leiden tot een verzwakking van de Europese positie tegenover Rusland. Harde garanties kan ik absoluut niet geven. Ik kan alleen schetsen hoe ikzelf, de minister van Buitenlandse Zaken, het kabinet en de Europese collega's de situatie taxeren en hoe ernstig de situatie op dit moment is. Ik doe een beroep op de heer Grashoff — ik heb ook uit zijn kring veel reacties gekregen de afgelopen weken, want ook GroenLinks heeft een sterke internationale vleugel — om open te staan voor het internationaalpolitieke argument, in de beste traditie van zijn partij. Dat de SP, de PVV en de Partij voor de Dieren blijven staan waar ze staan, snap ik; dat past bij hun politieke positionering. Maar van GroenLinks snap ik het niet. De heer Grashoff kan proberen om wat ik gezegd heb, heel erg te overdrijven en belachelijk te maken. Prima. Als dat helpt, dan moet dat maar. Het is alleen niet wat ik gezegd heb. Hij haalt er de gasrotonde en van alles bij. Ik kom straks nog terug op de vragen over de gasleveranties, want natuurlijk moeten we snel onze afhankelijkheid van niet alleen Poetin maar ook het Midden-Oosten verminderen in het kader van onze energiezekerheid. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Als je dat echter allemaal terzijde schuift, blijft in de kern de vraag over of je het in deze geopolitieke constellatie kunt maken om als enige lidstaat van de Europese Unie, die bezig is om zich zo sterk mogelijk op te stellen tegenover Rusland, op zo'n belangrijk moment zo'n zwakte te laten zien. Dan mag ik de Kamer toch vragen om dat mee te wegen? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Gekker moet het niet worden, met deze omkering. Als er één partij is geweest die in de campagne heeft geknokt voor dit verdrag, dan is dat GroenLinks geweest. Toen kwam de minister-president niet daadwerkelijk uit zijn stoel en nu, een halfjaar na dato, probeert hij dit verdrag alsnog te redden, met een veel te zware nadruk op het geopolitieke aspect, zoals hij zelf nu gelukkig toegeeft. Dat is een ongeloofwaardig verhaal en dat wordt nog ongeloofwaardiger in het licht van de Nederlandse energiepolitiek. Als de minister-president daar niet op acteert en geen veranderingen aanbrengt, blijft hij even ongeloofwaardig als hij nu is. Dat zal de GroenLinks-achterban en geen enkele Nederlander overtuigen. 

Minister Rutte:

Oké. De heer Grashoff bepaalt wat hij vindt. Ik heb namens het kabinet naar voren gebracht waarom wij het van belang vinden om de positie van Europa niet te verzwakken. Europese eenheid in een onzekere tijd is ook een Nederlands belang, want Nederland is ingebed in de Europese samenwerking. Wij hebben daar een medeverantwoordelijkheid voor. Dat is dus zowel een direct als een indirect Nederlands belang. Ik ben absoluut bereid om de geest van de heer Grashoff af te roepen en te zeggen dat we meer hadden moeten doen voor 6 april. Ik denk dat we veel gedaan hebben, maar als het helpt, wil ik de heer Grashoff gelijk geven — dat zei ik net ook tegen de heer Buma — en zeggen dat we meer hadden moeten doen. Ik accepteer ook de kritiek — die is deels gewoon terecht — dat we te lang bezig zijn sinds het referendum, maar in de kern gaat het daar nu niet om. In de kern gaat het er nu om of u als verantwoordelijke politici bereid bent om over deze schaduw heen te stappen en te zeggen dat er op dit moment een groter belang aan de orde is, waardoor u bereid bent om het kabinet de ruimte te geven die gesprekken te voeren. Dat heeft de heer Grashoff betoond. Maar bent u ook bereid om met open oren te luisteren naar de uitkomsten? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister-president doet een beroep op het grotere belang. Ten eerste had hij dat eerder moeten doen. Ten tweede moet hij het geopolitieke punt, als hij dat nu zo ziet, niet overdrijven. Ten derde: als de minister-president daadwerkelijk een zet wil doen op dat schaakbord, verwachten wij eerst serieuze voorstellen van hem die daadwerkelijk raken aan de geopolitieke situatie en de macht die Rusland put uit zijn energieverkoop. 

Minister Rutte:

Het is toch niet of-of, maar en-en? De heer Grashoff heeft volkomen gelijk over de afhankelijkheid van het Russische gas. Daar heeft hij volkomen gelijk in, maar als je het een doet, hoef je het ander toch niet te laten? Dat ontslaat ons toch niet van de plicht om te voorkomen dat we onze Europese positie tegenover Rusland verzwakken? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar de minister-president en ik heb hem horen zeggen dat de Europese eenheid hierbij ook in het belang van Nederland is en dat we geen andere keuze hebben dan door te gaan met het verdrag, gelet op de houding van Rusland. In feite is de boodschap dan wel: we hebben geen andere keuze dan door te gaan, en dat is in het Nederlands belang. Maar in het verleden was dat ook de reden om te zeggen dat de euro er moest komen, dat Griekenland moest kunnen toetreden tot de Europese Unie en dat er een grondwettelijk verdrag moest komen. Daar waren ook allemaal pathetische betogen over, die geen onzin waren, maar waarvan de prijs uiteindelijk wel was dat heel veel burgers vervreemd raakten van de ontwikkeling van Europa. Voedt deze hele gang van zaken niet de enorme vervreemding van heel veel burgers ten opzichte van de nationale regering en het nationale parlement? 

Minister Rutte:

Dat betreft ons leiderschap, het gezamenlijke leiderschap. Ik heb in de afgelopen weken heel veel mensen gesproken, ook heel veel mensen die nee hebben gestemd, die zeggen: wij snappen waarom u hiervoor knokt; doe uw best om inhoudelijk een antwoord te vinden op die nee-stem. Daarbij gaat het om alle punten die we in de brief noemen. Die mensen snappen ook dat hier een groot belang speelt, waardoor we moeten zoeken naar een inhoudelijk antwoord waarbij de Europese eenheid niet wordt doorbroken. Dat is ons gemeenschappelijke belang. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Staaij, die ik op dat punt altijd aan mijn zijde heb geweten. Ik ben er zeker van dat hij en ik de krachten kunnen bundelen en het goed kunnen uitleggen. Wij zullen niet iedereen overtuigen. Ook dat is een feit. Dit is geen populaire weg. Het was makkelijker geweest om te zeggen: nee is nee; we doen dit. Maar leiderschap betekent ook dat je soms dingen moet doen die zeer belangrijk zijn. Daar sta je dan ook voor. Ik heb weleens gezegd: je moet oppassen dat je niet zo druk met zijn allen bezig bent je baan te behouden dat je je werk niet meer doet. Wij moeten ons werk blijven doen. Als we ergens in geloven en ergens het belang van inzien — ik kan mij niet voorstellen dat ik de heer Van der Staaij hierbij niet aan mijn zijde weet — dan zijn wij toch samen ook in staat om niet iedereen maar wel zo veel mogelijk mensen van die lijn te overtuigen? Laten we niet op voorhand het vlaggetje omleggen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

We spreken allemaal verschillende mensen, maar ik kan het werkelijk niet uitleggen aan mensen die zeggen: als het gaat om het hele Europaverhaal, heb ik er moeite mee dat elke keer wordt gezegd dat we geen keuze hebben en dat de Europese eenheid in het Nederlandse belang is. Daarmee moet de trein altijd maar doordenderen. Op dat punt voelen mensen ongemak. Wij zagen ook niets in het referendum, maar als er een referendum wordt gehouden, kun je niet zeggen: u mag ja of nee zeggen; als u ja zegt, is het een steun in de rug, en als u nee zegt, gaan we uitleggen waarom het antwoord toch ja moet zijn. Dat is toch geen geloofwaardig antwoord aan de burger? 

