Handeling 2009-2010, pag. 7743-7756

Aan de orde is de voortzetting van het hoofdlijnendebat over het rapport van de commissie-Scheltema.

Minister De Jager:

Voorzitter. Evenals een aantal van de leden begin ik met het uitspreken van mijn waardering voor het vele werk van de commissie-Scheltema. Het is een uitstekend rapport geworden. Ik heb het de afgelopen week met plezier in ontvangst genomen. Zoals de heer Scheltema zelf al heeft aangegeven, is het rapport volstrekt in onafhankelijkheid tot stand gekomen. Hij gaf eveneens aan, en dat is nog belangrijker, dat er een doorbraak is bereikt in het Nederlandse denken over toezichtsvertrouwelijkheid. In het hele rapport is namelijk geen informatie weggelaten die vertrouwelijk werd geacht voordat we er zo over dachten als nu. We moeten goed beseffen dat dit consequenties heeft voor de wijze waarop we hiermee omgaan. Overigens heb ik een wetswijziging aangekondigd inzake de toezichtsvertrouwelijkheid, want ik denk in de geest van de richtlijn dat gefailleerde instellingen in materiële zin op een andere wijze behandeld kunnen worden dan instellingen die nog gewoon als "ongoing business" functioneren. Het denken over toezichtsvertrouwelijkheid was dus nog niet gedifferentieerd, maar in dit rapport is wel sprake van differentiatie. Daarmee is een doorbraak bereikt in het denken over toezichtsvertrouwelijkheid. Ik dank de heer Scheltema nogmaals voor de grondige en overtuigende analyses, de conclusies en de aanbevelingen.

Het oordeel van de commissie over de DSB is heel duidelijk. Het is belangrijk om dat niet uit het oog te verliezen, ook niet in de nuance van een hoofdlijnendebat. De kern van het probleem was volgens de commissie een eenzijdige, commercieel gedreven en weinig professionele leiding van de DSB. Hoezeer wij straks ook over de rol van het ministerie van Financiën en de toezichthouders zullen debatteren, wat overigens terecht is, we moeten ons dat blijven realiseren. Het gebrekkige beleid van de DSB heeft de bank volgens de commissie in de moeilijkheden gebracht. De wijze waarop de DSB werd bestuurd heeft dan ook in belangrijke mate bijgedragen aan de ondergang van de bank. Ik heb dit onderzoek zelf niet gedaan, maar ik heb ook in mijn brief aangegeven dat ik geen aanleiding heb gevonden om anders te denken dan de commissie. Ik ga er dus helemaal van uit dat de commissie in dezen gelijk heeft: de DSB draagt zelf de volle verantwoordelijkheid voor de ondergang van de bank.

Over de rol van het ministerie van Financiën en de AFM oordeelt de commissie dat in het algemeen adequaat is opgetreden. Er zijn echter wel kritiekpunten. Namens de AFM heeft de heer Hoogervorst gezegd dat hij die ter harte neemt. Ik doe hetzelfde waar het gaat om de rol van het ministerie van Financiën en de toenmalige minister van Financiën.

Er is in het rapport veel aandacht voor de Nederlandsche Bank. Dat is ook heel logisch, want het gaat om een faillissement van een bank. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over de rol van DNB bij het verstrekken van een bankvergunning. De kwetsbaarheid van de structuur van de DSB werd door DNB onderkend, maar er zijn daaruit onvoldoende en te laat consequenties getrokken. Het is heel belangrijk dat we onszelf dit realiseren. Het moet dus beter. DNB beoogde met de verlening van de vergunning in 2005 de hele DSB-groep, inclusief de leiding, onder toezicht te krijgen. Ik heb begrepen dat de heer Wellink gisteren nog heeft gememoreerd dat de risico's van de bank die onder die groep hing inmiddels al zo'n 95% van de risico's voor de totale groep uitmaakten. Als zodanig begrijp ik dus dat DNB zei dit graag onder de totale verantwoordelijkheid te willen krijgen.

De commissie zegt hierover echter "dat onvoldoende was voldaan aan de eisen die voor vergunningverlening gelden" en "DNB had zich op het standpunt moeten stellen dat fundamentele verbeteringen nodig zijn voordat een positieve beslissing op de aanvraag genomen zou kunnen worden". Vooral de organisatie van de DSB en een evenwichtig bestuur hadden eerder op orde moeten komen. Dat is de letterlijke tekst van de zin in mijn brief, en zo moet die ook gelezen worden, en niet anders. De vergunning had niet zó moeten zijn verleend. Dat sluit naadloos aan op de formulering van de heer Scheltema. Het rapport is al heel erg leesbaar, maar ik heb gepoogd een nog iets kortere brief te schrijven. Er zit geen licht tussen – zo is het in ieder geval niet bedoeld –: de vergunning had niet zó verleend moeten worden. Dat slaat op het aspect dat de heer Scheltema heeft genoemd in zijn conclusie op ik meen pagina 19.

De heer Weekers (VVD):

Daar was gisteren inderdaad een behoorlijke discussie over met president Wellink. Die discussie hebben we al eerder gehad, bijvoorbeeld toen het ging over de verklaring van geen bezwaar inzake ABN AMRO, en over de toelating van Icesave. DNB heeft steeds gezegd dat ook een vergunning onder voorwaarden kan worden verleend. Zo was het bij ABN AMRO, en ook bij Icesave. Met andere woorden: op een later moment kan dan op de voorwaarden worden teruggegrepen. Wat zie je op zeker moment? Op die voorwaarden heeft men geen grip meer, en dan is het te laat. Dat was wel het aanvankelijke interpretatieverschil tussen de heer Wellink en de Kamer als het gaat om de conclusie op pagina 19. Ziet de minister daar ook een bepaald patroon? Moet het niet klip-en-klaar zijn dat, wanneer vooraf niet aan een aantal voorwaarden is voldaan, er gewoon geen vergunning wordt afgegeven?

Minister De Jager:

Nogmaals, ik sluit me helemaal aan bij de formulering van de commissie. Ik kan dat blijven zeggen, want u moet niet proberen kunstmatig ergens licht tussen te krijgen waar dat niet is. Als je kijkt naar wat de heer Wellink heeft gezegd, zie je dat hij hetzelfde heeft gezegd. Hij heeft dat dus ook op die manier aangegeven. Overigens: omdat het toezicht helemaal op afstand staat, is het voor een minister van Financiën altijd iets makkelijker om te erkennen dat dingen toen fout zijn gegaan, zonder het alleen maar te hebben over de toekomst. Dit alles in het kader van aansprakelijkheden. Alles wat ik zeg – de heer Wellink heeft dat ook aangegeven – moeten we ook, zoals de heer Scheltema duidelijk in zijn rapport heeft aangegeven, door de ogen van de onderzoeksopdracht zien. We moeten dat niet in een wederrechtelijk of aansprakelijkheidsperspectief zien, maar in een politiek-beleidsmatig perspectief. We beogen hier met zijn allen lessen te leren. We moeten geen juridisch debat voeren over aansprakelijkheid, nee, we beogen lessen uit het verleden te trekken. Dan moeten we daarover ruiterlijk en openhartig spreken en zeggen: dit had anders gemoeten, we moeten het op die en die manier gaan aanpakken. Daarin kun je veel doortastender zijn. Dat is voor mij iets makkelijker dan een president van DNB, of welke toezichthouder dan ook, omdat ik iets op afstand sta. Nogmaals, ik onderschrijf volledig de conclusie van de commissie: die bankvergunning had inderdaad niet zó verleend moeten worden.

De heer Weekers (VVD):

Er kon gewoon op dat moment geen bankvergunning worden verleend. Niet "niet zó", want dat impliceert toch weer dat er wat voorwaarden aan kunnen worden verbonden. Maar goed, ik ben het met de minister eens dat wij hier geen juridisch debat voeren. Maar waar ik ook niet naar toe wil, is dat bepaalde zaken door iemand die bang is voor juridische claims worden verdoezeld. Ons stond met dit rapport maar een ding voor ogen: waarheidsvinding. Het is goed dat de minister die waarheidsvinding en het publiek maken daarvan ook zodanig heeft uitgelegd dat dit rapport ten volle openbaar zou kunnen worden. Daarvoor heb ik deze minister ook geprezen. Maar het zou een verantwoordelijke president van DNB sieren om dat een-op-een ruiterlijk te erkennen, en zich niet te verschuilen achter welke juridische muur dan ook.

Minister De Jager:

Dat ben ik helemaal eens met de heer Weekers. Ik heb gisteren live via de kabel meegekeken naar de hoorzitting van de Kamer. Ieder woord dat daar is gewisseld, heb ik gehoord. Ik heb ook gezien dat de heer Wellink dat zo overneemt.

