42 Afstemming tussen NZa en OM bij groot fraudeonderzoek

Aan de orde is het debat over de afstemming tussen de NZa en het OM bij een groot fraudeonderzoek. 

De voorzitter:

Ik heet de ministers van harte welkom. Fijn dat u er bent. 

Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Pia Dijkstra van de fractie van D66. Zij heeft, net als de anderen, vier minuten spreektijd. Mevrouw Bruins Slot, wilt u iets zeggen? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een punt van orde, voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft het debat aangevraagd met de minister van Veiligheid en Justitie. Daar hebben wij het debat ook op voorbereid, maar we zien nu alleen de minister van VWS zitten. 

De voorzitter:

Kijkt u even goed. Heb ik dat wel of niet snel voor u geregeld? Had u nog meer verzoeken? Noem maar een kabinetslid … 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, u kunt toveren. Dank u wel. 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Pia Dijkstra. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. De uren in het ziekenhuis declareren als een dagopname. Spiraaltjes dubbel in rekening brengen. In totaal ging het bij het St. Antonius Ziekenhuis mis voor zo'n 25 miljoen. Dat geld is nog niet terugbetaald, hoorden wij vandaag. Voor de minister is de aanpak van fraude topprioriteit, voor beide bewindspersonen die hier zitten. Maar de NZa concludeerde in een van de grootste zorgfraudeonderzoeken in de Nederlandse geschiedenis zelfstandig dat "er geen sprake is van opzet van de kant van het ziekenhuis bij de onrechtmatige declaraties". Daarom koos de NZa zelfstandig voor het opleggen van een bestuurlijke boete. Daarmee passeerde de NZa het OM en is de weg naar strafrechtelijke vervolging afgesloten. Het OM zegt letterlijk voor de camera dat het rapport niet is gedeeld. Volgens de ministers is alles echter volgens het boekje verlopen. Zij spreken van een gegroeide werkwijze. Ze stellen dat de inzet van het strafrecht alleen plaatsvindt in zaken waarbij het gaat om opzettelijk handelen. Maar dat gaat toch rechtstreeks in tegen het vervolgingsprotocol en de wet? Op basis van welke cases is deze werkwijze dan zo gegroeid? 

Ik zet grote vraagtekens bij de gang van zaken. In het boetebesluit staat letterlijk dat er sprake is van een strafbaar feit. Dan hoort volgens het vervolgingsprotocol het OM te beslissen of er strafvervolging wordt ingesteld. Dat moet in het tripartiete overleg worden gedeeld. Ik kan nergens vinden wanneer dat is gebeurd. Bovendien staat in artikel 5.44 Awb, de leden 2 en 3, dat zaken die mogelijk een strafbaar feit zijn vooraf aan justitie moeten worden voorgelegd, voordat tot een boete wordt overgegaan. Met andere woorden: als bestuursrecht en strafrecht elkaar raken, moet er afstemming plaatsvinden. Hoe kan het dat de NZa een strafbaar feit concludeert in het besluit maar het OM niet informeert? Hoe beoordelen de ministers het feit dat de NZa het OM niet heeft geïnformeerd over zo'n omvangrijke fraudeonderzoek? Misschien heeft de NZa het OM wel geïnformeerd, maar er heeft geen afstemming plaatsgevonden. Zijn de ministers van opvatting dat hier in strijd met het vervolgingsprotocol en de wet is gehandeld? Kunnen de ministers aangeven hoe vaak de "Antoniuskwestie" formeel is besproken in het tripartiete overleg? Waren de ministeries van VWS en V en J beide op de hoogte van de "Antoniuszaak" en is daarover contact geweest met de NZa en het OM? 

De jaarrekeningen en declaraties van ziekenhuizen over de afgelopen jaren zijn een puinhoop. Om daar definitief een streep onder te zetten, sloot de minister een zorgakkoord met ziekenhuizen, zorgverzekeraars en accountants. Daarbij betaalt de patiënt de rekening, want patiënten die onterecht hoge rekeningen hebben betaald die ten koste van het eigen risico zijn gegaan, kunnen naar hun geld fluiten. Bij die afspraken is ook vastgesteld dat, als de patiënten niet zelf aan de bel trekken, ze hun geld niet meer terugkrijgen. Mijn fractie vindt dit onacceptabel. Daarover heb ik de volgende vragen. Hoeveel patiënten worden door de deal geraakt in hun portemonnee? Wil de minister alsnog afspreken dat ook de gedupeerde patiënten die zich niet zelf melden, het onterecht betaalde eigen risico terugkrijgen? 

Het kabinet is hard voor de kleine pgb-sjoemelaar, maar ziekenhuizen die hun zaken niet op orde hebben, krijgen een deal. Rondom de zorg ontstaat het beeld van een bestuurlijke cultuur van ouwe-jongens-krentenbrood, met een toezichthouder die te veel op schoot kruipt bij de veldpartijen die hij zelf moet controleren. De NZa-top is inmiddels vertrokken, maar een belangrijke vraag aan de minister van VWS is: heeft zij nog regie over haar eigen toezichthouder? Hoe gaat zij daar orde op zaken stellen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag van de woordvoerder van D66 willen weten of zij zelf nog vindt dat de NZa en de minister op dit moment regie hebben over de zorg. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Zoals mag blijken uit de vragen die ik stel, lijkt het er heel erg op dat dit niet zo is. Daarover wil ik duidelijkheid hebben van de minister. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is helder en de vragen zijn ook terecht, vindt de SP, maar wat moet er dan volgens D66 gebeuren om helder te krijgen in dit debat dat de minister wel de regie heeft? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Mevrouw Leijten stelt nu een vraag die voor mij heel erg afhangt van de beantwoording van de minister. Ik wil van de minister weten wat er precies heeft plaatsgevonden en waarom er is gehandeld zoals er is gehandeld. Wat wist zij daarvan af? Vindt zij dat dit gerechtvaardigd is? Hoe denkt zij het in de toekomst verder aan te pakken? 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij spreken over de grootste zaak van onrechtmatige declaraties in de geschiedenis. Er is schuld erkend door een ziekenhuis. Er is een boete geaccepteerd. Goed werk, zou je zeggen; de Nederlandse Zorgautoriteit zit er bóvenop. Toch speelt zij een zeer dubieuze rol in deze kwestie. De Nederlandse Zorgautoriteit moet namens ons allemaal toezicht houden op de zorg. Is de zorg doelmatig? Is er een goed tarief afgesproken voor een behandeling? Vindt er goede inkoop van zorg plaats door zorgverzekeraars? Wat ook belangrijk is, is dat zij kijkt of er geen onrechtmatige declaraties worden ingediend en betaald. Om dit goed te kunnen doen tekende zij met andere opsporingsorganisaties — het Openbaar Ministerie, de FIOD — een protocol. Onrechtmatige declaraties worden samen besproken om te voorkomen dat iemand dubbel wordt gestraft — dat mag niet in ons land — maar ook om te voorkomen dat er te licht wordt gestraft. Als er eenmaal een boete wordt opgelegd, kan er geen strafvervolging meer plaatsvinden. Vorig jaar debatteerden wij hier met deze beide ministers over fraude in de zorg. Er werd toen afgesproken dat het Openbaar Ministerie betrokken wordt bij vermoedens van onrechtmatige declaraties. 

In januari 2014 kreeg het St. Antonius Ziekenhuis een boete. Er is zeker vier jaar lang sprake geweest van onrechtmatige declaraties. Het gaat om 25 miljoen euro. Het ziekenhuis heeft zelf onderzoek laten doen door bestuurders uit de bestuurlijke elite in de zorg. Zorgverzekeraars krijgen hun geld terug, de NZa legt een boete op en het ziekenhuis belooft beterschap. Dat was het dan. Maar wat blijkt nu? Het Openbaar Ministerie heeft niet meegekeken, voordat de boete aan het ziekenhuis werd opgelegd, of er ook sprake kon zijn van strafrechtelijke vervolging wegens fraude en valsheid in geschrifte. Waarom? Welnu, er zou geen sprake zijn geweest van opzet, vier jaar lang. Het gaat bijvoorbeeld om het plaatsen van een stent bij een patiënt, waarbij er bewust sprake is van het ook benoemen van een ander zijvat, zodat er twee declaraties kunnen worden ingediend voor deze operatie. Dat kan een keer fout gaan, maar als het meerdere keren fout gaat, is er toch sprake van opzettelijke, onrechtmatige declaraties? Maar goed, wij weten het niet, want het is niet voorgelegd aan het OM. Wij kunnen er niet meer over oordelen. De vraag is gerechtvaardigd wie en wat hier wordt toegedekt. Worden hier vriendjes door vriendjes uit de wind gehouden? Wij weten dat de top van het ministerie, de top van de Nederlandse Zorgautoriteit en de top van het Antonius Ziekenhuis in 2012 zeker twee keer met elkaar gezamenlijk op reis zijn geweest. Wie die reizen betaalde, weten wij niet, maar wij weten wel dat het netwerk heel erg vriendschappelijk is. Is hier misschien toegedekt dat er een veel groter probleem is? Is het systeem zo fraudegevoelig, dat er niet aantoonbaar fraude gepleegd is, maar dat de declaraties zo vaak mislopen dat wij niet meer weten wat er strafbaar is? De hele sector heeft te maken met onverklaarbare en oncontroleerbare jaarrekeningen. 

Was het ministerie betrokken bij deze deal? Hoe kijkt zij hierop terug? Is zij er gelukkig mee dat op het moment dat er sprake is van de grootste zaak van onrechtmatige declaraties — volgens artikel 35 van de Wet marktordening gezondheidszorg zijn onrechtmatige declaraties een overtreding, wellicht een economisch delict — het Openbaar Ministerie niet meekijkt bij een boetebesluit? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Beide ministers slaan ferme taal uit over de aanpak van fraude en onrechtmatige declaraties. De minister van VWS pakt het stuur. Zij gaan voor een sterke ketenaanpak. Het Openbaar Ministerie, de Nederlandse Zorgautoriteit, de Inspectie voor de Gezondheidszorg: het moet allemaal een geoliede machine zijn. Maar RTL Nieuws heeft in zijn rapportages een ander beeld laten zien. Het Openbaar Ministerie geeft de Nederlandse Zorgautoriteit publiekelijk een tik op de vingers bij de hoogste boete die ooit in de zorg is opgelegd. Het is ernstig dat het Openbaar Ministerie in het openbaar een toezichthoudend orgaan als de Nederlandse Zorgautoriteit afvalt. Dat gebeurt eigenlijk nooit. Ik vraag de minister van Veiligheid en Justitie of er andere voorbeelden zijn van gevallen waarin het Openbaar Ministerie een toezichthouder op de vingers heeft getikt. 

Het Openbaar Ministerie wekt in zijn woordvoering de indruk dat de Nederlandse Zorgautoriteit te snel gehandeld heeft. Het lijkt erop dat zij snel wilde scoren. Het CDA vindt het funest als een toezichthouder snelheid boven zorgvuldigheid zet. Het CDA vindt dat de overheid gezamenlijk moet optreden en één lijn moet trekken. Het OM en de NZa moeten niet rollebollend over straat gaan. Dat snapt niemand. Dat is gênant. 

Het feitenrelaas van de minister van VWS vind ik warrig. Vóór de tweede termijn wil ik een tijdlijn naar de Kamer hebben. Op welke data is het Antonius Ziekenhuis in het tripartiet overleg besproken, voor en na januari 2013? Waar is eigenlijk die besluitvormingsmatrix waar het samenwerkingsprotocol van spreekt? Deze informatie wil ik graag vóór de tweede termijn naar de Kamer. 

Ik heb de minister van VWS op televisie gezien. Zij zegt dat het allemaal volgens het boekje is gegaan. Volgens welk boekje? Is het volgens het samenwerkingsprotocol verlopen, dat zes jaar geleden is vastgesteld? Vastgesteld? O nee, het is een conceptsamenwerkingsprotocol. Als fraudeaanpak zo belangrijk is, waarom is dit protocol dan nooit officieel in werking getreden? Of is het volgens een ander boekje gegaan, volgens de Algemene wet bestuursrecht? Mijn collega Pia Dijkstra sprak daar ook al over. In die wet staat heel duidelijk dat het Openbaar Ministerie en het toezichthoudend orgaan samen afstemming moeten hebben over welke bestuurlijke of strafrechtelijke weg gekozen wordt. Of is het volgens het Boekje Pienter van deze minister zelf, die spreekt van een gegroeide praktijk. Wat is die gegroeide praktijk? Wanneer is tussen beide ministeries vastgesteld dat dit de praktijk is? 

Het Openbaar Ministerie heeft er regelmatig mee te maken dat er samenloop van bestuursrecht en strafrecht is. Mijn vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie is of voor die afstemming tussen de diensten, tussen het Openbaar Ministerie en de toezichthouders, er vooral sprake moet zijn van een strafbaar feit. Graag een reactie op dit punt. 

De minister van VWS heeft ook een akkoord met ziekenhuizen en met accountants gesloten, zodat het jaarverslag dit jaar wel goedgekeurd kan worden. Het lijkt er echter op dat de controles op fraude in die afspraken echt zijn afgezwakt. Ziekenhuizen moeten nu zelf hun fraude melden. Ze doen alleen nog hun eigen controles, self-assessments, te vertalen als "de slager keurt zijn eigen vlees". Hoe kan de minister van VWS garanderen dat de controle op onrechtmatige declaraties en fraude ongewijzigd en even sterk blijft? Het CDA begrijpt uit de afspraken dat de patiënt de enige is die de rekening betaalt. Zorgverzekeraars geven patiënten niet meer uit eigen beweging het te veel betaalde eigen risico terug. De patiënt moet zelf bij de zorgverzekeraar aankloppen. Hoe weet de patiënt dat hij iets te goed heeft? Het CDA wil dat de zorgverzekeraars het te veel betaalde eigen risico wel uit eigen beweging teruggeven aan de patiënten. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de minister. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Is strafrechtelijke vervolging in ons land alleen nog maar bedoeld voor Jan met de pet? Die vraag dient zich aan als je ziet dat de verantwoordelijke bestuurders en specialisten van een ziekenhuis die voor miljoenen euro onrechtmatige gedeclareerd hebben, er met een dealtje vanaf komen. Het verdachte ziekenhuis mag zelf een eigen onderzoek naar de onrechtmatigheden instellen, mag zelf concluderen dat er van opzet geen sprake was, en de Nederlandse Zorgautoriteit mag vervolgens zelf besluiten om een boete op te leggen en de zaak daarmee af te doen, zonder het Openbaar Ministerie in te schakelen. Is dat de harde fraudeaanpak van deze minister? Is dat conform de integrale aanpak van de zorgfraude? Nee, concludeert mijn fractie, dat is het niet. Dit is fraudeurs belonen. Ik verwacht dan ook dat beide ministers afstand nemen van de wijze waarop deze grootste fraudezaak in de zorg ooit is afgehandeld. 

Het moet afgelopen zijn met de deals in de zorgsector. Vorig jaar kwam naar buiten dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg deals sloot met disfunctionerende artsen. Dat wilden we niet. Nu blijkt dat de Nederlandse Zorgautoriteit deals sluit met frauduleuze ziekenhuizen. Dat willen we ook niet. Het bestuur van dezelfde NZa nam het ook al niet zo nauw met correct declareren en is inmiddels opgestapt. Is de minister op de hoogte van deze deals? Neemt zij daar nu afstand van? Zo nee, waarom niet? Waar waren de zorgverzekeraars in deze casus? Hoe komt het dat zij al die miljoenen gewoon uitbetaald hebben? Waar was hun controle? Waar is hun boete? Waar is hun vervolging? Zij zijn toch de partij die de fraude in eerste instantie moet opsporen? 

Intussen draaien premiebetalers en patiënten voor alle kosten op. Deze minister laat de zorgkosten oplopen, doordat zij verzuimt om keihard tegen fraude op te treden. Is al bekend hoeveel patiënten er zijn gedupeerd door deze fraudezaak? Hoeveel patiënten hebben geheel of gedeeltelijk hun eigen risico zien verdwijnen in frauduleuze zakken? Belangrijker nog: hoe krijgen zij dat terug? Niet alleen patiënten, maar alle Nederlanders worden op kosten gejaagd, doordat de zorgpremie door al deze fraude elk jaar omhoog moet. Graag hoor ik hoe de minister dit uitlegt. 

Er leeft een heel foute cultuur in de zorg. Belangenverstrengeling, vriendjespolitiek, lobbyreisjes, het wordt er allemaal niet beter op. In plaats van dat de minister dit hartgrondig veroordeelt, regelt ze nog een baantje voor de afgetreden NZa-bestuurders. Corruptie in de zorg kon nog weleens een groter schandaal zijn dan fraude in de zorg. Mijn fractie wil graag drie dingen geregeld hebben. Ten eerste moet de Nederlandse Zorgautoriteit bij elke fraudezaak overleggen met het Openbaar Ministerie. Ten tweede moet de NZa stoppen met het zelfstandig afsluiten van deals en altijd met het Openbaar Ministerie afstemmen. Ten derde moeten alle benadeelde patiënten, die mogelijk recht hebben op teruggave van het eigen risico, hiervan op de hoogte worden gebracht. Zo nodig zal ik hiervoor moties indienen. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers van de ChristenUnie zie ik niet. Hij is afwezig. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouwmeester van de fractie van de Partij van de Arbeid. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. In het voorjaar is het St. Antonius Ziekenhuis op de vingers getikt door de NZa wegens foute declaraties. Dat was terecht. Dit heeft ook nog eens geleid tot controles op de correctheid van declaraties van veel meer ziekenhuizen. Over de afhandeling van deze foute declaraties bij het St. Antonius Ziekenhuis is verontwaardiging ontstaan, omdat het Openbaar Ministerie de fouten niet heeft kunnen onderzoeken. Hierdoor bekruipt mensen het gevoel dat kleine fouten wel strafrechtelijk worden vervolgd, maar grote fouten niet. Ik begrijp deze verontwaardiging. Het kan heel goed zo zijn dat het OM na beoordeling van deze zaak ook zou hebben gekozen voor een bestuursrechtelijke boete en terugbetaling, maar in dat geval zou er sprake zijn geweest van een brede blik op en draagvlak voor het besluit. Dat ontbreekt nu, zoals we hoorden bij RTL Nieuws. Er is een bestuurlijke boete uitgedeeld, maar de uitkomst is niet gewenst, ongeacht de huidige regels. 

Om opheldering te krijgen over deze casus, is het goed dat wij die hier bespreken. Mijn fractie heeft een aantal vragen over deze casus. Waarom verklaart het OM bij RTL Nieuws dat het niet de kans heeft gehad om deze zaak strafrechtelijk te onderzoeken? Het OM is immers voorzitter van datzelfde overleg waar deze casus is ingebracht. Er is een samenwerkingsprotocol. Daarin staat dat indien er sprake is van samenloop van straf- en bestuursrecht, het OM de zaak beoordeelt en besluit over vervolging. Waarom is dat niet gebeurd? 

Het door het ziekenhuis onterecht gedeclareerde geld moet helemaal worden terugbetaald. De PvdA heeft daar in februari al vragen over gesteld. Nu blijkt echter dat het geld nog niet is terugbetaald, omdat het St. Antonius Ziekenhuis nog twijfels heeft over de juistheid van de informatie die het heeft aangeleverd. Het OM heeft een "loket oranje" geopend, om declaratie-onduidelijkheden op te lossen. Er kunnen dus nog gewijzigde interpretaties ontstaan, bijvoorbeeld over wat wel en niet is toegestaan. Kijkt dit loket dan ook of er alsnog sprake was van fraude? Hoe kan de NZa oordelen als achteraf alsnog onduidelijkheid bestaat over deze declaraties? De NZa heeft zowel de taak om te reguleren als de taak om te controleren of haar regels toepasbaar zijn en ook goed worden toegepast. Ik vraag deze bewindspersonen in hoeverre deze taken elkaar kunnen bijten. 

De ambitie moet zijn dat fouten worden opgespoord en dat indien er sprake is van fraude, de fraudeurs daar niet mee wegkomen. De bewindspersonen zijn niet verantwoordelijk voor de besluiten van een zbo. Zij zijn echter wel als systeemverantwoordelijke verantwoordelijk voor de samenwerking, in dit geval van het Centraal Selectieoverleg Zorg (CSO Zorg). Die samenwerking moet echt beter. Ik vraag de bewindspersonen dan ook om de samenwerkingsafspraak zo aan te passen dat er bij samenloop van straf- en bestuursrecht afstemming plaatsvindt in het CSO, dat er geen licht meer zit in de interpretatie van de afspraak of het protocol en dat alle partners zich hieraan houden. Dat is belangrijk, omdat nog veel meer ziekenhuizen momenteel de declaraties en de jaarrekening controleren. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat deze indien nodig op een goede en scherpe manier worden beoordeeld in het CSO door de NZa en het OM en dat er een gezamenlijke afweging plaatsvindt. 

De voorzitter:

Was dit uw bijdrage? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is helder. De PvdA vindt dat er afstemming moet plaatsvinden. Dat was ook het pleidooi van de SP-fractie, maar dat is niet het pleidooi van deze ministers tot nu toe. Zij zeggen eigenlijk: de NZa heeft juist gehandeld en er had geen afstemming hoeven plaatsvinden; de NZa is gerechtigd om zelf een boete op te leggen en moet zelf beslissen hoe ze dat doet. Feitelijk zegt mevrouw Bouwmeester: hoe de NZa gehandeld heeft rond het St. Antonius Ziekenhuis was eens maar nooit weer; in de toekomst moet dat met het OM afgestemd zijn. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als mevrouw Leijten je woorden gaat herhalen, dan moet je altijd een beetje opletten. Ik zal mijn eigen woorden herhalen. Het gaat er namelijk om dat wij het gewenst vinden dat er een gezamenlijke afweging heeft plaatsgevonden. Die heeft nu niet plaatsgevonden. Sterker nog, er is een protocol dat ertoe leidt dat deze casus moet worden besproken. De NZa heeft de casus gemeld en het OM was daarbij. Het OM is de voorzitter en de notulist van dat overleg. Het heeft niks gedaan, maar het heeft achteraf tegen RTL Nieuws gezegd dat het eigenlijk die casus had willen onderzoeken. Ik vind het prima als het OM die casus wil onderzoeken. We vinden het echter wel een beetje raar dat men eerst samen in een overleg zit waarin niets gebeurt en dat het OM achteraf zegt dat er wel iets had moeten gebeuren. Dat vinden wij zeer onwenselijk. Als je bij RTL Nieuws gaat vertellen dat je de zaak eigenlijk had willen onderzoeken maar dat niet regelt in het overleg waarin dat had gemoeten, dan is de uitkomst onwenselijk. Dat moet beter. Aangezien de bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor die samenwerking, vraag ik hun daarop te reageren en om aan te geven hoe zij in de toekomst garanderen dat die samenwerking beter loopt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals ik de feiten op een rij heb kunnen zetten na vragen die wij hebben gesteld en mediaoptredens die er zijn geweest, was er wel bekendheid met de zaak, maar heeft er geen afstemming plaatsgevonden over de boete. Begrijp ik mevrouw Bouwmeester goed dat er in de toekomst afstemming moet plaatsvinden, ja of nee? De ministers geven in hun antwoorden aan dat dat niet nodig is. Begrijp ik de PvdA goed dat de uitkomst van dit debat moet zijn dat er afstemming plaatsvindt tussen de NZa en het OM voordat een boetebesluit wordt genomen, ja of nee? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij zijn zeer voor afstemming, omdat wij zeer voor een gezamenlijk besluit zijn. Je kunt dan samen bekijken wat er aan de hand is. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik mevrouw Bouwmeester goed beluister, zegt zij eigenlijk: er is overleg geweest en de procedure is in die zin gevolgd, maar het OM heeft niet adequaat gehandeld. Vat ik haar woorden zo goed samen? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nee. Er is samenloop van straf- en bestuursrecht. Volgens het protocol moet de casus ingebracht en besproken worden. Daar is het misgegaan. De casus is gemeld door de NZa, dus het OM wist het. Het OM zegt echter achteraf dat het de zaak niet heeft beoordeeld. Mijn conclusie is dat er in dat overleg iets niet naar wens is verlopen, namelijk de afstemming. Ik weet niet wat er is gebeurd, want ik was niet bij dat overleg. Ik zeg wel dat wij de uitkomst onwenselijk vinden. Twee partijen moeten elkaar versterken en van elkaars expertise gebruikmaken om fraude aan te pakken, om fouten op te sporen en om duidelijk te maken aan Nederland: dit is een fout, dit is fraude en zo gaan we met mensen om. Er is onduidelijkheid over die uitspraak en dat is gewoon niet goed. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stelde deze verduidelijkende vraag, omdat mevrouw Bouwmeester mij even de indruk gaf dat zij zei: eigenlijk heeft het OM niet doortastend genoeg gehandeld en achteraf probeert het — misschien kies ik nu een te zwaar woord — zijn straatje schoon te vegen door te zeggen dat het wel graag tot vervolging was overgegaan. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik snap de verduidelijkende vraag, want het is natuurlijk een gekke gang van zaken. Je zit in een overleg waarin niets gebeurt, maar achteraf ga je voor de camera vertellen dat het niet goed ging. Laat ik duidelijk zijn. Ik vind het goed dat het OM tegen RTL Nieuws heeft gezegd dat het het er niet mee eens is. Het legt immers iets bloot, namelijk dat de samenwerking niet goed loopt. Die moet dus beter. Als er iets uit dit debat moet komen, is het dat in de toekomst die samenwerking beter gaat. Het is echter niet zo dat ik de ene partij daar meer schuldig aan vind dan de andere. Ik heb de bewindspersonen wel gevraagd of in het geval de boel afgestemd moet worden en dat niet is gebeurd, dat wel kan. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Bouwmeester zegt dat er sprake van samenloop was en dat dit is gemeld bij het tripartiete overleg, maar dat wat ontbreekt is dat het Openbaar Ministerie en de NZa met elkaar hebben besloten welke weg zij zouden kiezen, namelijk de bestuursrechtelijke weg of de strafrechtelijke weg. Vat ik het zo goed samen? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is een beetje ingewikkeld. Wij weten alleen dat het OM achteraf heeft gezegd dat het erbij betrokken had willen zijn. Dat vinden wij een heel zorgwekkend signaal. Je had immers gewild dat het OM in dat overleg, toen het invloed had, die casus overhandigd had gekregen. Dan had het toen kunnen oordelen en niet achteraf tegen RTL Nieuws hoeven zeggen dat het eigenlijk iets had willen doen wat het op dat moment niet kon doen. Wij vinden dat een onwenselijke uitkomst. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het CDA vindt dat het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Zorgautoriteit bewust een besluit hadden moeten nemen over de weg die gekozen zou moeten worden. Volgens mij hoor ik dat in de woorden van mevrouw Bouwmeester terug. Er had bewust een afweging moeten plaatsvinden over de vraag of men de bestuursrechtelijke kant op moest of de strafrechtelijke kant. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Eens. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Zorggeld is publiek geld. Het is van u en van mij en daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Als verkeerd wordt gedeclareerd, is het van het grootste belang dat dit wordt opgespoord, dat het geld wordt teruggestort en dat er een sanctie volgt. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft de bevoegdheid om toe te zien op correcte declaraties door zorgaanbieders en de bevoegdheid om handhavend op te treden. Op 11 februari 2014 legde de NZa een boete van 2,5 miljoen euro op aan het St. Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein vanwege in totaal 24,6 miljoen euro aan onjuiste declaraties. Dat bedrag moet door het ziekenhuis worden terugbetaald, boven op de boete. 

