4 Vragenuur: Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat ING en andere grote bedrijven alle contracten met zzp'ers opzeggen en payrollers en detacheerders inschakelen. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën welkom. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De uitvoering van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties loopt steeds verder uit de hand. Eerst zagen we dat echte zzp'ers minder opdrachten kregen en dat er grote onduidelijkheid op de arbeidsmarkt was. In plaats van vaste dienstverbanden rukt payrolling op. Het aantal detacheringsconstructies groeit, en uitzendbureaus beleven gouden tijden. Er zijn veel minder startende zzp'ers, maar het gaat maar door. We zien nu ook dat grote bedrijven als ING, Rabobank, BAM, de Gasunie, Achmea, Dura Vermeer en vele andere bedrijven in de bouw en de media gestopt zijn met het inhuren van zzp'ers en massaal contracten beëindigen en omzetten. 

De vorige keer dat de Kamer in debat was met de staatssecretaris, zei hij nog dat er niets aan de hand was. Uit de voortgangsrapportage van de staatssecretaris kwam een rooskleurig beeld naar voren. De werkelijkheid is, zoals gebruikelijk, totaal anders. De werking en de uitvoering van deze wet gooien de arbeidsmarkt overhoop. Veel zzp'ers kunnen op dit moment hun brood niet verdienen. We horen zelfs groepen zzp'ers die zeggen dat 10% totaal geen opdrachten meer heeft. Dus je kunt wel willen dat de arbeidsmarkt anders wordt ingericht dan zij eerder was, maar dan heb je als fatsoenlijke overheid ervoor te zorgen dat de mensen die eerst op de ene manier volstrekt legaal hun boterham verdienden, dat op een andere manier fatsoenlijk kunnen doen. Dat lijkt vergeten te worden. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. 

Heeft hij bij zijn meldpunt ook deze signalen gehad dat deze grote bedrijven, en overigens ook een aantal ministeries, massaal contracten aan het opzeggen zijn? Hoe staat het met dit meldpunt? 

Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat echte zzp'ers niet werkloos thuiszitten? Is hij bereid dit bij de commissie-Boot neer te leggen en volgende week een tussenrapportage te vragen? 

Het echte probleem zit natuurlijk in de begrippen "gezagsverhouding", dat negentiende-eeuws is, en "persoonlijke arbeid", waardoor mensen bij de post ineens wel zelfstandigen zijn en IT-consultants niet, precies het tegenovergestelde van wat is beoogd. Past de staatssecretaris die twee begrippen in de wet met grote snelheid aan? 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Deze zorgen zijn heel herkenbaar en we moeten hier snel wat aan doen. Het onderscheid tussen dienstverband en zelfstandigheid is niet veranderd met de afschaffing van de VAR, maar de Belastingdienst kan volgend jaar voor het eerst in tien jaar weer handhaven. Dat is wel veranderd. Daardoor worden opdrachtgevers en opdrachtnemers nu weer geconfronteerd met arbeidswetgeving die er altijd al was, maar die we even waren vergeten. Ik spreek op dit moment heel veel opdrachtgevers en ook organisaties van opdrachtnemers. Het meldpunt levert ook heel veel op. Aan mijn tafel verschijnen allerlei grote opdrachtgevers en opdrachtgeversorganisaties, want jawel, daar is ook nog tijd voor in de agenda. 

Heel veel opdrachtgevers en opdrachtnemers vertellen dat wat volgens de wet een zelfstandige is, bij hun praktijk niet meer aansluit. Dat blijkt ook al uit dat meldpunt. Al eerder kwamen uit de Kamer ook allerlei voorbeelden op dat terrein. Velen van hen zeggen dat bijvoorbeeld het begrip "gezagsverhouding" gewoon niet meer past bij de hedendaagse zelfstandige professional. Dat komt heel veel naar voren, ook uit dat meldpunt. Daardoor blijft er in sommige branches een te groot grijs gebied over. In dat grijze gebied bestaat geen zekerheid over wat er kan en wat er niet kan. Door die onzekerheid worden ook opdrachtgevers huiverig. Volgens de professionals van de Belastingdienst die daarbij betrokken zijn, zijn ze in veel gevallen overdreven huiverig, te huiverig vaak. Duidelijk is dat de stellige garanties van mij en ook van de minister-president aan dit katheder dat er geen boetes worden uitgedeeld aan goedwillende opdrachtgevers, nog niet hebben geholpen. 

