Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 februari 2008 over kinderopvang.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Inmiddels zijn er andere feiten aan de orde gekomen, maar heropening van het debat leek niet echt opportuun. Wellicht kan de staatssecretaris reageren aan de hand van de moties, als zij dat al niet van plan was.

Betaalbare kinderopvang is van levensbelang voor de VVD. De VVD wil ook vasthouden aan het onaangetast laten van innovatieve kinderopvang, totdat een goede evaluatie volgens planning heeft plaatsgehad. Hiervoor dienen wij twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet Kinderopvang een experiment rond innovatieve kinderopvang is opgenomen dat afloopt in april 2009;

constaterende dat een halfjaar voor het experiment afloopt een evaluatie gehouden zal worden;

constaterende dat door het nieuwe convenant dat per 1 april 2008 wordt overgenomen in de Wet Kinderopvang dit experiment wordt doorkruist;

overwegende dat betrouwbaar bestuur vraagt niet onderweg de spelregels te veranderen;

verzoekt de regering, het experiment innovatieve kinderopvang als afgesproken plaats te laten vinden en na evaluatie te bekijken in hoeverre die nieuwe convenanteisen ook van toepassing moeten zijn op deze vorm van opvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31322).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede en betaalbare kinderopvang positieve effecten heeft op de arbeidsparticipatie van ouders, met name vrouwen, op de arbeidsmarkt en dit de positie van vrouwen in de samenleving versterkt;

constaterende dat de door het vorige kabinet ingezette verbeteringen in het stelsel van bekostiging van de kinderopvang een enorme toename van het gebruik Dezentjé Hammingtot gevolg hebben gehad;

constaterende dat deze trend zich de komende jaren zal voortzetten en daarmee het geraamde budget dat is bestemd voor de tegemoetkoming van de kosten voor de ouders onder druk zet na 2009;

verzoekt de regering, de Kamer vóór april 2008 te informeren over de groeiscenario's waarvan uitgegaan wordt en op welke wijze zij deze regeling ook na 2009 zal financieren en verankeren in de rijksuitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31322).

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik zal geen woorden wijden aan de door mij ondersteunde motie over innovatieve kinderopvang; dat scheelt wat tijd. Wel wil ik wat kwijt over de zelfstandige gastouderopvang, waarover ik samen met mevrouw Ortega-Martijn een motie indien. Mevrouw Ortega-Martijn dient de motie dadelijk in, dus ik zal haar niet uitspreken. Mijn fractie vindt nog steeds dat de staatssecretaris er te gemakkelijk voor kiest om geen verder onderzoek te doen naar de mogelijkheden van zelfstandige gastouderopvang. Wat je ook doet, in ieder geval zal het aantal gastouders toenemen. Dat is bij de enorme wachtlijsten een belangrijke constatering.

Daarachter zit natuurlijk de principiële discussie, waarom de overheid gaat bepalen wat de beste vorm van opvang voor onze kinderen is. De overheid dringt er bij iedereen op aan om aan het werk te gaan, maar kinderen mogen alleen tegen vergoeding worden ondergebracht bij kinderopvang of via een gastouderbureau. Dat betekent dat mensen bemiddelingskosten moeten gaan betalen, terwijl allang bekend is wie op de kinderen moet gaan passen. Wij vinden dat overbodig. Ik sluit mijn ogen natuurlijk niet voor de complexiteit ervan, maar ik mis in het voorstel wel de aankondiging dat de alternatieven grondig zullen worden bestudeerd. Zo heb ik gesuggereerd dat de staatssecretaris ook de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget laat onderzoeken. Bij de pgb's maken twee partijen namelijk net als bij de kinderopvang afspraken over zorg voor elkaar. Verder zou ik graag zien dat de staatssecretaris serieus kijkt naar het model dat in Denemarken wordt gehanteerd: het koppelen van gastouders aan kinderopvang.