Wat de vergunningverlening betreft, zegt de commissie-Scheltema zelf letterlijk in haar conclusies: "De commissie meent dat op het tijdstip van de beoordeling van de aanvraag onvoldoende was voldaan aan de eisen die voor vergunningverlening gelden. DNB had zich op het standpunt moeten stellen dat fundamentele verbeteringen nodig zijn, voordat een positieve beslissing op de aanvraag genomen zou kunnen worden." Met andere woorden – daar slaat het woordje "zo" op – het is niet zo dat een bank die bijvoorbeeld een voetbalploeg sponsort, onder geen enkele voorwaarde en in geen enkele situatie een bankvergunning krijgt. De heer Scheltema heeft natuurlijk nooit bedoeld dat er onder geen enkel beding een vergunning had mogen worden verleend. Hij heeft aangegeven waarom er geen vergunning had mogen zijn. Dat, en niet meer dan dat, is precies wat ik al in de brief heb aangegeven en zo heeft de commissie het ook verwoord. Wij zijn het er dus helemaal over eens.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voordat we alles toedekken onder de mantel van "wij zijn het helemaal eens", vraag ik er toch nog wat op door. Allereerst, het is heel goed dat de minister hier glashelder zegt dat er geen enkel licht zit tussen zijn brief en de commissie-Scheltema en dat hij de conclusies van die commissie volledig omarmt. Heel goed! Dan vraag ik mij toch af of er licht zit tussen wat de minister nu hier zegt en wat de heer Wellink gisteravond zei. De heer Wellink kwam namelijk, al vrij snel aan het begin van zijn betoog, met zijn constatering dat het twijfelachtig is of de bankvergunning geweigerd had kunnen worden. Dat zei hij letterlijk. Daarom, zo zei hij, staat er in de verklaring van de minister die hij heeft omarmd dat die vergunning niet "zo" verleend had mogen worden. Daar hadden voorwaarden aan gesteld moeten worden. Na heel veel druk gaf hij vervolgens toe: oké, die vergunning had niet op dat moment verleend mogen worden. In het gesprek heeft de heer Wellink echter niet de suggestie van het begin weggenomen: eigenlijk had ik die vergunning niet kunnen weigeren. De heer Scheltema zegt volgens mij wat anders. Hij zegt zelfs dat de heer Wellink de vergunning had moeten weigeren. Nu ben ik benieuwd wat de minister daarop zegt.

Minister De Jager:

Ik heb de heer Wellink gisteravond ook gezien. Zoals ik het heb gezien, nam hij enerzijds precies de conclusie van pagina 19 over. Anderzijds geldt het volgende. En dat moet u niet zien in relatie tot het woordje "zo", want dat zou daarna spelen; dus op dat moment had die vergunning als er niet aan deze voorwaarden was voldaan geweigerd moeten worden. Of dat uiteindelijk stand had gehouden voor de rechter, daarvan heeft de heer Wellink gezegd: dat kan ik moeilijk beoordelen. Dat is ook heel lastig te beoordelen. Dus hij had bij voorbaat gelijk dat dit twijfelachtig is. Dat is een soort waarheid als een koe. Het woordje "zo" sloeg op de tekst die de commissie ook aanhaalt op pagina 19. Nogmaals, er staat hier niet dat er nooit aan welk bedrijf in Nederland dan ook een bankvergunning zou mogen worden verleend op welke grond dan ook. Dat staat er niet! Er staat dat op het tijdstip van de beoordeling van de aanvraag onvoldoende was voldaan, enzovoorts. Die tekst is een-op-een akkoord voor de minister van Financiën.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dus het feit dat niet duidelijk is of op juridische gronden die vergunning al dan niet geweigerd had mogen worden, mag niet betekenen dat de Nederlandsche Bank die vergunning dan afgeeft?

Minister De Jager:

Ja, precies. Dat is inderdaad zo'n cultuurelement. Ook al zijn er twijfels over de juridische haalbaarheid, dan nog moet je een cultuur hebben van nog meer doorzettingskracht. Dat heeft ook de heer Wellink duidelijk aangegeven, maar daar kom ik straks nog wat uitgebreider op terug.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Gaat de minister straks dan ook in op de twee voorbeelden die ik genoemd heb waarover in het rapport heel duidelijk gesteld wordt dat de Nederlandsche Bank stevig afstand neemt van de conclusies van de commissie-Scheltema?

Minister De Jager:

Daar kom ik straks nog wel even op terug.

De heer Irrgang (SP):

President-directeur Wellink leek zich gisteren toch een beetje te verschuilen achter dat woordje "zo" en daar zelf een andere invulling aan te geven, namelijk dat ook als niet wordt voldaan aan de eisen, onder voorwaarden toch een bankvergunning kan worden verstrekt. Ik ben het met de minister eens dat hij uiteindelijk, nadat wij daar stevig op hadden doorgevraagd, deze conclusie op pagina 9 volledig onderschreef. Dat kostte hem echter wel heel wat moeite. Dat is een illustratie van het probleem. Men heeft soms de neiging om ja te zeggen terwijl niet voldaan is aan alle eisen. Scheltema heeft het er verder in het rapport ook over dat er wordt gerepareerd in plaats voorkomen. Het tweede is natuurlijk beter. Daarom is dit een belangrijk punt. Je zag in de hoorzitting de aarzeling bij president-directeur Wellink en de moeite die het hem kostte om het te accepteren. Nu is mijn vraag of de minister in het plan van aanpak een heel prominente rol laat spelen dat dat niet kan. Wat er gisteravond gebeurde, is reden om te twijfelen of men op dat punt wel voldoende beseft dat dit dus echt moet veranderen.

Minister De Jager:

Ik zal vragen of dat in het plan van aanpak voldoende naar voren zal komt. Ik vraag de Kamer er wel enig begrip voor dat, nu de messen al bij een aantal grote, dure advocatenkantoren zijn geslepen, het moeilijk is om iets uit het verleden ruiterlijk te erkennen. Ik heb gezien dat de heer Wellink dat wel deed en daar gaat het natuurlijk om. De aarzeling die de heer Irrgang heeft geproefd, moet in dat perspectief worden bezien. Als minister van Financiën, ook verantwoordelijk voor de schatkist, begrijp ik die aarzelingen wel. Voor mij is het iets gemakkelijker om het te erkennen. Ik geef de heer Irrgang volledig gelijk dat dat op geen enkele wijze een belemmering mag vormen voor de verandering die wij voor de toekomst voorzien. Op dat plan van aanpak kom ik straks nog terug.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil nog even een opmerking maken over de juridische aansprakelijk. Dit om te voorkomen dat dit punt het hele debat gaat beheersen. In het rapport van de commissie-Scheltema wordt begonnen met te zeggen dat er een analyse is gemaakt die niet hetzelfde is als een analyse van de juridische aansprakelijkheid. Daar begint het rapport mee. Daar zijn dus alle conclusies op gebaseerd. Die een-op-eenrelatie is er dus niet. Dat geldt ook voor alle discussies en debatten die wij hierover in de Kamer voeren.

Minister De Jager:

Laten wij dat inderdaad met elkaar constateren en afspreken. Ik heb dat aan het begin van mijn betoog ook duidelijk gemarkeerd. Voor mij hoeven wij nu ook niet verder stil te staan bij de juridische aansprakelijkheid.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister van Financiën is helder over het rapport van de commissie-Scheltema als het gaat om de vergunningverlening. Dat had gewoon niet mogen gebeuren. Dat is de conclusie die wij met elkaar trekken. Hij gaat in zijn brief snel door met de lessen die daaruit geleerd moeten worden. Maar er zit nog iets tussen. Wat is dan uw oordeel als minister van Financiën over het feit dat dat wel op deze wijze is gebeurd?

Minister De Jager:

Ik denk dat het anders en beter had gemoeten. Dat staat ook in de brief. Nogmaals, dat erken ik hier ook ruiterlijk. Dat heeft de heer Wellink gisteravond ook gezegd. De Kamer moet zich ook realiseren dat de winst van deze week is dat na het rapport van de commissie-Scheltema, de toezichthouders en de heer Scheltema zelf een toelichting hebben gegeven en dat wij hier vandaag een debat over voeren. Ik denk dat dat als geheel een grote stap vooruit is. Als wij kijken naar andere landen, waar vaak veel grotere fouten zijn gemaakt door toezichthouders, dan blijkt dat die nog lang niet zo ver zijn. Wij moeten ons dus ook realiseren dat wij hier heel grote stappen vooruit zetten. Dat is heel goed, maar dat mogen wij hier ook wel even markeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat was niet mijn vraag. Ik vind het heel goed dat wij nadenken over lessen die wij kunnen leren. Dat het in andere landen allemaal erger is, zal wel zo zijn, maar wij zijn verantwoordelijk voor wat er in Nederland gebeurt. Heb ik de minister goed verstaan dat hij in feite zegt, ook als minister van Financiën, dat dit niet had mogen plaatsvinden en dat er nu alles aan wordt gedaan – dat is een vervolgstap – om te voorkomen dat wij ook nog eens in zo'n situatie terecht komen?

Minister De Jager:

De vraag die centraal staat, is of het beter kon. Het antwoord daarop is klip-en-klaar ja. Dat betekent dus dat wij daar lessen uit moeten trekken en dat wij een plan van aanpak moeten gaan opstellen en dat moeten gaan implementeren. Dat is niet alleen cultuur, maar cultuur is daar wel een onderdeel van. Er zijn echter nog heel veel andere dingen die een rol spelen. Daar kom ik straks nog op terug. Wij moeten er inderdaad met zijn allen voor zorgen dat het niet weer gebeurt.

Cultuurverandering is nodig, omdat de Nederlandsche Bank sneller en daadkrachtiger moet optreden. De tanden van de toezichthouder moeten ook echt doorbijten. Het gaat om fundamentele veranderingen. Wij moeten hier dus echt lessen uit trekken. Dat wil de top ook. De heer Wellink gaf dit gisteren namens de Nederlandsche Bank zelf ook aan. De Nederlandsche Bank toont daarmee de wil om echt lessen hieruit te trekken. Daarom moet er ook boter bij de vis komen. In de brief aan de Kamer bij het aanbieden van het rapport heb ik, als minister van Financiën, dus meteen een plan van aanpak toegezegd. Daar blijft het niet bij. In dit kader zijn er vijf belangrijke punten.