Minister Rutte:

Ik deel die mening van de heer Van der Staaij. Van de mensen die ik spreek, zijn er veel mensen die zeggen: het lijkt wel of de trein altijd maar doordendert. De heer Van der Staaij zegt dat ook. Vervolgens ga je door op dit onderwerp en dan vraag je: wat speelt hier nou precies? Aan de ene kant gaat het om de inhoud. Als je vraagt waar het in de campagne over ging, zegt men: geen toetreding. Dat klopt. Men zegt ook: geen collectieve verdediging. Daar ben ik het mee eens. Men zegt eveneens: geen nieuw geld, geen vrij verkeer van werknemers. Dat kunnen we, denk ik, allemaal op een juridisch bindende manier goed adresseren. Dat is één kant van de zaak. Tegelijkertijd vraag ik: als je kijkt naar wat er gebeurt op dit moment, wat de geopolitieke situatie is en hoe die de afgelopen maanden verder is verslechterd, begrijp je dan dat we ons best doen om de Europese eenheid op dit moment niet te doorbreken? Heel veel mensen zeggen daarop: dat snap ik. Niet iedereen zegt dat. Dit is niet makkelijk. Als het makkelijk was, hadden we hierover ook geen debat gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat als de heer Van der Staaij en ik het aanpakken, samen met heel veel anderen hier, we heel veel mensen kunnen overtuigen in de maatschappelijke discussie die de komende weken wordt gevoerd. Maar we kunnen niet iedereen overtuigen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het is toch wel een hele klus om dat geloofwaardig te doen als je zegt dat we een vuist moeten maken tegen Rusland, maar dat we wel gaan bepalen dat er geen veiligheidsgarantie voor Oekraïne in het verdrag zit en we dat nog even gaan toelichten. Er wordt gezegd: we moeten een sterke vuist maken tegen Rusland, maar we gaan wel even zeggen dat niemand verplicht is tot militaire samenwerking. Ook wordt er gezegd: het is geen opstap voor de Europese Unie, maar er ligt wel een resolutie van het Europees Parlement en er is een Eurocommissaris die zegt dat het natuurlijk in het belang is van de eenheid van de Europa en de vuist die we maken tegen Rusland, dat Oekraïne ook moet kunnen toetreden. Je kunt altijd geduldige woorden vinden om dat allemaal op te schrijven, maar is het uiteindelijk op een geloofwaardige manier uit te leggen? Ik heb er een hard hoofd in. 

Minister Rutte:

We kunnen echter niet iedereen overtuigen. De heer Van der Staaij noemde zojuist die elementen. De heer Buma zei ook dat het verdrag in principe niet over die elementen zou moeten gaan. Het probleem is echter dat van heel veel van die dingen door uitspraken van politici op zeer senior Europees niveau zo langzamerhand het beeld bestaat — dan dreigt het dus ook onderdeel van de wetsgeschiedenis te worden — dat het verdrag daar wel over gaat. Daarom zoek ik naar een juridisch bindende verklaring om op die punten klaarheid te geven en daarmee het verdrag terug te brengen tot zijn essentie. Als je dat doet, dan weet ik zeker dat je je positie ten opzichte van Rusland niet verzwakt, maar juist versterkt doordat het verdrag onverwachts toch kan doorgaan. Doe je dat niet, haal je de handtekening weg, dan vrees ik dat het effect, zoals ik dat heb geschetst, zich zal voordoen. 

Heel vragen zijn al in de interruptiedebatten beantwoord, maar dat is eigenlijk altijd het geval, voorzitter, als u voorzit als ik in de Kamer ben. De terechte vraag van de heer Grashoff over corruptiebestrijding en wat Nederland kan doen om Oekraïne wat dat betreft te steunen, heb ik nog niet beantwoord. Het associatieakkoord biedt aanknopingspunten voor corruptiebestrijding. Nederland is overigens bilateraal ook actief op dit terrein. Ik heb er ook vaak met de Oekraïense president over gesproken. Op het gebied van de rechtsstaathervorming beschikt Nederland over specifieke institutionele kennis waar een land als Oekraïne van kan profiteren. Het Matraprogramma van het ministerie van Buitenlandse Zaken biedt ruimte voor projecten. Wij investeren als kabinet ongeveer €750.000 in projecten die corruptiebestrijding als hoofddoelstelling hebben. Uit het Stabiliteitsfonds financiert Nederland onder meer een project van Transparency International, dat corruptie binnen het ministerie van Defensie en de strijdkrachten aanpakt. De bilaterale steun kan ook doorgaan zonder het associatieakkoord. Dat zullen wij ook zeker doen als dat onverhoopt zou sneuvelen. We zullen dat ook intensiveren, maar met het associatieakkoord — daarom is dat een van de elementen in de brief aan de Kamer die wij willen benadrukken en versterken, ook via een juridische bindende verklaring — zijn die aanknopingspunten er op meer terreinen. Maar ook zonder dat verdrag kan inderdaad heel veel doorgaan. 

Daarmee heb ik de meeste vragen beantwoord. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb vol aandacht geluisterd naar alles wat de premier heeft gezegd. Ik heb aangegeven dat wij het kabinet knarsetandend die zes weken voor de brief willen geven. Ik heb nog wel een vraag aan de premier. Als hij terugkijkt naar het afgelopen jaar, heeft hij dan het gevoel dat het kabinet dingen verkeerd heeft getaxeerd, dingen anders had moeten doen? Zo ja, wat had het kabinet dan anders moeten doen? Het lijkt erop alsof de premier alles toch net iets te veel aan het recht praten is, vooral als het erom gaat hoe het is gegaan, terwijl het kabinet toch een aantal steken heeft laten vallen. Verschillende partijen hebben op verschillende momenten gezegd dat het anders moest. Elke keer was het: nee, nee, nee. Ik sta hier nu toch te knarsetanden. Ik verzoek de premier een keer op dit gebeuren terug te kijken. 

Minister Rutte:

Dat kan ik ruiterlijk doen, maar de heer Verhoeven zal mij toestaan dat ik mij verdedig op de kritiek dat wij het geopolitiek argument niet hebben genoemd. Als zo veel mensen zeggen dat het niet genoeg was, dan hebben die mensen natuurlijk gelijk. Dan hadden wij blijkbaar voor 6 april — ik verwijt me dat ook — nog veel meer moeten doen om dat geopolitieke argument te maken. Ik heb aangegeven waar dat wel is gebeurd. De heer Verhoeven kent het grapje over die ene spookrijder. Nee, ik zie er wel 100. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ken het niet. 