Tijdens het onderzoek door de NZa werkte het ziekenhuis volop mee. Desondanks volgde de hoogste boete die ooit aan een ziekenhuis is opgelegd. Terecht, want verkeerde declaraties mogen we niet tolereren. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat de NZa in deze zaak stevig en doeltreffend heeft opgetreden. Een toezichthouder moet tanden hebben en die ook durven gebruiken. Het optreden van de NZa in deze zaak heeft een grote impact gehad op de rest van de ziekenhuissector. Veel ziekenhuizen kijken opnieuw naar hun declaraties van de afgelopen jaren. Toch heeft de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis tot vragen van vele fracties en het debat van vandaag geleid. Er is ruis ontstaan over het protocol en de samenwerking die plaatsvindt in de samenloop van zaken tussen de NZa enerzijds en het Openbaar Ministerie anderzijds. 

Bij onjuiste declaraties door zorgaanbieders is de NZa bevoegd om op te treden als zorgaanbieders foutief declareren. Een foutieve declaratie is tegelijkertijd ook een strafbaar feit. Er is dus inderdaad sprake van samenloop van bevoegdheden tussen de NZa en het Openbaar Ministerie. Dat is niet uniek. Sterker nog, in Nederland is het bij toezicht gebruikelijk dat onrechtmatigheden waar mogelijk in het bestuursrecht worden aangepakt. Denk bijvoorbeeld aan de boetes die door de Autoriteit Consument & Markt of door de Autoriteit Financiële Markten worden opgelegd. Het bestuursrecht biedt de mogelijkheid om snel een boete op te leggen. Dat is efficiënt en effectief. Het strafrecht is een zogeheten ultimum remedium en moet alleen in zicht komen als bestuursrechtelijke afdoening niet de aangewezen weg is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de VVD uitleggen waarom een geval waarin iemand die zorggeld krijgt via een persoonsgebonden budget met als doel het plegen van valsheid in geschrifte en het daardoor wederrechtelijk verkrijgen van voordeel uit dat zorggeld, wel bij het OM wordt aangemeld en door de rechter wordt afgehandeld en niet bestuursrechtelijk wordt afgedaan met een boete, en waarom het bij een ziekenhuis wel geoorloofd is om de bestuursrechtelijke weg te kiezen en het af te doen met een boete en het dus niet aan de rechter voor te leggen? Wat is het verschil tussen de pgb-fraudeur en de declaratiefraudeur? 

De heer Rutte (VVD):

Bij de pgb-fraudeur is geen sprake van bestuursrechtelijk toezicht. Deze boetes zijn er in het kader van toezicht op grote, complexe organisaties, waarbij enerzijds het toezicht adequaat moet kunnen plaatsvinden, maar anderzijds het in het kader van het toezicht belangrijk is dat een bestuursrechtelijk orgaan handhavend kan optreden. Dat is anders dan bij een individuele burger. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is precies wat mensen niet begrijpen. Waarom kun je vier jaar lang fout declareren? Dan gaat het niet alleen om meldingen dat iemand op een ziekenhuisbed zou hebben gelegen terwijl hij er niet lag, terwijl die declaratie wel was ingediend. Het ging over cardiologie, gynaecologie, interne geneeskunde, kindergeneeskunde, neurochirurgie, neurologie, radiologie enzovoorts. Dat alles binnen een ziekenhuis, vier jaar lang. Daar zou geen weet van zijn geweest, het zou niet opzettelijk zijn gebeurd en daarom mag het worden afgedaan met een boete. Dat zou toch voorgelegd moeten zijn aan het Openbaar Ministerie met de vraag of men hier inderdaad niets van wist en of hier daadwerkelijk geen sprake was van opzet? Zou dat niet veel beter zijn geweest, vraag ik de VVD. 

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het in ieder geval met mevrouw Leijten eens dat het heel goed zou zijn als in deze zaak niet het gevoel ontstaat dat het ziekenhuis er makkelijk vanaf is gekomen. Dat is volgens mij niet het geval. Niet voor niets is de allerhoogste boete ooit opgelegd. Als je naar de jaarcijfers van het ziekenhuis kijkt, zie je hoe hard die boete ingrijpt. Het moet ook pijn doen. Terecht moet het hele bedrag worden terugbetaald. Er is niet voor een makkelijke weg gekozen bij het afdoen van deze zaak. Er is voor een andere weg gekozen, namelijk de bestuursrechtelijke. Als hier een slappe boete was opgelegd, was ik het wel eens geweest met mevrouw Leijten. Dat is hier niet het geval. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Rutte geeft in zijn beantwoording aan dat bij een pgb strafrechtelijk wordt vervolgd, omdat dat bij een individu makkelijker is. Maar bij een complexe organisatie doen we het bestuursrechtelijk, omdat het complex is. Dat geeft toch het beeld dat de grote jongens door de mazen van de wet kunnen zwemmen? Dat zou toch geen gelijke behandeling van individuen en organisaties zijn? Graag vraag ik de heer Rutte of hij het echt zo bedoelt zoals hij het net heeft gezegd. 

De heer Rutte (VVD):

We houden in dit land geen bestuursrechtelijk toezicht op individuen. Dat gaat niet en dat hoeft ook niet. We houden wel bestuursrechtelijk toezicht op organisaties om ervoor te zorgen dat ze goed blijven functioneren en zich daarbij aan de regels houden. Daarom creëren we binnen dat spectrum ook mogelijkheden voor de toezichthoudende organisatie om sancties op te leggen. Soms is dat aan het OM en soms is het een goede zaak dat de bestuursrechtelijke toezichthouder zelf die sancties oplegt. Als hier de NZa een slappe boete had opgelegd, had ik het gevoel dat de kleine man wordt gepakt terwijl de grote organisaties ermee wegkomen, kunnen volgen. Maar in dit geval is nou juist wél opgetreden, en niet zo'n beetje ook. Dat moet ook. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er zijn natuurlijk veel gebieden waarop individuen gewoon boetes opgelegd krijgen. Uw redenering strookt daar niet mee. U zegt dat het eigenlijk praktijk is om het bestuursrecht altijd voorrang te verlenen. Als je kijkt naar het samenwerkingsprotocol tussen het OM en de inspectie, dan zie je dat dat heel anders is. Er zijn hele discussies in de Eerste Kamer geweest over het feit dat er in dat protocol uitzonderingen moesten worden gemaakt voor bepaalde gevallen waarin strafrecht voorrang had. Op grond waarvan concludeert u dat het normaal is dat het bestuursrecht altijd voorrang krijgt? 

De heer Rutte (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het bestuursrecht altijd voorrang moet krijgen. Ik heb de situatie geschetst waarin wij het maatschappelijk wenselijk vinden om in sommige gevallen de bestuursrechtelijke toezichthouder sancties op te laten leggen, omdat hij dat efficiënter, sneller en adequater kan. Dan moet het wel gaan om stevige sancties. Wat de NZa doet is niet uniek. Ook de ACM en de AFM leggen zeer zware sancties op, wat ze snel kunnen doen, juist omdat het belangrijk is dat wordt opgetreden. 

Mevrouw Klever (PVV):

Los van de wenselijkheid van een bestuursrechtelijke boete is het ook nog eens tegen de wet. In artikel 5.44 van de Algemene wet bestuursrecht staat gewoon: indien de gedraging tevens een strafbaar feit is, wordt zij aan de officier van justitie voorgelegd. Er staat: wordt zij voorgelegd. Dat is dwingen. In dit geval is dat niet gebeurd. De enige uitzondering daarop kan zijn dat er met elkaar is bepaald dat er een andere weg bewandeld wordt. Dat zou zo kunnen zijn in het protocol, maar daarin staat ook dat het OM uiteindelijk het laatste woord heeft. 

De heer Rutte (VVD):

Ik was er nog niet aan toe, maar ik kom op deze kwestie zo terug. Maar ik deel met mevrouw Klever dat inderdaad duidelijk is dat zaken moeten worden voorgelegd aan de officier, tenzij daar in afspraken anders over geoordeeld is. In de hele gang van zaken is die vraag nu net boven de markt blijven hangen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor de heer Rutte toch echt in zijn termijn zeggen dat hij heel tevreden is met de manier waarop dit bestuursrechtelijk is afgehandeld. In het protocol staat echt heel duidelijk dat indien de NZa voornemens is om een bestuurlijke boete op te leggen, zij dit voor afstemming meldt in het tripartiete overleg. Pas na afstemming beslist het Openbaar Ministerie — ik herhaal: het Openbaar Ministerie — of er tot strafrechtelijke vervolging moet worden overgegaan. In deze zaak heeft de NZa het Openbaar Ministerie de pas afgesneden. Zo heeft zij een strafrechtelijke vervolging voorkomen. De heer Rutte kan dat toch niet goedvinden? 

De heer Rutte (VVD):

Ik kom zo terug op de ruis die ontstaan is over de wijze waarop de NZa en het OM met elkaar hebben afgestemd, want dat ze moeten afstemmen is duidelijk. Een bestuursrechtelijke afdoening kan een juiste uitkomst daarvan zijn. Ik kom er zo nog op terug of het in dat overleg helemaal is gegaan zoals we zouden willen, want daar heb ik ook vragen bij. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het bestuursrecht kan wel degelijk ook van toepassing zijn op individuen. Dat zien we bijvoorbeeld in het milieurecht, waarin bestuursrechtelijke boetes worden opgelegd aan individuen. Er is geen reden waarom dat niet ook in de zorg zou kunnen gebeuren. Ik ben hier niet zozeer om het oordeel van de NZa in twijfel te trekken of de hoogte van de boete te beoordelen. Wel ben ik hier om te bekijken of het proces waarmee het tot stand is gekomen, goed is verlopen. Dan zien we dat er sprake was van samenloop en dat er overleg had moeten plaatsvinden met het OM. Het OM laat achteraf weten dat het eigenlijk tot vervolging had willen overgaan. Hoe beoordeelt de heer Rutte het proces? 

De heer Rutte (VVD):

Ik bestrijd dat het OM achteraf heeft laten weten dat het tot vervolging over had willen gaan. Het heeft laten weten niet meer tot vervolging over te kúnnen gaan, omdat de NZa deze beslissing zelfstandig heeft genomen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel goed dat de heer Rutte mij corrigeert. We moeten, zeker ook in deze zaak, zorgvuldig op onze woorden letten. Ik ben ook blij dat hij zijn woorden zorgvuldig kiest en zegt dat de NZa zelfstandig tot een besluit is gekomen. Als er sprake is van samenloop, dan zal de NZa ook met het OM in het tripartiete overleg moeten overleggen. Als de heer Rutte zegt dat er sprake is geweest van een zelfstandig besluit, dan is er toch per definitie geen sprake geweest van overleg? Dat had toch wel gemoeten? 

De heer Rutte (VVD):

Uit de antwoorden die we hebben gekregen, blijkt dat de zaak wel degelijk een aantal keer is besproken, en dat er uiteindelijk een beslissing genomen is. Het OM laat achteraf weten dat het niet meer tot vervolging over kan gaan door de manier waarop het besluit genomen is. Op deze ruis doel ik. Die laat het gevoel ontstaan dat er iets is gebeurd wat niet deugt. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Er blijft dan toch een vraag aan de heer Rutte over, waar hij eigenlijk niet op reageert. Hij zegt dat er ruis is ontstaan, maar hoe beoordeelt hij dat feit? 

De heer Rutte (VVD):

Ik vind het buitengewoon treurig dat die ruis ontstaat. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er stevig wordt opgetreden tegen verkeerde declaraties. Dat gebeurt hier ook. Nu ontstaat er ruis. Die neemt wat er daadwerkelijk gebeurd is weg, namelijk dat er stevig is opgetreden met de hoogste boete ooit. Dat is niet goed. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wat ziet de heer Rutte dan als oplossing hiervoor? Wat moet volgens hem veranderen? Hij zegt dat die ruis niet goed is, dat hij die niet meer wil. Wat moet er veranderen? 

De heer Rutte (VVD):

Ook daar kom ik zo nog op terug, maar ik kan alvast een tipje van de sluier oplichten. Ik zou graag willen dat de bewindslieden zich inzetten voor een werkwijze waarin het klip-en-klaar is hoe dingen gaan en waar partijen zich aan houden. Daarmee wil ik voorkomen dat zich herhaalt wat nu is gebeurd, namelijk dat het Openbaar Ministerie in de pers laat weten nu niets meer te kunnen, waardoor het beeld ontstaat dat het iets anders had gewild. 

Ik vervolg mijn betoog. De NZa, het OM en de FIOD overleggen in het zogeheten tripartiete overleg, het Centraal Selectieoverleg Zorg (CSO), over hoe om te gaan met een samenloop tussen de bevoegdheden van de verschillende partijen. Voor dit overleg is een protocol opgesteld. Uit de beantwoording van de door de minister gestelde vragen blijkt dat in het CSO wel degelijk een aantal keren over de voortgang van het onderzoek naar het St. Antonius Ziekenhuis is gesproken. Hoewel de VVD het goed vindt dat de NZa snel, doeltreffend en stevig is opgetreden tegen het St. Antonius Ziekenhuis betreurt de VVD het dat er ruis is ontstaan over de vraag of het OM voldoende betrokken is geweest. Voldoet de werkwijze van het CSO nog? Sluit die nog wel aan bij de grote ontwikkelingen die het toezicht op de declaraties de afgelopen jaren heeft doorgemaakt? Hoe kan eventuele toekomstige ruis worden voorkomen? 

Ik rond af. Ik hoop dat door de beantwoording van de ministers de ruis rond de aanpak van verkeerde declaraties wordt weggenomen. Een adequate aanpak van verkeerde declaraties door de NZa als het kan en door het OM als het moet is van het allergrootste belang. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er is sprake van onrechtmatige declaraties en daarmee van overtreding van de Wet marktordening gezondheidszorg. Dat zou strafvervolging kunnen opleveren. Volgens mij zijn wij het daarover eens. De heer Rutte zegt: de NZa als het kan en het OM als het moet. Als er sprake is van onrechtmatige declaraties en een overtreding van artikel 35 van de Wet marktordening gezondheidszorg, zou er dan niet altijd moeten worden afgestemd met het Openbaar Ministerie om te beoordelen of het wenselijk is dat er strafrechtelijke vervolging plaatsvindt? 

De heer Rutte (VVD):

Zoals ik het zie, heeft er ook afstemming plaatsgevonden. Er is met elkaar gesproken. Alleen, aan het eind zegt het OM toch: het is niet helemaal gegaan zoals het wellicht had gemoeten. Ik deel echter dat het wel degelijk van belang is dat er afstemming plaatsvindt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met die laatste opmerking ben ik eigenlijk wel tevreden. Daarmee zegt de VVD immers, net als de PvdA, dat er afstemming moet plaatsvinden. Met andere woorden, wat er met het St. Anthonius Ziekenhuis en de deal is gebeurd — het OM is achteraf voor een voldongen feit geplaatst — mag niet meer plaatsvinden. Dat is een helder oordeel. Ik deel dat oordeel. We zijn het hierover dus eens als Kamer. 

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Leijten legt me graag woorden in de mond. Ik heb gezegd dat er afstemming moet plaatsvinden. Maar ik heb ook gezegd dat ik heb gezien dat er wel degelijk is afgestemd. Alleen is de uitkomst heel rommelig. Er is veel ruis. Dat wil ik niet meer. Als we dat in de toekomst kunnen voorkomen, sluit het verhaal helemaal. 

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Rutte concludeert dat er wel degelijk is afgestemd. Maar overleggen is iets anders dan afstemmen. Hoe komt de heer Rutte erbij dat er wel degelijk is afgestemd? 

De heer Rutte (VVD):

Dat is een beetje woorden uitleggen zoals je wilt. Er heeft overleg plaatsgevonden. Dat kun je ook duiden als afstemming. 

Mevrouw Klever (PVV):

Afstemming is echt wat anders. Voordat de NZa overgaat tot het nemen van een boetebesluit, wordt dat besproken en afgestemd met het OM. Vervolgens besluit het OM op een gegeven moment om al dan niet tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. Dat is afstemming en dat heb ik niet teruggezien. Volgens mij is dat niet gebeurd. Dat is het probleem waarover wij het vandaag hebben. Nogmaals, hoe komt de heer Rutte erbij dat er is afgestemd? 

De heer Rutte (VVD):

De zaak is meerdere keren overlegd. Je kunt dat interpreteren als afstemming. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Op basis van het samenwerkingsprotocol moet er een matrixformulier ingevuld worden. Als er echt afstemming heeft plaatsgevonden, moet dat zijn ingevuld. Dat formulier dient gevoegd te worden in het NZa-boetedossier. In een gerechtelijke procedure moet het ook openbaar gemaakt kunnen worden. Dat betekent dat het voor iedereen openbaar is. Eigenlijk zou het nu ook voor de Tweede Kamer openbaar gemaakt kunnen worden, vandaar mijn vraag. Hebt u dat matrixformulier gezien, mijnheer Rutte? 

De heer Rutte (VVD):

Ik beschik niet over andere informatie dan mevrouw Bruins Slot. Ik heb het niet gezien. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hoe kunt u dan de conclusie trekken dat er echt is afgestemd? 

De heer Rutte (VVD):

Ik heb gezegd dat er overleg heeft plaatsgevonden. De bewindslieden hebben ons dat meerdere malen laten weten over deze zaak. Dat zijn mijn woorden en daar houd ik het bij. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is voor mij de eerste keer dat ik hier in de plenaire zaal met de collega's van gedachten mag wisselen over een zorgonderwerp. In die zin is het een soort maidenspeech. Dat betekent ook dat ik niet geïnterrumpeerd word … 

De Tweede Kamer gaat niet over individuele gevallen, maar de vragen die de afhandeling door de NZa van de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis oproept, dienen wel beantwoord te worden, zodat de Kamer kan beoordelen of er al dan niet sprake is van systeemfouten en of we hiervan kunnen leren? 

Het OM en de NZa lijken het publiekelijk oneens te zijn over een grote fraudezaak in de zorg, een fraudezaak in de orde van grootte van 25 miljoen euro. Ik heb hierover een aantal vragen, die wat mij betreft niet voldoende worden beantwoord in de brief van de ministers van 26 juni. Volgens het ministerie heeft de NZa geen vermoeden van fraude geconstateerd, omdat er geen sprake was van opzet. De zaak hoefde daarom niet aan het OM te worden voorgelegd. Men stelt ook dat de vraag of de zaak zich uiteindelijk leent voor een strafrechtelijke afdoening, in hoge mate afhankelijk is van de vraag of er sprake was van opzet of niet. Kunnen de ministers deze stelling nader toelichten? Nergens staat immers beschreven dat bij een samenloop van bestuurs- en strafrecht de aanwezigheid van opzet een zwaarwegende factor dient te zijn om al dan niet tot overleg over te gaan. 

De NZa stelt in het boetebesluit in één enkele zin dat geconstateerd is dat er geen sprake is van opzet, zonder enige toelichting. De ministers schrijven in hun brief dat de Nederlandse Zorgautoriteit dit concludeert op basis van onderzoeksmateriaal. Kunnen de ministers iets zeggen over het door hen vermelde onderzoeksmateriaal waarop de NZa haar oordeel heeft gebaseerd dat er geen sprake was van opzet en dat vervolging dus niet nodig was? Kan bijvoorbeeld het boeterapport van de NZa openbaar gemaakt worden? 

De NZa heeft in het boetebesluit over het St. Anthonius Ziekenhuis zelf aangegeven dat overtredingen tevens strafrechtelijk kunnen worden vervolgd op grond van de Wet economische delicten. Zij zegt dus zelf dat er sprake is van samenloop tussen strafrecht en bestuursrecht. Volgens het protocol van het tripartiete overleg moet een zaak waarin sprake is van een dergelijke samenloop, betrokken worden bij dit overleg. Aangezien het OM het verbijsterend vindt dat het niet geïnformeerd is over de zaak, heeft de NZa dit blijkbaar niet gedaan, althans dat maak ik daaruit op. Daarmee heeft de NZa tegen het protocol in gehandeld. Ik neem aan dat de ministers met mij nieuwsgierig zijn waarom de NZa van dit protocol is afgeweken of waarom het OM anders zo verbijsterd is. 

Het St. Antonius Ziekenhuis declareerde zaken dubbel. Het declareerde behandelingen zonder dat aan de eisen werd voldaan en het declareerde te veel behandelingen. Wat vindt de minister van VWS van de transparantie van dbc's en de DOT-systemen? Alleen patiënten weten immers wat voor zorg zij precies hebben gekregen. Zij kunnen dit echter niet staven met de ingediende declaraties, omdat deze ontoegankelijk en ondoorzichtig zijn. Moeten patiënten niet meer inzicht krijgen in door zorgaanbieders ingediende declaraties? 

Tot slot kom ik op de jaarrekeningen van de ziekenhuizen. Mede naar aanleiding van de fraudezaak bij het St. Antonius Ziekenhuis heeft de minister een deal gesloten met de zorgverzekeraars en ziekenhuizen om de rommel in de verantwoording van de declaraties in 2012 en 2013 op te ruimen. In de brief van 26 juni wordt gesteld dat het gaat om een extra controle in plaats van verminderd toezicht. In de brief die de minister van VWS op 22 mei stuurde, schrijft zij echter dat deze deal de reguliere controles door de zorgverzekeraars vervangt. Betekent dit dus toch dat er minder controle plaatsvindt op declaraties uit 2012 en 2013? 

Het is wat GroenLinks betreft niet acceptabel als patiënten via het eigen risico meer geld kwijt zouden zijn door toedoen van fouten in de declaraties. In de vaste commissie voor Financiën hebben wij het wel vaker over verantwoording gehad van de verschillende ministeries. Ik ben misschien nieuw op dit dossier, maar ik krijg sterk de indruk en ik vind het opvallend dat het nu gaat om 23 miljoen die niet goed te verklaren zou zijn. Sterker nog, het risico bestond dat de accountants de jaarrekeningen van de ziekenhuizen zelfs niet wilden goedkeuren. Dat lijkt een formaliteit, maar als dit niet gebeurt, dan bestaat ook het risico dat kredietlijnen naar banken zouden opdrogen. Dan zou je zomaar kunnen hebben dat heel veel ziekenhuizen in de problemen komen. Ik snap de beweging van de minister dus wel om tot een afspraak te komen voor de controle van de jaarrekeningen, maar ik hoop dat zij daarover iets transparanter kan zijn. 

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben gevraagd om een bedenkperiode van twintig minuten. 

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.45 uur geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. De NZa is een onafhankelijke toezichthouder. Die toezichthouder staat niet voor niets op afstand; dat is gebeurd om te voorkomen dat de politiek zich bemoeit met individuele zaken. De wet heeft dus geregeld dat ik en het ministerie van VWS op afstand staan van deze onafhankelijke toezichthouder en dus ook van de besluiten die de NZa neemt. Dit geldt zowel voor de vraag wanneer zij een zaak wel of niet oppakt als voor een zaak zelf, de boete die zij al dan niet oplegt en de samenwerkingsafspraken die zij met andere maakt. Het is dan ook helder dat ik en het ministerie de Antonius-casus niet kennen en het rapport van de NZa hierover niet hebben. 

Ik ben verantwoordelijk voor het systeem waarbinnen de partijen hun werk moeten doen. Ik hecht er groot belang aan dat er goed wordt samengewerkt. We kunnen fraude niet efficiënt aanpakken als er niet goed wordt samengewerkt en als er daardoor zaken dubbel gebeuren of gaten vallen. Daarom is in 2008 het tripartiete overleg gestart tussen de toezichthouders in de zorg. Dat overleg is inmiddels uitgebreid en bestaat sinds dit jaar uit de volgende partijen: het Openbaar Ministerie, de FIOD, de NZa, de Inspectie SZW en de IGZ. In dit overleg gaat het om goede samenwerking en er mag natuurlijk geen discussie zijn over wat dat is. Ik weet niet wat er in dat overleg precies wordt gewisseld. Ik zit er niet bij. Ik ken de agenda niet. Ik krijg ook geen notulen, en dat hoort ook zo. Het is dan ook lastig als er discussie ontstaat over de vraag hoe een zaak aan de orde is geweest in dit overleg, hoe diepgaand erover is gesproken et cetera. Ik heb de Kamer de informatie gegeven die ik daarover van het overleg heb ontvangen. Sinds november 2012 is in ieder overleg de voortgang van de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis aan de orde geweest. Ik herhaal: in ieder overleg. Eerst werd in anonieme zin gesproken van "een ziekenhuis". Vanaf januari 2013 werd er in specifieke zin over gesproken. Het overleg vindt iedere zes weken plaats en u kunt dus uitrekenen dat het vele keren op tafel heeft gelegen. De NZa heeft ook het voornemen tot het nemen van een boetebesluit gedeeld in het overleg. Wat in alle gevallen helder moet zijn, is wie wanneer aan zet is, en dat is het voor het OM en de NZa. Dat hebben wij expliciet gevraagd en zij hebben dat bevestigd. Gezien de vragen van de Kamer en het feit dat wij hier nu staan, is het voor de leden der Kamer echter niet helder. Daaraan moet een einde komen in het belang van de zorg. 

Het moet helder zijn dat zorg en fraude niet samengaan en dat fraude in de zorg adequaat wordt op- en aangepakt. Als er sprake is van fouten, wordt er in principe via de bestuurlijke weg opgetreden, namelijk met een fikse boete. Als er sprake is van fraude, wordt de strafrechtelijke route bewandeld; via de rechter dus. Daarom moet de in de praktijk gegroeide werkwijze die een nadere invulling aan het protocol geeft, expliciet worden opgenomen in het samenwerkingsprotocol. 

Een protocol over de wijze waarop je samenwerkt, is van de samenwerkende partijen en niet van mij. Ik doe daarom een dringend beroep op de samenwerkende partijen om het aan te passen. Ik kan mij voorstellen dat zij hier zelf ook wel voor voelen, want het protocol is al enkele jaren oud en zo'n protocol vult zich dan altijd weer met nieuwe werkafspraken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb eigenlijk een feitelijke vraag. De minister zegt nu dat er een afstemming heeft plaatsgevonden over het boetebesluit. Zij schrijft in de brief van 26 juni echter het volgende: "De NZa heeft zelfstandig, op basis van het beschikbare onderzoeksmateriaal, de conclusie getrokken dat er in het onderhavige geval van opzet niet is gebleken. Hiermee heeft de NZa gehandeld conform deze wettelijke bepaling." Dan volgt de zin: "Het vormen van een strafrechtelijk inhoudelijk oordeel door het OM op basis van het feitencomplex zoals weergegeven in het onderzoeksrapport was derhalve niet aan de orde." Daar staat dus eigenlijk dat er niet is afgestemd. Is er nu wel of niet afgestemd? Dat is, denk ik, een van de belangrijke dingen. 