Ten eerste gaat het om cultuurverandering. Die begint bij de organisatie. Daarover is een aantal vragen gesteld. Die verandering is dan ook een essentieel onderdeel. Ik ga daar straks nog dieper op in. De top van de Nederlandsche Bank heeft een helder commitment uitgesproken. Niet voor niets is er een plan van aanpak aangekondigd. Ik kom straks nog even terug op de vragen die in dat opzicht zijn gesteld.

Ten tweede moet er voortvarend en concreet worden opgepakt, aangepakt en doorgepakt. Ook dat heeft de heer Wellink gisteren gezegd. Het plan van cultuurverandering moet er binnen een maand zijn. Er moeten concrete stappen worden gezet. Wij moeten de tijdlijnen en de doelen opstellen. Het plan moet dus sowieso echt body hebben. De heer Weekers zei: the proof of the pudding is in the eating. Wij zijn nu het recept voor de pudding aan het opstellen. De pudding zal dan deze zomer worden opgeleverd. "The eating" vindt echter pas daarna plaats. Ik doe in dit kader preventief een toezegging, want anders springt er zo dadelijk iemand naar de microfoon om te zeggen dat hij daarvan op de hoogte gehouden wil worden. Ik zal hier zelf bovenop zitten en dit monitoren. Nadat de pudding gegeten is, zullen wij deze Kamer bovendien periodiek, jaarlijks of halfjaarlijks, daarover rapporteren. Ik zeg dit toe.

Ten derde zal een externe partij worden ingeschakeld; geen onderzoeksbureau, maar mensen met ervaring of statuur of een combinatie daarvan. Ik noem dit even geen commissie, want zoiets vergt weer tijd. Wij moeten nu concreet aanpakken en snelheid maken en dus zetten wij er mensen bij die dat proces zullen versterken.

Ten vierde moeten de checks-and-balances voor de Nederlandsche Bank worden versterkt. Onder andere moet de rol van de raad van commissarissen belangrijker worden. De raad van commissarissen kan de directie scherp houden tijdens het veranderingsproces. Er moet dus meer toezicht op toezicht komen. Er zijn vragen gesteld over de huidige rol van de raad van commissarissen. Die gaat nu inderdaad over het beheer en de bedrijfsvoering van de Nederlandsche Bank en niet over het toezicht dat de Nederlandsche Bank uitoefent. Als ik het goed heb, vergt dit een wetswijziging van de Bankwet. Ik heb daarom toegezegd dat ik die wetswijziging hier zal voorstellen. Ik vind namelijk dat de raad van commissarissen voortaan ook toezicht moet houden op het toezicht. De raad van commissarissen zal die rol dus krijgen toebedeeld. Dit heeft ook gevolgen voor de samenstelling van de raad. Vanwege de veranderde rol van die raad moet je kijken naar de kwaliteit en de kwantiteit. Is het aantal commissarissen geschikt? Zijn de mensen in de raad geëigend om de nieuwe rol daadwerkelijk gestalte te geven?

Ten vijfde moet er meer transparantie komen door evaluaties en visitaties. Dit is belangrijk. Overigens verwacht ik dat zoiets in heel veel landen plaats zal vinden. De leden van de Kamer weten dat ik afgelopen weekend bij de G20 in Toronto was. Daar hebben wij onder andere met de Financial Stability Board gesproken. Ook daar wordt erover gesproken dat de toezichthouders van verschillende landen peer reviews aan elkaar moeten geven en dat men visitaties moet doen. Daar leren beide kanten van. Als je gedwongen wordt om een andere toezichthouder te beoordelen, leer je wat die toezichthouder goed doet. De toezichthouder die wordt beoordeeld, leert bovendien van de ander wat hij fout doet. Dat vind ik heel goed. Dat is geen puur Nederlandse aangelegenheid, althans dat hoop ik. Nederland begint er in ieder geval wel mee. Dat is belangrijk. Dat betekent ook dat je daarin transparantie geeft. Die peer reviews vereisen namelijk een grote mate van transparantie.

Vervolgens kom ik bij het cultuuraspect. Gisteren werd door de heer Wellink het enforcement genoemd. Dan blijkt inderdaad dat er ook moet worden doorgebeten. In de laatste decennia is er in de cultuur bij bankiers veel veranderd. Dat kunnen we wel vaststellen. We hebben het nu alleen maar over de toezichthouder, maar er is ook iets veranderd in de cultuur bij de bankiers. Dat vergt ook een veranderende houding van de toezichthouder. Het was vroeger heel goed denkbaar dat de president-directeur van een bank een kopje koffie ging dringen bij de president van de Nederlandsche Bank en dat hij daar op een heel vriendelijke manier iets te horen kreeg over zijn bank. Dat werd als een enorme nederlaag beschouwt. De betreffende directeur ging dan diezelfde dag naar zijn bank toe, riep iedereen bij zich en gaf iedereen op zijn falie door te zeggen: ik wil het niet meer hebben dat ik voor dit aspect op de koffie moet komen bij de president van de Nederlandsche Bank. Het mag niet zo zijn dat men tegenwoordig alleen nog zegt: nou, ik heb een gratis kopje koffie gekregen bij de Nederlandsche Bank. Gelukkig zijn er nog heel veel goede bankiers. Ik ga ervan uit dat dit voor de meeste geldt, maar we zien de afgelopen decennia wel een cultuurverandering en die vergt een andere aanpak, een aanpak van doorbijten, meer law enforcement, een aanpak die meer rule-based is. Het is belangrijk dat we voldoende ingrijpen.

Dan de aanbevelingen van de commissie-Scheltema. De commissie stelt stevige aanbevelingen en stevige conclusies. Zij vraagt ook om een stevig vervolg. Dat betekent voor het ministerie van Financiën, de Nederlandsche Bank en de AFM een belangrijk aantal maatregelen.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, ik denk dat de heer Weekers nog een vraag heeft over het vorige punt.

Minister De Jager:

Op de cultuur kom ik straks nog terug. Dat is het hoofdaspect. Dat heb ik al aangekondigd. Mag dat?

De heer Weekers (VVD):

Over de cultuur komen we nog uitvoerig te spreken, hoop ik. Ik wil het nog even over het recept hebben. Ik heb gezegd: the proof of the pudding is in the eating. De minister zegt dat we eerst de komende maand dat recept moeten maken. Ik wil dat de Kamer zich er over een maand over kan uitlaten of dat recept wel bevalt. Dus ik wil een klip-en-klare toezegging van deze minister dat het plan van aanpak begin augustus bij de Kamer voorligt. Mocht de Kamer daar commentaar op hebben, dan kan zij daar onmiddellijk nog tijdens het zomerreces met de minister over spreken. Vervolgens kunnen we dan afspreken, als er een pakket aan maatregelen ligt waar de Kamer vertrouwen in heeft, op welke wijze we de vinger aan de pols houden. Dat kan echt niet een keer per jaar. Dat moet veel vaker. Ik zou zeggen: laten we maar eens beginnen met elk kwartaal. Het gaat mij er in de eerste plaats om dat we het plan van aanpak in de Kamer kunnen beoordelen, waar ook de ambitie uit blijkt dat deze directie die cultuuromslag kan maken en kan afdwingen.

Minister De Jager:

Ik kan het volgende toezeggen. Het plan van aanpak komt waarschijnlijk 1 augustus pas bij ons op het bureau. Eerst wil ik er zelf naar kijken, want ik wil er een brief bij doen. Dat betekent dat ik het half augustus met begeleidende brief naar deze Kamer stuur. Dan kan de Kamer bekijken wat voor gevolg zij daaraan geeft. In die brief zal ik er ook aandacht aan besteden hoe een vruchtbare samenwerking tussen de Staten-Generaal en de regering kan ontstaan ten aanzien van de monitoring. Zoals de heer Weekers weet, bleken er toen ik net begon als staatssecretaris van Financiën grote problemen te zijn met de Belastingdienst. We hebben daar een heel stevig systeem op gezet met halfjaarlijkse controle. Dat bleek al heel veel van de Kamer te vergen. Dat betekent dat je anderhalve maand van tevoren moet rapporteren. Ik zou zeggen: laten we daarmee beginnen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat deze frequentie een zware wissel trekt op beide apparaten. We kunnen hier altijd nog naar aanleiding van het rapport over spreken. Ik zal er in ieder geval aandacht aan besteden hoe we dat op ordentelijke wijze kunnen doen.

De heer Weekers (VVD):

Het lijkt mij een redelijke afspraak dat de minister een weekje de tijd neemt om zijn licht te laten schijnen over het plan van aanpak dat hij begin augustus zal ontvangen en dat wij dan half augustus een fatsoenlijk ambitieus plan van aanpak krijgen voorgelegd. Ik hoop dat dat zodanig in elkaar steekt dat wij dat niet al meteen moeten gaan bijsturen. Vervolgens is de vraag hoe wij daar verder mee omgaan, maar dat zien we dan wel. Ik koppel hier de volgende vraag aan. We hebben vanochtend in het debat aangegeven dat niet alleen de conclusies van Scheltema ten volle moeten worden onderschreven, maar ook de conclusies van de parlementaire onderzoekscommissie-De Wit. Die conclusies hangen immers zeer nauw met elkaar samen. Je zou nog kunnen zeggen dat de DSB Bank een geïsoleerde casus is, maar het gaat om het patroon dat wij ook bij Icesave en ABN AMRO terug zagen. Ik vraag de minister om bij de directie van DNB ook aan te dringen op een klip-en-klare erkenning van datgene wat er is geconcludeerd door de parlementaire onderzoekscommissie. Dat is ook broodnodig om straks vertrouwen te hebben.