Minister Rutte:

Nou, het is bekend grapje dat ook hier geldt. Als zoveel mensen zeggen dat wij meer hadden moeten doen, dan geef ik graag mijn ongelijk wat dat betreft toe. 

Het tweede punt heb ik ook in de brief genoemd. Dat heeft te maken met de tijd. Er zijn verzachtende omstandigheden, zoals het brexitreferendum. Het hoofd in Brussel stond hier niet naar, maar wat is nu het netto-effect? Het is vandaag 8 november. Het referendum was op 6 april. We zijn inmiddels zeven maanden en een paar dagen verder. Dat is heel lang. Dat schrijf ik ook in de brief. Dat is onaangenaam lang. Ik snap dat dit in zichzelf al tot irritatie leidt. Op die twee punten geef ik ruiterlijk toe dat wij het wat betreft het eerste intensiever en wat betreft het tweede sneller hadden kunnen doen. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is duidelijk. Dan nog even vooruitkijken. Terugkijken is leuk, maar dat moet je nooit te lang doen. We hebben nu de brief en de komende top in Europa. Ik meen dat de premier op 16 december terugkomt. Dat is ook het laatste moment dat het kabinet nog met iets kan komen. Heb ik dat goed begrepen? Wordt er dan niet weer een rondje gemaakt, ook al zijn we er dan bijna? Dat wil ik niet. 

Minister Rutte:

Echt niemand wil dat. U niet, de Kamer niet, wij niet en ook de Europese collega's niet. Alles is erop gericht om in die Europese Raad tot conclusies te komen. 

De heer Monasch (Monasch):

Ik ken het gebied een beetje. De ironie van de inzet van de minister-president is dat vanavond in het Kremlin, voor zover ze daar opletten en niet met Amerika bezig zijn, de champagne ontkurkt zal worden en de wodka erbij gepakt wordt. Er gaat een mail naar Vladimir Poetin: het is nog mooier dan we gedacht hadden. Er komt geen militaire samenwerking, de Oekraïners mogen Europa niet in, er komt geen geld bij en vul maar in. De minister-president zegt: wij doen dit tegen Rusland. U helpt de Oekraïners hiermee van de regen in de drup. U gaat allerlei zaken toevoegen waar die Oekraïners misschien wel op gehoopt hadden. U drijft ze nu nog meer in de handen van de Russen, want ze mogen niets meer en u komt staat ze ook niet meer bij. Het hele debat gaat daar niet over, maar wat u erbij haalt, is dat u de Oekraïners nog meer op achterstand zet. Dit is precies wat de Russen willen: sluit ze op en laat ze geen kant opgaan. 

Minister Rutte:

Op dit punt staat de heer Monasch tegenover de heer Buma, die juist precies het tegenovergestelde beweerde. Ik ben het dan met de heer Buma eens. Wij voegen niet iets toe aan het verdrag. Wij maken duidelijk waar het verdrag wel en niet over gaat. Dat is nodig omdat er ontzettend veel rumoer is ontstaan. Als je niet oppast, dreigt dat ook onderdeel te worden van de wetsgeschiedenis en op een gegeven moment zijn eigen realiteit te krijgen. Wat wij doen met de juridisch bindende verklaring is het verdrag "terugkoken" tot waar het om gaat. Het is een verdrag dat gaat over corruptiebestrijding, economische samenwerking, Oekraïne ondersteunen in het versterken van de rechtsstaat en de democratie en alle zaken die daarmee samenhangen. Wij doen dat omdat wij belang hebben bij stabiliteit aan de grenzen van Europa. Alles wat er in de afgelopen jaren door belangrijke Europese leiders over is gezegd en verwarring oproept, al die dingen, brengen wij terug in de juridisch bindende verklaring tot wat het echt is. Dat is waar wij naar streven. Daarmee veranderen wij niet het verdrag. Dat doen wij niet. Nee, wij zorgen ervoor dat wij juridisch bindend vastleggen waar het verdrag wel en niet over gaat. Dat is van groot belang, om daarmee ieder misverstand in de toekomst, ook over de uitleg van het verdrag, te kunnen voorkomen. Daarom moet het ook juridisch bindend zijn. Wat dat betreft had de heer Buma gelijk en de heer Monasch volkomen ongelijk. 

De heer Monasch (Monasch):

Dat kunt u alleen maar zeggen als u eerst was ingegaan op de argumenten. Maar u begon met een hartstochtelijk pleidooi waarom het in het belang van de wereldvrede, in het belang van Syrië en in het belang van andere landen zo goed was om dit te doen tegen Rusland. Maar alle voorwaarden die u eraan toevoegt, zijn voorwaarden ten gunste van Rusland. Want de Oekraïners worden nu door uw voorwaarden opgesloten. Kom niet aan met datgene waartoe we het verdrag terugbrengen. U zegt: dit is nodig om de bedreiging van Rusland tegen te gaan. Maar het enige wat u doet, is Oekraïne met die voorwaarden nog meer in de handen van de Russen duwen. 

Minister Rutte:

Nee, voorzitter, hier klopt helemaal niets van. Wij gaan het verdrag niet veranderen. Wij gaan ervoor zorgen dat er geen misverstanden kunnen zijn en dat een en ander ook juridisch bindend is vastgelegd. Want er dreigen heel veel misverstanden te ontstaan. Daar kun je van alles over zeggen, maar dat is de essentie van wat wij willen bereiken. De heer Monasch zegt dan: ja, maar de dingen waarvan je duidelijk maakt dat het verdrag er niet over gaat, waarbij juridisch bindend wordt vastgelegd hoe het precies zit, zijn allemaal dingen die Oekraïne misschien graag zou willen hebben. Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Ik ga niet over Oekraïense ambities. Maar die gaan dan buiten dit verdrag om. Dit verdrag zelf gaat er dan dus niet over. 

Waarom is het nu zo belangrijk dat dit verdrag niet van tafel gaat? Dat is natuurlijk om wat er in het verdrag staat. Het verdrag gaat wel degelijk over heel veel zaken; ik heb ze net genoemd. Het is ook van belang omdat het verdrag in zichzelf een belangrijk symbool is. Het is een symbool van een Europa dat met verschillende landen in het Oostelijk Partnerschap — daarbij is Oekraïne natuurlijk in het bijzonder belangrijk, wegens de enorme omvang en de geopolitieke en strategische ligging — werkt aan stabiliteit in die landen, het versterken van de rechtsstaat en het versterken van de democratie en daarmee aan het bestrijden van instabiliteit. Wij maken het daarmee lastiger voor een land als Rusland om daar te rommelen en zo'n land te verzwakken. Dat is precies de reden waar ik mijn betoog mee begon. Als bij de buren van je buren mensen binnenvallen en je daar niets tegen doet, als er vervolgens bij je buren wordt binnengevallen en je daar niets tegen doet, als de hele straat te maken heeft met rechteloosheid, waarbij een normale manier van omgang tussen mensen ter discussie komt te staan, moet je niet gek staan te kijken als je op een gegeven moment zelf ook wordt bedreigd. Je hebt er dus als Europa voor te zorgen dat je één vuist maakt, je sterk opstelt en je sterk maakt tegenover Rusland. Het intrekken van het associatieakkoord verzwakt onze positie. 