Ik ben er al met al nog niet aan toe om deze optie te laten vallen. Ik wil daarom dat de staatssecretaris andere mogelijkheden gaat onderzoeken. Vandaar ook dat ik de motie heb ondertekend die straks door de woordvoerster van de ChristenUnie wordt ingediend.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Op 17 januari is een nieuw convenant kwaliteit kinderopvang aangeboden aan de staatssecretaris. Zij heeft deze nieuwe kwaliteitseisen voor de gastouderopvang integraal overgenomen. Tot zover is er niets aan de hand. Maar wat blijkt? De innovatieve gastouderopvang is massaal in opstand gekomen tegen de nieuwe kwaliteitseisen. Vooral de beperking dat in de gastouderopvang maximaal vier kinderen onder de vier jaar mogen worden opgevangen, waarbij de eigen kinderen onder de vier jaar worden meegeteld, heeft een hoop stof doen opwaaien.

Wat zien wij nu gebeuren? De branche, werkgevers en ouders zijn gezwicht voor de protesten en hebben op 7 februari besloten om de beperking te schrappen. Waar de SP-fractie al bang voor was, is werkelijkheid geworden: de kwaliteit van de kinderopvang wordt vanaf nu het resultaat van handjeklap en onderhandelingen. De cruciale vraag is wat de staatssecretaris gaat doen. Houdt zij vast aan het convenant dat zij eerder in de beleidsregels heeft opgenomen en dat door haar in het debat van vorige week vurig werd verdedigd of gaat zij mee in de versoepeling?

De gehele gang van zaken toont aan dat er zo snel mogelijk alsnog kwaliteitseisen in de wet moeten worden opgenomen. Dat voorkomt dat er iedere keer maar weer wordt gestecheld en onderhandeld over de kwaliteit van de kinderopvang en dus over de veiligheid van onze kinderen. Je moet niet experimenteren met kinderen! Komt de staatssecretaris met een wetswijziging? Om haar een steuntje in de rug te geven dien ik de volgende motie in. Ik hoop van harte dat deze motie op de steun van de PvdA-fractie kan rekenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat over kwaliteitseisen voor kinderopvang niet onderhandeld mag worden;

verzoekt de regering, kwaliteitseisen voor kinderopvang in de Wet kinderopvang op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31322).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt de keuzevrijheid bij de kinderopvang bijzonder belangrijk. Voor daadwerkelijke keuzevrijheid zijn de opties van informele kinderopvang en de zelfstandige gastouder van belang. In het regeerakkoord is vastgelegd dat tweeverdieners die gebruik maken van informele kinderopvang, een betere toegang tot financiële ondersteuning krijgen. Tijdens het algemeen overleg hebben wij de staatssecretaris gevraagd om deze afspraak uit te voeren. De antwoorden van de staatssecretaris waren wat mijn fractie betreft echter niet bevredigend. Vandaar dat ik samen met mevrouw Sterk de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regeerakkoord uitspreekt te Ortega-Martijnkomen tot een betere toegang tot financiële ondersteuning voor tweeverdieners die gebruikmaken van informele kinderopvang;

overwegende dat keuzevrijheid van ouders vooropstaat bij beslissen welke opvang voor hun kind het beste is;

overwegende dat de Wet kinderopvang bedoeld is om een kader te bieden voor zo veel mogelijk vormen van kinderopvang;

constaterende dat er lange wachtlijsten zijn voor kinderopvang en buitenschoolse opvang;

constaterende dat zelfstandige gastouderopvang meer opvang zal genereren;

verzoekt de regering, andere mogelijkheden te onderzoeken om deze vorm van zelfstandige gastouderopvang mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31322).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De keuzevrijheid van ouders staat voorop. Ouders moeten ervoor kunnen kiezen om hun kinderen te laten opvangen door buren, door vrienden of door opa en oma. De overheid moet daarvoor voorwaarden scheppen. Zij moet niet aan opa en oma vragen of het kind het risico loopt om door een wesp te worden gestoken of dat er hoekige tafels in huis staan. Dit is al eerder aan de orde geweest. In het algemeen overleg bevond ik mij in raar gezelschap, want de fracties van CDA, ChristenUnie en SGP waren het met mij eens. Zij bliezen in dat debat hoog van de toren. Dat is vandaag een beetje weggevallen. Nu moet de staatssecretaris alternatieven onderzoeken en zou gastouderopvang niet meer onder de Wet kinderopvang hoeven plaats te vinden. Ik vind dat jammer.

