Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 januari 2008 over brandveiligheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Op 22 januari spraken wij in het algemeen overleg over brandveiligheid over verschillende onderwerpen. Ik wil er eentje uitlichten: de controlefrequentie van mobiele brandblussers. Het kabinet heeft op 10 oktober 2007 aangekondigd, het Gebruiksbesluit zo te wijzigen, dat mobiele brandblussers niet één keer per jaar, maar één keer in de twee jaar hoeven worden gecontroleerd. Uit TNO-onderzoek is gebleken dat dit niet ten koste zou gaan van het brandveiligheidsniveau en er is een administratieve lastenverlichting mee gemoeid van 6 mln. Dit is dus een stap vooruit.

Maar wat blijkt uit de brief van de minister van 17 januari? De minister wil de halvering terugdraaien, zonder daarvoor een argument te geven. Dit is lang nadat de halvering aan de buitenwereld is gecommuniceerd; goed voor de betrouwbaarheid van de overheid! Ook de communicatie met partijen als VNO-NCW, MKB-Nederland en Horeca Nederland lijkt mij een prachtig voorbeeld van "Samen leven, samen werken".

Ik vind deze draai van de minister onbegrijpelijk en dien daarom deze motie in, die is medeondertekend door mevrouw Vietsch van het CDA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oorspronkelijk in het ontwerp-Besluit brandveilig gebruik bouwwerken (Gebruiksbesluit) het voornemen staat om de controlefrequentie van mobiele brandblussers te halveren;

overwegende dat hiermee een administratievelastenvermindering van 6 mln. is gemoeid;

van mening dat er geen zwaarwegende argumenten zijn om af te zien van de voorgenomen halvering van controles;

verzoekt de regering, het voornemen om de controlefrequentie van één keer per jaar naar één keer per twee jaar te verlagen, weer op te nemen in het Gebruiksbesluit dat medio dit jaar in werking zal treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Vietsch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28325).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Het CDA is blij met het landelijke Gebruiksbesluit. Wij betreuren dat dit niet per 1 januari is ingevoerd. Wij vragen de minister, het met spoed in te voeren. Wij zien wel enkele problemen, met name met de controletijd van brandblusapparaten, met de afstemming van het Bouwbesluit en Gebruiksbesluit en met de definitie van "niet-zelfredzame personen". Vandaar dat wij de motie van collega Van der Burg hebben medeondertekend en de volgende moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten gebouwen moeten toetsen voor bouwtechnische eisen aan het Bouwbesluit en voor gebruikseisen aan het Gebruiksbesluit;

constaterende dat in het Gebruiksbesluit bouwtechnische eisen staan, bijvoorbeeld op het gebied van doorvoeren door rook- en brandscheidingen, die thuishoren in het Bouwbesluit;

constaterende dat sprinklerinstallaties vallen onder het Bouwbesluit en eisen daarover niet thuishoren in het Gebruiksbesluit;

overwegende dat in het Gebruiksbesluit geen onderscheid gemaakt wordt tussen nieuwe en bestaande gebouwen (inclusief monumenten) zoals dat gedaan wordt in het Bouwbesluit;

verzoekt de regering, het Gebruiksbesluit af te stemmen met het Bouwbesluit voor de invoering uiterlijk medio 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28325).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Gebruiksbesluit staat dat Vietschextra brandpreventieve voorzieningen nodig zijn bij woningen van niet-zelfredzame mensen;

constaterende dat niet duidelijk is wie hieronder vallen;

verzoekt de regering, voor de invoering van het Gebruiksbesluit een heldere definitie te geven wie niet-zelfredzame mensen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vietsch en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(28325).

Minister Vogelaar:

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij van gedachten gewisseld over mijn voornemen om mobiele brandblussers tweejaarlijks in plaats van jaarlijks te laten controleren. Ik heb aan deze discussie een andere herinnering overgehouden dan de geachte afgevaardigde Van der Burg. Het is namelijk mijn herinnering dat een deel van de commissie mij heeft gevraagd om alternatieven van de VEBON te onderzoeken.

Ik beschikte tijdens het algemeen overleg nog niet over de tekst van die alternatieven. Daarom heb ik toegezegd dat ik met de VEBON contact op zou nemen. Over de uitkomsten van dat overleg is de Kamer per brief geïnformeerd. In deze brief heb ik de Kamer meegedeeld dat het overleg reden is om de beslissing over de jaarlijkse dan wel tweejaarlijkse controle aan te houden. Ik wil hierover nader overleg voeren en daarom laat ik deze controle ongenoemd in de eerste fase van het Gebruiksbesluit. Daardoor verschaf ik mij de ruimte om hierop terug te komen in de tweede fase als blijkt dat daartoe aanleiding bestaat.