De voorzitter:

Het is duidelijk. Het woord is aan de minister. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt net dat wel afgestemd is dat er een boete zou worden opgelegd. 

Minister Schippers:

Ik heb mij dat moeten laten uitleggen, omdat ik met de mores van dit overleg niet heel erg bekend ben. Je hebt "melden" en "aanmelden". Dit is gemeld. Ik moet zeggen dat het St. Antonius Ziekenhuis niet het enige is. Er is een rij en daar stond deze zaak tussen. Dit is dus gemeld, dit heeft op de agenda gestaan en is aan de orde geweest. In welke zin — procedureel of inhoudelijk — weet ik niet, omdat ik de notulen niet ken. Die moet ik vorderen om ze te kunnen lezen. Ik ken die dus niet. 

Iets anders is aanmelden. Aanmelden betekent dat je expliciet als NZa zegt dat je denkt dat er sprake is van opzet of fraude. Dat wordt aangemeld bij het OM en dan gaat het OM expliciet bekijken of het dat in behandeling neemt. Het kan ook besluiten om dat niet te doen en dan gaat het weer terug naar de NZa. Dat is het verschil. Dit is gemeld, maar het is niet aangemeld. 

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, ik dacht namelijk van de minister te horen dat het wel was afgestemd. Aanmelden en afstemmen is een en hetzelfde. De NZa heeft op basis van het feitencomplex besloten dat een strafrechtelijk-inhoudelijk oordeel van het OM niet aan de orde was, maar dat feitencomplex heeft zij niet besproken met het OM. Dat begrijp ik hieruit. Over het feitencomplex heeft enkel en alleen de NZa besloten dat er geen strafrechtelijk-inhoudelijk oordeel meer nodig was. 

Minister Schippers:

Wat er precies gewisseld is in dat centraal overleg, weet ik niet. Het enige wat ik weet, is dat het in het overleg op de agenda heeft gestaan. Wat zij daarover bespreken, weet ik niet. Wat ik ook weet, is dat het niet is afgestemd, zoals mevrouw Leijten bedoelt, namelijk voorgelegd aan het OM. Nee, de NZa heeft eigenstandig besloten dat er geen opzet in het spel was, dus dat het niet nodig was. Daar kom ik zo op terug. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Even een punt van orde. Bij de regeling heb ik gevraagd naar de gegroeide werkwijze, waarover in de beantwoording van de ministers wordt gerept en waar de minister nu ook op terugkomt. Ik wilde even weten hoe het ervoor staat. Krijgen wij dat nog? 

Minister Schippers:

Wat ik heb begrepen uit de regeling, is dat er is gevraagd om enkele voorbeelden op basis waarvan die werkwijze is gegroeid. Ik geloof dat dit momenteel wordt getikt. Ik had gehoopt, door twintig minuten te vragen, dat zij het af zouden hebben. Het kan ieder moment komen, maar ik vind het wel prettig om het zelf gezien te hebben, voordat de Kamer het ziet, want ik ben er ook verantwoordelijk voor. Het wordt momenteel opgesteld. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Even een procedurele vraag. De minister zei net dat zij nog ingaat op het aspect van fraude. 

Minister Schippers:

Op het aspect van samenwerking. Ik ben nu bezig met de inleiding. In de brief hebben wij al betoogd dat de NZa op basis van de wet mocht doen wat zij heeft gedaan, namelijk eigenstandig beslissen tot het opleggen van een boete. Alle overtredingen van de tariefbepalingen van de Wmg zijn strafbaar. Klein of groot, ze zijn echt allemaal strafbaar. Niet alle strafbare feiten moeten strafrechtelijk vervolgd worden. Als de NZa alle overtredingen, die dus allemaal strafbaar zijn, zou doorgeleiden naar het OM, zou het OM compleet overbelast raken met zaken waar het weinig mee kan. Dan komt het dus niet toe aan zaken waarmee het wel wat zou moeten doen. 

Het OM en de NZa hebben daarom een werkwijze ontwikkeld waarin het uitgangspunt is dat inzet van het strafrecht slechts plaatsvindt in betekenisvolle zaken. Dit zijn in het algemeen zaken waarin het ten minste gaat om opzettelijk handelen. Cruciaal is of een strafbaar feit een overtreding is — dan is de NZa aan zet — of dat er vermoedens zijn van een misdrijf, zelfverrijking, opzettelijke misleiding, enzovoorts. Dan wordt de zaak aan het OM voorgelegd. Overigens kan het OM dan alsnog besluiten om het over te laten aan de NZa, zoals is gebeurd bij de Ommelander Ziekenhuis Groep. 

Conform de wettelijke bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht, artikel 5:44, mocht de NZa besluiten tot het opleggen van een boete. Dat kan, als dat is overeengekomen met het OM. Het protocol en de in de praktijk gegroeide werkwijze zijn daarin relevant. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister zegt dat in de Algemene wet bestuursrecht staat dat elke overtreding in beginsel moet worden voorgelegd aan het Openbaar Ministerie, als er sprake is van een samenloop tussen strafrecht en bestuursrecht. Dat is afgestemd bij het Openbaar Ministerie. Dat is de basis in de wet. Dan hebben we een samenwerkingsprotocol waarin nader uitgelegd is wanneer er sprake is van samenloop en er afstemming moet plaatsvinden. De minister introduceert echter een heel nieuw begrip, dat niet in het samenwerkingsprotocol voorkomt. Dat nieuwe begrip is: de NZa moet het idee hebben dat er sprake is van opzet. Waar komt dat nieuwe begrip vandaan? 

Minister Schippers:

Het is inderdaad zo dat op basis van artikel 5:44, lid 2, Awb het bestuursorgaan — in dit geval de NZa — de gedragingen aan de officier van justitie dient voor te leggen, indien deze tevens strafbare feiten zijn. Hiervan kan worden afgeweken als dit met het OM is overeengekomen. We hebben dus een samenwerkingsprotocol, waarin in artikel 3, lid 5, staat dat bij samenloop de zaak wordt aangemeld voor afstemming in het tripartiete overleg. In de nadere werkwijze heeft men vervolgens gezegd dat dit onwerkbaar was, omdat het zou betekenen dat het OM alle zaken zou moeten doen. Wij hebben daarom een werkwijze ontwikkeld waarbij wij zeggen dat het een grote, substantiële zaak moet zijn waarbij sprake is van opzet. Dat is zo afgesproken in de werkwijze tussen deze twee partijen, die, zoals mevrouw Bruins Slot terecht meldde, ook samen het protocol hebben opgesteld en daarom ook zelf kunnen aangeven hoe zij samenwerken. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Die afspraak staat nergens op papier en dat is een probleem. De minister heeft bij eerdere debatten, ook met de minister van Veiligheid en Justitie, heel veel belang gehecht aan het samenwerkingsprotocol. Dat is de ruggengraat van de aanpak van fraude en onrechtmatige declaraties. Nu blijkt er echter een ongeschreven afspraak te zijn, namelijk de ongeschreven afspraak van de opzet, die doorslaggevend is bij de vraag of een zaak wel of niet naar het Openbaar Ministerie gaat. Vindt de minister dit wenselijk? Vindt zij het wenselijk dat het samenwerkingsprotocol op zo'n essentieel punt gewijzigd is zonder dat schriftelijk vast te leggen? 

Minister Schippers:

Ik heb aangegeven dat ik samenwerking cruciaal vind in het optreden tegen fraude. Ik wil dat dat goed en op de juiste manier gebeurt. Als het strafrechtelijk moet, hebben we daar het OM voor. Als je echter een snelle, goede actie nodig hebt, waarbij ook bestuurlijk opgetreden kan worden, hebben we daar de NZa voor. Die samenwerking vind ik belangrijk. Partijen spreken samen in het samenwerkingsprotocol af hoe zij de dingen gaan doen. Dat protocol is geen product van mij, maar een product van de partijen zelf. Zij krijgen steeds meer zaken uit de zorg in behandeling, omdat er actief naar overtredingen en fraude gespeurd wordt. Die partijen hebben gezegd dat zij het protocol, zoals het stond, nader wilden invullen. U zegt dat ik het doorstreep, maar deze partijen wilden het alleen nader invullen. Ten aanzien van artikel 3, lid 5, waren wij van mening dat wij dat nader moesten specificeren en daar hebben wij een afspraak over gemaakt. U doet net alsof het OM en de NZa niet zelf afspraken kunnen maken over hun eigen werkwijze. Dat staat nergens en dat kunnen zij wel. Wat ik heb aangegeven in mijn inleiding is dat zij wel kunnen vinden dat ze goed kunnen samenwerken, maar dat ik het onwenselijk vind dat daardoor deze discussies ontstaan en er onduidelijkheid ontstaat. Het OM en de NZa kunnen samen wel vinden dat ze goed samenwerken, maar ik wil ook graag dat dit zich niet alleen in de praktijk ontwikkelt maar dat dit ook geactualiseerd in het protocol een plaats krijgt. Daarom heb ik een dringend beroep gedaan op deze partijen om dat protocol te actualiseren. 

Mevrouw Klever (PVV):

In artikel 5.44, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht wordt bepaald dat een strafbaar feit wordt voorgelegd aan het Openbaar Ministerie tenzij er andere afspraken zijn. Die afspraken staan in het protocol. De minister zegt dat ze met elkaar kunnen besluiten om een ander protocol te volgen. Dan is mijn vraag waarom het protocol dan niet is aangepast. Bovendien heeft het OM juist toegegeven dat het niet op de hoogte was van het boetebesluit van de NZa. Dus kan ik mij niet voorstellen dat ze met elkaar hebben besloten het protocol te veranderen, als het OM zegt dat het niet op de hoogte was. 

Minister Schippers:

Dat citaat van het OM is mij volstrekt onbekend. Het lijkt mij ook stug. Ik weet niet veel, maar uit de informatie die we hebben gekregen is helder dat het voornemen tot het opleggen van een boete gewisseld is in het CSO. Dus het is niet zo dat het OM hier niet van wist. Dat wist ik er wel van. Bovendien hebben de NZa en het Openbaar Ministerie een gemeenschappelijke woordvoeringslijn uitgebracht, waarin ze samen aangeven hoe het gaat met de samenwerking inzake het St. Antonius Ziekenhuis. 

Mevrouw Klever (PVV):

Blijft de vraag waarom het protocol niet aangepast is. Fraudeaanpak is een topprioriteit van dit kabinet. Fraudeaanpak van de zorg is een topprioriteit van de minister. We hebben een protocol dat kennelijk dan niet aangepast is. Waarom is dat niet aangepast? 

Minister Schippers:

U vraagt het aan de verkeerde persoon. Wij hebben de toezichthouders op afstand gezet. De toezichthouder staat niet onder invloed van mij. De toezichthouders maken onderling samenwerkingsafspraken. Wij hebben tegen hen gezegd: er zijn vijf toezichthouders in de zorg, dus het zou goed zijn dat u regelmatig bijeenkomt en dan beziet waar u mee bezig bent en of er nadere afstemming nodig is. Dat is ingesteld. Dat is de structuur, de opzet zoals wij die graag zien. Partijen hebben zelf een samenwerkingsprotocol afgesproken. Zij hebben gaandeweg gezegd dat dit eigenlijk niet precies genoeg is. Het staat er tamelijk vaag. Dat hele protocol vind ik te vaag, maar het is niet mijn protocol. Het is hun protocol. Zij hebben dat afgesproken. Zij moeten het ook aanpassen. Ik kan het niet eens aanpassen. Ik doe een dringend beroep op hen om het aan te passen en om er de geldende werkwijze in op te nemen. Dat maakt in ieder geval aan dit soort discussies een einde. Je kunt zelf wel samenwerken, maar het is ook prettig als anderen daarin mee kunnen kijken, zij het beperkt, want je hebt verder de stukken niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zei net: er worden zo veel overtredingen gemaakt, als wij dat allemaal zouden aanmelden bij het Openbaar Ministerie, zou dit volledig vastlopen. Dat is nogal een uitspraak. Dit betekent dat er alle dagen gefraudeerd wordt. Het OM heeft niet eens de capaciteit om te vervolgen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. De minister zei vervolgens: de NZa beslist of iets zo betekenisvol is dat zij het voorlegt aan het OM. Ik heb hier een boetebesluit van de NZa, waarin men duidelijk uitlegt dat er te veel dagen zijn gedeclareerd van mensen die in het ziekenhuis verbleven. Ook waren er foute declaraties bij cardiologie, gynaecologie, interne geneeskunde, kindergeneeskunde, neurochirurgie, neurologie, radiologie en nog een paar afdelingen. Het zijn acht pagina's met overtredingen. Dan vraag ik de minister: is dit niet betekenisvol genoeg om aan het Openbaar Ministerie voor te leggen en af te stemmen of er strafrechtelijk onderzoek nodig is? 

Minister Schippers:

U stelde dat zo veel wordt gefraudeerd in de zorg of zo veel fout wordt gedeclareerd dat het OM het niet aan zou kunnen. Het OM is er echter niet alleen voor de zorg. Het OM gaat over de hele samenleving. Ook de NVWA doet dingen zelfstandig af. Ook andere toezichthouders kunnen boetes opleggen zonder dat zij het aan het OM voorleggen. Waarom hebben wij dat gedaan? Omdat wij anders een heel groot OM nodig zouden hebben. Daarom hebben wij een Algemene wet bestuursrecht. Daar vallen toezichthouders onder. Zo krijgen wij een taakverdeling. Wij hebben dat hier allemaal zelf met elkaar besproken. 

Verder vraagt u mij een oordeel over een individuele casus. Ik heb echter een onafhankelijke toezichthouder, die op afstand van de politiek is geplaatst, omdat de politiek — u zelf — blijkbaar van mening is dat het niet goed is dat een minister zich in individuele casus mengt. Dat heb ik dus niet gedaan. Ik zou het niet kunnen, want het CSO heeft een agenda die niet openbaar is en die ik dus niet heb, en het heeft geen notulen die openbaar zijn. Ik kan er dus geen controle op uitoefenen en oordelen over hebben, want dan zou ik alle stukken moeten zien op basis waarvan men tot een bepaalde conclusie is gekomen. Betrokkenen hebben het redelijk grondig aangepakt, maar ik kan niet bekijken of het grondig genoeg was en hoe het verder in elkaar zit. 

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de eerste de beste gelegenheid dat de Nederlandse Zorgautoriteit kan laten zien aan de samenleving dat het haar menens is wat betreft de fraudeopsporing, schrijft zij een rapport met acht pagina's aan overtredingen, maar legt zij dit niet voor aan het Openbaar Ministerie. Het kan niet zijn dat de minister daar niets van vindt. Laten wij de naam van het ziekenhuis niet noemen, als dat het voor de minister gemakkelijker maakt. Prima. Maar wij hebben het over een acht pagina's lange opsomming van overtredingen. Die is volgens de Nederlandse Zorgautoriteit niet betekenisvol genoeg om met het Openbaar Ministerie te delen en te bezien of er strafrechtelijk onderzoek nodig is? Dat zegt dan toch iets over de Nederlandse Zorgautoriteit? Zo vraag ik deze minister. 

Minister Schippers:

Wij willen graag een Nederlandse Zorgautoriteit die niet alleen blaft, maar ook bijt. Nu hebben wij een Nederlandse Zorgautoriteit die voor het eerst eens flink gebeten heeft. Zij heeft de hoogste boete ooit uitgedeeld. Zo'n boete is geen sinecure voor een ziekenhuis. Bovendien moet alles wat te veel is gedeclareerd worden terugbetaald. De autoriteit is fors opgetreden. Zo wil ik een toezichthouder graag zien. Ik ben blij dat de NZa zo is opgetreden. Het voordeel van het bestuursrecht is dat het ook snel kan. Het heeft een enorme impact op de zorgsector gehad. Dus ik ben blij dat de NZa is opgetreden. Op basis waarvan zij heeft geoordeeld dat het niet voorgelegd behoeft te worden aan het Openbaar Ministerie, weet ik niet. Ik ken de stukken niet. Net als mevrouw Leijten heb ik die stukken niet. Ik zie mevrouw Leijten nu met stukken zwaaien, maar zij heeft slechts het boetebesluit en niet het rapport. Zij weet niet wat er allemaal is onderzocht en ondervonden en wat daar allemaal uit is gekomen. Ik heb een toezichthouder die niet aan een politiek lijntje loopt, maar die onafhankelijk optreedt. De NZa is opgetreden en heeft in een overleg met het OM meerdere keren op tafel gelegd waar zij mee bezig was. Het ging niet alleen om het St. Antonius Ziekenhuis, maar ook om andere dingen. Dat wordt daar gewisseld. De NZa heeft aangekondigd dat zij met een boete komt. Zij heeft het op deze manier afgedaan om haar moverende redenen. Daar is de NZa onafhankelijk voor. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil een opmerking over de orde maken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de orde en voor de Handelingen meld ik dat ik citeer uit het boetebesluit van de Nederlandse Zorgautoriteit, dat gewoon openbaar is. Daar komen die acht pagina's aan overtredingen uit, inclusief de vaststelling dat er wel degelijk sprake was van strafbare feiten. 

Minister Schippers:

Alle overtredingen zijn strafbare feiten, dus dat is een open deur. Als "strafbare feiten" het criterium moet zijn, dan zou het betekenen dat alle tariefovertredingen strafbaar zijn en naar het Openbaar Ministerie moeten. Daarvan heeft men in onderling overleg bepaald: als wij dat in de praktijk gaan doen, komt er van het hele fraudebeleid niks terecht. Daarom heeft men daar niet toe besloten. Men wilde het slimmer aanpakken: als er geen sprake is van opzet, dan doet de NZa het af. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister zegt dat "opzettelijkheid" een criterium is voor de vraag of de NZa het wel met het OM deelt of niet. Dat is een criterium dat niet is vastgelegd in het samenwerkingsprotocol. De minister geeft aan dat het iets is van de partijen zelf. Als dit zo'n belangrijk criterium is, vindt de minister dan niet dat het op zijn minst slordig is dat het er niet in opgenomen is? 

Minister Schippers:

Ik heb al een aantal keren aangegeven dat ik vind dat een samenwerkingsprotocol actueel moet zijn. De werkwijze is niet in strijd met het samenwerkingsprotocol, maar is een nadere invulling daarvan. Wat ik wil, is dat die nadere invulling in het protocol wordt opgenomen, zodat iedereen mee kan kijken. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wat betekent dat dan voor het vervolg? 

Minister Schippers:

Ik ben geen eigenaar van het protocol. Het protocol is van de partijen die aan het overleg deelnemen. Zij hebben samen het protocol opgesteld. Ik doe een dringend beroep, want ik ben van mening dat zij het protocol actueel moeten houden. Zij kunnen nadere invullingen doen, zij kunnen artikel 3, lid 5, van het samenwerkingsprotocol nader invullen, omdat zij anders helemaal vastlopen in hun fraudebeleid. Als zij daar een taakverdeling in willen maken, is het veel helderder om daadwerkelijk op te schrijven dat zij bijvoorbeeld een artikel 5, lid a, willen maken. Dan kunnen externen meekijken. De partijen hebben het blijkbaar onderling afgesproken, maar het staat niet in het protocol. Het is een nadere invulling ervan. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Klever wil interrumperen, maar haar hebben wij in deze interruptieronde al gehoord. Mevrouw Bouwmeester, als u wilt interrumperen, moet u wel bij de interruptiemicrofoon gaan staan. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Daar sta ik toch? 

De voorzitter:

Nu wel. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister zegt dat het protocol nader ingevuld moet worden, omdat de praktijk erop vooruitloopt. Wat moet er in het protocol komen te staan opdat het aansluit op de praktijk? 

Minister Schippers:

In ieder geval de werkwijze zoals die in de praktijk is gegroeid en de criteria op basis waarvan de NZa of het OM het doet. Dat moet je goed en helder opschrijven. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is een duidelijk antwoord, dank daarvoor. Ik heb nog één vervolgvraag over de criteria in de praktijk. Vindt u dat de samenwerkingspartijen die criteria moeten opstellen? Of vindt u dat u als coördinerend bewindspersoon dat moet doen? Of zegt u: laat het vooral een samenwerking van alle partijen zijn? 

Minister Schippers:

Ik denk dat we het voor een goed fraudebeleid aan de partijen moeten overlaten. Het OM weet precies wat het aankan. Het OM weet precies wat het criterium is waar het op aanslaat en waardoor het een zaak ook kansrijk acht. Als je een zaak oppakt, wil je die immers ook wel graag tot een goed einde brengen. Ik vind het wel van belang dat we dat in een samenwerkingsprotocol preciezer opschrijven, in plaats van dat we nu een algemeen protocol hebben waarvan ze zeggen: dat hebben we verder nader ingevuld. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Is er een wettelijke belemmering voor de NZa om het boeterapport en de besluitenmatrix openbaar te maken? 

Minister Schippers:

Ja, die is er. Nee, het boetebesluit is openbaar. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik doel op het boeterapport. Mag dat onder geen enkel beding openbaar gemaakt worden? Ik vraag dat, omdat de matrix waar mevrouw Bruins Slot over sprak, in rechtszaken wel naar voren kan worden gebracht. Nu is hier debat over in het parlement en ik kan mij voorstellen dat dit ook een reden is om het openbaar te maken of in ieder geval het verzoek bij de NZa neer te leggen. Dat kan de minister doen, of de Kamer kan het doen. 

Minister Schippers:

Ik zou het moeten vorderen en dat is een forse ingreep voor een politiek die zegt: we willen een onafhankelijke toezichthouder, die eigenstandig tot besluiten kan komen, zonder dat er sprake is van politieke inmenging. Ik moet zeggen dat ik dat nog maar één keer gedaan heb, dat vorderen. Het is dus wel heel bijzonder om dat te doen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister benadrukt voortdurend de zelfstandigheid van de NZa. Enerzijds waardeer ik dat, anderzijds handelt de NZa wel onder ministeriële verantwoordelijkheid van deze minister. Ik vraag haar ook niet om te oordelen over individuele situaties, maar er zijn nu vragen gerezen — zo begon ik mijn bijdrage — over het systeem en over het functioneren van het toezicht. Omdat daar zo veel onduidelijkheid over ontstaat en omdat het soms in het debat wel lijkt alsof er langs elkaar heen wordt gesproken, zou dit nog weleens het moment kunnen zijn om volledige transparantie te geven en om ervoor te zorgen dat het boetedossier volledig wordt gemaakt, door die zaken dan ook te vorderen. 

Minister Schippers:

Ik ben het helemaal eens met de heer Klaver dat we hier geen individuele zaken moeten bespreken. Wij moeten daar heel alert op zijn. Ten aanzien van de inspectie, die soms besluiten neemt over ziekenhuizen, is ook vanuit de politiek de wens vaak groot om toch in te grijpen in zaken of om er toch een oordeel over te hebben. Ik heb afgesproken dat ik dat niet doe. Wat ik wel met de heer Klaver eens ben, is dat het systeem cruciaal is en dat je dus moet kijken naar het systeem. In dat kader hebben wij, de overheid, dat centraal overleg geïnitieerd, waarin alle partijen met elkaar moeten samenwerken. Als je een protocol hebt op basis waarvan je samenwerkt, dan ben ik wel van mening dat dit protocol actueel moet zijn en dat het dus ook de bestaande werkwijzen moet bevatten en de criteria op basis waarvan je dingen doet. Dan krijg je helderheid in het systeem, die externen kunnen meebeleven daar waar externen dat nu veel moeilijker kunnen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. 

De voorzitter:

Dan moet het ook echt een punt van orde zijn, want die truc ken ik al. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk alleen maar uw kant op, voorzitter. Ik zou niet eens naar de minister durven kijken. Ik heb nog een vervolgvraag op dit punt. Ik wil graag een nieuwe interruptie plegen omdat mijn vraag hierover nog niet voldoende is beantwoord. Ik wil best even wachten tot het einde van dit rondje. 

De voorzitter:

U bent aan het einde van het rondje. We doen interrupties allemaal in tweeën, dus het spijt me. We gaan weer even naar de minister luisteren. 

Minister Schippers:

Het een staat niet los van het ander. Met het feit dat de NZa de hoogste boete ooit heeft opgelegd aan het St. Antonius Ziekenhuis en dat het te veel betaalde moet worden terugbetaald door dat ziekenhuis, heeft de NZa klip-en-klaar een signaal afgegeven aan de ziekenhuissector dat het menens is. Dat heeft niet alleen een shock veroorzaakt in de ziekenhuiswereld, maar heeft er ook voor gezorgd dat de sector actief de handschoen heeft opgepakt en een grote schoonmaakactie op zich heeft genomen. 

Zo kom ik op de jaarrekeningen. In relatie tot de aanpak van de jaarrekeningen wordt de suggestie gewekt dat sprake is van een deal tussen zorgpartijen en het ministerie; een deal die ten koste gaat van patiënten. "Een deal" impliceert een schimmige afspraak waarvan alle partijen die erbij betrokken zijn beter worden ten koste van een derde. Het gaat echter om heldere afspraken, die ik ruim een maand geleden heb gedeeld met de Kamer. Die afspraken zijn in het voordeel van de premiebetaler. Om de onzekerheid over de juistheid van declaraties weg te nemen, is sprake van een viervoudige controle, en dat is echt ongekend in ziekenhuisland. Ten eerste gaan de ziekenhuizen hun gedeclareerde omzet over 2012 en 2013 grondig nalopen op fouten. Zij doen dat op basis van een normenset die is opgesteld door de NZa. Het is nog nooit voorgekomen dat zo breed en zo diep is gezocht in al deze administraties naar fouten, en dat over de afgelopen twee jaar. Als de ziekenhuizen stuiten op fraude of vermoedens van fraude, dan moeten zij dat melden bij de NZa of het Openbaar Ministerie. Zij moeten sowieso fout gedeclareerde zorg terugbetalen aan de zorgverzekeraar. 

Ten tweede moet de externe accountant erop toezien dat het hele traject correct verloopt. Als deze accountants een vermoeden hebben of een signaal krijgen van fraude, dan moeten zij dat melden bij de NZa of het OM. De derde stap is de expertcommissie waarnaar de resultaten van de ziekenhuizen ter beoordeling gaan. Hierin zitten de zorgverzekeraars. Die expertcommissie wordt dus niet uitgeschakeld maar gebundeld en anders ingezet. Ook op dit punt geldt dat als er aanleiding is om te denken dat sprake kan zijn van fraude, dit moet worden gemeld bij de NZa of het Openbaar Ministerie. De vierde stap is dat de bevindingen worden gestuurd naar de NZa. Ook de NZa zal alert zijn op fraude en als daarvan sprake lijkt te zijn, het OM inschakelen. De NZa stelt een toetsingskader op met criteria, aan de hand waarvan zij de resultaten zal beoordelen. OM en NZa bespreken nu de praktische toepassing van dit kader. Ook in deze laatste stap is de rol van het Openbaar Ministerie dus expliciet in zicht. Dit traject is overigens met instemming van het OM vastgesteld. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb daar toch een vraag over. De minister zegt dat de ziekenhuizen hun administratie zelf gaan uitpluizen en dat zij het moeten melden als zij denken dat zij fraude hebben gepleegd. Gelooft de minister echt dat ziekenhuizen gaan melden dat zij gefraudeerd hebben? 

