Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kamp aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over een speciale adviesraad van de regering van Marokko.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Vijfenveertig jaar geleden waren er ongeveer nul Turken en Marokkanen in Nederland. Nu zijn er 710.000 medeburgers van Turkse of Marokkaanse afkomst. Zij wonen voornamelijk in de grote steden van het land. Hun integreren en het volwaardig en op eigen kracht deelnemen van hen aan onze samenleving, is mede bepalend voor de kwaliteit van het bestaan in ons land. Gelukkig gaat het met een groot deel van de Turkse en Marokkaanse immigranten goed, maar met een ander deel gaat het slecht in verschillende gradaties. Zo doet in de hoofdstad een derde van de leerlingen vandaag niet mee aan de Cito-toets, is er een flinke achterstand aan het einde van het basisonderwijs en verlaat meer dan de helft van de Turkse en Marokkaanse kinderen daar het onderwijs zonder startkwalificatie. Landelijk is de arbeidsdeelname minder dan de helft. In Amsterdam neemt zelfs slechts een derde van de Marokkanen deel aan het arbeidsproces.

Om ertussen te komen in ons land is volledige inzet nodig van de immigranten. Ook anderen dan de immigranten zelf, namelijk hun medeburgers in de samenleving, zullen zich hiervoor grote inspanningen moeten getroosten. In deze omstandigheid is het treurig om te zien hoe de autoriteiten in de landen van herkomst aan de emigranten blijven trekken. Marokko staat het niet toe dat deze mensen hun Marokkaanse nationaliteit opgeven als zij de Nederlandse krijgen. Verder heeft men daar een adviesraad in het leven geroepen om te proberen geëmigreerde Marokkanen zo veel mogelijk te blijven betrekken bij het economische, culturele en politieke leven in het land. Een lid van deze adviesraad heeft gezegd dat het de ultieme droom is van de Marokkaanse emigranten om met behoud van pensioen of een andere uitkering, en liefst ook nog met recht op zorg en voorzieningen, terug te keren naar Marokko. Het verblijf in een ander land is dus tijdelijk; zodra het maar even kan, gaat men weer terug. Turkije probeert via de dienstplicht grip te houden op de jonge Turkse mannen die zijn geëmigreerd. Vorige week zorgde premier Erdogan voor een schok, toen hij op bezoek was in Duitsland en daar een aantal dingen zei waarover ik de minister niet heb gehoord en graag zou willen horen.

De voorzitter:

U moet nu echt uw vragen stellen, want uw spreektijd is om.

De heer Kamp (VVD):

Wat vindt de minister ervan dat premier Erdogan zei dat Turken en Duitsers verschillende godsdiensten en een andere taal hebben, en dat zij onderdanen zijn van verschillende naties? Hij had hetzelfde over Nederland kunnen zeggen. Het is toch zo dat het nieuwe land voor de immigranten het land van de toekomst is en dat zij zich daarop zouden moeten richten? Premier Erdogan zei ook dat Turken in Duitsland naast het Duits ook de eigen taal en cultuur moeten behouden. Verder moeten zij volgens hem eigen scholen en universiteiten hebben waar in het Turks wordt lesgegeven.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

De heer Kamp (VVD):

Is de minister het ermee eens dat wij dit in Duitsland en ook in Nederland niet kunnen accepteren? Wij kunnen het niet hebben dat de Turkse premier naar Europa komt om hier zijn geëmigreerde landgenoten ervan te weerhouden om in onze samenleving te integreren. Wat doet de minister eraan om dit tegen te gaan en om ervoor te zorgen dat ook voor Turken en Marokkanen de voor de toekomst van ons land zo belangrijke integratie kan slagen?

De voorzitter:

Dank u. Ik wijs u erop dat u ruim uw spreektijd hebt overschreden.

De heer Kamp (VVD):

Dat spijt mij.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik hoef mijns inziens niet in te gaan op de feitelijke constateringen die de heer Kamp doet over het aantal Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Wij kennen deze feiten immers allemaal. Als de heer Kamp meent dat het van groot belang is dat deze Turken en Marokkanen zo goed mogelijk integreren in de Nederlandse samenleving, ben ik dit roerend met hem eens. Een goede participatie in de Nederlandse samenleving staat of valt met het succesvol doorlopen van het onderwijs hier, het participeren op de arbeidsmarkt en het inburgeren. Daarover geen misverstand. De heer Kamp wijst op het initiatief van de koning van Marokko om een adviesraad voor Marokkanen in het buitenland in het leven te roepen en op de uitspraken van premier Erdogan van Turkije afgelopen week in Duitsland.