Mevrouw Sterk (CDA):

U lokt mij uit de tent en dat was waarschijnlijk ook uw bedoeling. Ik heb bijna letterlijk de tekst voorgelezen die ik bij het algemeen overleg heb uitgesproken. Ik heb steeds gezegd dat andere mogelijkheden onderzocht moeten worden want het is raar dat een wet die bedoeld is om verschillende mogelijkheden van opvang mogelijk te maken, geen ruimte biedt voor deze vorm. Ik heb de staatssecretaris alternatieven aangeboden die zij kan onderzoeken en daarom begrijp ik niet dat u vindt dat ik minder hoog van de toren blaas. Ik heb zojuist zelfs een motie over dit punt ingediend.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij willen wij beide dat gastouders zich niet eerst bij een gastouderbureau hoeven in te schrijven, maar gewoon vallen onder de Wet kinderopvang. Ik zie dat wij het daarover eens zijn. Misschien maakt dat mijn motie overbodig, maar ik lees haar toch voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als het gaat om kinderopvang de keuzevrijheid van ouders centraal dient te staan;

overwegende dat de eis dat gastouders staan ingeschreven bij een gastouderbureau een extra drempel opwerpt om gebruik te maken van een gastouder;

van mening dat ouders die kiezen voor gastouderopvang, een grote eigen verantwoordelijkheid hebben om te letten op kwaliteit;

verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de financiële, administratieve en andere consequenties zijn om gastouders zelfstandig onder de Wet kinderopvang te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31322).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kreeg bij het debat, hoe overtuigend de staatssecretaris ook was, het gevoel dat financiële argumenten leidend zijn. Zij ontmoedigt gastouderopvang, omdat zij bang is dat de kosten de pan uit rijzen. Hoewel ik dat van een bewindspersoon begrijp, verzoek ik de staatssecretaris om op creatieve wijze te zoeken naar andere oplossingen; misschien kan zij proberen om extra geld los te peuteren bij minister Bos. Als wij vrouwen stimuleren om te gaan werken en gezinnen stimuleren om mee te doen, wat ook weer geld oplevert, dat moeten wij dat niet ontmoedigen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er zijn vier onderwerpen aan de orde. Ik zal deze een voor een langs lopen. Allereerst is tijdens het algemeen overleg gesproken over de innovatieve kinderopvang. De Kamer heeft in meerderheid duidelijk gemaakt dat zij het een op een overnemen van het convenant niet steunt. De Kamer wil dat de evaluatie van het experiment moet worden afgewacht voordat wordt besloten om de eisen die in het convenant zijn vastgesteld, worden overgenomen.

In het veld is veel commotie over het convenant ontstaan. Op donderdag 7 februari is door de convenantspartijen een nieuw akkoord bereikt op dit punt. De partijen hebben besloten om dit onderdeel te schrappen en eerst de evaluatie van de innovatieve gastouderopvang af te wachten. Zij hebben gevraagd of ik bereid ben om die evaluatie eerder te laten plaatsvinden en of ik bereid ben om het toezicht op de gastouderbureaus in de tussentijd te intensiveren. Ik heb steeds gezegd dat ik gevolg geef aan de wens van de Kamer – in de vorige periode werd daar vooral op ingezet door de fracties van het CDA en de VVD – om op basis van zelfregulering de kwaliteitseis tot stand te laten komen. De huidige systematiek, waarbij er aan partijen gevraagd wordt om een convenant te sluiten, dat wij dan een op een overnemen, is vanuit de vorige Kamer bepleit. Eigenlijk heb ik tot nu toe niets anders gedaan dan de dingen die uw Kamer mij gevraagd heeft. Ik heb reeds in het vorige overleg aangegeven dat gastouderbureaus ook op dit moment al verplicht zijn om de leeftijd van de kinderen, inclusief die van de eigen kinderen, mee te nemen in de beoordeling van de vraag of het verantwoord is om gelijktijdig zes kinderen op te vangen. Dat moeten zij afwegen.