Minister Schippers:

Een ziekenhuis is natuurlijk een heel complexe organisatie waarin allerlei afdelingen zitten. Als je denkt dat er op een afdeling iets niet goed is gegaan, dan word je geacht om dat te melden. We geloven echter niet op de blauwe ogen van de slager die zijn eigen vlees keurt. We zetten er een externe accountant op en een expertcommissie van zorgverzekeraars die de taak heeft om hierop toe te zien. Bovendien bekijkt de NZa de rapporten om te bepalen wat er nog moet worden aangepakt. Zij doet dat op basis van criteria waarvan de praktische invoering met het OM wordt afgestemd. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dit is precies waarom wij vandaag dit debat voeren. Wij willen weten of bij de jaarrekening en de afspraken die daarover gemaakt zijn, de NZa in overleg met het ziekenhuis eventueel gaat zeggen: er is geen sprake geweest van opzet. Ik geloof er niets van dat ziekenhuizen gaan zeggen "wij hebben gefraudeerd"; die zullen altijd zeggen dat fout declareren te wijten is aan het ingewikkelde systeem. Vervolgens gaat de NZa weer zelfstandig beslissen of dat al dan niet opzettelijk is gebeurd en dan krijg je een herhaling van wat in het St. Antonius Ziekenhuis is gebeurd. Dat willen we natuurlijk juist niet. 

Minister Schippers:

U vergeet de stap van de externe accountant en de stap van de expertcommissie waar zorgverzekeraars in zitten. Bovendien vergeet u dat de NZa vooraf een toetsingskader opstelt en samen met het OM nu al spreekt over de praktische toepassing daarvan. Je kunt dus zeggen dat dat rapport voor een deel al is aangemeld, om in de termen te blijven die ik inmiddels geleerd heb van het CSO. 

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de andere termen die nodig is in het CSO is "afstemmen". Ik stel toch graag nog even een vraag over dat "betekenisvol" en over de geconstateerde bevindingen, onterechte declaraties, declaratiefouten, fraude, valsheid in geschrifte en hoe we het ook maar willen noemen. Mag de NZa zelf beslissen wat betekenisvol is voordat ze dat met het OM afstemt? 

Minister Schippers:

In het werkoverleg hebben zij een aantal criteria gegeven. "Opzet" is er één, "betekenisvol" is een ander. 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben dus twee problemen in dit debat. Over "opzet" is heel veel ruis, om maar even de VVD te citeren, en over "betekenisvol" is er al helemaal onduidelijkheid. We zitten ermee dat er een enorm boetebesluit ligt met acht pagina's aan overtredingen en dat het OM het feitenrelaas niet heeft kunnen bestuderen om te bekijken of het strafrechtelijk gaat vervolgen. Is de minister gelukkig met datgene wat wij hier zien? 

Minister Schippers:

Als wij de toezichthouder niet vertrouwen, dan is het einde zoek. Wij hebben die toezichthouder juist ingesteld om deze oordelen te geven, om te beoordelen wat beboet moet worden en welke instrumenten zij moet inzetten, een aanwijzing of een boete. Daarvoor hebben wij een instrumentenkader meegegeven. Dat vragen wij nu juist aan de toezichthouder. Wij hebben gezegd: doe dat en doe dat goed. Daarbij staan wij zelf op afstand, want wij willen geen politieke inmenging in die afwegingen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over de afspraken over de controle van de jaarverslagen. Volgens mij is het heel goed dat er afspraken zijn gemaakt, want de ziekenhuizen zouden enorm in de problemen zijn gekomen en daarmee de continuïteit van de gezondheidszorg in Nederland. Ik heb een vraag. De minister benadrukt enorm het toezicht dat nu is opgetuigd om te kijken naar fraude in de controle van de jaarrekening, maar daarmee ga je voorbij aan de vraag of het geld rechtmatig en doelmatig is besteed. Op welke wijze zijn de rechtmatigheid en de controle op de rechtmatigheid verankerd in de nieuwe regels en de afspraken die de minister met de sector heeft gemaakt? 

Minister Schippers:

Wij hebben een systeem waarin wij anders dan als geld door overheden wordt uitgegeven, niet controleren op bijvoorbeeld de doelmatigheid, want daarvoor hebben wij de markt, de concurrentie. Dat hebben wij zelf zo vastgelegd in de financiële wetten, dus de heer Klaver kan er in zijn andere commissie uitgebreid over spreken. De NZa controleert op de rechtmatigheid en moet uiteindelijk aan de hand van de rapporten die voor ieder ziekenhuis binnenkomen, bekijken of dat goed is gegaan. 

De heer Klaver heeft twee vragen gesteld. Is het systeem ingewikkeld? Ja, het is ingewikkeld. Moet het simpeler? Ja. Wij hebben één grote stap genomen: van 48.000 naar 4.400 DOT's. Ik vind het nog te ingewikkeld, maar wij zijn er druk mee bezig. Moet de patiënt niet een betere controlepositie krijgen? Ja, vanaf 1 juli — vandaag is die heuglijke dag — krijg je veel beter gespecificeerde ziekenhuisrekeningen in begrijpelijke taal, dus niet met codes en cijfers: wat voor zorg heb ik gekregen en wat kostte het? Je kunt dus zelf controleren. Dat is een enorm belangrijke stap. Dat deel ik met de heer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat we het in ieder geval eens zijn over het belang van een grotere mate van transparantie. We kunnen constateren dat de dbc's en de DOT's niet de gewenste transparantie over kosten hebben gebracht. Of je nu voorstander van marktwerking bent of niet, iedereen is voor transparantie. We zien nu dat ziekenhuizen in de problemen komen door de ingewikkeldheid van het systeem aan de voorkant, waarbij de controle aan de achterkant niet mogelijk is. Er wordt nu met kunst- en vliegwerk voor gezorgd dat jaarrekeningen over 2013 toch vastgesteld kunnen worden. Dat is goed in het kader van de systeemverantwoordelijkheid van deze minister. Zou zij er echter niet goed aan doen om toe te geven dat we gewoon niet kunnen vaststellen wat de rechtmatigheid is van deze declaraties, dat dat onmogelijk is en dat er wel aan wordt gewerkt om dat te verbeteren, maar dat dat voor de jaren 2012, 2013 en misschien zelfs 2014 niet mogelijk is? Zou dat niet veel eerlijker zijn? 

Minister Schippers:

We moeten twee dingen onderscheiden. Het feit dat de jaarrekeningen nu zo moeilijk op te stellen zijn, heeft alles te maken met de transitie. We zijn van dbc's naar DOT's gegaan. Ik heb over deze transitie gezegd: als een ziekenhuis in financiële problemen komt omdat het slechte zorg levert, alla, maar we kunnen het ons niet veroorloven dat men door een systeemwijziging in de problemen komt. Wij hebben dus een vangnet gemaakt. Dat maakt het zo complex, waardoor de jaarrekeningen met toegenomen risico's moeilijk vast te stellen zijn. Dat zijn twee jaren, 2012 en 2013. In 2014 is die transitie in ieder geval weg; die complexiteit is weg. Ben ik dan tevreden met de transparantie die we hebben in 2014? Nee, die moeten we gestaag verbeteren. Ik ben het echter niet met de heer Klaver eens dat wij daarmee de rechtmatigheid niet kunnen vaststellen. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister zei net in antwoord op vragen van mevrouw Leijten dat als wij de toezichthouder niet meer kunnen vertrouwen, dat het einde van het systeem is. Kort samengevat. Het is toch niet aan de toezichthouder om te bepalen dat het OM buitenspel wordt gezet? Het is toch niet aan de toezichthouder om buiten de wet om een fraudezaak, de grootste fraudezaak in de zorg ooit, buiten de wet om te regelen? Met de wet bedoel ik de Algemene wet bestuursrecht, waarin is geregeld dat het met het OM samen moet worden opgelost. 

Minister Schippers:

Nee. In die wet is bepaald dat je het voorlegt aan de officier van justitie, maar dat dit niet automatisch hoeft als er afspraken zijn tussen de toezichthouder en het OM. Dat hebben wij afgesproken omdat het hele fraudebeleid op zijn gat zou liggen als wij dat niet hadden gedaan. Dan zou het OM aan niets anders meer toekomen dan aan al die tariefovertredingen. Daarom hebben het OM en de NZa afgesproken dat zij dat protocol praktisch verder zouden invullen. De afspraak is dat het OM wordt ingeschakeld als er opzet in het spel is en dat de NZa het afdoet als dat niet het geval is. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het OM was niet op de hoogte. Ik heb hier een uitspraak van de persofficier van het Functioneel Parket. Die zegt letterlijk: "Het onderzoeksrapport zelf is niet met ons gedeeld. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft op basis van het rapport geconcludeerd dat er geen sprake was van een vermoeden van opzettelijke overtredingen." Daardoor is er nu geen rol meer weggelegd voor het Openbaar Ministerie. De NZa heeft dus zelfstandig gehandeld, tegen de wet in en tegen het protocol dat wij op papier hebben in. Het OM is niet op de hoogte gesteld en daarmee heeft de NZa het OM de pas afgesneden en strafrechtelijke vervolging voorkomen. Een andere conclusie is er toch niet? 

Minister Schippers:

Die conclusie deel ik niet. Mevrouw Klever maakt al een grote fout: het OM was wel op de hoogte, via het boetebesluit. Het voornemen tot het opleggen van een boete is gedeeld in het CSO Zorg. Mevrouw Klever kan met haar hoofd schudden, maar het is gedeeld in het CSO Zorg. De NZa heeft eigenstandig, op basis van de afspraken die er liggen, besloten om het niet aan te melden bij het OM, omdat er geen sprake was van opzet. Het laatste deel van wat mevrouw Klever zegt, klopt dus wel. Het OM is namelijk niet toegekomen aan een inhoudelijk oordeel, doordat het niet aan het OM is gevraagd omdat de NZa daarvoor al eigenstandig tot de conclusie was gekomen dat er geen sprake was van opzet. Het is echter wel gedeeld. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik kom nu bij het procedurele punt. In het samenwerkingsprotocol is duidelijk vastgelegd dat voor onderbouwing van het besluit om het strafrechtelijk of bestuursrechtelijk af te doen een maxtrixformulier wordt ingevuld. Dat maxtrixformulier kan openbaar gemaakt worden. De minister heeft zonet gezegd dat zij dat verzoek niet kan doen aan de Nederlandse Zorgautoriteit. Er is echter een informatiestatuut opgesteld door de minister en de Nederlandse Zorgautoriteit. In dat informatiestatuut — ik heb het opgezocht — staat het volgende: "Niet alle informatievragen worden voorzien. Dergelijke niet planbare informatievragen kunnen bijvoorbeeld ontstaan door calamiteiten in de zorgsector, informatieverzoeken van vanuit het parlement e.d. De minister kan de NZa verzoeken ook deze informatie te leveren, waarbij hij de urgentie van de beantwoording aangeeft en toelicht." 

Volgens mij hebben we inmiddels kunnen concluderen dat de aanwezigheid van het protocol essentieel is voor de vraag of er afstemming moet plaatsvinden. Daarom doe ik op basis van het informatiestatuut een verzoek vanuit het parlement aan de minister om deze informatie aan de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen. 

Minister Schippers:

We hebben een protocol op basis waarvan wordt samengewerkt. Dat protocol is nader ingevuld met werkafspraken. Bij die werkafspraken is de vraag of er opzet in het geding is cruciaal. Daarvan heeft de NZa geoordeeld dat er geen opzet in het spel is. De woorden "afstemming", "aanmelding" en "melding" vind ik erg ingewikkeld. In ieder geval ga ik het niet inhoudelijk aan het OM voorleggen met de vraag of het zich daarover wil buigen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nogmaals, ik heb hier het informatiestatuut, de afspraken tussen de minister en de NZa. Daarin staat dat, als er informatieverzoeken vanuit het parlement zijn, de minister die informatie aan de NZa kan vragen. Het gaat hier over een matrixformulier dat openbaar kan worden gemaakt in een rechtszaak. Het verzoek van het parlement, door meerdere partijen geuit, is om dat matrixformulier naar de Kamer te sturen. Want dan kunnen we echt op basis van de inhoud met elkaar van gedachten wisselen. Dat is mijn verzoek. Het is geen inhoudelijke, maar een procedurele vraag. Wij willen als parlement graag die informatie. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar wil ik graag bij aansluiten met het verzoek om niet alleen de matrix op te vragen, maar ook het boeterapport. Daarbij wil ik aantekenen dat het fijn zou zijn als de Kamer daarover vóór 19.00 uur kan worden bericht. 

Mevrouw Leijten (SP):

Daar heb ik nog een verzoek bij: er schijnen nadere werkafspraken naar aanleiding van het protocol te zijn over wat "opzet" is en wat "betekenisvol" is. Die nadere werkafspraken wil ik ook graag kunnen controleren. Kunnen die dan ook vanuit de NZa deze kant op komen? 

Minister Schippers:

Het boeterapport ga ik niet opvragen. Dat is een individuele casus, waarin ik niet ga treden. We hebben een toezichthouder op afstand. Ik vind dat de politiek zich daar verre van moet houden, want ik wil geen politiek oordeel over boetes. 

Voor de besluitvormingsmatrix geldt dat ik daarover nader moet informeren of dat een al ingevulde matrix of een nog in te vullen matrix is. 

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, het is uw verzoek, ga uw gang. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

En de werkafspraken graag. 

Minister Schippers:

Nee, ik vraag u ... 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat om de volgende matrixen. Ik lees voor uit de toelichting op het concept-samenwerkingsprotocol: de matrix dient gevoegd te worden in het NZa-boetedossier, ten bewijze dat artikel 95 van de WMG is nageleefd. Deze matrix kan openbaar worden gemaakt. In die matrix is de afweging opgenomen voor de beslissing omtrent de bestuurlijke dan wel strafrechtelijke afdoening, evenals de onderbouwing. 

Mevrouw Leijten heeft gelijk dat het hier ook gaat om de extra samenwerkingsafspraken die, gezien het feit dat ze zo'n grote rol spelen, vast en zeker ergens op papier zijn vastgelegd. Ook het laatste zou op basis van de WMG openbaar moeten zijn, omdat de WMG daarin een grondslag vormt. 

Minister Schippers:

Ik heb heel even een antwoord nodig. Als u zegt dat u een matrix wilt hebben op basis waarvan iets wordt afgewogen en dat dat een formulier is waar criteria op staan, dan zit ik daar anders in dan als u zegt: ik wil deze matrix voor een specifieke casus van u hebben. Want dan gaan we weer informatie uit die casus op straat gooien. Ik zie het niet als mijn verantwoordelijkheid om dat te doen. 

De voorzitter:

Begrijp ik dat u even overleg nodig hebt? 

Minister Schippers:

Ik wil van mevrouw Bruins Slot weten wat ze precies bedoelt en van de ambtenaren wat de tweede stap is. 

De voorzitter:

Wilt u dat ik even schors? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er zijn twee zaken. De eerste is dat in het samenwerkingsprotocol is afgesproken dat beide partijen de beslissing om de bestuursrechtelijke of strafrechtelijke weg in te slaan nemen op grond van een ingevulde matrix. Het gaat mij erom of die matrix ingevuld is en of die naar de Kamer kan komen. Waarom kan die matrix naar de Kamer komen? Omdat ze in een rechtszaak openbaar moet kunnen worden gemaakt. Als het eenmaal openbaar is in een rechtszaak, betekent dat dat die matrix hier in de Kamer ook openbaar kan zijn. Verder geeft de minister heel duidelijk aan dat het samenwerkingsprotocol een toevoeging heeft gekregen. Die toevoeging is het criterium "opzet" of "betekenisvol". Dat moet ergens schriftelijk zijn vastgelegd. Dit zijn zulke diehard juristen; zij zullen dat niet op basis van gewoonterecht doen. Dat zeg ik ook tegen de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zou graag zien dat ook die afspraken naar de Kamer worden gestuurd. 

De voorzitter:

U verlangt deze twee zaken dus van de minister. 

Minister Schippers:

Het tweede kan ik niet geven, want het is een in de praktijk ontwikkelde samenwerking. Men heeft het protocol nader ingevuld met een in de praktijk gegroeide werkwijze. Daar heb ik dus geen papieren van. 

Ik kan een niet-ingevulde matrix sturen op basis waarvan wordt gekeken of iets opzet is of niet. Als ik een ingevulde matrix zou sturen, zou ik onderdelen van deze zaak naar de Kamer sturen en dat doe ik niet. 

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, het kan in een rechtszaak openbaar worden gemaakt. Dat betekent dat het in de Kamer ook openbaar kan worden gemaakt. Het staat nadrukkelijk in het samenwerkingsprotocol; anders zou ik er niet om vragen. 

Minister Schippers:

Ik heb er al op geantwoord. Deze gegevens dienen in een zaak. Ik vind dat ik die niet zomaar naar de Kamer kan sturen. 

De voorzitter:

Het lijkt me dat de minister een beslissing heeft genomen. Er wordt haar trouwens nu een papiertje aangereikt. 

Minister Schippers:

Artikel 95 van de WMG, die toeziet op die matrix, bestaat niet meer. Het protocol moet dus worden aangepast. Er is, met andere woorden, dus ook geen matrix. 

Mevrouw Leijten (SP):

Een vraag die ik graag zou willen ... 

De voorzitter:

De minister is aan het woord. 

Minister Schippers:

Wij hebben te maken met een onafhankelijk Openbaar Ministerie en een onafhankelijke toezichthouder, die samenwerken binnen de kaders van de wet. Zij bevinden zich hiermee totaal binnen alle lijnen van de wet. Zij spreken samen af hoe zij werken, en wanneer de één of de ander het doet. De politiek staat op afstand daarvan. Ik heb niet de bevoegdheden om de notulen of agenda van het CSO op te vragen. Ik heb ook geen bevoegdheden om mij over individuele casussen te buigen en daarover uitspraken te doen. Dat is nou eenmaal de scheiding der machten zoals die is opgesteld. Als we het zelf willen doen, dan moeten we de wet veranderen en het naar de politiek trekken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch de vraag of wij stukken hebben gekregen die wel gaan over de actuele werkwijze en samenwerkingsafspraken van de NZa, het OM en de FIOD. We hadden een protocol waarvoor er een nieuwe werkwijze is en dat niet meer schijnt te gelden. De beoordeling zou volgen via het invullen van een matrix, wat ook niet meer schijnt te gelden. Is er überhaupt nog een samenwerkingsprotocol van het OM, de FIOD en de NZa, op basis waarvan zij besluiten hoe zij fraude als valsheid in geschrifte opsporen? Want dan moet de Kamer volgens mij het meest actuele samenwerkingsprotocol hebben, om te kunnen beoordelen hoe we verdergaan met dit debat. Als alles wat wij voor dit debat hebben gebruikt, achterhaald is, dan moeten wij dit debat nu staken en de juiste documenten van de minister krijgen. Ondanks het feit dat we op afstand staan, moet de Kamer samenwerkingsafspraken toch gewoon kunnen inzien? Kom nou. 

De voorzitter:

Dat klinkt als een ordevoorstel. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, de minister kan ook zeggen dat we wel alle stukken hebben gekregen, maar dat al die stukken achterhaald zijn. 

Minister Schippers:

In mijn inleiding heb ik aangegeven dat er wordt gewerkt met een samenwerkingsprotocol dat niet actueel is en dat gaandeweg nader ingevuld is. Om te voorkomen dat zaken dichtslibben, zijn er in de praktijk afspraken gemaakt. Conform de Algemene wet bestuursrecht, artikel 5:44, mag dat ook. 

Voor bespreking zonder aanmelding, dus in de zaak van het St. Antonius Ziekenhuis, geldt de matrix niet. Die geldt alleen mét aanmelding, totdat artikel 95 van de Wmg verviel. Voor het St. Antonius Ziekenhuis kon zij dus sowieso niet beschikbaar zijn, want daar was het niet relevant. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Even heel precies. Ik ben nu niet op zoek naar een inhoudelijk antwoord van de minister. Daar komen we later nog op. De Kamer heeft naar drie zaken gevraagd: het boeterapport, de matrix en de actuele werkafspraken. Het is niet dat de minister dat niet wil delen, maar dat zij die informatie niet heeft. Zij heeft wel de positie om kenbaar te maken aan de NZa dat in de Kamer de wens leeft om deze informatie te delen. Ik verzoek de minister dit verzoek van de Kamer over te brengen aan de NZa. Vervolgens is het aan de NZa om te beoordelen of deze informatie gedeeld kan worden. De minister zegt: ik wil het verzoek daartoe aan de NZa niet doen. Daar heb ik een probleem mee. Daarmee is namelijk de informatiepositie van de Kamer in het geding. 

Minister Schippers:

Er zijn drie dingen genoemd: het boeterapport, de matrix en de nadere invulling van de werkwijze. Van de matrix heb ik net gezegd dat zij als zij nog zou bestaan — dat is overigens niet het geval — niet gegolden zou hebben voor het St. Antonius Ziekenhuis. Dat ziekenhuis is namelijk niet aangemeld bij het OM. Dat is een beetje de crux van het debat. De nadere invulling van de werkwijze staat niet op papier. Het betreft een nadere invulling van het samenwerkingsprotocol waarin de twee partijen met elkaar hebben afgesproken hoe ze dit oppakken. Ten aanzien van het boeterapport heb ik al eerder aangegeven van mening te zijn dat de minister niet over een individuele casus gaat. Ik heb het ook niet; ik heb het ook niet opgevraagd. Of het nou de Inspectie voor de Gezondheidszorg of de NZa betreft, wij hebben hun de positie gegeven opdat zij in onafhankelijkheid over ziekenhuizen kunnen oordelen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit hele betoog van de minister is opgebouwd rondom de NZa, die op afstand staat. De minister geeft heel duidelijk aan — daar hecht ik ook aan — dat zij niet weet welke afspraken er precies zijn gemaakt of hoe het protocol in elkaar zit. Zij zegt namelijk: daar ga ik niet over. Dat is ook terecht. Na doorvragen van de Kamer blijkt dat de minister wel weet dat de matrix er niet is. Dat betekent dat er geen afspraken op papier staan, terwijl eerder in het debat nog werd gezegd dat er een samenwerkingsprotocol is. Nu weet de minister dit wel. 

Op het punt van het boetebesluit begrijp ik de positie van de minister heel goed. Ik snap dat zij niet wil treden in individuele zaken. Wat is er nu aan de hand? Wij bekijken deze individuele zaak om te bekijken of er problemen in het systeem zitten. Nu verzoekt de Kamer om die informatie. De minister heeft de wettelijke ruimte vastgelegd dat zij bij de NZa kan vragen om die informatie. Misschien heeft de minister geen behoefte aan die informatie, maar de Kamer heeft dat wel. Ik wil dus graag dat de minister aan de NZa om het boeterapport vraagt, zodat zij dit zo snel mogelijk naar de Kamer kan sturen. Als dat niet kan, dan kan de NZa, als onafhankelijke organisatie, de Kamer of de minister gewoon in een keurig briefje informeren waarom dat niet zou kunnen. Ik zie echter geen enkele belemmering, gelet op alle zaken die collega Bruins Slot al heeft aangedragen. 

Minister Schippers:

Over de matrix kan ik het volgende zeggen. Blijkbaar is die vervallen, omdat de wet is veranderd: artikel 95 WMG. Het is een foutje van mij dat ik dit niet heb opgemerkt, maar hier is het ook niet opgemerkt. Blijkbaar is dit evenwel vervallen. Dat is er dus niet meer. 

Ten aanzien van de NZa moet ik er echt even diep over nadenken of ik dat verzoek doe. Het is iets anders dan vorderen. Vorderen is dat je het echt opeist. Je verzoekt het echter, zodat de NZa daar als onafhankelijk toezichthouder haar eigen afweging in kan maken. Ik zal het verzoek doen. Dat kan ik de Kamer toezeggen, maar ik ga niet vorderen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik wil wel vragen of dat verzoek nu nog gedaan kan worden — want dat is belangrijk voor dit debat — zodat de Kamer voor 19.30 uur geïnformeerd kan worden over hoe het ervoor staat. Dan kunnen wij het betrekken bij het debat. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat zij het wil vragen. Ik ben het met haar eens dat dat echt iets anders is dan vorderen. Dan geven wij de NZa de ruimte. Ik hoop dat de Kamer voor 19.30 uur geïnformeerd kan worden hoe het daarmee staat. 

Minister Schippers:

Ja, ik hecht eraan dat de NZa daarover haar eigen oordeel kan vellen en haar eigen visie kan bepalen op de vraag of zij dit al dan niet doet. Ik kijk even naar achteren of de NZa wordt gevraagd of zij daartoe bereid is. 

De voorzitter:

En op deze termijn, voor 19.30 uur. 

Minister Schippers:

Ja, ik kan zo niet communiceren of dat gaat lukken. Daarvoor moeten wij de NZa echt even bellen, want ik kan mij voorstellen dat zij om 18.45 uur niet meer heel dicht bevolkt is. 

De voorzitter:

U onderschat haar misschien. 

Minister Schippers:

Misschien is dat wel zo. Wij zullen het vragen, maar ik kan dit niet zomaar uit mijn hoofd voor de NZa aangeven. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een procedureel punt over artikel 95 WMG. Die is vervallen, omdat de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht in werking is getreden. Dat is eigenlijk het artikel 5.45, waar de minister het de hele tijd over heeft. De inhoud van dat artikel leeft dus nog wel voort. De matrix heeft dus feitelijk nog wel een wettelijke grondslag. Artikel 95 WMG is vervallen omdat de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht in werking is getreden. 

Minister Schippers:

Ja, maar de matrix geldt als je iets hebt aangemeld bij het OM. Op basis van die matrix wordt dit dan besproken. Over het St. Antonius Ziekenhuis is helemaal geen matrix. 

De voorzitter:

Oké, ik denk dat het verzoek duidelijk is. De minister heeft een positie ingenomen. Ik begrijp dat er wordt gecommuniceerd met de NZa. Het lijkt mij wat kort dag. Ik weet niet helemaal welke kant wij nu op moeten. 

Minister Schippers:

Er is mij gevraagd of ik een verzoek wil doen. Ik heb gezegd dat ik dat verzoek wel wil doen. Dan kan de toezichthouder zijn eigen afweging maken. Ik kan echter nog niet aangeven hoe op dat verzoek gereageerd wordt. Dat kan ik pas in tweede termijn, maar niet nu. 

De voorzitter:

Dan moeten we dat in tweede termijn bekijken. Ik denk dat dit onderwerp voldoende is uitonderhandeld. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat was het punt van orde, maar met betrekking tot het samenwerkingsprotocol heb ik nog wel … Ik ga even bij een andere microfoon staan, want dan kan ik mijn voet handiger op het voetpedaal kwijt. 