De voorzitter:

Echt tot slot, mijnheer Monasch. Jullie hebben allemaal ook nog een tweede termijn. 

De heer Monasch (Monasch):

Dat geldt niet als je het intrekt en vervolgens met een nieuw voorstel komt. Dan houd je je gewoon aan de referendumwet. Het punt is dat de minister-president zijn betoog hier begint — nadat een handelsverdrag opeens iets was wat de wereldvrede bedreigt — met de stelling dat wij op moeten treden tegen Rusland. Alles wat hij doet, is de Oekraïners nog meer in de handen van Rusland drukken. Ze mogen hier niet heen, ze krijgen geen geld en er komt geen militaire samenwerking. Als je die dreiging zo serieus neemt, moet je al die zaken juist intact houden, maar wat doet de minister-president? Omdat hij teruggefloten is door mevrouw Merkel in Brussel, komt hij opeens met heel andere argumenten. Dat kan niet. Je moet consequent zijn, want de argumenten die de minister-president aandraagt, zijn argumenten die Poetin uitstekend uitkomen. 

Minister Rutte:

Dit dreigt een herhaling van zetten te worden. 

De voorzitter:

Ja, dat wilde ik net zeggen. 

Minister Rutte:

Ik heb precies dezelfde vragen in de tweede ronde van deze interruptie gehad. Die heb ik toen beantwoord. Ik zou hetzelfde antwoord nu weer geven, maar misschien moet ik dat niet doen, want dan vallen we in herhaling. 

De voorzitter:

Dat lijkt me niet goed. Ik bedank de premier voor zijn antwoorden. We gaan nu over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd bedraagt 1 minuut en 20 seconden, een derde van de tijd in eerste termijn, inclusief het indienen van moties. 

De heer Bontes ziet af van zijn spreektijd. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik stel de vraag die ik bij interruptie wilde stellen, dan nu maar in tweede termijn, zoals u wenst. De minister-president zei net letterlijk: we gaan dat verdrag niet veranderen; we gaan een juridische verklaring toevoegen aan het verdrag. Dat is natuurlijk precies het probleem. Die juridische verklaring is dus een zoethouder, een lege huls. Graag krijg ik daarop een reactie. De minister-president zei letterlijk: we gaan het verdrag niet veranderen. 

Luisterend naar de premier krijg ik een déjà vu. Dit doet me denken aan het referendum in 2005. Ook toen hoorden we dreigementen. Het zou oorlog worden als die grondwet er niet kwam. Dat is allemaal niet gebeurd. Het was schaamteloze chantage. Vandaag doet de premier precies hetzelfde, terwijl het maar om één ding gaat: respecteer de uitslag en haal dat verdrag van tafel. Daartoe heb ik de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan artikel 11 van de Wet raadgevend referendum en per direct over te gaan tot het indienen van een intrekkingswet inzake de goedkeuring van het associatieverdrag EU-Oekraïne, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1165 (21501-20). 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn inbreng. Hij verwoordde het vanavond als volgt: het zou velen reuzegoed doen als we het verdrag nu in de prullenbak zouden smijten. Maar hij zei ook: je moet in dit vak niet de hele druk zijn om je baan te behouden, zo druk zelfs dat je je baan niet meer kunt doen. Daarmee vatte hij de kern samen van wat wij hier moeten doen, ingebed in de taak van een volksvertegenwoordiger. We moeten iets doen om de uitslag te combineren met ons nationale belang. Als volksvertegenwoordigers combineren wij de volkswil met het nationale belang. Wij stellen de vraag wat het beste is voor Nederland, of zoals ik tijdens deze campagne vaak heb gezegd: je legt als politicus je oor te luisteren, maar laat het niet per se hangen. De uitdaging voor dit kabinet is om iets met die uitslag te doen, zodanig dat het recht doet aan de uitslag, maar ook aan onze belangen, stabiliteit, veiligheid en welvaart. In dat licht wil ik het kabinet aanmoedigen om de ingezette lijn voort te zetten en alles te doen om iets uit die uitslag te halen dat recht doet aan de zorgen, aan de angst dat dit akkoord een opstap zou zijn naar een EU-lidmaatschap van Oekraïne, dat het akkoord Nederland zou verplichten tot militaire samenwerking, dat er door dit verdrag een zak met geld klaar zou staan en dat wij met dit akkoord een stroom van werknemers of corruptie importeren. De inzet moet een onderhandelingsresultaat zijn dat tegemoetkomt aan die zorgen, die wij overal hebben gehoord. Het is duidelijk dat dat de koers is van de regering. Die steunen wij. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het is niet aan de minister-president om te interpreteren wat het nee betekent. Daarvoor zijn de redenen te uiteenlopend. Het nee betekent maar één ding, namelijk een intrekkingswet indienen om het associatieverdrag te kunnen intrekken. Wij hebben de motie van de SP meeondertekend, omdat wij willen dat dit kabinet zo snel mogelijk met een intrekkingswetvoorstel komt. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het Nederlandse belang centraal stellen, hoor ik de premier zeggen. De premier weet kennelijk wat dat is: het is zijn interpretatie. Zo solt de minister-president dus met de uitspraak van de kiezer. Eigenlijk zegt hij: de kiezer snapt het niet. Daarmee zegt de minister-president het democratisch contract met de burger op om zijn contract met de EU, met Brussel na te komen, met Europese Commissarissen zonder democratisch mandaat. Hij bepaalt wat het Nederlandse belang is, tegen de wil en tegen het gezonde inzicht van de kiezer in. Want de kiezer is niet dom. Die heeft dondersgoed in de gaten waar zijn belang ligt en dat is niet een verdrag met Oekraïne. 

De kiezer heeft altijd gelijk. De minister haalt deze wetmatigheid onderuit. Hij verklaart de kiezer tot onmondig, slecht geïnformeerd klootjesvolk en noemt dat leiderschap. Hij verklaart de kiezer onnozel en naïef, als het over geopolitieke verhoudingen gaat in verband met een verdrag dat eerst een handelsverdrag was toen de minister-president dacht dat hij met het kleinmaken van het verdrag ratificatie kon binnenhalen. Nu dat niet werkt, probeert hij het over de oorlog-en-vredeboeg. 

De EU mag niet met de ogen knipperen naar de Russische beer. De minister-president knippert niet met de ogen naar de kiezer en naar de Kamer. Hij kijkt zijn eigen burgers unverfroren in de ogen en zegt: u snapt het niet, u snapt zelfs uw eigen belang niet; ik denk wel voor u en nu ophouden met zeuren. De minister-president heeft daarmee het contract opgezegd. Dat heeft een naam, twee namen zelfs: arrogantie en opportunisme. 