Ik zal twee dingen doen. Ik zal de wens van de convenantspartijen overnemen om de evaluatie te versnellen en tot die tijd de huidige regeling voor innovatieve gastouders leidend te laten zijn. Dat betekent dus ook dat wij voor 1 april opnieuw in de Staatscourant gaan publiceren, met op dit kleine punt een gewijzigde regeling. Voorts zal ik aan de GGD vragen om na te gaan op welke wijze gastouderbureaus invulling geven aan deze verplichting. Ik vind het namelijk van belang dat wij ons bewust zijn van het feit dat het ook bij innovatieve gastouderopvang gaat om kwetsbare en vaak heel jonge kinderen. Er is dan ook veel voor te zeggen dat men zich afvraagt of het goed is om als alleenstaande gastouder zes kinderen in de leeftijd van onder de vier jaar tegelijkertijd op te vangen. Op dat punt moeten wij de evaluatie afwachten. Dat zal ik dan ook doen. Ik volg uw Kamer daarin. Uw Kamer moet echter ook vaststellen dat de aanscherping waar de convenantspartijen destijds toe besloten hebben, niet voor niets is doorgevoerd. Dat was geen koehandel, maar een democratisch proces. Gehoord de Kamer is besloten om op dit punt het convenant tijdelijk aan te passen en te doen wat uw Kamer vraagt in de motie: de evaluatie afwachten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris steeds zeggen: wat de convenantspartijen doen, dat doe ik ook. Vervolgens heeft zij wel een eigen mening over de vraag of die zes kinderen wel kunnen. Sterker nog, zij spreekt er een voorkeur voor uit dat niet te doen en pleit voor hooguit vier kinderen onder de vier jaar tegelijk. Daarnaast stel ik vast dat het experiment nu gaat doorlopen tot april 2009, dat de staatssecretaris poogt om de evaluatie te versnellen en dat zij pleit voor voortzetting van de innovatieve kinderopvang in zijn huidige vorm tot die evaluatie er komt.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij doen precies wat in de systematiek is vastgesteld. Wij nemen het convenant over zoals de convenantspartijen ons dat voorstellen. Zij hebben besloten om het onderdeel van de innovatieve gastopvang te schrappen in afwachting van de evaluatie. Zij hebben mij echter ook gevraagd om de evaluatie eerder te doen plaatsvinden en dat zal ik doen. Daarnaast zal ik het toezicht op de gastouderbureaus intensiveren. Dat was ik sowieso al van plan. Dat heeft uw Kamer mij immers in meerderheid ook gevraagd.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Wat gaat zij doen als volgende week of de week daarop blijkt dat de sector – ik vat het maar even zo samen – van mening is dat de kwaliteitseisen toch anders moeten en dus niet goed in de laatste versie van het convenant staan? Gaat zij die wens dan weer klakkeloos overnemen? En doet zij dat de keer daarop weer, en de keer daarop opnieuw? Mijn tweede vraag is: vindt de staatssecretaris dat de politiek zich moet bemoeien met kwaliteitseisen of vindt zij dat de politiek dat niet moet doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik hecht er toch aan om te zeggen dat ik niet klakkeloos iets overneem. Dat doen wij altijd na rijp beraad en dat doen wij conform de systematiek die een meerderheid van deze Kamer heeft voorgesteld. Mij is in een motie gevraagd om de mogelijkheid te openen om ook zelfstandig kwaliteitseisen vast te stellen onder de Wet kinderopvang. Ik ben voornemens om die mogelijkheid inderdaad op te nemen in de Wet kinderopvang. Let wel: de mogelijkheid daartoe opnemen is nog iets anders dan het direct doen. Ik ben het eens met de strekking van de motie in die zin dat wij, als er aanleiding is om te denken dat convenantspartijen eigenlijk een onjuiste afweging maken, ook onszelf de ruimte moeten verschaffen om het anders te doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Er is nog een punt waarover ik graag een verduidelijking krijg. Alle verscherpte eisen voor de EHBO-diploma's voor de oma's zijn aan de orde geweest, alsook die voor ruimtes voor (niet-)rokers. Mogen wij ervan uitgaan dat dit integraal in de evaluatie wordt meegenomen, dus dat het niet per 1 april er alsnog wordt ingefietst?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, daar kunt u niet van uitgaan. Het verzoek dat de meerderheid van de Kamer heeft gedaan, komt er in hoofdzaak op neer dat er geen nadere eisen worden gesteld aan het aantal kinderen. Daarover is commotie in het veld ontstaan; daar heeft men ook de grootste bezwaren tegen. Aan de andere eisen wordt al lang voldaan door de meeste gastouders. Ik zie dan ook geen aanleiding om het convenant op dat punt te wijzigen. Dat hebben de convenantspartijen mij ook niet voorgesteld. Als ik het convenant ter zake wel zou wijzigen, zou ik onmiddellijk in de problemen komen met wat eerder door de VVD- en de CDA-fractie steeds naar voren is gebracht: volg wat de convenantspartijen naar voren brengen. Zo lang ik de mogelijkheid niet onder de wet gebracht heb om eigenstandig kwaliteitseisen te stellen, kan ik daar ook niet toe overgaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wil het vorige debat niet overdoen. Het is duidelijk dat ook de VVD-fractie wilde dat het veld zelfregulerend zou werken. Dat neemt niet weg dat er toch een raamwerk opgesteld kan worden. Nu wordt alles dichtgeregeld; laat het dus over aan de gastouderbureaus. De overheid moet dat dus niet dichttimmeren. Nogmaals, de gastouders moeten daar zelf toe in staat zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik maak er toch bezwaar tegen dat u de suggestie wekt dat alles wordt dichtgetimmerd. Bij de kwaliteitseisen voor de gastouders zijn de convenantspartijen uitgegaan van wat er op het ogenblik al in de markt zichtbaar is. Dit komt erop neer dat heel veel van de gastouders al een EHBO-diploma hebben. Het is ook volstrekt normaal dat kinderen in een rookvrije omgeving worden opgevangen. Daar let de GGD natuurlijk ook op. Die eisen zijn ook niet de eisen waartegen de Innovatieve gastouders bezwaar hebben aangetekend. Het bezwaar heeft zich toegespitst op precies de regeling waarom u in de motie hebt gevraagd: kijk naar het aantal kinderen dat je onder een bepaalde leeftijdsgrens mag opvangen. Nogmaals, op dat punt hebben de convenantspartijen het convenant willen aanpassen, in afwachting van de evaluatie. Ik neem dat over. Ik heb de indruk dat convenantspartijen daarmee de Kamer en een deel van het aantal innovatieve gastouders die tegen dat punt bezwaar maakten, zeer tegemoet zijn gekomen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Nog even kort. Ik vind dat toch wordt voorbijgegaan aan...