De voorzitter:

Welja! 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat is net wat handiger om een overzicht over mijn papieren te hebben. In het samenwerkingsprotocol, waarover de minister nu zegt dat dit achterhaald is, wordt in hoofdstuk 5, artikel 11 aangegeven dat de partijen die deelnemen aan dat overleg jaarlijks bekijken of de in dat protocol neergelegde afspraken worden nageleefd. Als deze worden veranderd, passen zij het protocol vervolgens aan. Kennelijk is er dus van alles veranderd, maar hebben ze zich niet aan hun eigen afspraken gehouden om dat ook op schrift te stellen, zodat je weet waar ze mee bezig zijn. Het hele punt is natuurlijk dat je in artikel 5:44 Awb expliciet regelt dat zaken die mogelijk een strafbaar feit zijn vooraf aan justitie moeten worden voorgelegd. Er staat in lid 2: tenzij bij wettelijk voorschrift is bepaald, dan wel met het Openbaar Ministerie is overeengekomen dat daarvan kan worden afgezien. Als je echter een protocol hebt waarvan een groot deel niet meer overeenkomt met de afspraken die je hebt gemaakt, hoe kun je dat dan nog op elkaar afstemmen? 

Minister Schippers:

Het gaat echter om het laatste deel. Er is met het OM overeengekomen dat daar op bepaalde gronden van wordt afgezien. Zo is het. Ik heb de Kamer laten weten dat opzet een grond is waarop je ervan afziet. In dit geval heeft de NZa dus gezegd dat ze geen aanleiding had om deze zaak niet zelf af te doen. Dat is precies wat hier aan de orde geweest. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De grote vraag blijft natuurlijk bestaan. Als je dit soort afspraken maakt die nergens terug te vinden zijn, dan is het ook geen wonder dat er heel veel onduidelijkheid ontstaat en dat wij het vermoeden krijgen dat het OM ergens buiten is gehouden. Het debatje is daar zojuist ook over gegaan. Het OM heeft natuurlijk ook laten weten dat het niets meer kan, omdat de zaak door de NZa is afgedaan. Dat betekent, mijns inziens, dat er toch onvolledig afstemming heeft plaatsgevonden. De minister zegt steeds dat zij zeker weet dat het volgens het boekje is gegaan en dat het helemaal goed is gegaan. Wij krijgen echter geen duidelijkheid over de vraag hoe zij dat dan weet. 

Minister Schippers:

Het klopt dat het OM niets meer kan als er eenmaal een boete is opgelegd. Het klopt ook dat er onduidelijkheid is over een niet geactualiseerd samenwerkingsprotocol dat nader is ingevuld door de werkwijze van het OM en de NZa. Ik heb daar ook een oordeel over gegeven. Dat creëert ruis. Die ruis willen wij niet, want het moet helder zijn dat fraude of fouten in de zorg niet worden geaccepteerd. Ik ben het ermee eens dat het op zijn minst gezegd slordig is dat zij het blijkbaar zelf wel goed begrijpen, maar dat de buitenwereld het niet kan nalezen. Ze zullen dat protocol moeten actualiseren. Daarin zouden ze dan ook de criteria moeten opnemen op basis waarvan beoordeeld wordt wanneer de NZa iets afdoet en wanneer niet. Dat heb ik aangegeven. Ik heb niets anders gedaan dan dit na te vragen bij het OM en de NZa. Het is echter onjuist dat het OM daar de duiding aan heeft gegeven die ik op RTL Nieuws zag. Daar stond dat het OM verbijsterd is en daarom heb ik dit nagevraagd. Het OM heeft samen met de NZa een woordvoeringslijn uitgegeven waarin staat dat zij samenwerken en op basis van welke criteria zij dit doen. Als er een boete is opgelegd, betekent dat inderdaad dat de rechter het niet nog een keer overdoet. Dat hebben wij ook vastgelegd in de wet. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister beweert dat het OM wel op de hoogte was. Wij hebben allerlei aanwijzingen dat het OM niet op de hoogte was. Dat is precies de reden waarom mijn collega, mevrouw Bruins Slot, die informatie heeft opgevraagd. Ik stel voor om het debat te schorsen totdat wij die informatie hebben, want dan kunnen wij echt een debat voeren. Op deze manier kunnen wij niet verder. 

De voorzitter:

Met de term "die informatie" bedoelt u ook de vraag aan de NZa? 

Mevrouw Klever (PVV):

Jazeker. 

Minister Schippers:

Dat is andere informatie. Dat is niet de informatie die ik aan de NZa vraag. Mevrouw Klever vraagt of ik aan het CSO kan vragen wat er wanneer besproken en voorgelegd is. Dat vraagt zij. Mevrouw Klever stelt dat het OM niet op de hoogte was. Mijn informatie is dat het boetevoornemen in dat overleg gedeeld is. Dat is andere informatie. Ik heb de notulen echter net zomin als mevrouw Klever. 

Mevrouw Klever (PVV):

Nee, ik stel niet dat het OM niet geïnformeerd is. Dat stelt het OM zelf. Ik heb net een quote gegeven. Het gaat om het volgende. De minister verwijst elke keer naar een protocol. Dat protocol is niet actueel. Mijn collega Bruins Slot heeft daarom gevraagd om de matrix en het protocol. Op basis daarvan kunnen wij een debat voeren. 

Minister Schippers:

De matrix is voor deze casus niet relevant, want die is niet bij het OM aangemeld als een zaak waar het zich eventueel over zou moeten buigen. Daar wordt die matrix voor gebruikt. In de casus van het St. Antonius Ziekenhuis is er geen matrix. 

De voorzitter:

Ik lijk een ordevoorstel gehoord te hebben van mevrouw Klever. Dat is simpel: daar moet een meerderheid voor zijn. Mevrouw Klever, u vraagt om een schorsing. Is dat een schorsing van een halfuur of van een week of een heel andere termijn? Waar denkt u aan? 

Mevrouw Klever (PVV):

We hebben de informatie voor 19.30 uur gevraagd. Ik stel voor dat we tot 19.45 uur schorsen. Dan hebben we ook nog even tijd om de informatie te lezen. 

De voorzitter:

Dan gaan we nu bekijken of daar een meerderheid voor is. 

Minister Schippers:

Maar welke informatie is dat dan? Er liggen nu een stuk of vier verzoeken. 

De voorzitter:

Dit is de informatie waarvan u zegt dat die niet bestaat. Het wordt dus een beetje een moeilijk verhaal. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wellicht dat mijn volgende vraag daar weer helderheid over kan geven. Ik wil namelijk nog een vraag stellen over die informatie waarvan de minister de hele tijd beweert dat die niet bestaat. 

De voorzitter:

Dat heb ik liever niet, want ik denk dat de minister duidelijk is: die informatie bestaat niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar in het protocol staat — ik verwijs naar artikel 11:3 — dat elk jaar wordt geëvalueerd hoe het protocol werkt, en zo nodig vaker. 

De voorzitter:

Wat wilt u daarmee zeggen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Is er geëvalueerd en is daaruit naar voren gekomen dat het protocol niet meer nodig was? Of is daaruit naar voren gekomen dat bijvoorbeeld de omschrijving van "opzet" en "betekenisvol" nodig was? Mogen wij die informatie dan ook hebben? Het lijkt mij relevant dat wij dat weten, omdat die informatie relevant is voor dit debat. Nu er toch een verzoek aan de NZa wordt gedaan om informatie over het boeterapport, kan dit meteen meegaan. 

Minister Schippers:

Dit is weer een nieuw informatieverzoek en volgens mij ook een nieuwe vraag. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ook wat betreft de orde: het is goed dat de Nederlandse Zorgautoriteit bevestigt dat er niet meer met de matrix wordt gewerkt en ook bevestigt dat het protocol nooit een aangepaste versie heeft gekregen. 

De voorzitter:

Ik begin enigszins het gevoel te krijgen dat dit vandaag niet meer goed gaat komen. We kunnen op dit moment wel naar de NZa bellen, maar daar zullen niet heel veel mensen meer zijn, laat staan dat ze uw verzoeken nog gaan uitwerken. Ik geef het maar even mee. We zitten namelijk nog steeds in een ordedebat. 

Minister Schippers:

Wat betreft die evaluatie: het samenwerkingsprotocol is niet van mij. Dat is van de partijen zelf. Die hebben dat nader ingevuld. Ik heb die informatie ook niet beschikbaar op mijn ministerie. Zo hebben we dat geregeld en daarom staat dit op afstand. 

De voorzitter:

Het wordt een steeds interessantere discussie. 

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben om informatie gevraagd. We worden denk ik straks op de hoogte gesteld of het is gelukt om die te krijgen en hoe we daarmee verder moeten gaan vanavond. Ik heb nog een aantal andere vragen die geen verband houden met de opgevraagde informatie. Die zou ik best nu willen stellen. Dat is voor de voortgang van het debat misschien nog wel het beste. 

De voorzitter:

Dat denk ik niet, want ik wil gewoon even weten hoe we dat gaan doen met die informatieaanvraag om dingen waarvan de minister zegt dat zij ze niet heeft. Dat wordt heel moeilijk. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik denk dat het het beste is om nu te schorsen. 

De voorzitter:

Ja, dat is het voorstel van mevrouw Klever. Dat steunt u dus? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

We gaan sowieso dineren. Er wordt dus sowieso geschorst voor de dinerpauze. Laten we in ieder geval dan het nuttige met het aangename combineren zodat alle vragen in één keer goed beantwoord kunnen worden. Dat lijkt mij voor de voortgang van het debat belangrijk. Anders staan we hier nog heel lang te soebatten, en dat is ook zonde. 

De heer Rutte (VVD):

De minister heeft een verzoek gedaan aan de NZa om bepaalde informatie. We weten niet hoe er op dat informatieverzoek zal worden gereageerd. Eten moeten we toch. Dus ik steun het verzoek om nu de dinerpauze te houden en daarna verder te gaan. 

De voorzitter:

Dan is mijn voorstel dat we nu gaan schorsen tot 19.45 uur. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het protocol waar we het nu steeds over hebben, staat op de site van de NZa. Dus het moet openbaar kunnen zijn als er een nieuw protocol is. Dat moet openbaar gemaakt kunnen worden. Dat wil ik de minister graag meegeven. Voor de rest steun ik de suggestie van mevrouw Bouwmeester. 

Minister Schippers:

Eén ding weet ik zeker: er is geen nieuw protocol. Er is een protocol dat nader is ingevuld door een werkwijze opdat de NZa en het OM konden doen waar ze voor in het leven zijn geroepen. Het hele punt dat we hier aan de orde hebben, is dat mij informatie gevraagd wordt over ofwel het OM, dat op afstand staat van V en J, ofwel de NZa, die ook bewust op afstand is gezet van departementen, waardoor wij die informatie niet in huis hebben en wij ook niet weten of er geëvalueerd is. Ze staan namelijk op afstand. 

De voorzitter:

We gaan schorsen tot 19.45 uur. 

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.45 uur geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Er zijn mij vier dingen gevraagd. Het eerste is de matrix. Die is er niet, dus die kan ik ook niet geven. Het tweede is het boeterapport. Het desbetreffende verzoek heb ik doorgeleid naar de NZa. Ik begrijp dat de Kamer zojuist de brief daarover van de NZa heeft gekregen. Die wordt zo meteen rondgedeeld. De derde vraag betreft de gegroeide werkwijze. Die staat niet op papier — het gaat om de invulling van het protocol — en kan ik dus niet geven. Inmiddels heb ik wel een toezegging van het CSO dat het voor 1 oktober zijn protocol actualiseert, waarin de actuele werkwijze wordt opgenomen. Het huidige protocol is overigens van 2010. Het vierde wat mij was gevraagd, is de evaluatie. Die vindt plaats na vier jaar. Zo staat het ook in de Staatscourant, heb ik begrepen. Die evaluatie staat dus gepland voor augustus aanstaande. Als wij toch het protocol gaan vernieuwen, lijkt het mij handig dat men de evaluatie daarin meeneemt, zodat wij voor 1 oktober een helemaal geëvalueerd en aangevuld document hebben. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat zojuist een tweetal brieven op papier is ontvangen, verstrekt door de minister. Beide brieven zijn inmiddels rondgedeeld aan de leden. Het gaat om een brief van de NZa en een brief van de minister zelf. 

Minister Schippers:

Op een verzoek van de Kamer, gedaan bij de regeling van werkzaamheden. 

De voorzitter:

Exact. Beide brieven zijn zojuist bij ons binnengekomen. De bode deelt ze nu rond en ze maken onderdeel uit van de beraadslaging. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarmee is de beantwoording van de vragen nog niet helemaal volledig. Op basis van artikel 11 van het samenwerkingsprotocol vindt er ook jaarlijks een evaluatie plaats in het bestuurlijk overleg. De minister geeft nu alleen antwoord op de vraag of na vier jaar de evaluatie plaatsvindt, maar volgens het samenwerkingsprotocol wordt elk jaar besproken of er wijzigingen in het protocol noodzakelijk zijn. Klaarblijkelijk zijn er wijzigingen gekomen en dus heeft dat overleg plaatsgevonden. Daarop heeft de Kamer nu nog geen antwoord. Ik wil de minister best nog drie kwartier de tijd gunnen om er in elk geval voor te zorgen dat daar ook een antwoord op komt. 

De voorzitter:

Wil de minister daar meteen op reageren? 

Minister Schippers:

Ja, daar wil ik wel op reageren. Wij hebben een toezichthouder die op afstand staat. Die toezichthouder moet met andere toezichthouders samenwerken. Om dat goed te kunnen doen, maken zij daarover afspraken in een samenwerkingsprotocol, dat zij eens in de vier jaar echt evalueren. Die evaluatie staat voor augustus op de rol. Ook maken zij werkafspraken. Die zijn gaandeweg tot stand gekomen. Net als de Kamer vind ik het jammer dat die niet zijn opgeschreven. Ik vind ook dat dit moet gebeuren. Ik heb een dringend beroep op hen gedaan en zij komen daaraan tegemoet. Ik denk niet dat het heel veel gaat helpen als wij allerlei informatie vragen uit een intern overleg waar ik geen agenda of notulen van heb. Het is geen informatie waarover ik beschik. Het gaat om een vraag van de Kamer om informatie, terwijl zij de toezichthouder zelf op afstand heeft gezet. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Kamer heeft recht op informatie. Op basis van het informatiestatuut dat de minister met de NZa heeft gesloten, mogen verzoeken uit de Kamer om aanvullende informatie worden doorgestuurd naar de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat informatieverzoek heeft betrekking op de jaarlijkse evaluatie, de jaarlijkse wijzigingen die op basis van het protocol hebben plaatsgevonden: artikel 11 van het samenwerkingsprotocol. Mijn vraag is een procedurele: kan de minister ervoor zorgen dat die informatie, het antwoord op die vraag, ook nog komt? Die vraag hebben wij gesteld, maar het antwoord daarop hebben wij nu niet gekregen. 

Minister Schippers:

Dat komt omdat er in het protocol echt wordt gesproken over een vierjaarlijkse evaluatie. Die wordt nog uitgevoerd. Ik kan best weer een verzoek doorgeleiden naar de NZa. Het is wel zo dat de NZa haar eigenstandige positie bewaakt. Dat blijkt ook wel uit het antwoord van de NZa. U kunt het wel hebben over informatieprotocollen, maar het gaat ook om allerlei zaken die niet voor niets op afstand zijn gezet en niet in de openbaarheid plaatsvinden. 

De voorzitter:

Dit gaat een beetje op een schaakmat uitlopen. 

Minister Schippers:

Ik wil het verzoek wel doorgeleiden. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is geen schaakmat. In artikel 11, lid 1, staat: het OM, de FIOD en de NZa bespreken jaarlijks tijdens het bestuurlijk overleg of de in dit protocol neergelegde afspraken worden nageleefd. Indien naar het oordeel van een van de protocolpartijen de noodzaak bestaat tot wijziging van het protocol — wij hebben inmiddels geleerd dat dit het geval is — treden zij over de noodzaak tot wijziging ervan in overleg. Het antwoord van de minister over de vierjaarlijkse evaluatie is correct, maar er is nog een stap daarvoor, namelijk dat er jaarlijks tijdens een bestuurlijk overleg over het protocol is gesproken. Om die informatie hebben wij ook gevraagd. 

Minister Schippers:

Het is aan hen om te evalueren. Of ze dat gedaan hebben, weet ik niet. Ik zat er niet bij, maar ik wil het verzoek best aan het CSO doorgeleiden en dan afwachten waarmee men komt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan is mijn voorstel om toch weer tot een korte schorsing over te gaan om die informatie boven tafel te krijgen. 

De voorzitter:

Minister, op welke termijn denkt u dat er een antwoord zal komen? 

Minister Schippers:

Het was praktisch geweest als ik dat meteen had gekregen, want ik heb de NZa gesproken. Ik weet niet hoe moeilijk dit is. Wij hebben het CSO aan de lijn gehad, maar ik weet niet hoe snel het nu gaat. Ik kan niet voor een ander spreken. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister heeft in het begin van haar beantwoording gezegd dat het OM, als alle foute declaraties aan het OM voorgelegd en door het OM beoordeeld zouden moeten worden, helemaal zou vastlopen. Er is dus een werkwijze geformuleerd waarbij de meest succesvol geachte zaken onderzocht worden. Dit zal toch ook gewoon in afspraken opgeschreven zijn? 

De voorzitter:

Dat is een vraag aan de minister. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben al eerder om die afspraken gevraagd. Misschien noemen wij die afspraken niet bij de juiste naam, maar de minister weet heel precies wat wij bedoelen. Als zij toch extra informatie gaat opvragen, dan willen wij die nadere werkwijze gewoon zien. Dat hebben wij al een paar keer gevraagd. 

Minister Schippers:

Daarop ben ik al ingegaan. Er wordt geïnsinueerd dat ik informatie heb, maar die niet wil geven omdat het misschien onder een ander kopje staat. Dat is onjuist. Die nadere werkwijze is in de praktijk gegroeid. Met die werkwijze is een invulling gegeven passend binnen het samenwerkingsprotocol. Daar heb ik niks van op papier. Wat ik zelf niet op papier heb, kan ik ook niet geven. 

De voorzitter:

Ik wil even een kort rondje maken en geef het woord aan de heer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er werd een ordeverzoek gedaan om te schorsen zodat de minister de tijd heeft om het uit te zoeken. Wij weten niet hoelang zij daarvoor nodig heeft. Laten wij in ieder geval tot 20.30 uur schorsen. Dan heeft de minister tijd om die informatie boven water te krijgen en kunnen wij daarna kijken of het nog zin heeft om het debat vanavond voort te zetten, hetgeen mijn voorkeur zou hebben, of dat wij daarvoor een ander moment moeten zoeken. 

De voorzitter:

Dat is een voorstel. 

De heer Rutte (VVD):

De minister … 

De voorzitter:

Even ingaan op het voorstel, graag. 

De heer Rutte (VVD):

Daar ga ik op in, maar daar heb ik een kleine inleiding voor nodig. De minister was geen partij bij het opstellen van het protocol. Zij zit daar ook niet aan tafel. Zij kan die informatie dus ook niet leveren en dat hoeft wat de VVD-fractie betreft ook niet. Wij zijn wel blij dat zij zich gaat inspannen voor een geactualiseerd protocol en voor een harde toezegging. Dat is hard nodig. Wij gaan niet op dit moment schorsen voor informatie waar de minister niet over beschikt. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister is wel eindverantwoordelijk. De NZa is partij in het overleg. De minister beroept zich op een nader gegroeide werkwijze. Daarover moet ergens overlegd zijn, dat moet ergens op papier staan. Ik ben het eens met het voorstel om te schorsen om dat boven water te krijgen. 

Minister Schippers:

Dat heb ik nagevraagd en dat is er niet. Ik kan geen informatie leveren die er niet is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan wil ik terugkomen op mijn vraag … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, mevrouw Klever is aan het woord. 

Mevrouw Klever (PVV):

Hoe kan de minister zich dan beroepen op een nader gegroeide werkwijze? 

Minister Schippers:

Omdat dat de praktijk is. 

De voorzitter:

Ik wil even naar mevrouw Bouwmeester. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er liggen nu meerdere verzoeken om informatie, waarvan ik zelf een beetje de kluts kwijtraak. Sorry daarvoor. Het lijkt mij verstandig om in ieder geval met het debat door te gaan. De minister kan in de tussentijd bekijken wat wel en niet geleverd kan worden. Met betrekking tot artikel 11, de jaarlijkse en vierjaarlijkse evaluatie van de afspraken, kan bekeken worden of dat wel of niet gedaan is en waarom. Relevanter vind ik de toezegging van de minister dat de afspraken worden vastgelegd en verbeterd. Nog belangrijker vind ik het dat de partijen zich in de toekomst wel aan het protocol houden en dan dus ook evalueren. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor een schorsing. Dat betekent dat wij gewoon doorgaan en dat wij hopen dat de minister ondertussen met informatie komt. 

Minister Schippers:

Ik kan daar uitstekend mee leven. Ik ben een heel eind op streek. Als de minister van Justitie het straks overneemt, kan ik van mijn ambtenaren horen of zij dat contact gelegd hebben en hoe snel die informatie er kan zijn. 

De voorzitter:

Dan kunnen we hopelijk aan het eind van de eerste termijn bekijken hoeveel informatie we dan hebben. Mevrouw Dijkstra, ik heb u nog niet gehoord. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Op mijn verzoek is die brief er gekomen over de gegroeide werkwijze, maar ik zou wel heel even de gelegenheid willen hebben om die te lezen, ook als we niet schorsen. 

De voorzitter:

Maar dat zou dan een paar minuten zijn. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja, het gaat niet om lange tijd. 

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Leijten nog even kort. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister hier zegt dat het OM niet alle fraude of onrechtmatige declaraties erop kan beoordelen of ze strafbaar zijn, dan moet dat ergens zijn vastgelegd. Dat kan toch niet gebaseerd zijn op een afspraak waarvan de minister zegt dat die alleen mondeling is overeengekomen? Hoe heeft haar bereikt dat het overleg heeft besloten dat het OM zou vastlopen als alle foutieve declaraties naar het OM zouden moeten? 

Minister Schippers:

We hebben het ingericht zoals het is ingericht. Het is zo ingericht dat niet alles naar het OM gaat, maar alleen die zaken waarvan het OM inschat dat het er een casus van kan maken, alleen zaken waarvan het OM zegt: die zaak kunnen we rondkrijgen. Heel veel zaken die het OM niet rond kan krijgen, kan de NZa wel rondkrijgen. Dan is het veel effectiever als de NZa die zaken oppakt, want die kan dan snel acteren en behoorlijke boetes opleggen. 

De voorzitter:

Ik wilde net even twee minuten voor u schorsen, mevrouw Dijkstra. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Heel fijn, maar de minister zegt iets heel cruciaals. Ze zegt nu dat het OM wil kunnen beoordelen of het iets wel of niet strafrechtelijk wil vervolgen, terwijl het nu juist de hele tijd erover gaat dat de NZa zelfstandig afweegt of er sprake is van een casus voor het OM. Daar krijg ik geen duidelijkheid over. Als de NZa dat zelfstandig afhandelt, zonder daar verder met het OM ... Er is sprake van een melding, dus is er wel over gesproken in de zin van: er zijn ziekenhuizen waar wat aan de hand is, en daar gaan we verder onderzoek naar doen, maar de NZa kan zelfstandig beoordelen of er sprake is van "geen opzet" en van "betekenisvol". Dat is nu precies het punt waarvan ik duidelijk wil krijgen hoe het kan, als het OM daar niet bij betrokken wordt, als daar geen afstemming over plaatsvindt. 

Minister Schippers:

Er worden wel zaken gemeld in dat overleg, zodat alle partijen van elkaar weten waar ze mee bezig zijn, maar er zijn afspraken gemaakt om te voorkomen dat alles op het bordje van het OM belandt, omdat iedere overtreding van de WMG strafbaar is. Als we dat allemaal bij het OM op het bordje gooien, dan is het OM heel veel tijd kwijt aan het beoordelen van zaken die uiteindelijk nergens toe zullen leiden, ook niet tot een casus. Daarom zijn er nu juist in de praktijk werkafspraken over gemaakt wanneer iets wel naar het OM gaat en wanneer de NZa het zelf afdoet. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

In die afspraken staat dat er afstemming moet zijn. Dat betekent dus dat er overleg moet zijn geweest over wie het gaat doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het OM dat zegt, maar dat moet dan wel ook aan de orde zijn geweest. 

Minister Schippers:

We hebben een wet, de Awb, en daar zit een artikel 5:44 in, waarin staat dat je dat inderdaad niet zelfstandig kunt doen, tenzij er een afspraak gemaakt is met het OM. Dat is overeengekomen. Ik had het liefst gehad dat dit schriftelijk was gebeurd, maar het is mondeling overeengekomen in de praktijk. Zo is dat tot stand gekomen. Dan kunt u zich afvragen waarom ik dat niet weet. Nou, omdat ik niet in het CSO zit! Ik ben daar geen onderdeel van. Zij hebben dat zelf binnen het protocol, binnen de wet afgesproken en dat mogen zij ook. 

Mevrouw Klever (PVV):

Precies die afspraken willen wij hebben, want die afspraken staan in een protocol en daar komen dan ineens twee toetsingscriteria bij die niet in het protocol staan. Wij willen als Kamer weten waar die afspraken staan! 

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik heb het idee dat we een beetje in een kringetje draaien. We hebben een samenwerkingsprotocol, we hebben een wet, en binnen het samenwerkingsprotocol hebben de partijen die samenwerken, besloten om werkenderwijze afspraken te maken om te voorkomen dat ons hele fraudebeleid op zijn gat komt, omdat het OM anders naar alle zaken zou moeten kijken. Daar hebben zij afspraken over gemaakt. Ik had liever gehad dat zij dat in een geactualiseerd protocol hadden gezet, maar het is niet mijn protocol en zij hebben dat niet gedaan. Ik heb hun verzocht om dat wel te doen en zij hebben toegezegd om dat voor 1 oktober helder op te schrijven. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dit is de grootste fraudezaak in de zorg ooit. Het is onbestaanbaar dat er wel een protocol is waarin zwart-op-wit staat dat de NZa dit aanmeldt bij het OM, maar in de grootste fraudezaak in de zorg ooit geen overleg, geen afstemming heeft plaatsgevonden met het OM. Als dat al zo zou zijn, dan moet dat gebeurd zijn op basis van criteria die ergens op papier staan. En daar zijn wij naar op zoek. 