De problematiek die de heer Kamp aan de orde stelt, is ook al gesignaleerd door de commissie-Blok, destijds ingesteld door de Kamer. Vooral de Turkse en Marokkaanse overheden voeren een beleid dat erop is gericht de banden met de migrantengemeenschappen in Nederland te behouden en te versterken. De commissie-Blok signaleerde dat daar twee motieven aan ten grondslag liggen, politiek-religieuze en financieel-economische. De Nederlandse regering staat onverkort achter de reactie van de toenmalige regering op de Nederlandse positie. De criteria voor het onderhouden van een relatie van de Turkse en de Marokkaanse overheid met hun onderdanen, c.q. voormalige onderdanen hier in Nederland zijn dat dit op basis van vrijwilligheid dient te geschieden en dat dit op geen enkele manier een belemmering mag vormen voor de integratie hier in Nederland. Dat zijn voor het kabinet de twee toetsstenen.

Het onderhouden van dit soort relaties staat landen wel vrij. De Nederlandse overheid doet dat ook met geëmigreerde Nederlanders. Het is goed gebruik dat een vertegenwoordiger van de regering in het buitenland op de een of andere manier contact onderhoudt met de Nederlandse gemeenschap in het desbetreffende land. Daar is op zichzelf niets verkeerds aan. Als dat echter het effect heeft dat de banden met het land van herkomst eenzijdig worden aangehouden, zodat de integratie daardoor wordt belemmerd, dan is dat wel negatief te kwalificeren. De toetsstenen zijn dus vrijwilligheid en het niet belemmeren van de integratie.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik vind de commissie-Blok net zo belangrijk als de minister, maar premier Erdogan heeft vorige week in West-Europa, in Duitsland gezegd dat het een schande is als Turken in Duitsland zich volledig op de samenleving daar richten en Duitser onder de Duitsers willen worden. Hij vindt dat een schande en een misdaad tegen de menselijkheid. Hoe kan iemand die zo iets zegt iets positiefs bijdragen aan de integratie van zijn voormalige landgenoten in Nederland of Duitsland? Op deze manier lok je mensen uit om te segregeren en zich op de eigen groep en het land van herkomst te richten, terwijl het juist zo noodzakelijk is dat die mensen zich op het nieuwe land richten. Wat doet de minister om de Turkse en Marokkaanse medeburgers te bevrijden uit de tentakels van de regeringen van hun landen van herkomst? Wat doe de minister tegen de dubbele nationaliteit en de Marokkaanse adviesraad? Wat doet zij tegen die verschrikkelijke boodschap waarmee Erdogan vorige week naar Europa kwam?

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Het lijkt mij goed nu specifiek te kijken naar de speech van premier Erdogan. Ik vond die op zijn minst dubbelzinnig. Naar mijn idee, voor zover ik de speech tot mij heb kunnen nemen, werden er twee boodschappen uitgedragen. Aan de ene kant bevat zijn toespraak de boodschap dat het belangrijk is om de Duitse taal te leren en wegwijs te worden in de Duitse samenleving. Dat zou je een oproep om te integreren kunnen noemen. Aan de andere kant heeft premier Erdogan heel duidelijk gezegd dat hij het onwenselijk vindt om te assimileren, waaraan hij een kwalificatie van een misdaad tegen de menselijkheid heeft gegeven die ik in ieder geval niet graag voor mijn rekening zou nemen als een definitie van assimilatie. Maar ook het kabinet is geen voorstander van assimilatie. Er is een wezenlijk verschil met integratie; daarbij kunnen mensen hun wortels in het land van herkomst wél bewaren, integratie vormt daarvoor geen belemmering. Wij zullen hierover zeer binnenkort nog uitgebreid van gedachten kunnen wisselen als de regering haar standpunt naar aanleiding van het rapport van de WRR over de identificatie met Nederland kenbaar heeft gemaakt. Maar tegenover de eenzijdige citaten uit de speech van de heer Erdogan die u aanhaalt, uitspraken die ook mij niet helemaal welgevallig waren, staan passages die ook met recht en reden aan te halen zijn en die in ieder geval mij het gevoel van die dubbele boodschap geven.

De heer Fritsma (PVV):

Het is natuurlijk een grof schandaal dat landen als Turkije en Marokko zich bemoeien met mensen die in Duitsland of in Nederland wonen. Onze fractie vindt dit reden genoeg om de ambassadeurs van beide landen te ontbieden; ik vraag de regering dan ook, dit te doen. En is de minister het ermee eens dat dit voorval weer eens bewijst dat het islamitische Turkije nooit ofte nimmer lid van de EU mag worden?