De voorzitter:

Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris haar antwoord vervolgt.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wil nog een aanvullende vraag stellen, zodat die betrokken kan worden bij de evaluatie, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Er zijn wel degelijk strikte eisen. Ik noem als voorbeeld dat je kiest voor een gastoudergezin dat in een flat woont. Voor de gastouderopvang moet er opeens een tuin zijn. Er zijn nog wel honderd van die dingen te verzinnen. Ik wil graag dat die regelgeving volgend jaar wordt betrokken bij de evaluatie. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan toezeggen.

Staatssecretaris Dijksma:

Op zichzelf heb ik er geen bezwaar tegen om breder te kijken naar de innovatieve gastouderopvang. Overigens gaat de evaluatie alleen maar over die opvang. Ik wil hier dan ook niet het misverstand in de wereld helpen dat het convenant, als het gaat over de innovatieve gastouderopvang, verder herzien wordt dan het aantal kinderen dat maximaal onder een bepaalde leeftijd bij een gastouder mag onderbrengen. Daarbij worden de oude regels gehanteerd. Eerlijk gezegd, denk ik dat wij daarmee nu vergaand aan de bezwaren tegemoetkomen. Mevrouw Dezentjé Hamming wil de cijfers en de groeiscenario's voor 1 april 2008 in haar bezit hebben. Ik heb de Kamer al toegezegd dat zij die gegevens in het voorjaar ontvangt. Het probleem is echter dat het niet mogelijk is om die voor 1 april aan te leveren. Eind april worden er namelijk belangrijke besluiten genomen die betrekking hebben op de financiën. Ik stel voor om te doen wat in de motie staat, met inachtneming van de termijn die nodig is om tot een ordentelijk besluit te komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Wanneer kunnen wij die gegevens tegemoetzien? Ik kan ermee leven als dat een maand later is.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hangt onder andere af van de besluitvorming eind april. Ik zeg de Kamer toe dat wij die gegevens zo snel mogelijk aanleveren. Dat zal voor de zomer gebeuren, want dat heb ik steeds toegezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik voorzie een onaangename verrassing. Er is immers al een bezuiniging aangekondigd. Vindt de staatssecretaris het ook onacceptabel dat er op de kinderopvang zal worden bezuinigd?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben niet van plan om die vraag van de heer Dibi te beantwoorden, omdat die thuishoort in een ander debat. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer op dat punt nader informeer zodra dat aan de orde is.