De conclusie in de motie van mevrouw Van der Burg dat het volledig van de baan zou zijn, is onjuist. Op verzoek van de Kamer heb ik mij immers verstaan met de VEBON. Dat gesprek was voor mij aanleiding om de problematiek in een bredere context opnieuw te bezien. Ik ben namelijk op zoek naar een goede balans tussen brandveiligheid en het belang om de administratieve lasten te verminderen.

Mevrouw Van der Burg refereert in haar motie aan belangenorganisaties die zouden hebben gereageerd. Ik ben echter alleen bekend met correspondentie van MKB-Nederland. Deze organisatie heeft mij twee brieven gestuurd. In de laatste constateert zij dat de werkelijkheid iets anders in elkaar zit dan zij aanvankelijk dacht.

Ik heb de Kamer eerder aangegeven dat het opschorten van de maatregel betekent dat de voor de eerste fase voorziene 6,5 mln. aan vermindering aan administratieve lasten niet wordt gerealiseerd. Dat is klip en klaar, maar tegelijkertijd heb ik ook gewezen op een onvoorziene meevaller. In het Gebruiksbesluit zijn namelijk enkele lacunes opgevuld. Ik denk dan aan de brandveiligheids­maatregelen rond het dichten van gaten voor leidingen. Volgens de voorschriften moeten die afdichtingen jaarlijks worden gecontroleerd. Die jaarlijkse controle is vervangen door een controle in het geval de gebouwe­lijke situatie wordt gewijzigd. Dat heeft geleid tot een onvoorziene kostenbesparing van 16,5 mln. Alles bij elkaar komt dat neer op een extra besparing van 10 mln. in vergelijking met de besparing die ik eerder in een algemeen overleg heb genoemd.

Ik kom te spreken over de eerste motie van mevrouw Vietsch van de CDA-fractie, die werd ondersteund door mevrouw Van der Burg van de VVD-fractie. Zij brengen mij met deze motie in verlegenheid. In het AO is over dit onderwerp gesproken en ik heb hen aangeboden om technisch overleg met mijn ambtenaren te voeren, omdat blijkt dat over de technische vraagstukken verschillen van opvatting bestaan. Ik constateer tot mijn spijt dat zij van mijn aanbod tot op heden geen gebruik gemaakt hebben. Het is voor mij moeilijk om op dit moment een oordeel te geven over de motie.

De tweede motie die mevrouw Vietsch heeft ingediend gaat over een definitie van niet-zelfredzame mensen en is ook ondersteund door mevrouw Van der Burg. Ik heb geen bezwaar tegen het aanvaarden van de motie. In het AO over dit onderwerp heb ik al aangegeven dat verheldering op dit punt gewenst is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In het AO is inderdaad door een van de leden wat overhandigd, een suggestie van andere partijen. Dat wil niet zeggen dat de hele commissie het daarmee eens is. Nu is er een brief waaruit blijkt dat de maatregel – die lang geleden is aangekondigd – ineens niet meer doorgaat. Vindt u het correct dat de invoering van deze maatregel lange tijd wordt uitgesteld en dat wij maar moeten afwachten wanneer deze komt? U hebt verder een opmerking gemaakt over de 10 mln. Er zijn discussies gaande over de vraag of dit "voelbaar" is. Dat is een term die uw kabinet hoog in het vaandel heeft staan.

Minister Vogelaar:

Ik heb in het AO toegezegd naar de maatregel te kijken en erop terug te komen. Ik heb dat gedaan. U zegt dat de maatregel niet doorgaat. Dat is een misverstand dat ik uit de weg wil helpen. Ik heb besloten de invoering uit de eerste fase van het Gebruiksbesluit te verplaatsen naar de tweede fase. Daar is geen onduidelijkheid over want die tweede fase is voorzien voor de zomer van 2009. Er is dus helderheid over wanneer dat komt.

Uw tweede opmerking gaat over het bedrag van 10 mln. Er kan natuurlijk altijd worden gediscussieerd over wat al dan niet "voelbaar" is. Ik moet eigenlijk een beetje lachen om uw stelling dat dit een term is die dit kabinet hoog in het vaandel heeft staan. Dat is nieuw voor mij, maar wel aardig om te horen. Natuurlijk wordt berekend wat een maatregel betekent; de maatregel waarover wij spreken, betreft de administratieve lasten. Er is gekeken naar het effect van afschaffing van de maatregel. Er kan een hele discussie worden gevoerd over in hoeverre de maatregel in de praktijk werd nageleefd en in hoeverre afschaffing ervan "voelbaar" tot een feitelijke lastenverlichting zal leiden. Ik heb daar geen zicht op. Ik ga ervan uit dat de regels in dit land worden nageleefd; daar zijn mijn berekeningen op gebaseerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U hebt geen reden gegeven voor de verschuiving naar de tweede fase. Een en ander was voor nu voorzien. De wet is al uitgesteld en ondernemers wachten al lang op die lastenverlichting. U zegt dat er wordt uitgesteld naar de tweede fase; er is geen sprake van afstel maar er komt toch minstens nog een paar jaar bij. Ik zie geen reden daartoe. Uit de stukken bij de memorie van toelichting blijkt dat er op het gebied van veiligheid geen reden is om daartoe over te gaan. Verschillende partijen zijn daarover geraadpleegd. Ik begrijp dat uitstel gewoon niet.