Minister De Jager:

De lessen die wij ontegenzeggelijk moeten trekken uit de commissie-De Wit, moeten wij natuurlijk meenemen in het plan van aanpak. Ik zal ervoor zorgen dat die boodschap duidelijk bij DNB terechtkomt. Je kunt overigens niet zeggen – dat moeten wij nu ook niet verlangen – dat je het bij voorbaat over alles eens moet zijn. Niemand is onfeilbaar en het kan best zo zijn dat iets een keer niet klopt. Dat geeft ook helemaal niets. Het gaat om de portee, om het overnemen van de lessen die je daaruit trekt, als we dat willen; over de aanbevelingen van de commissie-De Wit moet de Kamer zich immers nog een oordeel vormen. Ik vind inderdaad dat dit moet gebeuren.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, nog één zinnetje en dan nog één zinnetje van de minister dan gaan we naar mevrouw Sap.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij natuurlijk om de hoofdlijn ten aanzien van ABN AMRO en Icesave. Het gaat mij niet om de details, want daar kunnen altijd verschillen over bestaan. Het gaat erom of de hoofdlijnen worden onderschreven. Dan kunnen wij vervolgens ook echt met vertrouwen de volgende stap proberen te zetten.

Minister De Jager:

Dat is helder. Het gaat inderdaad over de hoofdlijnen. Over "De Wit" kan ik nu nog even niets zeggen, maar de boodschap zal duidelijk naar DNB worden overgebracht. Dan moeten we afwachten en de Kamer zal ook nog haar oordeel over het rapport geven.

De voorzitter:

Mevrouw Sap is aan de beurt. Of heeft de heer Irrgang een vraag over hetzelfde punt?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn vraag gaat niet over "De Wit". Het is dus prima als de heer Irrgang daar nog even op doorgaat.

De voorzitter:

Dan is het woord even aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat inderdaad om de hoofdlijnen van de commissie-De Wit, maar daarbij gaat het ook om de hoofdlijnen met betrekking tot ABN AMRO en Icesave. "De Wit" concludeert dat er wel degelijk formele mogelijkheden bestonden maar dat daar geen gebruik van is gemaakt. Het is goed om met elkaar af te spreken dat DNB in lijn met de hoofdlijnconclusie van "De Wit" moet erkennen dat DNB ook ten aanzien van ABN AMRO en Icesave tekort is geschoten. Dat past binnen het beeld dat ook door Scheltema over de DSB Bank wordt geschetst.

Minister De Jager:

Ik kan sowieso niets namens DNB erkennen. Dat weet de heer Irrgang ook. Wij hebben het hier nu ook niet over "De Wit", maar over het rapport-Scheltema. Daar debatteren wij over. De boodschap is helder: de lessen die wij overal uit moeten trekken, moeten bij elkaar worden gevoegd. Zij moeten ook allemaal worden gezwaluwstaart en zij moeten worden meegenomen. Dat is helder, maar ik onthoud mij even van commentaar op "De Wit".

De heer Irrgang (SP):

Ik vraag ook niet uw commentaar. Mijn vraag houdt in dat DNB moet accepteren dat, als door een parlementaire commissie zware kritiek wordt geuit op het toezicht op Icesave en ABN AMRO – dat past gewoon in het rijtje: de DSB Bank, ABN AMRO en Icesave – men die conclusie van het parlement niet zomaar even ter zijde kan schuiven. Dat zijn immers hoofdlijnen. U hoeft wat mij betreft hier dus alleen maar te zeggen dat de conclusies van "De Wit" over ABN AMRO en Icesave hoofdlijnen zijn van het rapport-De Wit. Daar kan volgens mij geen misverstand over zijn.

Minister De Jager:

Ik bewonder de poging van de heer Irrgang, maar hij weet dat ik mij nu op geen enkel punt kan vastpinnen op de commissie-De Wit. Nogmaals: wij wachten als regering uiteraard de behandeling door de Kamer af; dat is de gebruikelijke methode. De boodschap die de heer Irrgang overbrengt, heb ik duidelijk gehoord. Die boodschap zal ik overbrengen. Daar laat ik het nu eventjes bij.

De voorzitter:

Met excuses voor het lange wachten is hier mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Excuses graag aanvaard. Ik wil even terug naar het recept voor de cultuurverandering. De minister zei dat het eerste onderdeel van het recept begint bij de organisatie, bij commitment aan de top. Ik vraag of wij op het punt van commitment van de top iets terugzien in het plan van aanpak. Laat ik wat specifieker zijn. Is de minister het met mij eens dat commitment aan de top begint bij het vermogen van die top tot kritische zelfreflectie? Is de minister bereid, de top te vragen die kritische zelfreflectie te laten neerslaan in het plan van aanpak?

Minister De Jager:

Zeker. Laten wij het onderwerp cultuur maar even doen. Ik begrijp dat mevrouw Sap er niet langer op kan wachten. Mijn antwoord is ja. Meestal neem ik deel aan een vergadering als ik in de Kamer ben. Gisteravond heb ik echter als toehoorder en toekijker de hoorzitting in zijn geheel bijgewoond. In het verleden en in andere landen oordelen centrale banken in het algemeen vooral vanuit een aansprakelijkheidsperspectief. Ik vind echter dat gisteravond een heel stevige start is gemaakt met de kritische zelfreflectie waarop mevrouw Sap doelt. Die zal moeten neerslaan in het plan van aanpak. Cultuurverandering doe je niet zomaar. Dat blijkt ook uit een en ander. Mevrouw Sap heeft gezegd dat mijn brief stevig is. Dat geldt ook voor de conclusies van Scheltema. Ik heb al gezegd dat dit een heel stevig antwoord vergt. Dat zit er ook in. Het betekent bijvoorbeeld, om maar gelijk een aantal vragen over cultuur te beantwoorden, dat het assertiever en doortastender moet. Het moet altijd zorgvuldig blijven, maar men moet aanpakken en doorpakken als het nodig is. Dat betekent meer "legal enforcement" en een veel bredere aanpak van het probleem, inclusief de cultuur, gebaseerd op de erkenning waarover mevrouw Sap het heeft. Er moet altijd sprake zijn van een vorm van kritische zelfreflectie. Die moet er in zitten. Het ministerie zal het plan van aanpak daarop ook beoordelen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ga hier wat specifieker op door. Ook mijn fractie waardeert dat de heer Wellink gisteren verontschuldigingen heeft aangeboden en op een aantal punten expliciet heeft gemaakt de conclusies te delen. Of hij de conclusies over de gehele linie deelt en of hij die ook hartgrondig deelt, dat is nog een beetje de vraag. Ik vraag vooral naar de kritische zelfreflectie vanwege twee redenen. Die waren in het gesprek van gisteren ook zichtbaar. De eerste is dat de heer Wellink wel heel stevig benadrukt heeft dat de cultuuromslag bij de Nederlandsche Bank, die in de komende jaren moet plaatsvinden, al jaren bezig is en dat hij daarvan al jaren de belichaming is. Dat doet de vraag rijzen in hoeverre de heer Wellink in staat is tot kritische zelfreflectie. De tweede is dat de heer Wellink na doorvragen van een aantal Kamerleden heeft gezegd dat de kwestie van de juridische aansprakelijkheid voor hem nooit een punt is geweest. Het is voor hem nooit reden geweest om andere beslissingen te nemen. Het kan volgens hem wel zo zijn dat het elders in de organisatie het geval was. Ook dat getuigt niet van kritische zelfreflectie op zijn eigen rol. Vandaar dat ik nogmaals de verzekering vraag, op basis van deze twee zorgpunten, dat de minister een stevig commitment in het plan van aanpak vraagt en een stevige analyse van de kritische zelfreflectie, zodat wij in augustus echt wat in handen hebben.

Minister De Jager:

Ik zal dat doen.

Dan het eerste punt van mevrouw Sap. Ik heb het ook gezien. Ik heb al een aantal keren persoonlijk met de heer Wellink gesproken. Ik kan zijn opmerkingen dan ook in perspectief zien. In een hoorzitting is er soms maar korte tijd om een antwoord te geven. Hij bedoelde iets anders. Dat bleek ook uit de latere antwoorden van de heer Wellink. Toen werd gevraagd of het betekent "het doortrekken van". Dat heeft hij toen duidelijk ontkend. Het moet volgens hem nu echt anders. De wissels moeten omgezet worden. Wij moeten erkennen dat de heer Wellink en de Nederlandsche Bank in de afgelopen jaren een aantal heel grote veranderingsprocessen doorgemaakt hebben. Ik noem het grootste monetaire veranderingsproces in de geschiedenis van Nederland. De invoering van de euro is heel goed, zeg maar foutloos verlopen. Ik noem ook de fusie van de Verzekeringskamer en de Pensioenkamer met de Nederlandsche Bank. Dat waren ook totaal verschillende culturen. Die fusie is ook goed verlopen. Nu staan wij weer aan de vooravond van zoiets, zo heeft de heer Wellink het neem ik aan bedoeld. Zo lees ik het in ieder geval. Zo moet het ook in het plan van aanpak komen. Wij staan dus aan de vooravond van een nieuw cultureel veranderingsproces, gelet op het realiseren van toezicht: het doorbijten, het doorpakken, "the enforcement". Dan is de vraag of de heer Wellink daarvoor geschikt is. In de afgelopen tijd is een aantal grote veranderingsprocessen, ook op het gebied van cultuur, afgerond. Nu staan wij aan de vooravond van een nieuw proces. Ik heb er vertrouwen in dat de Nederlandsche Bank dat aankan, want daar werken heel veel goede mensen. Mevrouw Sap heeft echter gelijk als zij zegt dat dit in het plan van aanpak tot uitdrukking moet komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zal proberen het beknopt te houden. Successen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Dit naar aanleiding van dit gedeelte van het betoog van onze kant. Mijn fractie acht het van groot belang dat in het plan van aanpak duidelijk wordt aangegeven dat de heer Wellink de juiste man is om leiding te geven aan dit veranderingstraject. Dit is een ander veranderingstraject dan wij ooit in het verleden hebben gezien, want wij staan nu op een kruispunt van veranderingen. Het is belangrijk dat hij daarvoor argumenten heeft en dat in het plan van aanpak duidelijk wordt gesteld dat hij de juiste man, op de juiste plaats en op het juiste moment is om die essentiële cultuurveranderingen vorm te geven. Dit is een toetspunt in het plan van aanpak.