In reactie op de motie-Langkamp heb ik gezegd dat ik voornemens ben om een en ander wettelijk mogelijk te maken. Naar mijn oordeel handel ik dan in de geest van de motie, al zal ik die niet precies overeenkomstig de wens uitvoeren. Ik raad mevrouw Langkamp aan om het kabinetsvoorstel af te wachten en daarop vervolgens te reageren.

Er zijn twee moties ingediend over de zelfstandige gastouderopvang. Tijdens het vorige debat heb ik gezegd dat het onwenselijk en onbetaalbaar is om te onderzoeken of er andere mogelijkheden zijn voor het voortzetten van de zelfstandige gastouderopvang. Wij hebben overigens al een onderzoek gedaan naar de positie van de zelfstandige gastouderopvang. In de memorie van toelichting bij de Wet kinderopvang werd een analyse aangekondigd. Naar aanleiding daarvan heeft Vyvoj onderzoek gedaan naar de wenselijkheid en de mogelijkheid van zelfstandige gastouderopvang onder de Wet kinderopvang. De Kamer heeft die onderzoeksresultaten in november 2007 ontvangen. In het onderzoeksrapport wordt gewezen op de grote budgettaire risico's. De kosten voor toezicht zullen sterk stijgen omdat de GGD dan bij elke zelfstandige gastouder langs moet gaan. Hij kan dan immers niet meer volstaan met een bezoek aan een gastouderbureau. Daarnaast is gewezen op de mogelijkheid van fraude en oneigenlijk gebruik. Ouders geven aan de Belastingdienst bijvoorbeeld veel meer uren door dan het gebruikte aantal. Om die redenen heb ik voorgesteld de zelfstandige gastouderopvang niet onder de Wet kinderopvang te laten vallen.

Het is correct dat niet de overheid bepaalt wie op kinderen past. In Nederland bepalen de ouders dat helemaal zelf. De vraag is of de overheid gerechtigd is om kwaliteitseisen te stellen – zij stelt immers aan elke vorm van kinderopvang dergelijke eisen – indien ouders van de overheid een vergoeding verlangen. Ik ben geneigd om die vraag bevestigend te beantwoorden. Als mensen geld van de overheid willen ontvangen omdat bijvoorbeeld de buren op hun kinderen passen, dient eerstgenoemde ingeval van een incident te kunnen aantonen dat alles is gedaan om de veiligheid van die kinderen te garanderen. Dat zou dus betekenen dat men elke individuele buurman, opa, oma of andere gastouder moet gaan controleren. Dat is lastig. De heer Dibi vraagt waarom men voor opa's en oma's kwaliteitseisen zou stellen. Dan komen wij aan een heel andere systematiek, namelijk een fiscale regeling. Het kabinet kent die fiscale regeling al lang via het kindgebonden budget en ook nog eens via de inkomensafhankelijke combinatiekorting, met een extra investering van maar liefst 400 mln. in deze periode. Die korting geeft tweeverdieners met kinderen extra middelen voor allerlei zaken. Dat kan zeer wel informele opvang zijn. Als je je ouders vraagt om op je kind te passen, kun je hun via dat budget geld geven. Dan heb je de hele bemoeizorg van de overheid helemaal niet nodig, want dit regel je gewoon onderling.

Wanneer je als vader of moeder vindt dat dat dat budget beter aan een paar nieuwe schoenen kan worden besteed of aan een andere noodzakelijke uitgave heb je die ruimte ook. Eigenlijk is deze regeling dus nog veel ruimer dan wat de heer Dibi hier bepleit. Om die reden zeg ik tegen de heer Dibi dat dit al is uitgevoerd met een forse inzet van middelen, 400 mln. alleen al voor de combinatiekorting voor tweeverdieners, nog afgezien van het kindgebonden budget. De heer Dibi wil een pad op gaan dat wij niet moeten inslaan. Ik moet daarom helaas de aanneming van zijn moties ontraden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Opnieuw is de staatssecretaris overtuigend. Zij laat echter wel het een en ander weg. Ik heb haar vorige keer al gevraagd of het gaat om het beheersen van de overheidsuitgaven of om een doelstelling van dit kabinet om het aantal vrouwen met kinderen dat gaat werken te vergroten. Zij wil hierop een extra inspanning leveren. Als zij wil dat er meer vrouwen gaan werken – met alle voordelen van dien – moet zij ook bereid zijn om meer geld vrij te maken. Dat mis ik in haar verhaal.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben blij dat u mij die kans geeft. Dit kabinet trekt maar liefst 700 mln. extra uit in de komende vier jaar voor de groei van de kinderopvang. De twee regelingen die ik daarnet heb genoemd heb ik hierbij nog niet eens opgeteld. Dat betekent alleen al voor de combinatiekorting nog 400 mln. extra. Dat lijkt mij een heel goede route om het vaders en moeders langs verschillende wegen mogelijk te maken om arbeid en zorg te combineren met een minimum aan irritante regelgeving. De discussie gaat dus niet over de vraag of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat de combinatie van arbeid en zorg maximaal mogelijk wordt. De discussie gaat wel over de vraag of dit voorstel daaraan een bijdrage levert.