Als dit traject niet uitmondt in een intrekkingswet, dan zal deze episode heel lang aan dit kabinet blijven kleven, maar ook aan deze minister-president en aan zijn partij, de VVD. Dat is beschadigend voor hem en zijn partij, maar vooral zwaar beschadigend voor het politieke proces, waarvan veel burgers zich teleurgesteld zullen afwenden. Dat is heel erg. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het vanavond als het ware kiezen is tussen hoofdpijn en buikpijn: met frisse tegenzin doen wat het verstandigste is. Ik heb het ook "knarsetandend" genoemd. Maar goed, D66 wil toch verantwoordelijk omgaan met de ontstane situatie in de afgelopen zeven maanden na het referendum. Onze afweging — wij hebben er goed over nagedacht — is dat een serieus antwoord op de nee-stem nodig is. Dat serieuze antwoord moet tegemoetkomen aan alle bezwaren die ik herhaaldelijk, elke dag, elke avond, dag in, dag uit in de campagne heb gehoord in al die zaaltjes. Het kabinet heeft in ieder geval in de brief aangegeven dat te willen proberen. Wij willen het die mogelijkheid bieden, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, maar nogmaals, niet van harte na de manier waarop het allemaal is gegaan. 

Tot slot heb ik een motie. Omdat de premier zelf is begonnen over de bombardementen, herhaal ik een motie die ik twee weken geleden heb ingediend. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Rusland in de VN-Veiligheidsraad zeer recentelijk het veto heeft uitgesproken tegen een resolutie die opriep tot het beëindigen van bombardementen op Aleppo in Syrië en een staakt-het-vuren om humanitaire hulp mogelijk te maken; 

overwegende dat Europese eensgezindheid het beste antwoord is op het Russische buitenlandse beleid dat leidt tot destabilisering van Europa's grenzen; 

overwegende dat dit niet alleen gaat om de Krim en Oost-Oekraïne maar ook om bijvoorbeeld Syrië en de honderdduizenden onschuldige burgers die in Aleppo in de val zitten; 

verzoekt de regering, zich in te zetten voor extra sancties namens de Europese Unie op Rusland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1166 (21501-20). 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het automatisch volgen van de uitslag van een raadgevend referendum de eigen verantwoordelijkheid van regering en parlement tekortdoet. Dat kan de regering terecht zeggen. Daarom komt de regering altijd het recht toe om aan te geven welke belangen er in het geding zijn met dit verdrag. De minister-president heeft dat zwaar aangezet. Voor het evenwicht wil ik toch ook nog de andere kant van de medaille zwaar aanzetten. Als de regering de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, kan dat ook grote schade toebrengen aan het vertrouwen van de burger. Die heeft niet zozeer last van allerlei misverstanden over het verdrag, iets wat met bijles of bijsluiters zou moeten worden hersteld, maar die heeft vooral te kampen met veel wantrouwen ten opzichte van een Europa dat elke keer is doorgedenderd, en een Europa dat onvoldoende boodschap heeft aan het draagvlak dat nodig is, juist bij de nationale bevolking. Dat wantrouwen is er op goede gronden. Ik hoop dat het kabinet ook die kant van de medaille heel nadrukkelijk in beeld wil houden. We zullen daarover ongetwijfeld met elkaar doorspreken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Aan het einde van wat er ook uit dit proces komt, zal Nederland niet het gevoel hebben dat de democratie dichterbij is gekomen of dat de besluitvorming in het land helderder is geworden. Ik denk dat mensen uiteindelijk alleen maar cynischer zullen zijn over de manier waarop de Tweede Kamer en de regering opereren. Dat geldt het collectief. 

Over het debat dat wij vandaag voeren, wil ik het volgende zeggen, ook in de richting van de premier. Het lijkt dat we vandaag debatteerden over de vraag waarom het verdrag met Oekraïne zo goed is. Dat debat kan ik ook voeren, want dat verdrag is inderdaad goed. Maar er is iets gebeurd: ik zei het al. Er is een referendum gehouden. Met open ogen zijn we daarin gestapt. Het is ook voor de ogen van de premier gebeurd. Dat is wat het veranderd heeft en wat het anders maakt. Alle argumenten die ik nu hoor, hadden toen moeten worden gewogen. Of het nu leuk was of niet, er had toen gewoon gezegd moeten worden: dit referendum mag raadgevend zijn, maar pas op, wij kunnen dit om een bepaalde reden niet uitvoeren. 

Nu gaat het kabinet door met een onderhandeling in Brussel. Dat is aan het kabinet. Een kabinet mag immers onderhandelen. Ik zeg wel het volgende, iets waardoor ik zo kritisch ben over de inhoud van die onderhandeling. Er wordt gezegd: er komt geen geld uit dit verdrag. Nee, maar vertellen we er wel eerlijk bij dat er 11 miljard euro naar Oekraïne gaat? Dat komt niet vanuit het verdrag, maar zo'n bedrag gaat er wel naar Oekraïne. Dat wordt niet verteld. Er wordt gezegd: veiligheidsgaranties worden niet door het verdrag gegeven. Nee, natuurlijk niet, want daar gaat de Europese Unie niet over. Daar gaat de NAVO over. Artikel 5 van de NAVO geldt niet, want Oekraïne is geen lid van de NAVO. Dat is het tweede punt. Het derde punt is dat er wordt gezegd dat er uit het verdrag geen lidmaatschap van de EU voortvloeit. Dat klopt, maar op grond van artikel 49 mag Oekraïne morgen het lidmaatschap aanvragen. Dat gaan we waarschijnlijk niet doen, maar dit heeft allemaal niks met het verdrag te maken. Daarom ben ik zo ontzettend kritisch over onderhandelen voor iets wat bij het verdrag komt terwijl dat het antwoord niet is. Het kabinet mag dat doen: dat is aan het kabinet. Maar het is geen antwoord op de uitslag van het referendum. 

Mijn laatste punt is het volgende. Daarna stop ik, dus weest u niet bang, voorzitter. Ik vind het echt ongekend dat de premier, na dit alles, zegt: jullie snappen ook wel dat die referendumwet gewoon doorgaat. Nee, dat snap ik niet! Ik vind het ook totaal onverantwoord, gezien de puinhoop die dit referendum over Oekraïne al heeft opgeleverd. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het CDA tijdens de campagne niet gezien. Er worden steeds drie punten genoemd, namelijk de militaire samenwerking, het lidmaatschap en het geld dat naar Oekraïne zou gaan. Het lijkt er toch sterk op dat de heer Buma nu een verband legt tussen enerzijds het associatieakkoord, waarin geen van deze drie punten staat, en anderzijds dat het toch allemaal zou kunnen. Is de heer Buma nu van mening dat de drie dingen die hij nu opnoemde, allemaal voortvloeien uit het associatieakkoord, of is hij dat niet? Ik krijg hierover graag helderheid, want hij maakt op deze manier de bevolking echt opnieuw bang voor iets wat nou juist in het debat van een jaar geleden duidelijk had kunnen worden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zijn op zijn minst relatief grote woorden aan het eind van dit debat. Die verdienen een antwoord. Wat ik aangeef, is dat al deze drie dingen, dus geld, veiligheidsgaranties en lidmaatschap, niet in het verdrag staan. Het is dus raar als wij tegen Nederland zeggen: we hebben iets binnengehaald; het gebeurt niet. Nee, het gebeurde al niet. Dan blijkt er alleen iets anders en ik denk dat mensen daar nog cynischer van zullen worden. Dat meen ik serieus. Want wat blijkt dan? Er gaat wel degelijk geld naar Oekraïne. Niet door dit verdrag. Er gaat 11 miljard naartoe. Alleen het verdrag doet er niets aan. Het helpt dus niet of het wordt niet minder. Maar laten we eerlijk zijn. Het is goed en het moet, want dit land moet geholpen worden om te zorgen dat het meer democratisch wordt en dat het veilig is. Maar het gaat niet over dit verdrag. Dat is mijn punt. 