De voorzitter:

U sprak toch over beknopt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja. Ten tweede heeft mijn fractie duidelijk gesteld dat de wijziging van de positie van de raad van commissarissen ook de cultuurverandering zal bepalen en dit geldt ook voor de visitatiecommissie. Het is een drie-eenheid die uiteindelijk een nieuwe weg moet inslaan voor de Nederlandsche Bank. Wij zullen het plan van aanpak daarop toetsen als wij het half augustus met een brief van de minister ontvangen. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Minister De Jager:

Op beide punten is het toch iets anders. Voor wat het laatste punt betreft wijs ik erop dat ik moet gaan werken aan de wetswijziging voor de raad van commissarissen. Dit komt later. Het plan van aanpak, dat staat ook duidelijk in de brief, heeft betrekking op de cultuurverandering van de Nederlandsche Bank en dat is iets van de Nederlandsche Bank zelf. Wij moeten ervoor waken dat wij alles aan elkaar knopen.

Of de heer Wellink leiding kan geven aan dit proces moet blijken uit het rapport. Ik vraag niet aan hem of hij tot in detail zichzelf wil beschrijven. Dat is helemaal niet nodig. Dit moet blijken uit de doortastendheid, de erkenning en de analyse in het rapport over de cultuurverandering. Dat is de toetssteen en de Kamer moet ook kunnen toetsen of dit voldoende is en vertrouwen biedt voor de toekomst.

Zoals de heer Weekers al zei moet een en ander natuurlijk wel worden geïmplementeerd en wij zullen dit monitoren. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mijn fractie heeft de minister gevraagd om te zoeken naar de grenzen in het kader van de wetswijziging met betrekking tot de raad van commissarissen. Als dat niet mogelijk zou zijn, vraagt dit om een andere actie binnen de Nederlandsche Bank. Ik zou dit graag willen weten. Als de minister zegt dat het kan en dat het zo wordt gedaan, is dat voor mij een belangrijk ingrediënt van het plan van aanpak voor de cultuurwijziging.

Minister De Jager:

Dit laatste kan ik nu toelichten. Wij mogen de wet wijzigen om de raad van commissarissen ook toezicht op het toezicht te geven, maar de raad van commissarissen mag niet aangeven waar de grens ligt in individuele instellingen. Dat mag niet en dat willen wij ook niet. De raad van commissarissen mag door dit cultuurveranderingsproces, de attitude bij het toezicht, doorpakken en in algemene zin toezicht houden op het toezicht. Daartoe zullen wij de wet wijzigen.

De heer Van Vliet (PVV):

Wat betekenen begrippen als kritische zelfreflectie, een cultuuromslag, plannen van aanpak en het herhaalde vertrouwen dat de minister op die basis uitspreekt in de Nederlandsche Bank en haar president voor de vele houders van achtergestelde deposito's die miljoenen zijn kwijtgeraakt na een leven lang hard werken?

Minister De Jager:

Wij voeren nu een debat over het rapport-Scheltema. Hierbij staat voorop welke lessen wij kunnen trekken uit het verleden, juist om te voorkomen dat een situatie ontstaat waar de heer Van Vliet op doelt. Dan is het belangrijk om allereerst een analyse op te stellen van wat is fout gegaan en die fouten te erkennen. Vervolgens moet een plan van aanpak worden opgesteld om herhaling in de toekomst te voorkomen. Laten we helder en eerlijk zijn: je kunt nooit iets 100% uitsluiten. Overal ter wereld failleren banken, nog steeds; er zijn zelfs landen waar dit met de regelmaat van de klok gebeurt. Maar het is belangrijk dat we hieruit lessen trekken, om het zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik neem aan dat de minister kan beamen dat alle gedupeerde spaarders daar nu niet veel aan hebben?

Minister De Jager:

Daarom is preventie belangrijk, dus zo veel mogelijk doen in de preventieve sfeer. Gisteren is gevraagd naar het regelgevingskader rond achtergestelde deposito's: kan de toezichthouder of wetgever wat duidelijker zijn over de risico's? Ik heb van de AFM begrepen dat zij ervoor heeft gezorgd dat risico's in ieder geval duidelijker werden aangegeven voor de spaarders. Toch blijft het altijd een drama als zoiets gebeurt; ook al kiest een spaarder voor achtergesteld deposito, dan nog steeds is het een drama als een bank omvalt.

De voorzitter:

Wij gaan nu twee maideninterrupties meemaken: van de heren Koolmees en Groot. Ik wens ze daarbij veel succes. Daarna stel ik voor dat de minister verdergaat met zijn betoog.

De heer Koolmees (D66):

Dank u, voorzitter. Ik dacht na over het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Blanksma. De minister wacht het plan van aanpak af om te bekijken of er iets vertrouwenwekkends gebeurt in de Nederlandsche Bank, wat in de toekomst de cultuur gaat verbeteren. Betekent dit dat de minister een soort voorwaardelijk vertrouwen heeft uitgesproken in de Nederlandsche Bank?

Minister De Jager:

Vertrouwen komt maar in één smaak; dat zou mijn antwoord zijn op alle vragen die hierover zijn gesteld. Ja, er is vertrouwen. De heer Weekers formuleerde het net goed: vertrouwen moet je hebben, totdat er geen vertrouwen meer is. Het vertrouwen van mij in de Nederlandsche Bank is er, totdat het er niet meer is. Maar voor dat laatste heb ik nog geen aanleiding. Volgens mij is er niet eens in echtelijke relaties sprake van echt blind vertrouwen, hooguit tussen moeder en kind. Vertrouwen moet je altijd blijven verdienen. Maar mijn vertrouwen is er. Dat betekent ook dat je als minister moet doorpakken, vandaar het plan van aanpak; een rapport met deze stevige conclusies betekent dat een minister moet doorpakken, een plan van aanpak moet formuleren en moet gaan monitoren.

De heer Groot (PvdA):

Goed, het is duidelijk dat het vertrouwen bestaat. Maar laat ik mijn vraag nu een kwartslag anders formuleren: kan het zijn dat in het plan van aanpak ook een reflectie staat op het functioneren van de directie, en dat de uitkomst zou kunnen zijn dat men het beter vindt als er een nieuwe president komt, en wel op korte termijn? Of staat bij voorbaat vast dat de zittende president in ieder geval zijn termijn afmaakt?

Minister De Jager:

Dat is een goede vraag, maar u begrijpt ook dat ik nu op geen enkele wijze op zaken wil vooruitlopen. Het vertrouwen is er, ik ga ervan uit dat er een krachtig plan van aanpak komt dat voldoet aan de eisen die wij eraan stellen. Zoals ik net zei: in een zakelijke relatie komt vertrouwen nooit in een blinde vorm. We moeten dus blijven monitoren en dat is ook heel goed. Ik heb geen aanleiding om te denken dat de Nederlandsche Bank zelf niet hiertoe in staat zou zijn. Sterker nog, de mensen die ik ken van de Nederlandsche Bank zijn uitermate kundig. Het is natuurlijk ook niet één persoon, maar heel veel mensen die dit moeten gaan doen. Dat zijn heel goede mensen. Ook hebben wij gezegd dat er van buiten mensen bij moeten komen. Dat samenspel geeft mij het vertrouwen dat de zaak goed wordt opgepakt. Het vertrouwen zal ook verdiend vertrouwen zijn.

De heer Groot (PvdA):

Dit is geen antwoord op de vraag of die mogelijkheid ook wordt geboden. Ik doel op de reflectie op het eigen functioneren. Het gaat er ook om of in het plan van aanpak de vraag aan de orde komt of een wisseling van de wacht in het bestuur niet nodig is.

Minister De Jager:

Ik heb geen enkele aanleiding om daarover op enigerlei wijze te speculeren. Dat lijkt mij ook niet verstandig, want het dient de zaak ook niet waarvoor wij nu staan. Ik begrijp de graag heel goed, maar het gaat nu om de inhoud. Uit het plan van aanpak zal moeten blijken of de Nederlandsche Bank daartoe in staat is. Ik heb op dit moment geen enkele aanleiding om er anders over te denken dan dat de Nederlandsche Bank daartoe in staat is.

De voorzitter:

De minister gaat verder met zijn antwoord.