Daar moeten we iets aan doen. Het is inmiddels helemaal duidelijk dat we met alleen voorlichting en modelovereenkomsten er niet komen. Ik heb voor 19 december een brief toegezegd, maar ik heb mij inmiddels voorgenomen om die nog in november te sturen. Ik ben het er volledig mee eens dat echte opdrachtnemers en zelfstandige professionals niet mogen blijven zitten met onzekerheid, juist in een tijd waarin de economie groeit. De urgentie is volkomen helder. Ik kom zo snel mogelijk met een brief. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is goed dat de staatssecretaris de urgentie ziet, maar wel heel triest dat eerst heel veel contracten worden ontbonden, waarschijnlijk met tienduizenden tegelijk. Dat is het gevolg van een wet die volgens de staatssecretaris pas op 1 mei wordt gehandhaafd. De regering zei dat er nog wel even kon worden gewacht met de oplossing, maar veel opdrachtgevers zeggen nu dat ze wel moeten, omdat ze bang zijn voor boetes. Mag ik ervan uitgaan dat in die brief van november concrete voorstellen zullen staan om het begrip "gezagsverhouding", dat dus ook volgens de staatssecretaris veranderd moet worden, ook echt te veranderen in de wet? Mag ik ervan uitgaan dat als een zzp'er op een bouwplaats tegels aan het zetten is en van de baas van die bouwplaats hoort dat hij dat op een bepaald tijdstip moet doen en op een bepaald tijdstip niet, we het dan over werkplanning hebben en niet over een gezagsverhouding? Door het begrip "persoonlijke arbeid" zijn al die mensen van PTT Post perfecte zzp'ers, omdat zij in theorie hun buurman de post mogen laten bezorgen. Mag ik ervan uitgaan dat het daarmee afgelopen is, zodat die wet gaat werken? Kan de staatssecretaris met spoed in overleg gaan met deze grote werkgevers om ervoor te zorgen dat er even een standstill komt, zodat hij niet gaat acteren terwijl het hele veld zijn werkwijze al heeft veranderd op een wijze die hij niet wil? 

Staatssecretaris Wiebes:

De toezegging dat er op dit moment geen boetes en naheffingen volgen, ook niet op een later moment over de periode die loopt, is al gedaan. Verder wil ik het graag over de brief hebben zodra die er is, en die komt snel. Ik ben er heel hard mee aan het werk. 

De heer Omtzigt (CDA):

De tijd om te wachten met het aanpassen van de begrippen "gezagsverhouding" en "persoonlijke arbeid" in de wet is er niet. Ik doe een zeer klemmend beroep op de staatssecretaris om die twee begrippen in de wet aan te passen, zodat de wet waar hij voor stond ook kan werken. Op dit moment werkt die namelijk niet. Als postbezorgers hier de zzp'ers zijn en IT'ers geen klus meer kunnen aannemen, is dat precies het tegenovergestelde van wat hier in de wetsbehandeling is beoogd. Wil hij toezeggen dat hij dat gaat doen? Wil hij met die grote werkgevers in gesprek gaan om ze te vragen om een standstill? 

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn gesprek met vele grote ondernemingen en ook vertegenwoordigers van grote ondernemingen loopt. Verder houd ik even vast aan wat ik al zei. Ik ga met de grootste urgentie door met mijn brief waar ik al enige tijd mee bezig ben. Ik wil het daar graag over hebben zodra die er ligt. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris de tijd wil nemen voor een brief. Hij zegt dat hij er in november mee wil komen. Dat vinden wij goed, want de signalen zijn inderdaad verontrustend. Mijn vraag is of de staatssecretaris voorlopig de oplossing zou kunnen zoeken in een andere beoordeling. Bij de modelcontracten wordt heel erg sterk gekeken naar bijvoorbeeld een gezagsverhouding. Je kunt echter toch op je blote voeten aanvoelen dat je, als er bepaalde tarieven worden gehanteerd, te maken hebt met iemand die keurig netjes zijn inkomstenbelasting betaalt, een arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft, et cetera? Dergelijke mensen, zoals de kenniswerkers, worden op dit moment toch de dupe van de Wet DBA. 