Minister Schippers:

Wij hebben criteria voor wat fraude is. Deze zaak voldoet niet aan die criteria. U zegt: dit is de grootste fraudezaak ooit. Ja, dat zegt u. Nee, in deze zaak zijn heel veel fouten gemaakt in de declaraties. Dit voldoet niet aan de definitie van fraude maar er moet wel worden opgetreden. Het is niet de bedoeling dat wordt gezegd: het is geen fraude maar er zijn wel fouten gemaakt, dus dat laten we lopen. Daarvoor is dus een boete gegeven, de grootste en hoogste boete ooit in het ziekenhuiswezen. Er is dus daadwerkelijk opgetreden. Ik weet niet waar in de geschiedenis ooit is opgetreden, maar in elk geval is er nu opgetreden en is er een hoge boete opgelegd. Dat heeft een zeer afschrikwekkend effect in het veld gehad waardoor iedereen nu zijn hele administratie zit om te spitten. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben net een informatieverzoek aan de minister gedaan. Dat ging over de samenwerkingsafspraken en de evaluatie die jaarlijks zal plaatsvinden op basis van het samenwerkingsprotocol. Ik heb de brief inmiddels gelezen. Daarin staan geen antwoorden op de vragen. Het uitdrukkelijke verzoek van de Kamer was echter om dat zwart-op-wit op schrift te zetten. Dat antwoord staat niet in deze brief. Daarin staat wel het antwoord op het verzoek van mevrouw Dijkstra tijdens de regeling. De andere vragen zijn niet beantwoord in deze brief, terwijl dat wel de bedoeling was. 

Minister Schippers:

Bij de regeling van werkzaamheden is om de brief gevraagd. Toen is meteen gezocht naar waar mevrouw Dijkstra om vroeg. Dat is de brief. Vervolgens zijn mij in het debat een aantal dingen gevraagd. Ik heb voor de schorsing aangegeven dat ik met het een wel iets kan maar met het ander niet. Na de schorsing heb ik het nog even samengevat in vier verzoekvragen. Een aantal verzoeken betreft dingen die ik niet heb en wat je niet hebt, kun je ook niet geven. Op het punt van de evaluatie staat een vierjaarlijkse evaluatie genoteerd. Hier wordt echter een eenjaarlijkse evaluatie bedoeld. We hebben afgesproken dat daarover nu wordt opgebeld. Ik weet dus niet wat er nog ontbreekt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als er nu gebeld wordt, dan vind ik het prettig om voordat wij het debat voortzetten te horen of die eenjaarlijkse evaluatie heeft plaatsgevonden. De kern van het debat is hoe die twee criteria, "opzet" en "betekenisvol", het beleid zijn ingeslopen. Het is echt van belang om te weten of dat per ongeluk of bewust is gegaan. Dat is van belang voor de manier waarop wij dit debat verder voeren met elkaar. 

Minister Schippers:

Ik wijs erop dat het protocol niet gewijzigd is. De evaluatie heeft niet geleid tot een wijziging van het protocol. Ik zeg dat maar even. Ik was er ook niet bij, mevrouw Klever. Het heeft niet tot aanpassing van het protocol geleid maar men kon daarmee werkende weg wel uit de voeten. Ik laat nu bellen en wacht af wat de reactie van het CSO is. Ik heb die informatie nu echter niet. Meer dan dat kan ik ook niet aangeven. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben dit debat ingegaan met een minister die zei dat alles volgens het boekje is verlopen. Nu wil ik weleens weten hoe dat boekje precies leest. Ik vind het dan ook van belang om antwoord te krijgen op die vraag voordat we het debat voortzetten. 

Minister Schippers:

Het boekje is de wet. In de wet staat dat er gemeld moet worden bij de officier van justitie tenzij er afspraken zijn tussen het OM en de NZa. Ik ben dat nagegaan en ik heb gehoord dat er afspraken zijn gemaakt tussen de NZa en het OM. Er is dus conform de wet gehandeld. Dat is mijn boekje. 

De heer Rutte (VVD):

We draaien een beetje in cirkeltjes rond. De minister heeft al meerdere keren aangegeven dat het deels gaat om mondelinge afspraken tussen professionele partijen. Zij heeft ook al aangegeven dat zij dat in de toekomst anders wil en dat zij het protocol wil aanscherpen. Wij kunnen daar heel lang in ronddraaien, maar de in de regeling van werkzaamheden gevraagde informatie ligt er nu. Daarvoor is een korte leespauze van twee minuten gevraagd. Ik stel voor dat u de vergadering twee minuten schorst, voorzitter, en dat wij daarna verdergaan met het debat en stoppen met deze herhaling van zetten. 

De voorzitter:

Dat is weer een ordevoorstel. Ik had al toegezegd om even te gaan schorsen. Ik vind het een goed idee. Laten we even drie minuten lezen. Dan kunt u kijken of de brief voldoet aan uw wensen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Wij hebben inmiddels gesproken met het OM, dat voorzitter is van het CSO. Het OM heeft het volgende aangegeven. Uiteraard heeft het werkvloerniveau van het CSO elkaar de vraag gesteld: hoe gaat het? Dit heeft niet geleid tot bijstelling van het protocol en ook niet tot voorstellen op bestuurlijk niveau. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In artikel 11, eerste lid, wordt gesproken van een jaarlijks bestuurlijk overleg. De minister heeft het nu over het werkvloerniveau. 

Minister Schippers:

Dit is wat ik van de voorzitter van het CSO, het Openbaar Ministerie, heb gekregen. Zoals u weet, maak ik geen deel uit van dit overleg. Ik ben geen participant en ik houd ook geen toezicht op het overleg. Ik constateer wat de voorzitter mij heeft meegegeven. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, we gaan dit onderwerp nu wel zo'n beetje afronden. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar geduld en voor het opvragen van de informatie waarom de Kamer vraagt, maar ik heb nog wel een vraag. Zij zegt dat zij niet verantwoordelijk is voor wat er in het CSO gebeurt, dat zij niet verantwoordelijk is voor het protocol en dat de Kamer haar daarvoor dus niet verantwoordelijk kan stellen. Daar heeft zij wel gelijk in, maar tegelijkertijd zegt zij dat zij ervoor gaat zorgen dat het protocol wordt aangepast. Daarmee neemt zij toch verantwoordelijkheid voor dat protocol? Dan laat zij toch zien dat zij een systeemverantwoordelijkheid heeft voor het functioneren van dat protocol? 

Minister Schippers:

Ik heb een systeemverantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom wij het CSO hebben ingesteld, zodat de toezichthouders goed met elkaar praten. Dat zij daar samen een protocol van maken en dat zij binnen dat protocol werkende weg afspraken maken, is aan dat overleg. Ik heb in mijn inleiding heel helder aangegeven dat misschien de NZa en het OM wel vinden dat het zo helder is en dat ze samen zo goed kunnen werken, maar dat ik het beeld dat dit oproept, alle mist die dit creëert, zelf heel onwenselijk vind. Ik wil namelijk niet dat "zorg" en "fraude" in één zin worden genoemd, behalve als wordt gezegd dat er geen fraude is in de zorg. Ik wil dat dat helder is. Daarom heb ik aan hen het dringende verzoek gedaan — het is mijn protocol niet, dus ik kan het zelf niet aanpassen — om dat protocol aan te passen en om een einde te maken aan deze mist. Ze hebben mij tijdens de schorsing laten weten dat ze voor 1 oktober dat protocol aangepast en geactualiseerd zullen hebben. 

De voorzitter:

Nu gaan we heel veel dingen herhalen, vrees ik. Het woord is aan de heer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn punt is gemaakt. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nog even kort. Ik wil echt weer door naar het debat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Doordat het CSO samenwerkt op basis van mondelinge afspraken en gegroeide praktijk, is dus op dit moment oncontroleerbaar voor ons of voor derden op basis van welke criteria wordt beoordeeld of er sprake is van "opzet", "betekenisvol", "fraude" of "valsheid in geschrifte", en is dat ook niet duidelijk voor organisaties die in de beklaagdenbank komen. Is dat werkelijk de situatie waar we nu tegen aanlopen? 

Minister Schippers:

Het is altijd zo dat het OM of een andere toezichthouder zelf invulling geeft aan deze begrippen. Dat is misschien vervelend, maar het is wel zoals het gaat in de praktijk. Ik heb inderdaad geen toezicht hierop. Ik kan ook geen toezicht houden, want ik heb de agenda niet en ik heb de notulen niet. Ik kan als minister, als politiek, dus niet zien welke afwegingen op welke gronden zijn gemaakt. Dat geldt ook voor de individuele boeterapporten. Die heb ik niet, dus ik kan ook niet nagaan op basis waarvan die zijn gemaakt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zitten we nog wel met de situatie dat het Openbaar Ministerie heeft laten weten — ik parafraseer — dat het het eigenlijk betreurt dat het buitenspel staat als het gaat om de strafrechtelijke vervolging in deze casus, dat het niet weet of dat mogelijk was geweest. Wij hebben dan dus die uitspraken van het OM, dat zegt dat het nu niet meer aan bod komt doordat de NZa eigenstandig heeft besloten dat hier geen sprake was van opzet, ook al was de lijst van overtredingen acht pagina's lang, en daarmee is het dan klaar. Er zijn mondelinge afspraken, het OM zegt niet meer betrokken te kunnen zijn en de NZa heeft op eigen houtje beslist. Dat is dan dus de fraudebestrijding van dit kabinet? 

Minister Schippers:

Voor een oordeel moet ik de casus kennen en die ken ik niet. Ik heb dat rapport niet. Onjuist in de stelling van mevrouw Leijten is dat het OM het betreurt. Dat heeft het nooit gezegd. Het OM heeft geconstateerd dat als de NZa eenmaal een boete heeft opgelegd, het OM de zaak niet meer bestudeert en vervolgens oordeelt of het nog tot strafrechtelijke vervolging overgaat. Die constatering is juist. Het oordeel dat mevrouw Leijten daaraan hangt, is dat het OM dat betreurt. Dat heeft het OM niet gezegd. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter, dank u wel voor de leespauze. Ik heb even naar de brief over de gegroeide werkwijze gekeken. Ik had gevraagd om wat voorbeelden van de manier waarop die dan ontstaat, bij wat voor soort zaken. In feite wordt in deze brief het systeem uitgelegd, maar er staan geen voorbeelden in. Ik vraag me af of de minister toch nog wat duidelijker kan aangeven hoe begrippen in het kader van fraude als "niet met opzet" of "betekenisvol" zijn ontstaan. Als je zegt dat het gegroeid is, is er een aantal keren wat gebeurd waardoor je besluit wat de beste verdeling is en op welke manier je het moet aanpakken. 

Minister Schippers:

Die brief is niet voor niets zo opgesteld. Als ik dat zou doen, zou ik in individuele casus komen. Daar ligt nu precies het probleem. Het is zo gegroeid. Zo gaat dat in de praktijk als je samenwerkt. Het kan zijn dat je zegt: jij kunt dat beter zelf afdoen in plaats van dat ik ernaar kijk, of jij moet ernaar kijken in plaats van dat ik het zelf afdoe. Zo gaat dat op de werkvloer. Maar het punt met dit soort debatten is dat ik, zodra ik precies aangeef wat de afwegingen zijn, ook de casussen moet meesturen waarin u kunt lezen op grond waarvan de afwegingen zijn gemaakt. Die afwegingen kan ik niet publiek maken. Dat staat eigenlijk ook weer in de brief van de NZa over het boeterapport. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb helemaal geen behoefte aan individuele casussen en ik ben helemaal niet bevoegd om daarover te kunnen oordelen. Dat is het punt niet. Wat ik wel belangrijk vind, is hoe je dit regelt en wat de positie van de minister is ten opzichte van zo'n toezichthouder. De minister zegt almaar: ik ga daar niet over, we hebben dat bewust op afstand gezet. Maar ze is in the end wel politiek verantwoordelijk. Hoe beoordeelt de minister haar eigen positie daarin? 

Minister Schippers:

Ik voel mij systeemverantwoordelijke. Als het systeem zo in elkaar zit dat er gaten vallen of dat dingen dubbel worden gedaan, moet ik ervoor zorgen dat het systeem beter wordt. Ik ben niet verantwoordelijk voor oordelen over individuele casussen, of afwegingen die tussen OM en NZa worden gemaakt. Want daarom hebben wij die twee juist op afstand gezet. Wat ik wél wil, is dat er meer helderheid komt over de criteria die spelen. Dat is precies waarom ik aan het Centraal Selectieoverleg Zorg en het OM heb gevraagd of ze niet alleen de huidige werkwijze willen actualiseren, maar ook criteria willen opnemen, zodat er meer inzicht ontstaat in wat wanneer gebeurt. 

Mevrouw Klever (PVV):

De kern van de zaak is dat de NZa hier zelfstandig gehandeld heeft en daarmee het Openbaar Ministerie buitenspel heeft gezet. Ik hoor de minister net zeggen dat een en ander is gebeurd op basis van een niet gewijzigd protocol. Ik noem artikel 3, de leden 5 en 7, van het protocol. Daarin staat: indien de NZa voornemens is een boetebesluit op te leggen, meldt zij dit voor afstemming aan het Openbaar Ministerie en na afstemming beslist het Openbaar Ministerie. Ik heb in een eerdere interruptie een quote voorgelezen van de woordvoerder van het Functioneel Parket: het onderzoeksrapport zelf is niet met ons gedeeld. 

Minister Schippers:

Nee, dat klopt. 

Mevrouw Klever (PVV):

Hoe kan de minister dan volhouden dat de juiste procedures zijn gevolgd en dat de wet is gevolgd? 

Minister Schippers:

Dit is een driedubbele herhaling. We hebben de Algemene wet bestuursrecht. In artikel 5:44 wordt gesteld dat je het moet voorleggen aan de officier van justitie, tenzij het OM met de toezichthouder, in dit geval de NZa, expliciet afspraken heeft gemaakt. Dat is gebeurd. Die afspraken zijn werkende weg tot stand gekomen. Ik betreur het dat ze niet in het samenwerkingsprotocol staan, maar dat is nu eenmaal zo. Dat dat rapport niet is gedeeld, is standaard de werkwijze. Dat rapport wordt alleen gedeeld als de NZa van mening is dat er aanleiding is om te vermoeden dat sprake is van fraude. Dan gaat ze naar het OM, dan deelt ze het rapport en dan besluit het OM wat het gaat doen. Maar als de NZa zelf besluit dat in dit geval geen sprake is van opzet, hoeft de NZa dat rapport niet te delen. Dat is standaard de werkwijze. 

Mevrouw Klever (PVV):

We hebben een minister die de aanpak van fraude tot topprioriteit heeft gemaakt. We hebben hier diverse debatten gevoerd over de aanpak van de fraude en we hebben artikel 5.44 uit de Algemene wet bestuursrecht, dat heel duidelijk verwijst naar andere afspraken uit een protocol. Nu komt de minister aan met mondelinge afspraken die nergens zijn vastgelegd. Hoe kan de minister dan nog volhouden dat fraudeaanpak een topprioriteit is als ze zich beroept op vage mondelinge afspraken? 

Minister Schippers:

Ik constateer dat de NZa twee grote zaken snel achter elkaar tot een goed einde heeft gebracht, de hoogste boete ooit heeft opgelegd aan het ene ziekenhuis, een fikse boete heeft opgelegd aan het andere ziekenhuis en dat allemaal in een behoorlijk korte termijn. U zegt impliciet dat het OM dat ook had kunnen doen, maar het OM heeft een heel andere bewijslast. Het OM kan een zaak soms niet rondkrijgen. Dat heeft de NZa met deze zaken wel gedaan. Dat heeft een enorme werking gehad in de sector. Dus ja, fraude heeft voor mij een hoge prioriteit. Ik ben blij dat de toezichthouder zijn tanden laat zien en ook doorbijt. 

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk toe naar een afronding door de minister in deze termijn. We mogen ook nog luisteren naar de minister van Veiligheid en Justitie. Er bestaat daarna wellicht nog behoefte aan een tweede termijn. Als u allerlei verzoeken hebt aan de minister, kunt u die gewoon in de vorm van een motie indienen. Ik wijs er ook nog even op dat er twintig minuten geleden een ander debat had moeten beginnen inzake de Wet gemeenschappelijke regelingen. Daar zit een financiële klem op, dus dat moeten wij houden. Dat is het tijdschema, dus ik hoop dat we het interruptiegebeuren snel kunnen afronden, dat de minister kan afronden, net als de minister van Veiligheid en Justitie, met daarna wellicht een tweede termijn. Maar het kan ook nog anders lopen. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter, ik steun uw voorstel om verder te gaan van harte. We blijven rond dezelfde dingen draaien. Dat helpt ons niet. 

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Bouwmeester, net zo puntig. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ga heel erg mijn best doen. Ik vind het belangrijk dat de minister zegt dat zij betreurt dat de nieuwe werkwijze niet in het protocol staat. Ik vind dat een belangrijk oordeel. De toezegging is dat het protocol wordt aangepast. Dat vinden wij ook belangrijk, want er liggen nog een hele hoop casussen op de plank. Als het nodig is komen die in het overleg en moeten we erop vertrouwen dat het goed gebeurt. Ik vind dat dus een belangrijke toezegging. 

Het kost natuurlijk even tijd voordat ze de nieuwe afspraken met elkaar hebben gemaakt. De minister heeft 1 oktober als datum genoemd. Wat gebeurt er tussen nu en 1 oktober? En komt het protocol nog naar de Kamer? Hoe gaat dat proces verder? 

Minister Schippers:

Vijf organisaties gaan rond de tafel en zullen dat protocol actualiseren. Zij zullen de werkwijze die is ontstaan, in dat protocol formaliseren, of in elk geval in dat protocol opschrijven. Ik heb ook gevraagd of zij er criteria in kunnen opnemen. Die zullen zij dan dus ook scherper moeten omschrijven en in datzelfde protocol moeten opnemen. Het protocol is publiek, dus als het af is, zal dat ook naar de Kamer gaan. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, kort. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan u, voorzitter. Ik dank de minister voor het snel opvragen van de informatie, ook van de NZa. De NZa geeft heel duidelijk aan dat ze niet van plan is om het boeterapport te verstrekken. Voor dat besluit heb ik alle begrip. Alleen wordt er een argumentatie aangedragen die volgens mij niet helemaal juist is wat de informatiepositie van de Kamer betreft. De NZa geeft aan dat zij de informatie niet kan verstrekken op basis van de WOB. Maar het verstrekken van informatie aan de Kamer valt niet onder de WOB. Ik vind dit een belangrijk punt, en zou u als voorzitter willen vragen of u dat punt ook richting de NZa zou willen maken. Daarmee vraag ik niet om de informatie nogmaals op te vragen, want dit is het besluit en dat is prima, maar ik hecht eraan dat we de positie van de Kamer duidelijk maken. 

De voorzitter:

Het lijkt me handiger als u dat aan de minister meegeeft. 

Minister Schippers:

Ik heb het niet ernstig bestudeerd. Ik heb gelezen dat de NZa het niet kan en niet wil, en dat heeft ze beargumenteerd. Ik zal dit punt verder aan haar doorgeleiden. 

De voorzitter:

De heer Klaver waardeert dat, denk ik. Verder wil ik nu echt even doorgaan, dus hierover geen interrupties meer. 

Minister Schippers:

Zowel de NZa als het OM staat op afstand van de politiek. Beide instituten vellen eigenstandig een oordeel over individuele casussen, op basis van onderzoek dat zij op eigen wijze inrichten. Ik constateer dat de NZa nu — in het verleden gebeurde dat niet — zich actief inzet voor het correct declareren door de ziekenhuizen en ze optreedt als dat niet gebeurt. De NZa heeft haar tanden laten zien met twee boetes vlak na elkaar: 0,5 miljoen euro voor het ene ziekenhuis en 2,5 miljoen euro voor het andere ziekenhuis. De sector heeft de handschoen opgepakt, is niet in het defensief gegaan maar heeft het offensief gekozen. Hij maakt schoon schip. Ook van wie niet meedoet, zullen de jaarrekeningen toch worden gecontroleerd. Ik kan mij niet heugen dat de controle op fouten zo grondig en breed is aangepakt. Ik vind dus dat wij op de goede weg zijn. 

Kijkt het oranjeloket achteraf nog of er sprake is van fraude? Het oranjeloket beantwoordt vragen over de interpretatie van regelgeving. Het gaat daarbij om beleidsregels die gelden voor de medisch-specialistische zorg. Wanneer mag je een bepaalde dbc wel of niet declareren? De medische praktijk is natuurlijk wel complex, dus dan is het niet altijd meteen duidelijk of je iets wel of niet mag. Het oranjeloket beoordeelt geen concrete gevallen van mogelijke wetsovertreding. Dit laat onverlet dat indien er aanwijzingen voor fraude of overtredingen zijn, de NZa en het OM hun bevoegdheden op het gebied van toezicht en strafrechtelijke vervolging kunnen en zullen toepassen. 

Tot slot: hoe wordt het eigen risico terugbetaald door verzekeraars? In verband met de noodzakelijke doorlooptijd van de aanpak, worden op macroniveau verrekeningen toegepast tussen verzekeraar en aanbieder. Hiermee wordt afgezien van correcties op het niveau van declaraties en van een automatische correctie op het eigen risico. Onderdeel van de afspraak in het kader van het traject jaarrekeningen is dat elke verzekeraar, als de verzekerde hierom vraagt, in detail nagaat of het eigen risico terugbetaald moet worden. Het uitzoekwerk hoeft de verzekerde niet zelf te doen. Indien de uitkomsten van de onderzoeken aanleiding geven om de correctie op het eigen risico nader te bezien, spreekt VWS dat met ziekenhuizen en zorgverzekeraars af. 

Ik heb heel goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd. Naar aanleiding daarvan zal ik de verzekeraars vragen expliciet informatie te geven aan hun verzekerden over het eigen risico. 

De voorzitter:

Voordat wij naar de minister van Veiligheid en Justitie gaan, is er nog een enkele vraag. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat laatste, over het eigen risico en het patiëntbelang, vind ik wederom een belangrijke toezegging. Dank daarvoor. Ik heb nog een vraag over het St. Antonius Ziekenhuis, dat ruim 24 miljoen moet terugbetalen. Dat heeft het nog niet gedaan. Is de minister het met de PvdA eens dat het tot de laatste cent moet worden terugbetaald? De NZa heeft een oranjeloket geopend. Ik heb begrepen dat het ziekenhuis nog even wacht met terugbetalen, omdat het de onduidelijkheden in de declaraties nog een keer wil laten declareren. Als dat mogelijk is, wat betekent dat dan voor het oordeel dat de NZa al heeft geveld? Als het toch weer bezien kan worden, wordt dan het hele oordeel weer herzien? Of hoe moeten we dat lezen? 

Minister Schippers:

Bij de terug te betalen 24,6 miljoen gaat het om een brutobedrag. Daarvan kan worden afgetrokken wat men wél heeft geleverd. Als je zegt dat je het ene hebt gedeclareerd en het andere geleverd, dan moet je dat met elkaar verrekenen. Door dat proces moet je eerst heen. Natuurlijk moet het, zoals de NZa besloten heeft, helemaal tot de laatste cent worden terugbetaald. Dat is het eerste. Het tweede is dat mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd of zij kunnen wachten tot daarover meer helderheid is ontstaan. Zij moeten met name wachten tot er helderheid is ontstaan over de vraag wat er wel is geleverd en hoe dat nettobedrag er dan uitziet. Volgens inschattingen is dat overigens een vrij fors bedrag. Dat vergt dus even tijd. Dat wordt nu uitgezocht. Dat is mijn antwoord. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er wordt dus nog nader onderzocht wat fout was en wat niet, maar ondertussen is er al een oordeel geveld. Stel je nu voor dat blijkt dat er toch naast die fout echt aantoonbare fraude is gepleegd. Wordt dat dan onderzocht? Wat wordt daarmee dan gedaan? Wie gaat dat onderzoeken? 

Minister Schippers:

Onderzocht is of bij wat er gebeurd is, sprake is geweest van fraude of van fouten en of er gewoon fout gedeclareerd is. De NZa heeft geconstateerd dat er geen sprake is geweest van fraude. Daarom heeft zij het ook zelf afgedaan. Als zij het heeft afgedaan en een boete heeft opgelegd, dan kan de strafrechter dit niet alsnog gaan overdoen en daaroverheen weer eigen maatregelen gaan opleggen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister heeft voor het debat gezegd dat het volgens het boekje is gedaan. Tijdens het debat blijkt nu dat er mist is gecreëerd, zo zegt de minister, wat onwenselijk is, en dat het samenwerkingsprotocol toch niet helemaal goed is gevolgd. Ik vraag de minister waarom zij op 26 juni aan de Kamer heeft geschreven dat volgens de procedure zoals vastgelegd in het samenwerkingsprotocol is gehandeld. 

Minister Schippers:

Omdat dat het geval is. Dat heb ik de hele tijd betoogd. Wij hebben een wet. Daarin zit een uitzondering. Van die uitzondering is gebruikgemaakt. Er is een samenwerkingsprotocol. Binnen dat samenwerkingsprotocol zijn nadere afspraken gemaakt, niet in strijd met het samenwerkingsprotocol maar binnen het samenwerkingsprotocol. Er is dus daadwerkelijk volgens het boekje gewerkt. Had het beter gekund? Ja, als je die samenwerkingsprotocollen had geactualiseerd met die werkenderwijs gemaakte afspraken, was dat beter geweest. Dat heb ik al verschillende malen aangegeven, maar dat wil niet zeggen dat er niet volstrekt volgens het boekje en correct is opgetreden. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In het samenwerkingsprotocol staat dat er een matrix moet zijn. In het samenwerkingsprotocol staat dat er jaarlijks overleg moet zijn op bestuurlijk niveau. Dat is allemaal niet gebeurd. De minister spreekt hier met luchtverfrisser, maar het zaakje blijft stinken. Ik vraag de minister dus nogmaals hoe zij, als ten aanzien van die aspecten niet gehandeld is volgens het samenwerkingsprotocol, het betoog kan volhouden dat het volgens het boekje gaat. 

Minister Schippers:

Ik heb te maken met wet- en regelgeving. Daarbinnen heb ik onafhankelijke toezichthouders, namelijk het OM en de NZa. Die moeten samenwerken binnen dat wettelijke kader. Daar gaat het om. Hadden zij dat netter gekund door dit zwart-op-wit vast te leggen in een informatieprotocol en een samenwerkingsprotocol? Ja. Hebben zij volgens het boekje gewerkt? Ja, zij zijn niet de grens overgegaan. Dat is het cruciale gegeven waar ik op doelde toen ik dat aangaf. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in dit debat. In aanvulling op hetgeen door mijn collega is gezegd, heb ik nog een aantal punten. Ik wil het fraudedebat over het totale fraudebeleid dat wij hier enige weken of maanden geleden hebben gevoerd in herinnering roepen. Er zijn daarbij drie kernpunten leidend, als je succes wilt hebben. Het eerste is het fraudeproof maken van de bestaande wetgeving. Dat is een operatie. Het tweede is enorm sterk toezicht en bestuursorganen die optreden binnen de wetten die wij daarvoor hebben. Het derde is het optreden van het Openbaar Ministerie als ultimum remedium en sluitstuk. Dat is ook zijn beleid. De Algemene wet bestuursrecht is al door velen genoemd. Mijn collega heeft uiteraard zeer juist samengevat waarom het daarbij gaat. Het gaat hier natuurlijk ook om een protocol dat door verschillende partners wordt toegepast en waarin inderdaad duidelijk moet zijn dat het bestuursorgaan zelfstandig optreedt indachtig het una-viabeginsel; het beginsel dat er één weg voor vervolging openstaat. Ne bis in idem werd door een aantal Kamerleden in dat kader ook genoemd. Vervolgens wordt in artikel 5:44, lid 2, Awb duidelijk beschreven hoe we daarmee kunnen omgaan. Dat brengt mee dat de primaire beoordeling van de vraag of een beboetbare gedraging tevens een strafbaar feit is, en daar gaat het om, bij het bestuursorgaan ligt. In dit geval is dat de NZa. Zij zat in die positie en zij heeft die beoordeling ook gemaakt. Uiteraard heb ik de hele wetsgeschiedenis nog eens doorgenomen. Dat heb ik gisteravond gedaan. Het geeft natuurlijk ook discussie als je juist het bestuursorgaan die positie geeft. In lid 2 staat dan ook dat een bestuursorgaan in dat geval afspraken met het Openbaar Ministerie kan en moet maken. Als je het systeem van bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving niet inricht langs de lijn "bestuursorgaan eerst en dan het OM", dan zou dat niet effectief meer zijn. Die lijn volg ik in mijn beleid en het Openbaar Ministerie met mij, maar die volgorde kun je ook omdraaien. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de heer Opstelten als een minister die zegt: we zitten erbovenop. 