Minister Vogelaar:

Het is niet juist dat het nog een paar jaar gaat duren. Ik heb net gezegd dat de tweede fase zich in 2009 gaat voltrekken. Dat is, ten opzichte van de ingangsdatum van de eerste fase, dus niet over een paar jaar. Mevrouw Van der Burg weet net zo goed als ik dat over de relatie met de brandveiligheid een heftige discussie is gevoerd. Ik heb steeds gezegd dat er geen extra brandveiligheidsrisico is als het tweejaarlijks gebeurt in plaats van jaarlijks, zoals nu het geval is. Ik ben hierover nog niet van opvatting veranderd. De VEBON heeft in het overleg echter naar voren gebracht dat het verstandiger zou zijn om in een breder perspectief, waarin mogelijk ook een aantal andere maatregelen worden genomen rondom brandveiligheid, in de tweede fase de beslissing hierover te nemen. Dat is voor mij de overweging geweest om te zeggen dat wij het in de tweede fase met elkaar gaan bekijken. Als mevrouw Van der Burg of wie dan ook de indruk heeft gekregen dat nu al vaststaat dat dit van de baan is, is dat niet juist. Ik maak daar echt dan nog een afweging over.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De minister zegt zelf dat het niet om brandveiligheidsredenen is. TNO heeft dat ook gezegd. De minister weet ook dat de VEBON de organisatie is die deze brandblussers plaatst. Ik blijf bij mijn motie om het nu in te voeren voor al die andere ondernemers.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Natuurlijk ben ik zeer bereid om in te gaan op de uitnodiging van het departement, die mij via andere kanalen nog niet had bereikt. Ik zal daarover zelf contact opnemen met de ambtenaren van de minister. Ik constateer dat de minister in de brandblusdiscussie zegt dat wij het niet medio dit jaar, maar medio volgend jaar invoeren. Begrijp ik dat goed?

Minister Vogelaar:

Ik heb gezegd dat het in de tweede fase van het Gebruiksbesluit wordt meegenomen. Ik ben even in onzekerheid over de planning van de tweede fase. Ik dacht dat het volgend jaar was, maar ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ik zie drie van hen knikken, dus ik denk dat ik dat inderdaad goed in mijn geheugen had. Het betekent inderdaad een jaar.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Dat betekent dus dat de motie alleen inhoudt het vervroegen van een maatregel die al is aangekondigd.

Minister Vogelaar:

Neen. Ik heb gezegd dat ik de maatregel uit de eerste fase heb gehaald. Die gaat halverwege 2008 in. Dat betekent niet dat het besluit dat ik heb genomen om het niet in de eerste fase te doen, daarmee van de baan is. Ik maak in het kader van de tweede fase een bredere afweging. De uitkomst daarvan kan twee kanten opgaan: of ik ga gewoon terug van een tweejaarlijkse naar een jaarlijkse controle, of ik maak de afweging om dat toch niet te doen. Ik creëer dus ruimte om die afweging te maken. De conclusie dat het opschuiven betekent dat het nu al definitief van de baan is, is dus onterecht. In de tweede fase nemen wij in een breder kader de beslissing of wij deze maatregel wel of niet doorzetten. Ik heb ook gezegd dat ik vooralsnog geen argumenten vanuit brandveiligheidsperspectief heb gehoord die aanleiding zouden zijn om dit te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er zijn verschillende voorstellen gedaan om de administratieve lasten te verlichten, nog los van datgene wat er in de tweede fase gebeurt. Ik neem aan dat u, als u dit nog verder gaat onderzoeken, breed overleg voert, niet alleen met de VEBON, maar ook met andere partijen. Krijgen wij dan ook nog aanvullende voorstellen om de administratieve lasten verder te verlagen?

Minister Vogelaar:

De tweede fase is er ook op gericht om nog breder te bezien wat voor stappen wij gaan zetten. Die stappen zullen hopelijk ook lastenverlichtingseffecten met zich brengen voor het bedrijfsleven. Daarin heb ik een opgave op mijn schouders genomen. Die lastenverlichting zal er dus linksom of rechtsom moeten komen. Het is mij helder dat het Gebruiksbesluit daar zeer zeker ook mogelijkheden toe biedt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aankomende donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.