Minister Vogelaar:

In mijn antwoord aan de heer Kamp heeft u enige nuance kunnen bespeuren. Ik heb twee duidelijke criteria aangegeven: vrijwilligheid en het niet belemmeren van de integratie. Ik heb ook gezegd dat ik het niet verkeerd vind om relaties te onderhouden met onderdanen in andere landen. Ik zie dan ook geen aanleiding om de ambassadeurs van beide landen te ontbieden. Er is in Marokko nog geen raad van advies ingesteld, wij weten ook de opdracht van deze raad nog niet, dus lijkt het me allemaal wat voorbarig. En ten slotte wat het mogelijke EU-lidmaatschap van Turkije betreft, u kent het standpunt van de regering. Wij hebben hiervoor een aantal criteria afgesproken, ons standpunt is helder en ik denk dat uw opmerkingen daar niet bij passen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De uitspraken van premier Erdogan zijn wel heel erg wonderlijk. Je kunt de goede kant van het verhaal bekijken, maar het zal toch duidelijk zijn dat het zeer belangrijk is dat mensen in Nederland en in Duitsland zich volledig op de samenleving in die landen richten. Wij weten dat de minister veel waarde hecht aan een dialoog; is het een punt dat hoog op de agenda staat in haar gesprekken met in het bijzonder de Turkse organisaties dat dit niet de koers van de Nederlandse regering is, dat wij toch echt een volledige gerichtheid op de Nederlandse samenleving verwachten, omdat dat de enige manier is waarop mensen kansen kunnen krijgen?

Minister Vogelaar:

Ik voer frequent overleg met de organisaties die de Turks-Nederlandse gemeenschap vertegenwoordigen, en ik denk dat het volstrekt duidelijk is dat het integratiebeleid daarbij een onderwerp is. In mijn contacten met de Turkse en de Marokkaanse ambassadeur zijn de positie van de beide regeringen en de contacten die zij hebben met de onderdanen altijd onderwerp van overleg.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Je zult maar een Turkse achtergrond hebben en denken: goh, wat moet ik hier nu weer mee? Daarom is het van belang dat de regering goed aangeeft – ik stel dezelfde vraag aan de VVD – dat als wij over integreren spreken, dit is gericht op participatie, dus meedoen met behoud van de eigen achtergrond, of op assimilatie, dus opgaan in een grote amorfe groep, daarmee je eigenheid geweld aandoend.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Volgens mij ben ik in de richting van de heer Kamp al ingegaan op deze vraag. Ons beleid is erop gericht dat integreren betekent: participeren in de Nederlandse samenleving. Dat betekent niet dat je daarvoor je roots moet doorknippen. Duidelijker kan ik het niet zeggen! In het kader van het kabinetsstandpunt over de nota van de WRR over identificatie met Nederland ga ik ervan uit dat wij over dit thema nog eens uitgebreid met de Kamer van gedachten zullen wisselen. Dat raakt daar namelijk bij uitstek aan. Je kunt discussiëren over de definitie van het begrip "assimileren", maar als dat een eendimensionale aanpassing inhoudt, inclusief het doorknippen van de banden met je land van herkomst, is dat een definitie die niet past in het beleid van de Nederlandse regering.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is integreren participeren, dus volwaardig deel uitmaken van de samenleving op eigen kracht. Maar als iemand ervoor kiest om Nederlander onder de Nederlanders te worden, moet die keuze worden gerespecteerd. Zo'n persoon moet niet worden gediskwalificeerd door de premier van zijn land van herkomst als zou hij een misdrijf hebben begaan.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Is de minister het met mij eens dat het spookbeeld dat premier Erdogan opriep met gedwongen assimilatie, vooral wordt opgeroepen voor intern politiek gebruik en dat dit volstrekt niet het belang van de integratie dient?

Minister Vogelaar:

Het laatste onderschrijf ik. Bij het eerste vind ik dat lastig, want ik kan niet in het hoofd Vogelaarvan de heer Erdogan kijken.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Zou het niet goed zijn dat minister Vogelaar in reactie op de uitspraken van de premier van Turkije eens wat suggesties verwoordt wat de Turkse regering zou kunnen doen aan bevordering van de integratie? Ik noem de Turkse dienstplicht, het erfrecht en de geldstromen die nog steeds vanuit moskeeën naar Nederland komen, die in feite een inmenging in het Nederlandse integratiebeleid betekenen.

Minister Vogelaar:

Over de Turkse dienstplicht hebben wij binnenkort een vervolgoverleg.