Minister Opstelten:

Dat is juist. Dat blijkt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nu hebben we het Openbaar Ministerie als ultimum remedium. 

Minister Opstelten:

Als optimum remedium. 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het nu over een zaak waarin de Nederlandse Zorgautoriteit vier jaar lang niet alleen heeft geoordeeld over het declareren van te veel verpleegdagen, maar ook over onrechtmatigheden op het gebied van declaraties bij cardiologie, gynaecologie, interne geneeskunde, kindergeneeskunde, neurochirurgie, neurologie, radiologie en zo nog veel meer. De lijst van al die overtredingen van de Wet marktordening gezondheidszorg in het boetebesluit is acht pagina's lang. De NZa denkt echter dat het OM daar geen strafrechtelijke zaak van zou kunnen maken. Is de minister dat met de NZa eens? 

Minister Opstelten:

Wij steunen de NZa. Collega Schippers heeft dat reeds gedaan en zo staat het ook in de brieven. Wij treden niet in de beoordeling van de kwesties. Dat doe ik ook nooit bij het OM, waar mijn politieke verantwoordelijkheid ligt. Dit ligt natuurlijk op grote afstand, maar het is net zo. Anders zouden wij hier niet staan zoals wij hier staan. Dat is juist; dat heeft mevrouw Leijten goed geregistreerd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat mij erom dat de Nederlandse Zorgautoriteit blijkbaar kan besluiten of overtredingen van een wet al dan niet strafrechtelijk te vervolgen zijn. Kan de minister zeggen sinds wanneer de Nederlandse Zorgautoriteit precies dezelfde kennis in huis heeft als het Openbaar Ministerie om te kunnen beoordelen of bepaalde overtredingen strafrechtelijk te vervolgen zijn? Als de Nederlandse Zorgautoriteit die kennis niet heeft, had ze dit toch op zijn minst moeten afstemmen? 

Minister Opstelten:

Dit is een herhaling van zetten. Ik herhaal het echter graag. Net zoals collega Schippers zeg ik dat hierover in het overleg natuurlijk wel in oriënterende zin is gesproken, eerst anoniem en daarna specifiek. Dat stond ook in de brief. Het is maandelijks in het overleg aan de orde geweest. Daarbij heeft de NZa de voortgang aangegeven en vervolgens heeft men een conclusie getrokken. Men had toen het voornemen om de beschikking, waarover mevrouw Leijten het heeft, te treffen. Dat is ook medegedeeld in het overleg. Dit is precies de bedoeling van de wet waarover ik het had. Die keuze hebben wij gemaakt. Dan liggen er een keuze en het primaat bij het bestuursorgaan dat daarvoor is uitgekozen: de NZa. Wij hebben geconstateerd dat daarmee op een juiste wijze is omgegaan. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Artikel 3, lid 7, van het protocol luidt: "Na afstemming in het tripartiete overleg beslist het OM of het een strafrechtelijk onderzoek zal instellen of afziet van strafvervolging." Is de minister het daarmee eens? 

Minister Opstelten:

Als dat in het protocol staat, is het juist, maar de NZa heeft besloten dat er geen aanleiding voor was, dus men hoefde dat niet te doen. Die keuze hebben wij een aantal jaren geleden na uitvoerige discussies gemaakt en het is zo opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. Daar sta ik achter. Die conclusie kon de NZa trekken. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister zegt dat de NZa dat kon doen. De minister is verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. Vindt hij dat het OM daarmee in de juiste positie is gebracht? 

Minister Opstelten:

Er is gedaan wat nodig was. Een aantal leden heeft gezegd dat het OM daarover andere uitspraken heeft gedaan, maar dat is niet het geval. De woordvoeringslijn is gehanteerd. De NZa en het OM hebben samen gereageerd. De NZa heeft een keuze gemaakt en een beslissing genomen krachtens de wet. Daarmee was het OM ook niet meer aan bod of aan de orde. Zo zijn de spelregels van de wet en ik houd erg van deze wet. 

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of er nog andere voorbeelden zijn waarbij het OM een toezichthouder op de vingers tikt. Dat is in deze zaak niet gebeurd. Daar was ook geen aanleiding toe. Het is bovendien ook niet de rol van het OM. De NZa heeft binnen haar bevoegdheden gehandeld. Ik herhaal dat de NZa voorafgaande aan het opleggen van de boete in het tripartiete overleg CSO heeft gemeld dat er vermoedelijk een boete zou volgen op het toezichtonderzoek dat door de NZa was verricht. 

Dan kom ik tot slot op de vraag van onder anderen mevrouw Bouwmeester waarom het OM bij RTL Nieuws heeft verklaard dat het geen kans heeft gehad om de zaak te onderzoeken. Dat is niet de woordvoeringslijn van het Openbaar Ministerie geweest. Die is zoals ik zojuist heb toegelicht. De NZa en het OM stellen in een gezamenlijke woordvoeringslijn dat het OM niet is toegekomen aan een inhoudelijke beoordeling van de zaak doordat de NZa is gekomen tot een bestuurlijke afdoening. Wij hebben die woordvoeringslijn bij het feitenrelaas ontvangen. Zoals toegelicht was dit ook de woordvoeringslijn van de NZa. Ik heb die hier voor mij en ik kan citeren hoe het is gebeurd. Er is feitelijk gecheckt of het zo is gelopen. Ik heb het zelf niet gezien, maar anderen wel. Het OM heeft zich keurig gedragen en dat ben ik ook zo gewend. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister heeft het over het una-viaprincipe en verbindt dat aan de Nederlandse Zorgautoriteit. De minister weet echter ook dat het in de memorie van toelichting is opgeschreven vanuit de positie van een officier van justitie. Deze minister draait het dus om. Wanneer is er volgens de minister sprake van afstemming en wanneer is er volgens de minister sprake van informeren? 

Minister Opstelten:

Collega Schippers heeft over afstemming gesproken. Ik heb gezegd wat er in deze kwestie is gebeurd. Dat heb ik ook per brief en op de vraag aangegeven, eerst oriënterend, daarna specifiek en daarna informerend over het feit dat men voornemens was om de beschikking te doen. Dat is het punt. Nogmaals, er is dus geen overtreding van het protocol of een overtreding van de wet geweest. De NZa had immers de positie om vast te stellen dat er geen aanleiding was om de zaak bij het OM aan te geven. Dat is zo gebeurd en dat is ook aan het OM gemeld. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister geeft dus aan dat er sprake was van informeren en niet van afstemmen, terwijl de Algemene wet bestuursrecht wel degelijk ziet op afstemmen. In welke gevallen wil de minister dat het Openbaar Ministerie dan wél samen met de Nederlandse Zorgautoriteit tot afstemming komt en er een bewuste beslissing wordt genomen of er bestuursrechtelijk of strafrechtelijk gehandhaafd gaat worden? 

Minister Opstelten:

In deze zaak was dat niet nodig om de reden die ik net heb aangegeven. Dan hoeft er dus ook geen afstemming te zijn. Er is wel geïnformeerd dat men dat onderzoek deed op de wijze zoals ik heb aangegeven en we ook in de brief hebben gezet. Dan werkt een bestuursorgaan dat gelukkig ook af, komt tot een conclusie en meldt dat men voornemens is die conclusie te trekken. En daarna is de beschikking geweest. Dan is er volgens het una-viaprincipe terecht geen ruimte meer. "Una via" is een buitengewoon goed rechtsstatelijk principe, waar wij erg gelukkig mee mogen zijn en dat trouwens niet alleen kijkt naar het Openbaar Ministerie, maar ook naar het bestuursorgaan. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De uitspraak die het OM heeft gedaan bij RTL Nieuws heeft de indruk gewekt dat de NZa dingen niet goed heeft gedaan en heeft ook met name de indruk gewekt dat de samenwerking niet helemaal goed gaat. Anders zou je dat niet zo bij RTL Nieuws zeggen. Wat vindt u van het handelen van uw OM in dezen? 

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. 

Minister Opstelten:

Daarom zeg ik hoe het echt gegaan is: dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben samen met de NZa aangegeven hoe het is gegaan. En dat is het. Niemand heeft zich gepasseerd of aan de kant gezet gevoeld en niemand heeft gezegd dat het anders had gemoeten. Dit is de gang van zaken zoals die in het samenwerkingsverband hoort. Ik denk dat dit ook het effectiefst is, waarbij ik ook de opmerking van collega Schippers hierover wil ondersteunen. Er is hierdoor ook een tik uitgedeeld in de richting van het ziekenhuis in de zin dat men op die manier direct bestraft wordt. 

De voorzitter:

Afrondend, kort. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb de minister van VWS horen zeggen: ik betreur het dat sommige dingen zo zijn gegaan omdat er een indruk is gewekt die je niet wilt wekken. Ik hoor de minister van Veiligheid en Justitie zeggen: de zon schijnt, er is niets aan de hand en alles is prima. Er is door het optreden een indruk ontstaan die volgens mij helemaal niet wenselijk is en die we te allen tijde zouden moeten voorkomen De minister van VWS zegt dat het protocol wordt aangepast maar dan zou ik ook verwachten dat de minister van Justitie zegt: inderdaad, want zo'n situatie moeten we voorkomen. Dan zijn wij tevreden. 

Minister Opstelten:

Ik wil overigens wel even opkomen voor het OM, want er worden nu allemaal dingen over gezegd die gewoon niet juist zijn. Het is ook mijn plicht om er open en helder over te zijn. Ik steun mijn collega er uiteraard volledig in dat we het protocol actualiseren, dat we daar ook de criteria bij geven en dat we die aanscherpen. We hebben het er met de voorzitter van het overleg over gehad dat het berust bij het OM en er is toegezegd dat het er 1 oktober staat. Dat krijgt de Kamer dan toegezonden. Dat heeft mijn vierkante steun. Ik wil de ruis die hierover is liever ook niet. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. We moeten de fraude en de misstanden aanpakken, maar we moeten ook ruimte geven aan een bestuursorgaan dat zijn werk doet. Als dat niet gebeurt, kan het OM ook niet werken. Dan verstopt de hele machine. Dat moeten we niet doen. Daar moeten we ook duidelijk over zijn. Daar wil ik collega Schippers ook in steunen. Zij heeft dat ook gezegd, maar dan op een andere wijze. 

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra, ik wil snel afronden, want ik wil naar de tweede termijn. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil de minister van Veiligheid en Justitie toch nog vragen hoe hij de afspraken en de wijze waarop die afspraken zijn gemaakt, inhoudelijk beoordeelt. 

Minister Opstelten:

Als zodanig vind ik die afspraken goed. Dat hebben we ook gezegd. Het volgende zeg ik ook omdat ik er politieke verantwoordelijkheid voor draag. Het gaat om afspraken naar het OM toe, waarbij ik alle ruimte geef aan het OM om het op zijn manier te doen. Zo functioneer ik. Het OM informeert mij. Ik zal daarbij geen druk uitoefenen. Ik vind dat het op een goede manier is gebeurd. Ik ben er erg voor dat, gelet op dit debat, het protocol wordt geactualiseerd op de wijze zoals ik dat net ook heb geformuleerd. 

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra, afrondend. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister zegt dat het OM hem informeert over dat soort zaken. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de contacten die er zijn geweest tussen het OM en de minister van V en J en tussen de NZa en de minister van VWS. Ik heb daar nog niets over gehoord. Misschien kan de minister daar meteen op reageren. 

Minister Opstelten:

De eerste keer dat ik hierover hoorde, was naar aanleiding van mondelinge vragen die ik mogelijkerwijze vorige week dinsdag zou krijgen over dit onderwerp. Dan krijg je de avond van tevoren een dossiertje. Dat was de eerste keer dat ik over deze kwestie werd geïnformeerd. Ik heb geen ambtsberichten gekregen van het College van procureurs-generaal. Dit was dus de eerste informatie die ik kreeg over deze kwestie. 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben hier een situatie waarin er een oordeel is geveld door de Nederlandse Zorgautoriteit over de gedragingen van een ziekenhuis. Daarvan zeggen eigenlijk alle partijen in deze Kamer: dat had moeten worden afgestemd met het OM voordat er een boete kwam. De ministers geven aan dat er een nieuw protocol komt en dat het daarin duidelijker omschreven zal zijn, opdat er geen ruis meer is in de toekomst. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is er toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de minister zegt dat de handelwijze van de Nederlandse Zorgautoriteit in deze casus niet juist is geweest of in ieder geval onwenselijk is geweest? 

Minister Opstelten:

Nee, als mevrouw Leijten denkt dat door protocollen of convenanten de fraude wordt aangepakt en dat de high professionals waar we hier over spreken, zoals officieren van justitie en leden van bestuursorganen als de NZa of anderen, op die manier een positie krijgen om hun werk te doen, dan is dat een verkeerde denkwijze. Ik zeg dat zij het goed hebben gedaan. Maar gelet op het debat en de gestelde vragen, vind ik het wel juist dat we nagaan of het OM, de NZa en de FIOD het protocol willen bijstellen. Zij hebben gezegd: we gaan het bekijken en 1 oktober hebt u een antwoord. 

De voorzitter:

Het is duidelijk. Mevrouw Leijten, kort en afrondend. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt gezegd: alles is goed gegaan in het verleden, maar het moet in de toekomst beter. Dat is raar. 

Minister Opstelten:

Dat zeg ik niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

U hebt het over een strenge toezichthouder. 

De voorzitter:

Ik vraag u om via de voorzitter te spreken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Via de voorzitter vraag ik: hoe oordeelt de minister dan over de toezichthouder in de zorg, die samen met de sector waar hij toezicht op houdt op reis gaat? Die reis is betaald door de sector. In 2012 zijn de top van het ziekenhuis, de top van het ministerie en de top van de NZa zelfs twee keer in het buitenland gesignaleerd. Vindt de minister van Veiligheid en Justitie dit vertrouwenwekkend? 

Minister Opstelten:

Ik volg precies wat mijn collega daarover heeft gezegd. Ik heb er niets aan toe te voegen. Ik oordeel alleen over hetgeen ze als bestuursorgaan in deze kwestie hebben gedaan. 

Dat was het, voorzitter. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb een punt van orde. Mijn fractie vraagt om een schorsing van drie kwartier. 

De voorzitter:

Dat betekent dan wel dat wij nu de WGR gaan doen. Dan wordt de schorsing van dit debat langer. Die gaat dan wel anderhalf uur duren, want het wetsvoorstel inzake de WGR moeten wij vanavond echt behandelen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat lijkt mij niet wenselijk. 

De voorzitter:

Maar het moet wel gebeuren. Nogmaals, wij moeten de WGR doen en wij kunnen ook niet tot diep in de nacht doorgaan. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dit is een belangrijk debat ... 

De voorzitter:

U hoeft mij niet te overtuigen, maar er bestaat ook nog zoiets als de klok. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het lijkt mij niet dat de klok bepaalt hoe wij verdergaan. 

De voorzitter:

Nee, maar wel bijvoorbeeld de afspraken met het personeel. Wij kunnen niet tot diep in de nacht doorgaan. Ik wil best schorsen, maar dat betekent dat wij de WGR gaan doen. 

Mevrouw Leijten, even kort; dit gaat over de orde. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als een fractie om een schorsing vraagt van drie kwartier, vind ik dat wij drie kwartier moeten schorsen. U kunt dan vast beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel en daarna maken wij het debat af. 

De voorzitter:

Dat zou dan de bedoeling zijn. Wij zouden dan nu de WGR gaan doen en daarna zouden wij dan het zorgdebat afronden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat lijkt mij niet, want wellicht moet er dan gestemd worden. Dat zou namelijk heel goed kunnen, als ik zo mevrouw Dijkstra hoor. Dan is het uw zaak, maar dat is aan de voorzitter, dat iedereen binnen blijft tot na dat debat. 

De voorzitter:

Is dat de portee van uw verzoek om een schorsing, mevrouw Dijkstra? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind het toch merkwaardig. Wij hebben nu dit debat. Wij vragen om een schorsing voor fractieberaad. Dan wordt er een ander debat tussenin gepland, waardoor dit debat in een veel later stadium verdergaat. Ik begrijp niet waarom er niet gewoon even kan worden geschorst voor ons fractieberaad. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er ligt een verzoek van een fractie om een schorsing van drie kwartier. Dat steunt mijn fractie. Wij willen ook graag de ruimte voor fractieberaad. Hoe de verdere agenda straks wordt vormgegeven, is aan de voorzitter. Anders komt er wel een extra regeling, maar wij steunen het verzoek. 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Klever. Wat ik nu bij u allen sondeer betreft dus een ordevoorstel. 

Mevrouw Klever (PVV):

Steun voor het verzoek van mevrouw Dijkstra voor drie kwartier schorsing. 

De heer Rutte (VVD):

Ik kan mij een verzoek om schorsing wel voorstellen, maar dan graag kort: twintig minuten zou voldoende moeten zijn. Anders loopt hier alles uit de rails. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij gaan niet voor een schorsing liggen, maar de vraag is wel waarom het drie kwartier moet zijn. Kan het niet anders? 

De voorzitter:

Het wordt nu een beetje koehandel. Er wordt om twintig minuten gevraagd. Kunt u daarmee leven, mevrouw Dijkstra? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

30. 

De voorzitter:

25? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik bied meer: 31 minuten. Dat lijkt mij een mooi compromis. 

De voorzitter:

Om 21.25 uur gaan wij verder. 

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.25 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van het debat over de afstemming tussen de Nederlandse Zorgautoriteit en het Openbaar Ministerie bij een groot fraudeonderzoek. Tijdens de schorsing hebt u allemaal even kunnen nadenken en heb ik besloten om de agenda een beetje om te gooien. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat mijn fractie nogal teleurgesteld was door de antwoorden van de minister van Veiligheid en Justitie. Hij vindt dat het allemaal wel goed is gegaan tussen NZa en OM. In feite zegt hij: laten wij deze werkwijze nu maar gaan vastleggen. Ik maak mij er zorgen over of dat dan wel een verbetering betekent. Of krijgen wij te maken met nieuwe doofpotten? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister van Veiligheid en Justitie. 

Minister Schippers heeft gezegd dat zij meer helderheid wil over het samenwerkingsprotocol. Dat zal wel moeten, want het komt voort uit de wet. Als je dit niet goed vastlegt, is er sprake van onrechtmatigheid. Omdat dit heel belangrijk is, stel ik de volgende motie voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister voor het debat heeft aangegeven dat de afhandeling van de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis volgens het boekje is gegaan; 

constaterende dat de minister heeft aangegeven dat door gegroeide praktijk de invulling van de werkafspraken uit het samenwerkingsprotocol buiten het boekje om is gewijzigd; 

constaterende dat het samenwerkingsprotocol niet jaarlijks is geëvalueerd, ondanks dat dit in artikel 11, eerste en tweede lid wel is vastgelegd; 

van mening dat hiermee de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis op een slordige manier is afgehandeld; 

van mening dat het protocol actueel en glashelder moet zijn en op papier gezet; 

verzoekt de regering om erop toe te zien dat het protocol wordt vastgelegd, dat de werkafspraken in het protocol worden nageleefd en gemonitord en dat er geëvalueerd wordt; 

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover voor 1 september 2014 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra, Bruins Slot, Leijten, Klever en Klaver. 

Zij krijgt nr. 64 (28828). 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wij hebben het gehad over de jaarrekeningen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat patiënten zichzelf moeten melden en dat wij het belangrijk vinden dat zij dat niet hoeven te doen. Mijn fractie vindt dat ongewenst en vraagt de regering om zich ervoor in te zetten dat gedupeerde patiënten die zich niet zelf melden, toch het onterecht betaalde eigen risico terugkrijgen. Daarom ondersteunen wij de motie die mevrouw Bruins Slot zal indienen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als het Openbaar Ministerie alle overtredingen krijgt die worden begaan, dan loopt het vast. Dit is een uitspraak van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over haar Wet marktordening gezondheidszorg en haar declaratiebeleid. Er wordt zo veel fout gedeclareerd, er zijn zo veel overtredingen, dat de NZa onmogelijk bij alles kan meekijken, want dan loopt het vast. Zou de conclusie van deze minister niet moeten zijn dat haar systeem vastloopt? Dan krijgen wij vervolgens de minister van Veiligheid en Justitie, die zegt: ik sta pal achter de NZa. De NZa maakt uit of er in de zorg sprake is van strafbaarheid of niet. Niet het Openbaar Ministerie, maar de NZa maakt uit of er in de zorg sprake is van strafbaarheid. Laat dat eens op je inwerken. Het moet betekenisvol zijn wat er gebeurt aan verkeerde declaraties en er moet sprake zijn van opzet. En dat bepaalt de NZa en niet het Openbaar Ministerie. En de top van die NZa gaat mee op reisjes. De top van de NZa loopt de deur plat bij de sector die zij controleert. Niemand in de zorg siddert voor de NZa, maar zij bepaalt wel wat strafbaar is in de zorg. 

Het Openbaar Ministerie staat buitenspel, er is een doofpot aan het ontstaan en er is geen enkele beweging bij deze twee ministers, die mij de garantie geven dat er geen nieuwe doofpotten zullen ontstaan. Wie is er aan zet bij fraude en wie is er wanneer aan zet? Wij willen een nieuw protocol. Ik heb de motie ondertekend, maar ik wil ook graag een uitspraak doen — die zit in de volgende motie — over de handelwijze van de NZa in de afgelopen fraudezaak. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in de grootste zorgfraudezaak ooit de NZa niet heeft afgestemd met het Openbaar Ministerie op welke wijze er opgetreden zou worden; 

van mening dat dit wel had moeten gebeuren; 

spreekt uit, deze handelwijze van de NZa te betreuren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (28828). 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik begin met een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat door de afspraken van het kabinet met ziekenhuizen, zorgverzekeraars en accountants over de jaarrekeningen van ziekenhuizen, patiënten die zich niet melden een correctie op het onterecht betaald eigen risico mislopen; 

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat ook de gedupeerde patiënten die zich niet zelf melden, het onterecht betaalde eigen risico terugkrijgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (28828). 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister zei voor dit debat dat er volgens het boekje gehandeld is. Mijn vraag is: welk boekje was dat? Ik heb, denk ik, gedurende het debat toch antwoord op die vraag gekregen. Het moet wel het eigen dagboek van deze minister zijn geweest. In het debat is immers ook gebleken dat de minister de gecreëerde mist zelf eveneens onwenselijk vindt. Ook is gebleken dat er plotseling twee nieuwe criteria zijn, waarop het beleid wordt gemaakt, namelijk "opzet" en "betekenisvol". Er is niet geëvalueerd op basis van het samenwerkingsprotocol. Er is geen matrix gebruikt. Er is eigenlijk sluipenderwijs nieuw beleid ontstaan, terwijl de Tweede Kamer hier al anderhalf jaar over de aanpak van fraude debatteert. Dit is gewoon niet op papier gezet en dat betekent dat het slordig en buiten het boekje om is gegaan. 

Deze ministers zouden de fraude keihard aanpakken. Dat betekent ook dat er heldere en controleerbare normen moeten zijn, ook op het gebied van de samenwerking tussen de FIOD, de Nederlandse Zorgautoriteit en de inspectie. Waar de regels onduidelijk zijn, nemen de mazen van de wet toe. Het CDA steunt daarom de motie van D66 om heel snel de gewenste duidelijkheid te krijgen, want uiteindelijk gaat het ook het CDA om een effectieve fraudeaanpak en een goede aanpak van onrechtmatige declaraties. Ik zeg wel tegen beide ministers: wat krom is, kun je niet recht praten. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Dit debat was een aaneenschakeling van uitermate teleurstellende antwoorden. Eerst was het zo dat de NZa volgens de regels had gehandeld en in afstemming met het Openbaar Ministerie. Toen bleken de regels niet op papier te bestaan, maar betrof het mondelinge afspraken. Vanwege die mondelinge afspraken is niet duidelijk geworden of het Openbaar Ministerie nu wel of niet betrokken was bij deze zaak. De cruciale vraag of de NZa nu wel of niet zelfstandig handelde en zo mocht handelen, is niet door de Kamer te controleren. De minister blijft intussen volhouden dat de Nederlandse Zorgautoriteit volgens een ongeschreven boekje wel correct heeft gehandeld in deze grote fraudezaak, maar waar zij dat op baseert, blijft schimmig. Het rammelt aan alle kanten. Daar wil ik het bij laten, maar ik heb nog wel één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) niet alle fraudezaken aan het Openbaar Ministerie (OM) voorlegt; 

van mening dat fraudezaken altijd integraal aangepakt moeten worden; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de NZa alle fraudezaken afstemt met het OM en zo gebruikmaakt van alle mogelijkheden om eventueel over te gaan tot strafrechtelijke vervolging, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (28828). 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. De uitkomst van wat er allemaal is gebeurd, is niet naar wens verlopen. In de praktijk zijn samenwerking en afstemming anders verlopen dan in het protocol. De minister heeft gezegd dat zij dat betreurt. Dat vinden wij een belangrijk oordeel. 

De ministers hebben gezegd dat het belangrijk is dat het protocol wordt aangepast, zodat voor iedereen duidelijk is wat er gebeurt bij een samenloop van straf- en bestuursrecht. Dat vinden wij een belangrijke toezegging, die wij graag in een motie vastleggen. Deze motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat effectieve handhaving van wet- en regelgeving door de NZa en het OM noodzakelijk is voor een deugdelijk toezicht op de uitvoering van de Zorgverzekeringswet en de Wet marktordening gezondheidszorg; 

overwegende dat daarvoor zowel een bestuursrechtelijke als een strafrechtelijke aanpak mogelijk is; 

overwegende dat de meest effectieve handhavingsmethode de voorkeur geniet; 

overwegende dat daartoe goed overleg noodzakelijk is tussen de NZa en het OM, omdat beide organisaties tot handhaving zouden kunnen overgaan; 

van mening dat iedere zaak waarbij sprake is van mogelijke samenloop van bestuurs- en strafrecht volgens het protocol dient te worden besproken in het CSO-overleg; 

verzoekt de regering, de NZa en het OM op te roepen om 

• het samenwerkingsprotocol te actualiseren en aan te passen zodat de werkwijze voor iedereen duidelijk is en dit protocol voor 1 oktober 2014 aan de Kamer te zenden; 

• dit protocol actueel te houden en daartoe minimaal één keer per jaar te evalueren en de Kamer hierover te berichten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 68 (28828). 