Ik noem het voorbeeld van een opa en een oma die op hun kleinkind passen onder het voorstel dat zij als zelfstandige gastouder daarvoor een rijksbijdrage krijgen. Als die opa of oma op zaterdag met dat kind naar de dierentuin gaat, is dat dan opvang onder de vorm van de bijdrage of is dat het onderdeel waarop men privé een bijdrage levert aan een goede gezinsrelatie? Dat is niet te controleren. Daarom vinden wij het prima dat ouders hun ouders iets willen geven voor het oppassen op hun kleine kinderen. Daarvoor hebben wij de fiscale regelingen die ik al noemde.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind dat de staatssecretaris oneigenlijke argumenten gebruikt omdat zij spreekt over een combinatiekorting die iedereen krijgt, ook diegenen die hun kind nog naar de kinderopvang sturen en die daarvoor ook nog geld van de overheid krijgen. Dat doet geen recht aan mijn vragen waarom dit niet vanuit de pgb-gedachte kan worden bekeken. Het persoonsgebonden budget is ook een afspraak tussen twee partijen waarbij de controle weliswaar lastig maar wel mogelijk is. Het gaat dan om handhaving en toezicht. Natuurlijk heb ik het rapport ook goed gelezen. Daar komen mijn vragen vandaan, omdat in het rapport nog andere opties zijn genoemd waarop de staatssecretaris niet wil ingaan. Ik stel met de heer Dibi vast dat zij alleen maar over financiële argumenten spreekt en niet bereid is om verder te denken hoe wij op een andere manier vorm kunnen geven aan handhaving en toezicht.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Is het kabinet op basis van voortschrijdend inzicht tot andere conclusies gekomen? Volgens mij ligt er over de combinatiekorting een afspraak en ook over de toegang tot informele kinderopvang is een afspraak gemaakt. Daarnaast is er een afspraak over het kindgebonden budget.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal eerst reageren op de opmerking van mevrouw Ortega. Het kabinet heeft op Prinsjesdag laten weten dat het de beloften wil nakomen die het op dit punt in het regeerakkoord heeft gedaan door op deze manier om te gaan met de combinatiekorting en het kindgebonden budget. Dit is onze invulling en dit is ook eerder aan de Kamer gemeld. Wij klutsen dus niet voortdurend voornemens.

Mevrouw Sterk vraagt of wij dit onderwerp louter vanuit financieel oogpunt bezien. Dit is niet het geval. De heer Dibi zegt steeds dat ik een overtuigend verhaal heb. Ik hoop dat ik mevrouw Sterk met voorbeelden uit de praktijk heb kunnen laten zien waarom deze weg een onmogelijke route vormt. Zij komt inderdaad het kabinet tegen als zij vervolgens suggereert om dan maar tot een persoonsgebonden budget te komen. Dan gaan er immers vragen spelen over de financiële haalbaarheid. Mevrouw Sterk weet misschien zelfs beter dan ik dat je moet aangeven waar de financiën gevonden moeten worden als je met dergelijke voorstellen komt. Ik geef haar een voorbeeld. Elke € 100 die wij op deze manier in een jaar via de zelfstandige gastouderopvang zouden besteden, kost het Rijk 100 mln. Als wij gastouders dus € 500 in een jaar zouden willen geven, kost dit het Rijk al 500 mln. Zo veel geld heb ik niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.