Lidmaatschap van de Europese Unie? Daar is het CDA zeer tegen. Het kabinet is daartegen. U bent daartegen. Daar blijven we tegen. Het gaat ook niet gebeuren. Dus die hele verklaring heeft er gewoon niets me te maken, want het stond niet in het verdrag. Veiligheidsgaranties? Het moest er nog bij komen dat de Europese Unie veiligheidsgaranties ging geven. De Europese Unie heeft niet eens een leger. Nee, dat doet de NAVO. Op zichzelf — anderen hebben dat ook gezegd — vind ik militaire samenwerking helemaal niet zo gek. Er wordt nu heel hard gezegd: dat doen we niet. Dat vind ik jammer. 

Dus uw punt klopt, het stond niet in het verdrag, maar we moeten wel precies zijn. Laten we niet zeggen: wees niet bang, er gaat door dit verdrag geen geld naar Oekraïne. Er gaat op andere manieren wel geld naar Oekraïne. Laten we de bevolking ook weer niet voor de gek houden. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Buma zegt heel duidelijk dat zowel het lidmaatschap als de militaire samenwerking als de gelden die naar Oekraïne gaan, allemaal niet voortkomen uit het Oekraïneverdrag. Toch is hij heel boos dat het kabinet een poging gaat doen om duidelijk te maken dat die zaken niet voortkomen uit het Oekraïneverdrag. Ik snap er helemaal niets meer van. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan wijkt u wel heel erg af van wat u zelf in de campagne allemaal zei. Dat mag, maar ik vind het heel apart. Een referendum is geen gemotiveerde vraag waarom je voor of tegen bent. We kunnen interpreteren, maar ik heb toen ook mensen gesproken — en misschien anderen ook wel — die gewoon heel boos waren op ons en daarom tegen gingen stemmen. Dat vind ik geen goed argument, maar ja, het was een referendum, dus het mag. Er wordt geen motivering gevraagd. Je kunt niet inlezen wat de motivering was. We kunnen het proberen, maar ik vind het onverstandig. Nogmaals, waarom denk ik dat mensen cynisch worden? Ze zien dat er uiteindelijk allemaal geld naar Oekraïne gaat. Dan zeggen ze: ja, maar de regering zei toch dat dat niet zou gebeuren? Dan zeggen wij: nee, dat kwam niet door het verdrag, het gebeurde op een andere manier. Dat is niet uit te leggen en onverstandig. Het kabinet gaat ermee verder. Ik vind dat niet helpen. Maar goed, we zullen zien waar het kabinet mee terugkomt. Dat meen ik serieus. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb net een smeekbede gezien van de minister-president aan het CDA. Hij wil u heel graag mee hebben in zijn zoektocht naar steun voor het verdrag. Maar het CDA is toch vanaf dag één duidelijk geweest? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

"Nee is nee, we gaan niet akkoord met het verdrag. Dien die intrekkingswet nu maar in." 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn fractie heeft, met een heleboel anderen hier, de motie gesteund van collega Van Bommel. Dat houd ik nog steeds staande. 

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom schrijft u dan in een nieuwsbrief aan uw leden: "Het CDA zal afwachten hoe het kabinet in Brussel verder gaat"? Nee is toch nee, volgens het CDA? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. Maar u moet mij echt even helpen. Wat is daar mis mee? Want natuurlijk wacht ik af waar het kabinet mee verder gaat. Dat is toch logisch? Dat zeg ik hier net ook. Alleen legde ik net uit dat wat het kabinet nu aan het doen is, volgens mij niet beantwoordt aan de vraag die mensen hadden. Overigens, toch wel goed dat de heer Van Dijk de CDA-ledenbrief leest. Dat zou kunnen duiden op een dubbel lidmaatschap, maar dat weet ik niet. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dacht al dat u dat zou zeggen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik meen het serieus. Ik geloof dat de heer Van der Staaij het ook net zei. Het is aan een kabinet om te onderhandelen, maar vraag van mij geen applaus daarvoor. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

"Het CDA zal afwachten hoe het kabinet in Brussel verder gaat, maar met een 'inlegvel' bij het verdrag is het vertrouwen van de kiezer niet herwonnen." Daarmee zet de heer Buma de deur op een kier. Als de premier dus met iets meer dan een "inlegvel" komt, suggereert de heer Buma in zijn nieuwsbrief, dan kan het CDA wel akkoord gaan. Dat is toch heel wat anders dan dat hij in april glashelder zei "nee is nee"? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het ontzettend leuk, maar die tekst heb ik zelf geschreven. De auteur van die tekst is dezelfde persoon als die hier nu staat met dezelfde hersenen, en die bedoelt wat ik net zei. Ik vind het nog steeds een mooie tekst en ik vind het nog steeds raar als de Kamer nu zou zeggen: kabinet, ga maar niet meer naar Brussel. Als de premier dat wil doen, dan moet hij dat doen. Maar nogmaals, vraag geen applaus, want ik zie niet hoe dat het cynisme gaat wegnemen. En vergeet niet: met dat dieperliggende probleem hebben we allemaal te maken. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat cynisme waar de heer Buma aan raakt en waar hij ook in zijn ledenbrief over schreef, is een onderdeel van dit debat. De heer Buma en ik zijn allebei tegen referenda. Wij zijn allebei tegen dit middel. En wat zie ik de heer Buma nu doen? Hij maakt van dat middel waar heel duidelijk met koeienletters op staat "adviserend", iets wat bindend is en wat daarmee de hele Kamer ontslaat van de verplichting om haar werk te doen. Hij verergert dus de kwaal. Ik begrijp dat niet goed. Kan hij dat eens aan mij uitleggen? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat doe ik graag. Ik heb dat in de eerste termijn ook gedaan. Wat is het punt met dat woord "raadgevend"? Het gaat niet om een advies. Daarom is een "raadgevend referendum" ook een gotspe. Andere raadgevende referenda worden door de bevolking ook niet gezien als raadgevend. Als de bevolking doet wat de politiek van tevoren wilde, dan wordt het uitgevoerd en als de bevolking niet doet wat de politiek wil, dan wordt het niet uitgevoerd. Dat bedoelen wij met "raadgevend"; dat kan niet. 

Raadgevend betekent dat er een advies wordt gevraagd, maar er wordt niet om een advies gevraagd. De vraag is immers: bent u voor of tegen het Oekraïneverdrag? Ik weet wat die mensen denken. Zij denken: eindelijk mogen we meepraten. Dat is de fout die we hier allemaal gemaakt hebben. Daar zijn we allemaal bij geweest. Daar doen we allemaal aan mee. Ik zeg één ding: daar moeten we uitstappen. De premier gaat het niet doen, u doet het niet, want u doet er gewoon een halfjaar aan mee, en het moet stoppen. 