Over de geldstromen hebben wij eerder met deze Kamer van gedachten gewisseld. Over de wenselijkheid ervan kunnen wij discussiëren, maar voor zover mij bekend zijn dat geldstromen van private organisaties naar de moskeeën, en niet vanuit de overheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het fijn om in contact te staan met het land waar mijn ouders geboren zijn. Verder vind ik het fijn om te weten wat daar bijvoorbeeld gebeurt op het gebied van mensenrechten. Maar ik heb er problemen mee wanneer welk land dan ook door dit soort uitspraken de segregatie wil bevorderen en de integratie wil belemmeren. De minister heeft tot nu toe te weinig toegezegd. GroenLinks wil er zeker van zijn dat zij in contact treedt met deze landen en benadrukt dat iedereen zelf moet kunnen bepalen hoe wordt geleefd. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Vogelaar:

Natuurlijk. Met wat de heer Kamp tegen de heer Depla zei over de vrije keuze ben ik het absoluut eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vond de reactie ook een beetje lauw, in die zin dat de boodschap van Erdogan wel zo is doorgekomen: keer je rug maar een beetje naar de samenleving waarin je nu bent en kijk vooral terug naar Turkije. Zou het niet goed zijn om terug te koppelen dat dit beeld hier is overgekomen en te vragen of dat de bedoeling is van de Turkse autoriteiten en of zij niet ook de wenselijkheid van integratie willen benadrukken? Zou de minister de Turkse autoriteiten daarmee willen confronteren?

Minister Vogelaar:

In de reguliere contacten met de Turkse ambassadeur wil ik daar best op terugkijken, maar zoals ik al zei heeft die speech op z'n minst twee boodschappen. U hebt gelijk dat je eruit kunt halen dat je daar zorgvuldig mee moet zijn en dat het risico erin zit dat een bepaald beeld in ieder geval hier de overhand krijgt. Het lijkt mij goed om dat met de Turkse ambassadeur te bespreken. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister is nu op tien dagen na een jaar minister, als ik het wel heb. Ik denk dat het tijd wordt voor duidelijkere uitspraken en wat meer actie. Laten wij het even hebben over de Marokkanen, want het ging over die Marokkaanse raad. Wij delen de waardering voor Marokkanen die het goed doen in onze samenleving, die hun eigen broek ophouden, hun eigen verantwoordelijkheid dragen, graag mee willen doen in de Nederlandse samenleving en helemaal geen behoefte hebben aan inmenging vanuit Marokko. Het is toch de taak van de minister om op te komen voor die Nederlanders, want het zijn mensen met een Nederlandse nationaliteit, tegen een overheid waarmee zij helemaal niets meer te maken willen hebben? Hoe gaat zij dat doen?

Minister Vogelaar:

Ik heb aan het begin van dit debat volstrekt helder gemaakt dat het kabinet de bemoeienis van overheden met onderdanen of voormalige onderdanen in Nederland beoordeelt aan de hand van twee criteria. Vrijwilligheid is nummer een en nummer twee is dat zij geen belemmering mag zijn voor de integratie in dit land. Daarmee heb ik die vraag beantwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil graag duidelijke antwoorden. Ik vraag de minister hoe zij gaat handelen.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u vervolgvragen stelt, als u antwoorden krijgt die u niet bevallen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar maak ik bezwaar tegen. Het gaat niet om antwoorden die mij niet bevallen. Ik vraag de minister hoe zij gaat acteren. De minister geeft aan wat haar standpunt is, maar dat vroeg ik niet. Hoe gaat deze minister acteren? Dat is een duidelijke vraag waarop een duidelijk antwoord kan komen.

Minister Vogelaar:

U hebt mij twee vragen gesteld: over duidelijke uitspraken en actie, als ik goed heb geluisterd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Vooral het laatste, gaarne.

Minister Vogelaar:

Het is prettig dat u dat er in tweede instantie van maakt, maar u hebt mij twee vragen gesteld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Graag op allebei antwoord.

Minister Vogelaar:

Op de eerste vraag heb ik duidelijk antwoord gegeven. Het is altijd prettig als dat in lijn is met het beleid van een vorig kabinet. Wat dat betreft kunt u enige continuïteit waarnemen in het beleid. Als er aanleiding is om op bepaalde momenten heel gericht actie te ondernemen, heb ik aangegeven dat ik dat zal doen. Ik heb gezegd dat ik hierover regelmatig spreek in de reguliere contacten met de ambassadeurs van Marokko en Turkije.

De heer Van Baalen (VVD):

Laat de minister of dit kabinet dit dan ook in de Europese Unie aan de orde stellen. Turkije is een kandidaat-lidstaat waarmee wordt onderhandeld. Wij willen niet dat de Turkse premier zich opstelt als de premier van bijvoorbeeld Turkse Duitsers of Turkse Nederlanders. Dat moet in de EU aan de orde worden gesteld, want zo willen wij niet onderhandelen met Turkije.

Minister Vogelaar:

Ik zeg u toe dat ik dat met mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken zal opnemen.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat lijkt mij heel gezellig, maar dan willen wij wel weten welk standpunt beiden in de EU gaan inbrengen.

Minister Vogelaar:

Daarover wordt u geïnformeerd.