Minister De Jager:

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen gesteld over wat in het plan van aanpak over de cultuur aan bod moet kunnen komen. Daarbij gaat het over de organisatie, mandaten, de praktische werkwijze, de snelheid, de opleiding, alsook definiëring van taken en verantwoordelijkheden, bijpassende profielen van degenen die verantwoordelijkheid dragen in niet alleen de organisatie, maar ook in de directie en van de commissarissen in de nieuwe bevoegdheidsrelatie, gezien de gewijzigde bevoegdheden. Tevens vormen bijpassende interne regels daarbij een belangrijk punt. Kortom, dit betreft een brede, integrale eis; dit maakt dat het plan van aanpak echt de basis kan zijn voor een beter en doortastender toezicht. Het "meer bijten als het nodig is" moet daarin ook duidelijk naar voren komen.

Hiermee heb ik gelijk een aantal vragen over dit onderwerp beantwoord. Ook heb ik geantwoord op de vraag van de heer Groot over de visie gegeven op de cultuurverandering. De Visie van de Nederlandsche Bank op toezicht van 2010 tot 2014 betreft lessen die uit de kredietcrisis getrokken zijn, als het gaat over de uitvoering van het toezicht door de Nederlandsche Bank. Die visie richt zich dus op het aangescherpte toezicht in de richting van de financiële instellingen. Daarin zijn twee wijzigingen aangekondigd: een meer instellingsoverstijgend perspectief en meer aandacht voor governance en cultuur van onder toezicht staande instellingen. Dit zijn heel welkome wijzigingen. Het rapport-Scheltema onderschrijft ook volledig dat er meer aandacht nodig is voor governance van financiële instellingen. Met "Scheltema" erbij hebben wij nog een aantal extra punten. Wat de Nederlandsche Bank in de Visie op toezicht 2010 tot 2014 heeft verwoord, is dus eigenlijk een heel mooie voorzet voor een aantal elementen uit het rapport-Scheltema. Wel komt er nog een aantal dingen bij, omdat de Nederlandsche Bank ook zelf cultuurverandering moet inzetten. Daartoe dient het plan van aanpak dat wij medio augustus naar de Kamer kunnen sturen.

De vraag over de mogelijkheden van de raad van commissarissen heb ik al naar aanleiding van een interruptie beantwoord.

Mevrouw Blanksma heeft nog om een toezegging gevraagd inzake de visitatiecommissie. De visitatiecommissie heb ik als minister voorgesteld, dus niet de Nederlandsche Bank. Dit staat ook niet in het plan van aanpak. Bovendien moet die commissie onafhankelijk zijn. De Nederlandsche Bank gaat er zelf eigenlijk niet over. Wij moeten op dat punt doorpakken, maar de termijn moet wel haalbaar zijn. Mijn visie "toezicht op toezicht" komt in november 2010 en daarin zal ik ingaan op de aspecten van de middellange termijn die wij zo veel mogelijk naar de kortere termijn willen schuiven. In mijn brief van november aanstaande zal ik al die punten uitwerken. Ik noem de visitatiecommissies, het versterken van het toezicht op toezicht en de wetswijziging om daarmee de raad van commissarissen meer bevoegdheden te geven. Dat alles wordt dus in werking gezet. De Kamer kan daarover vervolgens in november met mij debatteren.

Er is een vraag gesteld over de AFM. In dat verband is in het rapport-Scheltema opgemerkt dat die autoriteit weliswaar heeft opgetreden, maar dat dit niet altijd slagvaardig en snel is gebeurd. De vraag was of ik de AFM daarop ga aanspreken. De AFM heeft zelf overigens ook aangegeven dat men wil nagaan hoe het optreden sneller kan. De AFM erkent dus ook dat sneller opgetreden moet worden. Mijn beeld is dat de AFM de laatste jaren boven op heel veel problemen zit. Zij zit bijvoorbeeld echt boven op woekerpolissen, provisies en hypotheken. Zij doet veel onderzoek en legt, zo nodig, boetes op. Verder heeft zij goede contacten met het ministerie van Financiën.

De voorzitter:

De heer Weekers heeft een korte vraag.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb inderdaad een korte vraag. Ik meen dat de minister zojuist heeft gezegd dat hij pas in november met een brief over de visitaties komt. Dat vind ik rijkelijk laat. Ik zou toch menen dat dit veel sneller moet.

Minister De Jager:

Dan kan ik toezeggen dat ik in de brief die ik half augustus toch al stuur, alvast een soort vooraankondiging doe. Zoals ik eerder heb aangekondigd, zijn wij volop bezig met de echte uitwerking. Het moet snel, maar wel zorgvuldig. In de visie Toezicht op toezicht komt de nadere uitwerking, maar dit biedt de Kamer al de gelegenheid om bij te sturen en te reageren. Mij lijkt dat dit de achtergrond van de vraag van de heer Weekers is. In mijn brief van half augustus zal ik er in ieder geval al een passage over opnemen.

De heer Weekers (VVD):

Mij gaat het er vooral om dat zo'n visitatie nog dit jaar een aanvang kan nemen. Als de minister ons in zijn eerste brief al de eerste opzet daarvan meegeeft zodat die visitatiecommissie later dit jaar daadwerkelijk aan de slag kan gaan, ga ik daarmee akkoord.

Minister De Jager:

Dat zal ik dan even opnemen in mijn brief van augustus. Ik weet niet of wij in die tijd al echt een visitatie kunnen optuigen. In mijn brief van augustus zal ik dit in ieder geval meenemen. We doen er alles aan om de visitatie zo snel mogelijk te kunnen laten plaatsvinden. Ik herhaal dat we wel zorgvuldig te werk moeten gaan en dat er mensen beschikbaar moeten zijn. Je kunt niet even een la van deskundigen op dit terrein opentrekken. Laat ik het zo afspreken dat ik in mijn brief van half augustus een planning opneem, dus een passage, en de verwachting wanneer een en ander kan plaatsvinden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb nog iets op dit punt, want dit is voor mijn fractie een essentieel punt. Zij heeft ook om een planning, om een brief van de minister gevraagd. Dit is een onderdeel van de cultuurwijziging, hoor, en niet zo maar een verzoek. Mij lijkt het heel belangrijk dat zo'n visitatiecommissie heel snel en heel slagvaardig aan het werk gaat. Wij hebben het hier vorig jaar met elkaar over gehad. Toen hebben we enig uitstel verleend, maar ik denk dat de tijd nu echt rijp is voor zo'n commissie en dat die in ieder geval dit jaar kan beginnen met haar werk. Ik wil dat in de brief naar voren komt dat dat gewoon haalbaar is.

Minister De Jager:

Daarmee ben ik het eens. Toch verwijs ik de Kamer even naar mijn brief van afgelopen dinsdag. Op pagina 6 staat een overzicht van alle maatregelen. Daar staat dus de uitwerking van de visie Toezicht op toezicht in wetgeving in en van de visitatie van toezichthouders. De visie komt in november 2010. De uitwerking daarvan in wetgeving geschiedt in de loop van 2011 en de opzet voor de visitatie van toezichthouders is gereed in het najaar van 2010. Ik zal nu in ieder geval mijn eerste passage wat naar voren halen, naar augustus. We zullen alles op alles zetten om het zo snel als het zorgvuldig kan te doen. In de brief van augustus zal ik daar meer over rapporteren, zodat we daar gewoon weer over kunnen spreken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Maar dan moet u er wel rekening mee houden dat de CDA-fractie het erg belangrijk vindt dat dit jaar een visitatiecommissie aan de slag gaat.

Minister De Jager:

Ik houd altijd rekening met alle gevoelens van het parlement, ook met die van de CDA-fractie. Ik heb een systeemverantwoordelijkheid op grond waarvan dingen zorgvuldig moeten. Daar houd ik uiteraard ook rekening mee. Zelf heb ik het als heel belangrijke maatregel in de brief aangekondigd. Ik ben blij dat de Kamer het mij gunt en dat zij en ik het daarover zo eens zijn. Daar gaan we echt vol op zitten, want ik vind het ook belangrijk!

De voorzitter:

Wij bevinden ons in de afrondende sfeer, maar we krijgen nog een korte vraag van de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De minister sprak over de AFM. Hij vond ook dat het allemaal wel wat sneller had gekund, maar dat er nu al meer tempo in kwam. De AFM had natuurlijk heel lang niet voldoende bevoegdheden om het provisie jagen van de DSB aan te pakken. Wat dat betreft heeft de politiek, dus niet de AFM, maar de politiek, mensen lang laten zitten, mensen teleurgesteld. Daardoor zijn er heel veel DSB-gedupeerden, dus omdat de politiek niet voldoende bevoegdheden aan de AFM gaf om op treden. Dat klopt toch?

Minister De Jager:

Ja, met de kennis van nu kun je inderdaad constateren dat er in het verleden weliswaar gereageerd is toen het nodig was – dat hebben de heer Scheltema en de heer Hoogervorst gisteren ook gemeld – maar dat het beter ware geweest als de wetgeving van het begin af aan nog dichter op dat punt had gezeten. Daarbij is het voorbeeld van de koopsompolissen genoemd. Dat is altijd gemakkelijk met de kennis van nu. Ik ben het met de heer Irrgang eens. Ik heb zelf ook een recente ervaring met de Tweede Kamer toen ik botste op het punt van overkreditering. De Tweede Kamer vond heel duidelijk dat het hebben van acht kinderen op geen enkele wijze tot draagkrachtvermindering zou leiden. Dat aspect hebben wij er ook uitgehaald. Op de inbreng van de heer Irrgang na was de grote kritiek op dat punt Kamerbreed. Dus het is kennelijk niet altijd gemakkelijk om ook als politiek door te bijten. Dat realiseer ik mij ook. Dat moeten wij ons allen aantrekken.