Ik zei het net al: we krijgen meer referenda — dat gaat gebeuren — en dan staan wij ons hier allemaal straks weer met open mond af te vragen wat er nu weer is gebeurd. Dan kijken we allemaal weer naar het CDA en smeekt de premier me weer: Buma, kom me redden! Ik vind het allemaal best, maar dat redden begint ermee dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt en hiermee stopt. Het is een representatieve democratie of niet. Als het geen representatieve democratie is, geef je de keuzes uit handen. Die indruk zou de bevolking weleens gekregen kunnen hebben. Het enige wat er vervolgens wordt gezegd, is: ja, maar dat was niet de bedoeling. Ik vind dat dat gewoon niet kan. 

De heer Ten Broeke (VVD):

De werkelijkheid is dat wij dat debat hier in deze Kamer hebben verloren. Dat heeft een wet opgeleverd voor een raadgevend referendum en die wet voer je uit of niet. In dit geval begrijp ik niet goed dat vertegenwoordigers van de vertegenwoordigende democratie — dat zijn de heer Buma en ikzelf — niet komen tot de conclusie dat er dan nog een rol voor het parlement is om met dat advies iets te doen waarbij je het nationaal belang tegen andere belangen afweegt en waarbij je wat je bij al die kiezers die zijn komen opdagen hebt gehoord, ook nog eens probeert af te wegen. Ik was daar met de heer Verhoeven. Ik heb die mensen gehoord en ik heb geprobeerd om daar een vertaalslag aan te geven. Ik zie de heer Buma dat niet doen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dit is toch geen vertaalslag? Ik meen dat serieus en daarom ben ik er zo hard over. Dit is geen vertaalslag; dit is zeggen: tekenen. Op het moment dat de premier zegt "dit is landsbelang", is het natuurlijk heel raar dat hij vervolgens naar Brussel gaat met de boodschap: als we dit niet binnenhalen, zijn we tegen. Wat denkt Brussel dan? Hij heeft net in zijn eigen land gezegd "dit is een landsbelang, dus tekenen", dus die man gaat wel tekenen en als hij het niet doet, spreekt hij zichzelf uiteindelijk weer tegen, want dan was het landsbelang ook weer niet groot genoeg. 

Hoe je kun jezelf zo klemzetten? Ik vind dat ongelofelijk; dat meen ik serieus. De premier heeft zichzelf totaal klemgezet en hij komt nu naar Buma en zegt: kom ons even redden! Nee, ik zie dat er een referendum is gehouden; dat was echt en dat was niet goed. Ik vraag één ding aan de premier, namelijk: doe dat niet nog een keer. En wat zegt hij? Hij zegt: jij snapt ook wel dat ik dat natuurlijk niet ga tegenhouden. Nogmaals, ik begrijp dat niet. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb het al gezegd en ik wil het graag herhalen: de PvdA wil het kabinet nu de ruimte geven om de belangrijkste bezwaren van de nee-stem een plek te geven. Blijft overeind dat het belangrijk is dat we een goede relatie hebben met Oekraïne en dat dit verdrag, dit associatieakkoord daaraan kan bijdragen. Het is een handelsverdrag, maar het is ook een verdrag dat bijdraagt aan stabiliteit in de regio en aan het verbeteren van de mensenrechten en van de democratie in Oekraïne. Overeind staat ook dat de uitslag van het referendum was zoals die was en dat we die willen respecteren. Het is een taai en frustrerend proces; dat hebben we ook in het debat van vandaag gezien, maar we hebben de verwachting dat de premier en het kabinet voor de Europese Raad van 15 en 16 november ons een conclusie hierover zullen aanbieden. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering geen eenduidig antwoord heeft gegeven op de motie-Pechtold c.s. (34550-13); 

van mening dat gevolg moet worden gegeven aan de raadgevende uitslag die door een ruime meerderheid van de kiezers is uitgesproken, namelijk het afwijzen van het associatieverdrag EU-Oekraïne; 

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan artikel 11 van de Wet raadgevend referendum, en vóór 1 december 2016 over te gaan tot het indienen van een intrekkingswet inzake de goedkeuring van het associatieverdrag EU-Oekraïne, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1167 (21501-20). 

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De minister-president kan direct antwoorden. 

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Van der Staaij herhaalde het gevoel bij heel veel mensen van een doordenderend Europa. Dat ben ik met hem eens; we hebben dat ook in de eerste termijn besproken. Ik denk inderdaad dat we ook die kant van de zaak in beeld moeten houden. Het is het voornemen van mij en het kabinet om ook dit aspect nadrukkelijk te betrekken bij de discussie die we nog in de Kamer zullen hebben, ook wanneer we praten over 60 jaar Verdrag van Rome en over het Bratislavaproces, dat voortkomt uit het brexitreferendum. Daar zet het kabinet ook de afgelopen jaren al op in: een Europa dat teruggaat naar zijn kerntaken, namelijk een sterke markt, veiligheid, buitengrenzen en migratie, en zich niet bezighoudt met allerlei andere zaken. Ik zou de heer Van der Staaij dus de toezegging willen doen dat we hier wat mij betreft nog veel uitvoeriger over komen te spreken en dat we ook dit aspect daar apart bij betrekken. Tegelijkertijd doe ik een beroep op de heer Van der Staaij om dat punt niet met betrekking tot dit referendum te maken, omdat we daarmee naar mijn overtuiging, om alle redenen die ik in de eerste termijn heb genoemd, het Nederlandse belang niet dienen. Ik ben het dus eens met zijn argumentatie. Ik vraag hem alleen om dat punt niet te maken door hier nu tegen te zijn. Mijn verzoek is dus eigenlijk om dat te overwegen. 

Eigenlijk heb ik hetzelfde verzoek aan het CDA. De heer Buma heeft niet zozeer het punt van een doordenderend Europa, maar meer het algemene punt van "nee is nee", het democratische argument. Ik snap dat. Tegelijkertijd heb ik in de eerste termijn geschetst welke dringende redenen ik zie om wel degelijk te proberen om de nee zo goed mogelijk te honoreren — dat is volgens mij meer dan wat de heer Buma hier zei, maar dat zal blijken wanneer we straks met iets terugkomen uit Brussel; ik denk dat dat meer is dan zo klein als de heer Buma het nu maakt — en tegelijkertijd het Europese belang in het oog te houden. 

Over sancties tegen Rusland is een motie ingediend door D66. Daar ga ik dus straks op in, als dat goed is. Mevrouw Thieme vroeg waarop ik de interpretatie van de uitslag baseer. Dat is natuurlijk altijd kwetsbaar. Ik heb vaker gezegd dat dit het meest prangend naar voren kwam in het debat in Nieuwsuur tussen Diederik Samsom van de Partij van de Arbeid en Emile Roemer van de Socialistische Partij en in alle punten die daarbij werden genoemd. Ik ben echter niet de enige. Ik noemde al wat Bart Nijman en Thierry Baudet hier na het referendum over hebben gezegd. Er is geen automatisme dat nee nee zou moeten zijn. Maar goed, dat heb ik in de eerste termijn naar voren gebracht. 