Bent u klaar? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb nog twee vragen over uit de eerste termijn. 

De voorzitter:

Dan maakt u die eerst even af. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De eerste vraag gaat over de NZa. De NZa reguleert, dus maakt regels, ziet erop toe of die regels goed worden toegepast en houdt toezicht op overtredingen. In hoeverre bijten deze drie rollen elkaar? Wat is dan de link met de onduidelijkheid die hier nu is ontstaan? Ik kan mij voorstellen dat dit een ingewikkelde vraag is. Hij kan eventueel later of schriftelijk worden beantwoord. 

Dan de tweede vraag. Het St. Antonius Ziekenhuis heeft een boete opgelegd gekregen. Daarbij is gezegd dat er een flink bedrag moet worden terugbetaald, ruim 24 miljoen. Nu is er echter toch nog onduidelijkheid over die 24 miljoen, omdat er nog een verschil van interpretatie zou kunnen zijn over het bedrag dat het ziekenhuis moet terugbetalen. Dat is een beetje raar. Je zou denken: case closed, dit is de boete, dit is het bedrag. Maar nu hebben ze dat bedrag niet terugbetaald omdat er nog onduidelijkheid is. Minister, wij hopen dat u ons duidelijkheid kunt verschaffen hierover. 

Mevrouw Leijten (SP):

In eerste termijn heb ik met mevrouw Bouwmeester gewisseld dat de PvdA vindt dat er afgestemd moet worden voordat er een boete wordt opgelegd. Mijn vraag is dan toch waarom er in de motie sprake is van de samenloop "bespreken" en niet "afstemmen". Creëert mevrouw Bouwmeester met die motie dan niet de mogelijkheid, wellicht onbewust, dat er niet wordt afgestemd maar, doordat het besproken is, de NZa alsnog gewoon haar gang kan gaan zonder het OM te laten meekijken? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dit is een terechte vraag. In het hele debat was er immers sprake van onduidelijkheid over de woorden "inbrengen", "aanmelden", "afmelden", "instemmen" en "afstemmen". De intentie en de strekking van de motie is: bespreek het met elkaar en kijk wat we moeten doen. Dat is de intentie en daarover willen wij geen onduidelijkheid laten bestaan. Het kabinet oordeelt nog over deze motie. Als er woorden aangepast moeten worden, is dat mogelijk, maar dit is de intentie die wij met de motie hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. Dus voor de toekomst zegt deze motie: een boetebesluit van de NZa mag enkel worden uitgesproken, opgelegd, als het OM daarmee heeft ingestemd? 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nee, dat zegt deze motie nou weer niet. Het gaat erom dat indien er een samenloop is van strafrecht en bestuursrecht, het in het overleg komt, het daar wordt besproken en afgestemd. Het gaat er in ieder geval om dat je de casus met elkaar bespreekt en bekijkt wat de beste manier is om die casus aan te pakken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat betekent dat als een boete wordt opgelegd, het Openbaar Ministerie daarvan op de hoogte is. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voordat de boete wordt opgelegd, dus niet achteraf, moeten ze het erover hebben in dat CSO. Daar is het CSO voor. Anders heeft het geen zin. Het heeft geen zin als iedereen zijn eigen feestje kan vieren. Dat is overigens niet netjes om te zeggen want het gaat gewoon om mensen die hard werken. Het gaat er evenwel om dat zij goed overleggen zodat er geen duidelijkheid ontstaat. Daarover hebben wij het vandaag. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. We hadden vandaag een verhit debat. Laat ik het er maar op houden dat één ding duidelijk is, namelijk dat de hele Kamer het buitengewoon belangrijk vindt dat er minder fouten worden gedeclareerd in de zorg. Sterker nog, we willen dat het stopt. Dat zou het allerbeste zijn. 

Ik gaf in eerste termijn al aan dat deze casus door de NZa is afgedaan met de allerhoogste boete ooit, en terecht, want het ging om een grote zaak. Desondanks is er heel veel mist ontstaan en was er het gevoel dat het niet goed is dat partijen gemakkelijk wegkomen. Dat moeten wij niet willen. Er moet duidelijkheid zijn over de manier van afdoen. Soms is de bestuursrechtelijke manier de beste, soms de strafrechtelijke. Dat moet vaststaan in een protocol. Daarover is al heel veel toegezegd, maar om te voorkomen dat er opnieuw ruis ontstaat, hebben mevrouw Bouwmeester en ik een motie ingediend om dat nog eens een keer stevig te bekrachtigen. Wij hopen op een meerderheid. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik had het net aan mevrouw Bouwmeester willen vragen, maar nu kan ik het aan de heer Rutte vragen. Het probleem met de motie die de heer Rutte met mevrouw Bouwmeester heeft ingediend, is dat niet duidelijk wordt bij het afstemmen of bespreken wie uiteindelijk beslist of het bestuursrechtelijk of strafrechtelijk wordt gedaan. 

De heer Rutte (VVD):

In de motie maken we duidelijk dat er een beslissing moet vallen over het bestuursrechtelijk of strafrechtelijk afdoen en dat er daarvoor een helder protocol moet zijn. Volgens mij is dat ook de weg. Ik zou niet weten of er daarin een hiërarchie moet zijn. Men moet daar overeenstemming over bereiken en vervolgens zeggen: zo gaan we het doen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat betekent: alle leden die aan dat CSO meedoen? 

De heer Rutte (VVD):

Daar ga ik niet over. Het gaat om een helder protocol waarin dit soort beslissingen worden genomen. 

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Rutte had het in eerste termijn over de ruis die is ontstaat rond het boetebesluit over het St. Antonius Ziekenhuis. Tijdens het debat is duidelijk geworden dat de beslissing van de NZa om niet aan het OM voor te leggen of strafrechtelijke vervolging mogelijk was, te maken had met "betekenisvol" en "opzet". Dit soort ruis mag volgens de heer Rutte in de toekomst niet meer ontstaan. Of bedoelt hij andere ruis? 

De heer Rutte (VVD):

Ik wil dat er in de toekomst niet alleen een protocol is, maar ook dat als er een nieuwe praktijk is die daaraan een nadere invulling geeft, het protocol wordt herzien en we daarvan op de hoogte worden gesteld. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is heel goed. Dan worden we daarover tenminste wel geïnformeerd. Ik steun dat voorstel van de VVD. Betreurt de VVD, terugkijkend op wat er is gebeurd met de ruis en in het debat, ook de wijze waarop de NZa gehandeld heeft, met de boete aan het St. Antonius Ziekenhuis zonder dat het OM had gekeken naar strafrechtelijke vervolging? 

De heer Rutte (VVD):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik heel blij ben dat de NZa heeft opgetreden met de hoogste boete ooit, omdat er ook echt opgetreden moest worden. Ik vind het vervelend dat er heel veel ruis is ontstaan over de vraag of dat accuraat is gebeurd en of het door de juiste partij is gebeurd et cetera. Dat is heel wat anders. Ik ben nog steeds blij dat de NZa deze beslissing heeft genomen en ik wil ook dat de NZa in de toekomst dit soort beslissingen blijft nemen omdat goed toezicht en stevig optreden belangrijk zijn. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. 

Mijn collega van de VVD zegt over de ontstane situatie eufemistisch dat er ruis is ontstaan. Ik hoor de minister zeggen dat het protocol uit 2010 niet meer actueel is, dat het daardoor in die zin niet meer is nageleefd en dat er werkende weg een nieuwe werksituatie is ontstaan, waarover niets is opgeschreven. Ik denk dat er meer aan de hand is dan ruis op de lijn, dat er meer aan de hand is dan een communicatieprobleem. Dan zijn de procedures gewoon niet op orde. Die zijn belangrijk, omdat wij zekerheid moeten kunnen hebben over het besluit dat uiteindelijk valt. Ik trek het besluit van de NZa niet in twijfel, maar wij kunnen nu niet nagaan op welke wijze het tot stand is gekomen. Dat zorgt ervoor dat dit proces een rommeltje is. Als ik zeg dat het geen schoonheidsprijs verdient, dan druk ik mij nog zachtjes uit. 

Wat de openbaarheid betreft, ben ik echt teleurgesteld door de brief die de Nederlandse Zorgautoriteit heeft gestuurd. Ik heb dat zojuist ook al gezegd. Ik ben blij dat de minister erom heeft gevraagd, maar de Nederlandse Zorgautoriteit wil het boeterapport niet openbaar maken en beroept zich daarbij op de Wet openbaarheid van bestuur, terwijl de verstrekking van informatie aan de Kamer niet onder de Wet openbaarheid van bestuur valt. De NZa zegt: we willen dat niet, want we willen geen onwenselijke precedentwerking. De Nederlandse Mededingingsautoriteit maakt haar rapporten altijd openbaar. Natuurlijk worden namen, cijfers en concurrentiegevoelige informatie dan gewit, maar het kan gewoon gedeeld en openbaar gemaakt worden. Mijn fractie zal het er dan ook niet bij laten dat het boeterapport niet openbaar wordt gemaakt. 

Natuurlijk willen wij allemaal dat fraude wordt voorkomen, maar fraude voorkom je niet alleen door aan de achterkant te controleren. Fraude voorkom je vooral door de zaak aan de voorkant goed op orde te hebben. Ik denk dat een systeem met dbc's en met DOT's waarin je probeert medische handelingen tot kleine productjes te maken waardoor de prijs transparant en vergelijkbaar wordt, een weg is die we niet langer moeten opgaan. Dat zorgt namelijk niet voor meer transparantie, maar juist voor veel meer verwarring en ook niet voor vergelijkbaarheid. Dit komt de zorg niet ten goede. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven direct te kunnen overgaan tot de beantwoording van de laatste vragen en een reactie op de ingediende moties. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Dijkstra. De regering wordt verzocht om erop toe te zien dat het protocol wordt vastgelegd, dat de werkafspraken in het protocol worden nageleefd en gemonitord, dat er geëvalueerd wordt en dat de Kamer hierover voor 1 september wordt geïnformeerd. Ik heb aangegeven dat de voorzitter van het CSO, het Openbaar Ministerie, het protocol op 1 oktober af heeft. In de motie wordt 1 september genoemd. Dat is heel lastig, want er moet met vijf partijen worden overlegd, te weten het OM, de FIOD, de IGZ, de ISZW en de NZa. Ik onderschrijf het verzoek, maar vraag of de datum 1 oktober kan worden. Ze hebben dat toegezegd, maar zitten met vijf partijen rond de tafel. Ik kan mij voorstellen dat het zeker met zo'n vakantieperiode ertussen nog een hele hijs gaat worden. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb de motie ingediend samen met een aantal andere leden, dus wij zullen er even met elkaar naar kijken. Als we het erover eens worden dat wij er 1 oktober van kunnen maken, dan zullen we dat doen. 

De voorzitter:

Als dat niet zo is, wat is dan het oordeel van de minister? 

Minister Schippers:

Als het wel zo is, dan is het: oordeel Kamer. Als het niet zo is, dan denk ik niet dat zij dat halen. We hebben er behoorlijk wat druk op gezet, dus ja, dan is het toch wel lastig. 1 oktober kunnen wij gewoon halen. 

De voorzitter:

Eigenlijk geeft de minister aan dat zij dan de uitvoering van de motie niet kan garanderen. 

Minister Schippers:

Ik zie wat mevrouw Dijkstra bedoelt. Dat is ook in lijn met dit debat en met datgene wat de Kamer wil. Ik kan daar helemaal in meegaan. Ik zou het prettig vinden als wij de termijnen aanhouden die ons zijn gegeven. 

Mevrouw Dijkstra vroeg ook nog naar het eigen risico. Zij stelt dat het ongewenst is dat patiënten dat als het ware zelf moeten uitzoeken. Ik kan haar toezeggen dat ik in overleg ga treden met de zorgverzekeraars en hen zal oproepen om de patiënten er, via de mijn-omgeving op de computer of op een andere manier voor degenen die die niet hebben, expliciet over te informeren dat zij contact kunnen opnemen om het betaalde eigen risico te corrigeren als de jaarrekeningen daar aanleiding toe geven. De zorgverzekeraar kan dan aangeven dat er in een bepaald ziekenhuis wat aan de hand is en dat de patiënt contact kan opnemen als hij daar heeft gelegen. Via de mijn-omgeving kan dat heel persoonlijk gebeuren. Ik zal ook vragen of dat voor degenen die dat niet hebben op een andere manier kan. 

Mevrouw Leijten spreekt in haar motie op stuk nr. 65 uit de handelwijze van de NZa te betreuren. Ik beschouw dit niet als de grootste zorgfraudezaak. Ik beschouw dit als een zaak waarin heel veel fouten zijn gemaakt — dat is slecht — en waarin een boete is opgelegd. Ik vind dat de NZa hierin wel goed heeft opgetreden. Daarom ontraad ik deze motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook nog gevraagd of het de NZa is die beslist wat strafbaar is in de zorg. Is dat werkelijk de situatie? 

Minister Schippers:

Alle overtredingen waarover wij nu spreken, overtredingen van de WMG op het punt van declaraties, zijn strafbaar. De wet heeft bepaald dat die strafbaar zijn, ook de kleine overtredingen en fouten. Juist omdat dat zo is, is de de huidige werkwijze ontstaan. Daarom is afgesproken tussen het ministerie en de NZa om erbij te betrekken of er sprake is van opzet en of het substantieel is. Ik heb vandaag met de Kamer besproken — ik heb net de motie van mevrouw Dijkstra behandeld en straks geef ik mijn oordeel over de motie van mevrouw Bouwmeester — dat wij een scherper actueel protocol moeten hebben waarin criteria staan op grond waarvan men die verdeling maakt. Dan wordt het transparanter. Ik ben het daarmee eens en ik steun dat dus ook. Daarom laat ik het oordeel over die moties aan de Kamer. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als je scherpere afspraken wilt over wie wat doet, maar je keurt niet af hoe het is gegaan, heb je dus geen enkele garantie voor de toekomst dat het Openbaar Ministerie mee zal kijken als er acht pagina's aan overtredingen wordt geconstateerd in een ziekenhuis over vier jaar. Erkent de minister dat? 

Minister Schippers:

Het is een werkwijze van de NZa en het OM en ik wil dat die helder op papier komt, zodat wij mee kunnen kijken op basis waarvan de toewijzing van die zaken daadwerkelijk plaatsvindt. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot. 

Mevrouw Leijten (SP):

Daarmee zegt de minister dus dat als wij de werkwijze van de NZa — de werkwijze waarbij de NZa een boete heeft opgelegd zonder medeweten van het Openbaar Ministerie, of in elk geval zonder dat het Openbaar Ministerie heeft meegekeken of er ook strafrechtelijk vervolgd zou kunnen worden — maar netjes opschrijven, er in de toekomst niets aan de hand is. De afspraken beter opschrijven zegt niets over de vraag of die afspraken inhouden dat de afstemming plaatsvindt waarvan Kamerbreed is gezegd dat die nodig is. 

Minister Schippers:

Het is niet gebeurd zonder medeweten. In het overleg wordt wel degelijk gemeld waar men mee bezig is. Ook deze zaak, de zaak van het St. Antonius Ziekenhuis, is heel vaak besproken in al die overleggen die hebben plaatsgevonden. Sterker nog, het voornemen tot het opleggen van een boete is ook besproken in dat overleg. Ik vind het van belang dat wij het zo organiseren dat wij de effectiefste manier hebben om fouten en fraude aan te pakken. Het is mogelijk dat men via de bestuurlijke weg zaken rond kan krijgen die anderszins niet rond te krijgen zijn omdat die opzet er gewoon niet is of die niet aan te tonen is. Ik zeg niet dat het een beter is dan het ander. Ik wil gewoon dat er opgetreden wordt, dat er geen zaken blijven lopen. Ik ben blij dat de NZa in elk geval optreedt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister gaat nog even in op de criteria, die criteria die zij zelf heeft benoemd als extra criteria: "opzet" en "betekenisvol". Mijn vraag aan de minister is nog wat de juridische invulling is van de term "betekenisvol". 

Minister Schippers:

We zullen zien hoe deze mensen, die al een tijdlang met elkaar samenwerken, deze criteria daadwerkelijk gaan opschrijven. Het is hun samenwerkingsprotocol. Dat heb ik al heel vaak met de Kamer gewisseld. Ik betreur het dat dat protocol niet actueel is. Daardoor kan de rest van Nederland niet meekijken bij de verdeling. Men kan niet beoordelen op basis waarvan dit wordt bepaald. Ik vind dus dat het goed zou zijn als zij dat aanpassen. Gezien de moties en gezien de toezegging van het CSO zal dat ook gebeuren. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Zegt de minister: eigenlijk weet ik ook niet hoe "betekenisvol" moet worden ingevuld en wat dat is? Dat begrijp ik uit het antwoord van de minister. Ik heb gekeken naar de juridische invulling van het woord "betekenisvol". Ik kom dat woord tegen in de Regeling Afdeling Pensioenen, Sociale Zekerheid en Zorg, in de referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen en in nog drie andere regelingen. Daar zit echter geen enkele strafrechtelijke regeling aan vast. Vermoedt de minister daarom ook dat de Nederlandse Zorgautoriteit, het Openbaar Ministerie en de FIOD een term "betekenisvol" gebruiken die in het strafrecht helemaal niet gangbaar is? 

Minister Schippers:

Ik ben niet goed bekend met het strafrecht. Bij het CSO zitten toezichthouders, mensen van de FIOD en mensen van het OM rond de tafel. Nota bene is de voorzitter iemand van het OM. Deze mensen maken deze afspraken. Zij zullen daar dus ook een werkwijze gevonden hebben die werkt. 

In de motie van het CDA en D66, op stuk nr. 66, wordt de regering gevraagd om zich ervoor in te zetten dat ook gedupeerde patiënten die zich niet zelf melden, het ten onrechte betaalde eigen risico terugkrijgen. Ik heb eigenlijk in antwoord op de vragen van mevrouw Dijkstra al gezegd dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. Het oordeel over de motie op stuk nr. 66 laat ik dus aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 67, van mevrouw Klever, staat de constatering dat de NZa niet alle fraudezaken aan het OM voorlegt. Die constatering kan ik niet delen, want als er sprake is van opzet en fraude en dus van een misdrijf, wordt zo'n zaak wel degelijk aan het OM voorgelegd. Daarover gaat eigenlijk het hele debat van vanavond. Ik wil daarom deze motie toch ontraden, omdat dit de praktijk is. Ik vind dat die constatering in de motie de kern vormt van het debat dat mevrouw Klever en ik hebben gevoerd. Zij zegt dat fraude niet wordt voorgelegd aan het OM. Ik zeg dat fraude juist wél wordt voorgelegd aan het OM, maar dat fouten niet worden voorgelegd. Daarom ontraad ik deze motie. 

De motie op stuk nr. 68 is ingediend door mevrouw Bouwmeester en de heer Rutte. Ik wil deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. 

De NZa heeft inderdaad meer rollen. Er wordt momenteel een evaluatie naar de NZa uitgevoerd. Het moment waarop wij de resultaten van die evaluatie bespreken, is volgens mij ook het juiste moment om de discussie te voeren over de vraag of volgens ons die rollen nog bij elkaar passen. Op dat moment kunnen wij die discussie voeren op basis van de resultaten van die evaluatie. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben het eens met de minister dat dat het juiste moment is om dit te bespreken. Ik heb echter gevraagd of dit expliciet wordt meegenomen bij de evaluatie. 

Minister Schippers:

Ja, en ik heb het vermoeden dat dit misschien ook wel bij de commissie-Borstlap aan de orde kan komen. Wij zullen elkaar er dus in ieder geval over spreken. Dat doen wij ook, omdat wij graag een opsporing willen in de zorg. De vraag is of wij een eigenstandige opsporing willen, zoals bij de Inspectie SZW. Of willen wij dit bij de Inspectie SZW neerzetten? Of bij de NZa? Ook die discussie speelt een rol. Dan moet je dus zeker kijken naar de rollen. Wij zullen elkaar hierover dus nog regelmatig spreken. 

Er is ook nog gesproken over de 24 miljoen. Het moet heel helder zijn dat het te veel betaalde geld terug moet komen. Er zijn natuurlijk declaraties fout gedaan waar wel zorg voor is geleverd. Dat moet met elkaar verrekend worden. Het te veel betaalde geld moet echter terug. 

De heer Klaver constateert een aantal zaken over het DOT-systeem. Ik wil wel zeggen dat het systeem van DOT juist een systeem is waarin we medische handelingen, die eerst apart waren bij alle 44.000 dbc's, bij elkaar gevoegd hebben tot 4.400 DOT's. Ik zeg niet dat het systeem al helemaal is zoals we het zouden willen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Mij rest uitsluitend nog iets te zeggen tegen mevrouw Dijkstra, naar aanleiding van haar opmerkingen in tweede termijn. Laat ik het duidelijk zeggen: ik heb niet anders gedaan en ook niet anders willen doen dan te betogen dat naar mijn mening de Algemene wet bestuursrecht correct is toegepast. Daar kun je andere gedachten over hebben, maar dat is mijn overtuiging. Met de fractie van D66 en anderen, waaronder mijn collega Schippers, ben ik wel tevreden over het debat. We hebben er een aantal punten uitgehaald: het protocol wordt geactualiseerd en van actuele criteria voorzien. Verder vind ik het belangrijk dat we daardoor in dit debat met elkaar, hoe verschillend je er ook tegen aan kunt kijken, heel serieus hebben gesproken over deze normoverschrijding in de zorg en over het toepassen van de declaratieregels. Vanuit mijn verantwoordelijkheid mag van mij verwacht worden dat ik in de kern beoordeel hoe er is gewerkt. De NZa is wat dat betreft juist opgetreden, zeg ik nog eens samen met mijn collega. Dat neemt niet weg dat het debat als zodanig goed is. De moties moeten nog in stemming worden gebracht, maar ik zeg nu al dat we nog eens goed en scherp naar het protocol zullen kijken. 

Mevrouw Leijten (SP):

De minister van Veiligheid en Justitie zegt opnieuw dat er juist is opgetreden, ook volgens de Algemene wet bestuursrecht, maar het is toch goed dat het protocol wordt aangepast. Als nou goed en volgens de wet is opgetreden, wat houdt die actualisatie dan precies in? 

Minister Opstelten:

De Kamer heeft haar inbreng geleverd. Los van het optreden hebben we gezegd dat het protocol geactualiseerd moet worden. Dat moet niet alleen vandaag gebeuren, maar ook over een jaar, over vier jaar weer en over tien jaar weer. Dat hebben we met elkaar kunnen vaststellen. Daarover zijn moties ingediend, waarover de Kamer zal stemmen. Ik vind dat winst vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid voor het Openbaar Ministerie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nu is de redenering van deze ministers dat het een gegroeide praktijk is, die niet omschreven was in het protocol zoals we dat kennen. Is de actualisatie van het huidige protocol dan het opschrijven van die gegroeide praktijk? 

Minister Opstelten:

Dat zou kunnen en misschien zelfs wel meer. Zoals collega Schippers terecht heeft gezegd — we hebben de toezegging gekregen dat dat per 1 oktober klaar kan zijn — zullen de partners dat daar zelf doen. Daartoe zijn ze gehouden. Dat doen ze niet in opdracht, maar op ons verzoek. Ze hebben alleen toegezegd dat ze dat gaan doen. Het resultaat daarvan zenden we de Kamer toe. Dat neem ik heel serieus. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het debat ging over de praktijk die gegroeid is, waarbij de Nederlandse Zorgautoriteit eigenlijk de boete oplegt zonder met het OM af te stemmen over de vraag wat strafbaar is. Het staat duidelijk omschreven in de brief aan de Kamer van 26 juni. Het is een eigenstandig besluit, waar deze minister achter staat. Met een actualisatie van het protocol krijgen we dus geen andere werkwijze, maar alleen de legitimatie van wat er in januari en februari is gebeurd. In dat geval is de Kamer, denk ik, helemaal niet tevreden. 

Minister Opstelten:

Ik herhaal dat iedereen natuurlijk binnen de Algemene wet bestuursrecht zal opereren. Daar is genoeg over gezegd. Het is ook gebeurd. Het protocol is de uitwerking van een werkwijze, met de mogelijkheid om daarvan langs de lijnen te kunnen afwijken. Er is voldoende in het debat gezegd wat aanleiding is om het aan te scherpen op de wijze die collega Schippers en ik hebben genoemd en die ook in de motie is vastgelegd. Dat vind ik dus de winst van het debat. Het is ook de winst richting de partijen die in het CSO moeten samenwerken. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Vorig jaar hebben we met deze minister in de Kamer een groot zorgfraudedebat gevoerd. De minister heeft toen uitgebreid gesproken over het samenwerkingsprotocol en het belang daarvan. Was de minister vorig jaar op de hoogte van het feit dat het samenwerkingsprotocol niet geactualiseerd was? 

Minister Opstelten:

Ik denk dat we vandaag een goed debat voeren. Op basis daarvan heeft er een aanscherping plaatsgevonden, die voeding geeft aan de partners om het aan te scherpen. Een uitspraak van de Kamer is daarvoor natuurlijk heel belangrijk. Vorig jaar was er van mijn kant geen enkele aanleiding om er een opmerking over te maken. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het was een gesloten vraag. Was de minister er vorig jaar van op de hoogte dat het samenwerkingsprotocol nog geactualiseerd moest worden? Ja of nee? 

Minister Opstelten:

Vorig jaar vond ik actualiseren niet nodig. Nu is de vrucht van het debat dat we met elkaar uitspreken naar de partners dat zij dat gaan doen. Ze hebben gezegd dat ze dat willen doen en dat ze het op 1 oktober zullen opsturen. Wij sturen dat dan aan de Kamer. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Vorig jaar vond de minister dat het protocol niet geactualiseerd moest worden. Maar ik begrijp dat het debat hem ervan heeft overtuigd dat het protocol nu wel aangescherpt moet worden. Welk nieuw inzicht heeft de Tweede Kamer gegeven aan de minister? 

Minister Opstelten:

Ik denk dat mevrouw Bruins Slot en andere Kamerleden het hebben gezegd, en collega Schippers ook. Ik herhaal dat het altijd goed is om de criteria op basis waarvan er wordt samengewerkt, goed te formuleren. We zullen bekijken waar men mee komt. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. 

Tot slot wilde ik nog opmerken dat in een bijzin door mevrouw Dijkstra, en naar ik meen ook door mevrouw Leijten, het woord "doofpot" is gebruikt. Daar moet ik toch wel hard afstand van nemen. Dat wilde ik bij dezen nog een keer zeggen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal komende donderdag worden gestemd.