Het rapport-Scheltema gaat dan ook niet specifiek over de Nederlandsche Bank. Het gaat over heel veel dingen, onder andere ook over de wetgever. Daarover staan ook aanbevelingen in het rapport. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat oorspronkelijk het wetgevingskader onvoldoende was om tegen dat soort producten te kunnen optreden.

De heer Irrgang (SP):

De minister gebruikt de bekende formulering "de kennis van nu". Maar met de kennis van toen zei de woordvoerder van mijn fractie op dat moment: wij moeten die provisies eindelijk aanpakken. Dat werd destijds ook betoogd door GroenLinks, maar een meerderheid van de Tweede Kamer wilde daar niet aan. Zegt de minister van Financiën nu dan ook dat dit niet goed was en dat wij dit toen anders hadden moeten zien? Erkent hij daarmee ook medeverantwoordelijkheid van de kant van de politiek en van zijn voorgangers voor de vele gedupeerden van de DSB Bank? Erkent hij dat het niet alleen de AFM en de Nederlandsche Bank waren, maar ook de politiek zelf die hier medeverantwoordelijk is en die toen de verkeerde beslissingen nam?

Minister De Jager:

Ik heb net al aangegeven dat ik nog niet zo lang minister van Financiën ben. Mijn ervaring reikt dus vrij kort, maar ik heb recentelijk een duidelijk voorbeeld meegemaakt. Misschien wordt over een aantal jaren een minister van Financiën naar de Kamer geroepen en zegt men dan het een schande te vinden dat gezinstypes niet meetellen bij het bepalen van overkreditering. Dan zal mijn opvolger dat moeten verdedigen. Wij weten allemaal dat de AFM dit oorspronkelijk wel wilde maar de Kamer niet. Dat kan overigens om heel goede redenen. Daarover ging het voorstel ook niet, het ging over heel andere punten en daarop hebben wij ook doorgepakt. Ik ben blij dat wij die AMvB kunnen slaan. Je kijkt altijd terug met de kennis van nu, dus het is altijd gemakkelijk om achteraf te oordelen, maar inderdaad is het wetgevingskader van een aantal jaren geleden onvoldoende geweest om al van het begin af aan dat soort producten aan te pakken. Er is echter wel gereageerd door de wetgever en door de toezichthouder. De toezichthouder heeft op een gegeven moment aangegeven tegenover de wetgever dat er iets moest veranderen. Dat is toen ook gebeurd. Er is toen ingegrepen. Achteraf gezien had dat inderdaad sneller gemoeten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben nu heel veel over cultuur gesproken. Ik heb zelf in mijn eerste termijn aangegeven dat wij moeten oppassen dat wij nu niet in een mistige cultuurdiscussie terechtkomen, ook als de oplossing voor de problemen die gesignaleerd zijn. Deelt de minister die mening met mij? Is hij het ook met mij eens dat het uiteindelijk misschien toch ook wel heel simpel is? Er waren regels, de wetgeving is duidelijk, men is gewoon tekortgeschoten in het toezicht. Wat nu van belang is, los van met cultuur bezig zijn, wat volgens mij een permanente opdracht is aan iedere organisatie; dit is niet iets nieuws, is dat men strikt de regels uitvoert op de daarvoor geëigende momenten.

Minister De Jager:

Dat is te kort door de bocht. Het is ook een te simpele conclusie. Het is echt een veel complexer samenstel. Het gaat niet alleen om cultuur. Ik heb concrete punten genoemd die daaronder vallen. Het gaat niet om een abstract begrip als cultuur. Het is ook veel meer de attitude om door te pakken en door te bijten als dat nodig is. Wijs je, zoals de heer Scheltema ook heeft geconstateerd, op tekortkomingen of grijp je in? Dat zal moeten veranderen.

Dat heeft ook te maken met de veranderde houding in de financiële sector die wij de afgelopen decennia hebben gezien. Het is niet of-of-of, maar en-en-en. Er moeten verschillende dingen gebeuren. Op een aantal punten hadden de bevoegdheden moeten worden gebruikt. Daar heeft de heer Slob gelijk in. Op een aantal punten moeten de bevoegdheden ook worden uitgebreid en moet de wet worden aangepast. Op een aantal punten moet de attitude van de toezichthouders worden aangepast. In ieder land zie je overigens dat de financieel toezichthouder over het algemeen een wat andere houding heeft dan een gedragstoezichthouder. Dat heeft te maken met een groot verschil in cultuur. Daar moeten wij dus naar kijken. Er moet een plan van aanpak komen om dat te verbeteren. Het is dus heel breed; en-en-en in plaats van of-of-of.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil toch voorkomen, als wij straks spreken over het plan van aanpak, dat het een heel zweverige cultuurdiscussie wordt, met alle respect voor de opmerkingen over cultuur. Als het plan van aanpak er ligt, dan moet daar deel van uitmaken een diagnose van waarom DNB niet heeft doorgebeten op de momenten dat dit moest.

Minister De Jager:

Die diagnose is ook te vinden in het rapport-Scheltema.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar die moet ook in het plan van aanpak komen, zodat wij kunnen zien of DNB zich daarmee heeft vereenzelvigd, ook gelet op de conclusies in het rapport-Scheltema. In het plan van aanpak moet ook duidelijk worden dat men een en ander in de nieuwe situatie op een andere manier gaat doen. Kan ik die hardheid straks terugzien in het plan van aanpak en is dat een criterium waarop de minister het plan straks beoordeelt?

Minister De Jager:

Ja, dat is het criterium waarop ik het plan van aanpak zal beoordelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb het in mijn betoog al aangehaald. Het is namelijk de minister zelf die vooral spreekt over een cultuurprobleem bij DNB dat moet worden opgelost. Wat zijn in zijn analyse de factoren die hebben bijgedragen aan die te coulante opstelling?

Minister De Jager:

Ik breng nogmaals een relativering aan wat dit betreft. Er zijn veel cultuurvragen gesteld. Ik beantwoord die, maar in mijn brief staat de juiste weergave van mijn verhaal. De cultuur is daar een belangrijk onderdeel van, maar het gaat daarnaast over heel veel andere zaken, over wet- en regelgeving, governance door de toezichthouder, de positie van de raad van commissarissen, de verbreding van de deskundigheid, het bepalen of een dga-structuur wel wenselijk is bij een bank, het introduceren van een interventieladder bij crisismanagement, het strafbaar stellen van een bankrun, de rol van de AFM bij de afhandeling van de klachten, het nader uitwerken van het toezicht op toezicht en de visitatiecommissies. Het is dus veel breder. Er zijn veel vragen gesteld over het plan van aanpak en de cultuur bij DNB, als onderdeel daarvan. De beantwoording van de vraag van de heer Van der Staaij moet in die zin in het plan van aanpak staan. Cultuur is een onderdeel van de problematiek en wordt daarom in de diagnose meegenomen. Vervolgens moet er worden doorgepakt naar het plan van aanpak.

Er is nog een vraag gesteld over de curatoren. De curatoren zijn in gesprek met verschillende belangengroepen. De curatoren hebben toegezegd transparantie te zullen betrachten in het vervolgtraject. Het is in de eerste plaats een privaatrechtelijke aangelegenheid, maar er vinden ook informele contacten plaats tussen het ministerie van Financiën en de curatoren. Er wordt voortgang gemaakt. Als daarover meer te melden is, dan zal ik dat hier doen.

Dan kom ik bij de samenwerking tussen DNB en de AFM. De heer Scheltema concludeert dat de samenwerking in het algemeen goed was. Het lijkt mij belangrijk om dat te memoreren. Weliswaar zijn ze niet elkaars grootste bewonderaars. Dat betekent overigens niet dat er geen goede samenwerking kan zijn. De verschillen in cultuur zijn ook begrijpelijk. Ik zei net al dat in ieder land waar gewerkt wordt met twin-peaksmodellen, van nature een verschil bestaat tussen prudentieel toezicht en het bewaren van de financiële stabiliteit, waarbij discretie heel belangrijk is. Immers, je eigen opmerking kan hetgeen je probeert te voorkomen, dan juist aanzwengelen. Je moet dus discretie uitstralen en terughoudend zijn in het delen van informatie. Bij de AFM staat echter juist de consumentenbescherming voorop. Deze is soms juist gebaat bij openheid en het publiek aan de schandpaal nagelen. Dat zorgt dus voor een heel andere vorm van cultuur. Dit is een van de logische gevolgen van het twin-peaksmodel dat wij in Nederland hebben.

De Nederlandsche Bank en de AFM hebben een samenwerkingsconvenant dat zij regelmatig zullen updaten. Bijvoorbeeld ten aanzien van de invulling van het begrip "deskundigheid", waar weleens iets om te doen is, zullen de Nederlandsche Bank en de AFM een gezamenlijk kader tot stand proberen te brengen, opdat ze een gezamenlijk kader hebben ter beoordeling van het begrip "deskundigheid". Er is ook overleg tussen de Nederlandsche Bank en de AFM. Zelf heb ik zo nu en dan een tripartiteoverleg ingesteld, opdat zowel de heer Wellink als de heer Hogervorst langskomt bij mij als minister van Financiën.

De heer Weekers heeft nog gevraagd of het aantal herbenoemingen niet onbeperkt is. Dergelijke vragen kunnen terugkomen in het aanbrengen van verbeteringen in de governance zelf. Ik zal naar dit soort vragen kijken in de context van de totale governancesfeer.