Nu kom ik bij de drie moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1165. Wij voeren de wet uit. De motie lijkt iets anders te suggereren. Wij zullen zo snel mogelijk komen met ofwel een bevestiging ofwel een intrekkingswet. 

De motie op stuk nr. 1166 van de heren Verhoeven en Sjoerdsma gaat over sancties tegen Rusland. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. We delen zeer de verontwaardiging over wat Rusland doet in Syrië. Dat vraagt ook om een antwoord. Tegelijkertijd moeten we ook vaststellen dat er op dit moment in Europa geen gedeeld beeld is over inzet van extra sancties. Ik ben het met de indieners eens, maar onze eerste prioriteit moet nu zijn het handhaven van de sancties gekoppeld aan de gebeurtenissen op de Krim en in Oost-Oekraïne. Met die kanttekening wil ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten. Met de inhoud, met de richting is het kabinet het namelijk gewoon eens. Ik wijs er wel op dat dit heel lastig is in Europa. Dat bleek ook tijdens de laatste Europese Raad. We moeten de Europese eenheid niet doorbreken. Die is heel belangrijk, ook op dit punt. 

De motie op stuk nr. 1167 ontraad ik met dezelfde argumenten als die waarmee ik de eerste motie heb ontraden. 

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog de volgende vraag gesteld. Deelt de premier mijn mening dat hij gezegd heeft: we gaan het verdrag niet veranderen, we zetten slechts in op een juridische verklaring als toevoeging aan het verdrag? 

Minister Rutte:

Zoals ook aangegeven in de brief zetten we in op een juridisch bindende verklaring. We zetten niet in op verandering van de tekst van het verdrag, maar op een juridisch bindende verklaring. Dat is van belang, omdat die dan ook onderdeel kan worden van de wetsgeschiedenis en daarmee ieder misverstand weg is. Die verklaring hoort dan ook bij de totstandkoming van het verdrag. Dat geeft een dwingende context bij het verdrag op het moment van ratificatie door de Europese Unie. Ook rechters moeten daar dan rekening mee houden bij de uitleg van het gemeenschapsrecht en van het associatieakkoord in het bijzonder. Die verklaring heeft dus veel betekenis. Het zorgt er ook voor dat allerlei misverstanden die zijn ontstaan — niet in onze campagne, maar bij alles wat er buiten Nederland en door allerlei anderen daarover is gezegd — weg zijn en dat onduidelijkheden in samenhang binnen het verdrag worden weggenomen. Dat is wat anders dan de heer Monasch zei, namelijk: je beperkt het verdrag ermee. Nee, we leggen er juridisch bindend mee vast waar het wel en niet over gaat. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor mij was al duidelijk dat het verdrag de prullenbak in moest. De premier wil dat niet doen. Hij zet in op een juridisch bindende verklaring. Hij erkent dat het verdrag zelf niet wordt veranderd. Daarmee stel ik vast dat dat een lege huls is. 

Minister Rutte:

Dat is gewoon echt niet waar. Dat is echt gewoon onzin. Maar dat beschrijven we ook in de brief. 

De voorzitter:

Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Ten Broeke? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja. Ik heb nog een vraag over de tweede motie, de motie van Verhoeven en Sjoerdsma over de sancties. De minister-president zegt eigenlijk dat hij die wel sympathiek vindt. Tegelijk maakt hij de kanttekening dat hij niet ziet gebeuren dat daar een-twee-drie steun voor komt. 

Minister Rutte:

Nee. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu zit ik met de volgende moeilijkheid. Volgens mij vindt iedereen die motie sympathiek. De grote vraag is echter of op dit onderwerp zich niet hetzelfde zal voordoen: als Nederland in zijn eentje gaat pleiten voor iets wat niet gaat gebeuren, dan toon je alleen maar weer aan dat de Europese Unie geen overeenstemming daarover kan bereiken. Het middels is dus sympathiek, maar falen is mogelijk net zo schadelijk. Volgens mij was dat ook het antwoord dat we de vorige keer hoorden. 

Minister Rutte:

Ja, dat is waar. Ik vind de motie sympathiek omdat je het graag zou willen. Er zit echter ook een risico aan. Dat risico vind ik overigens niet zo groot als de afwijzing van het associatieakkoord. We moeten het ook niet overdrijven als dit niet onmiddellijk lukt. Het is ook een stap-voor-stapbenadering. Maar feit is wel dat het realiseren van A28 op korte termijn niet zal lukken. Het belangrijkste nu is om de eenheid die er is ten aanzien van de sancties die samenhangen met de bezetting van de Krim en de bemoeienis met Oost-Oekraïne, te behouden. Het goede nieuws is wel dat het geluid dat je hier en daar nog weleens hoorde dat we wat betreft de sancties misschien een beetje moeten verslappen, eigenlijk weg is en dat iedereen zegt: nee, we moeten de sancties handhaven. Dat is het goede nieuws. Maar het creëren van een nieuw pakket sancties samenhangend met wat er op dit moment gebeurt in Syrië, waar in de motie om wordt gevraagd, zie ik echter ook niet een-twee-drie gerealiseerd. Dat is ook een beetje het dilemma waar ik mee zit. Misschien is dat reden voor de heren Ten Broeke en Verhoeve om nog even samen daarnaar te kijken. Misschien is er tekstueel nog iets op te verzinnen. Dat zou ik me ook zomaar kunnen voorstellen. 

De voorzitter:

Dat kan tot dinsdag. 

Minister Rutte:

Dat kan nog tot de stemming. Misschien kunnen beide fracties er gezamenlijk nog even naar kijken. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Eerder heeft de minister-president over een motie met dezelfde strekking gezegd: het gaat echt niet lukken in Europa en daarom ontraad ik haar. Nu kiest hij voor een andere benadering. Betekent dit dat er nu ineens meer kans is dat dit het wél gaat halen in Europa? 

Minister Rutte:

Het is een dubbeltje op zijn kant als je kijkt naar de manier van adviseren. Het is geen dubbeltje op zijn kant als je bekijkt hoe het in Europa ligt. Ik zie het niet een-twee-drie gebeuren. Dat is niet veranderd; daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in. Maar dan kom je op de advisering. Ik denk dat we allemaal, of althans heel veel hier, sympathiek staan tegenover zo'n beweging. Iedere keer nee zeggen, leidt tot het verwijt, dat ik heel goed begrijp, dat de regering er blijkbaar tegen is. Dat werd hier en daar in de eerste termijn gezegd. Dat is niet zo, maar ik wil voorkomen dat je strijdt voor iets wat vervolgens het beeld van eenheid schaadt. Dat is overigens niet te vergelijken met het van tafel halen van het associatieakkoord, want dat is van een veel grotere orde dan een mislukt debat over extra sancties. Maar het helpt niet. Als je de woorden bekijkt, denk ik dat het mogelijk moet zijn om dat tekstueel op te lossen. 

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president en zijn ondersteunende ambtenaren voor de antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via een ander medium hebben gevolgd. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.