Staatssecretaris Wiebes:

Op mijn bureau liggen uiteenlopende oplossingen. Ook hier wil ik zeggen dat ik het over de brief wil hebben zodra die er ligt. Ik kijk de heer Ziengs in de ogen. Ik weet dat hij een urgente oplossing wil hebben en dat ook hij denkt dat we er met alleen modelovereenkomsten en voorlichting niet komen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De Hogeschool Utrecht, de publieke omroep, BNR, HEMA, ING, Tata Steel, KPMG, Rabobank en ABN AMRO — ik kan nog eindeloos doorgaan — huren die zzp'ers gewoon niet meer in. Nu vraagt de staatssecretaris weer om geduld. Dat is echter geen verhaal naar al die zzp'ers die hun opdrachten gewoon zijn kwijtgeraakt. Dit kabinet laat dit nu al veel te lang duren. Moties om dat op te lossen, worden consequent weggestemd door de coalitie. Kan de staatssecretaris nu toezeggen dat hij in die brief zorgt voor een volwaardige positie voor zpp'ers en dat die echt een plek krijgen op de arbeidsmarkt, in plaats van dat zij door minister Asscher worden weggezet als uitgeknepen citroenen? Is hij bereid om ervoor te zorgen dat die zzp'er een volwaardige plek krijgt in het arbeidsrecht, ook als minister Asscher dat niet wil? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vraag hier niet om geduld. Ik heb in overleg met de Kamer toegezegd dat ik op 19 december een brief zou sturen en ik heb besloten om die nog november te sturen. Ik versnel het dus, omdat daar een reden voor is. We voelen hier allemaal de urgentie, ik ook. Ik krijg zeer veel opdrachtgevers en ook organisaties van opdrachtnemers aan mijn tafel. Ik denk dat ik vrij aardig weet wat er speelt. Dat was voor mij alle reden om het te versnellen. Die brief komt er dus aan. 

De heer Klein (Klein):

Het is mooi dat die brief er komt. Als ik goed kijk op ZiPconomy naar waar de grote bedrijven een probleem mee hebben dan zie ik dat zij wel wel heel veel werk hebben voor zzp'ers, maar dat zij geen contracten willen sluiten omdat er onduidelijkheid is over de contractduur. De staatssecretaris zou in de brief naar voren kunnen brengen dat de onduidelijkheid over de contractduur geen belemmering vormt, bijvoorbeeld bij langer projecten. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Klein (Klein):

Je zou langere projecten, langer dan twee jaar, ook moeten kunnen blijven uitvoeren met zzp'ers. Daar vraagt ook bijvoorbeeld Tata Steel duidelijkheid over van de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris daar in zijn brief duidelijkheid over geven, zodat zzp'ers gewoon aan de slag kunnen blijven? 

Staatssecretaris Wiebes:

De lijst met suggesties van de Kamer wordt steeds langer, waarvoor dank. In de brief ga ik op al die dingen in. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil nog een andere suggestie doen. Al een paar keer is gememoreerd dat er heel veel ruis is op de lijn. Dat is een groot grijs gebied waarvan ook een aantal van uw medewerkers zeggen dat enkele bedrijven misschien onterecht bang zijn. In de ogen van de PvdA is een doorn in het oog dat een aantal payrollbedrijven die ruis vergroot en dat het op die manier de eigen omzet probeert te vergroten. Die bedrijven bieden dus aan om die zzp'ers via een payrollconstructie te laten werken. Dat is zeer ongewenst. 

De voorzitter:

En nu de vraag. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De vraag is wat de staatssecretaris tegen de grote bedrijven gaat zeggen die aangeven dat zij zzp'ers via payrollconstructies in dienst nemen om hun onzekerheid te reduceren. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn payrollbedrijven in soorten en maten. Sommige daarvan zijn gewoon valide dienstverleners die mensen daadwerkelijk in dienstverband hebben, maar er zijn ook allerlei vormen van organisaties die misbruik maken van de situatie. Er zijn ook typen organisaties, hoe je ze ook aanduidt, die met verboden constructies beschermen en schijnzekerheid bieden. Dat moeten we gewoon stoppen. Ik ben dus niet alleen met grote bedrijven in gesprek maar ik ben ook in gesprek met brancheverenigingen en opdrachtgeversorganisaties om daarin gezamenlijk op te trekken, want daar heeft niemand baat bij: we hebben niets aan schijnzekerheid kopen en een deel van de marge daarvoor afstaan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Naar het zich laat aanzien zal het probleem niet opgelost zijn, zelfs niet als die brief van de staatssecretaris er is. Het zou namelijk zomaar zo kunnen zijn dat een aantal definities en bepalingen in de wet moeten worden aangepast. Welk proces en welk tempo ziet de staatssecretaris wat dat betreft voor zich? Pas als we dat doen, lossen we namelijk echt iets op. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nu hoor ik al dat een brief die er nog niet eens is, het probleem niet oplost. Laat eerst de tekst op tafel komen. Daarna gaan we het er met elkaar over hebben. Duidelijk is dat het doel en de urgentie door eenieder in deze zaal worden gedeeld. 

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de vraag van de heer Van der Linde namens de VVD.