Dan kom ik bij mijn afronding. Ik wil nogmaals bevestigen dat de commissie stevige aanbevelingen en conclusies trekt die ook om een stevig gevolg vragen. Het ministerie van Financiën heeft dan ook met steun van de Nederlandsche Bank en de AFM een aantal maatregelen aangekondigd. Ik heb ze zo-even bij de interruptie genoemd. Belangrijk is – ik zeg dit expliciet omdat wij, de Staten-Generaal en de minister van Financiën, samen wetgever zijn – dat de toezichthouders jaarlijks zullen rapporteren over knelpunten in de regelgeving. Ik zal de Kamer jaarlijks in september hierover berichten. Ik ben voornemens om de Kamer de rapporten te doen toekomen. Vervolgens kunnen wij de aanbevelingen omzetten in concrete acties als wij daartoe aanleiding zien als wetgever. Overige acties zien onder meer op de eisen ten aanzien van het bestuur en de raad van commissarissen. Wij zullen expliciet in de wet vastleggen dat de Nederlandsche Bank een evenwichtige corporate governance kan afdwingen. Ook zullen wij bezien of de situatie van een dga wenselijk is voor een bank.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de minister bedanken voor zijn antwoord. Ik heb zeer sterk de indruk dat het gevoel van urgentie dat breed in de Kamer gevoeld wordt, ook door deze minister gevoeld wordt. Ik heb het gevoel dat wij aan dezelfde kant van het touw aan het trekken zijn, waarvoor dank. Ik denk dat het ook noodzakelijk is om gezamenlijk de schouders eronder te zetten. Zeker in een tijd als deze van bijzonder onstuimig economisch weer waarin ook de financiële markten in zeer woelig water verkeren, zullen wij ervoor moeten zorgen dat er in ieder geval enkele bakens van vertrouwen zijn.

Een van deze bakens is een centrale bank. Die speelt hierin een cruciale rol. Dat betekent dat als in rapporten zoals dat van de commissie-De Wit en dat van de commissie-Scheltema dingen worden aangegeven die absoluut niet goed zijn, deze dingen als de wiedeweerga moeten worden veranderd, zodat het vertrouwen wordt hersteld en verstevigd en het gezag dat een centrale bankier moet hebben een stevig fundament krijgt. Het patroon van veel weten en niet ingrijpen moet doorbroken worden om van de Nederlandsche Bank een financiële waakhond te maken, die niet alleen niet langer de lippen op elkaar houdt waardoor je de tanden niet meer kunt zien, maar waarvan je ook ziet dat de tanden ergens in worden gezet als dat nodig is.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het belangrijk is dat daarbij wordt erkend wat is misgegaan. Ten aanzien van het rapport-Scheltema is dat inmiddels al wel gebeurd. Ten aanzien van de cases Icesave en ABN AMRO, zoals geformuleerd in het rapport-De Wit, is dat nog niet gebeurd. De minister zal dit aan de directie van de Nederlandsche Bank overbrengen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij in de komende maand een bericht krijgen van de Nederlandsche Bank via deze minister, waarin staat dat ook deze conclusies worden onderstreept. Dit zal in elk geval het vertrouwen in de toekomst een positieve impuls kunnen geven.

We wachten op het plan van aanpak. Dit komt in juli naar de minister en uiterlijk half augustus bij de Kamer. Daar zullen we dus snel over spreken. Dan kunnen we ook bekijken of de receptuur ons bevalt. Ik vraag de minister om een tandje bij te zetten voor het versterken van het toezicht op het toezicht. Hij heeft al gezegd dat als het gaat om de visitatie door de toezichthouders, hij al in augustus zal bekijken of het dit jaar al in gang gezet kan worden. Voor mij is het onacceptabel als deze visitatie over het jaar heen wordt getild. Hetzelfde geldt voor de versterking van de governance van de toezichthouder. De minister zegt dat hij in de loop van 2011 een aantal zaken wil uitwerken. Hij zal dit in wetgeving verankeren in 2011. Ik vind dat rijkelijk laat en verwacht daar nog dit jaar concrete actie op.

Ik rond af. We hebben vandaag een eerste debat op hoofdlijnen gehad. Daarmee is het laatste woord over de DSB-affaire en het rapport-Scheltema zeker nog niet gezegd. Ik denk dat het rapport-Scheltema in de verdere behandeling van de Kamercommissie voor Financiën nog gedetailleerd wordt uitgewerkt. We zullen niet alleen de plannen die de minister heeft aangekondigd, maar ook dit rapport nog uitvoerig bespreken.

Voorzitter: Verbeet

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik spreek mijn oprechte dank uit aan de minister voor zijn komst en zijn antwoorden. Wij wachten het plan van aanpak af en zullen er nauwgezet naar kijken. Ik wil nog even aansluiten bij het onderwerp van de visitaties. Deze heb ik tot op heden alleen op vliegvelden gezien. Daar zijn ze bedoeld om onbetrouwbare individuen uit de rij te trekken. Als dat effect ook bij de Nederlandsche Bank bewerkstelligd kan worden, ben ik daar een groot voorstander van. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de president van DNB elk gezag is kwijtgeraakt en dat een cultuuromslag dringend noodzakelijk is bij DNB;

constateert dat zulks niet mogelijk is onder de huidige president en dat er verantwoordelijkheid genomen moet worden;

verzoekt de minister van Financiën, zijn invloed aan te wenden om ervoor te zorgen dat de huidige termijn van de president van DNB zo spoedig mogelijk wordt beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(32432).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie bedankt de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Ook de kwaliteit van de beantwoording van de vragen stelt ons in ieder geval gerust. Hier zit een minister van Financiën die het rapport-Scheltema omarmt en met daadkracht werk wil maken van de conclusies en de aanbevelingen. Ik vind dat een compliment van mijn fractie waard. Deze voortvarendheid stemt ons tevreden. Dit is een opdracht die we met zijn allen hebben. Het vertrouwen in het financieel toezicht heeft een deuk gekregen. Wij kunnen met elkaar door een voortvarende aanpak proberen om dat toezicht en het vertrouwen erin een positieve wending te geven. De toezeggingen die de minister heeft gedaan, scheppen bij ons vertrouwen. Wij wachten het plan van aanpak vol verwachting af. Ik hoop dat alle verwachtingen van vandaag over de inhoud – ik noem de positie van de heer Wellink, die van de Nederlandsche Bank en die van de raad van commissarissen – echt worden teruggezien in het plan van aanpak. Ik heb er door de toezeggingen van de minister alle vertrouwen in dat het plan van aanpak de kracht heeft waarom de Kamer nu vraagt.

Wat betreft het versterken van toezicht op toezicht wil ik ook een tandje bijzetten. Daarover staat dat er in 2010 nog iets naar de Kamer gaat. In de loop van 2011 zou nog een traject in gang gezet worden. Het is voor ons van essentieel belang – ik heb dat ook in een interruptie gezegd – dat in het plan van aanpak heel nadrukkelijk wordt aangegeven hoe de visitatie kan worden vormgegeven, en dat die in ieder geval dit jaar nog het licht ziet. Dat hopen wij terug te zien in het plan van aanpak, net als het opzoeken van de grenzen waar dat kan met betrekking tot de raad van commissarissen. Dat is ook een onderdeel van de cultuurwijziging die we in gang gaan zetten binnen DNB. In het plan van aanpak moeten de stappen die de minister gaat nemen en de stappen die hij vindt dat er moeten worden genomen ten aanzien van de raad van commissarissen, een rol krijgen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen en voor de toezegging om het plan van aanpak half augustus aan de Kamer te sturen.

Cultuur is een vaag begrip. Het plan van aanpak moet naar de mening van D66 voldoende duidelijk maken of er daadwerkelijk iets gaat veranderen bij DNB. Dat moeten fundamentele veranderingen zijn. Het kan niet blijven bij een sessie "cultuur en assertiviteit"; het gaat echt om enforcement en hoe we die in de cultuur en in de organisatie zelf kunnen verankeren. Dan gaat het, zoals mevrouw Blanksma ook zei, over de raad van commissarissen, de organisatie en de checks-and-balances. Ik vraag de minister om dit mee te nemen in het plan van aanpak dat hij ons toestuurt.

Mevrouw de voorzitter, ik kom graag medio augustus terug van reces om het plan kritisch te bekijken en te bespreken met de minister.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ook ik houd het heel kort. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik stel vast dat er van het plan van aanpak heel wat gaat afhangen. Ik stel ook vast dat de minister zal bevorderen dat er ook externe partijen betrokken worden bij het plan van aanpak en bij de komende reorganisatie van DNB. Met die toezegging kunnen wij heel goed uit de voeten. We wachten nu eerst het plan van aanpak af. Daaruit zal blijken of het perspectief biedt voor een gezagvol opereren van DNB in de toekomst. Dat is gezien het geschonden vertrouwen hard nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Graag wil ik allereerst de minister danken voor zijn beantwoording. Ik vond zowel de brief als de mondelinge toelichting van vandaag een vertrouwenwekkende reactie op een uitstekend rapport. De verdienste van het rapport en van de breed gedeelde analyse is dat we elkaar in een hoofdlijnendebat betrekkelijk breed kunnen vinden in wat er misging en wat er moet gebeuren. De kernwoorden zijn nu "aanpakken" en "doorpakken". Dat is ook de opdracht aan DNB, maar ook aan de regering en aan de Kamer, voor de manier waarop zij hiermee in de toekomst zal omgaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst complimenten aan de minister voor het feit dat hij het hele rapport openbaar heeft gemaakt. Dat waardeert mijn fractie zeer. Ook mijn complimenten voor de heldere toezeggingen over het plan van aanpak en de stevige monitoring daarvan.

Het standpunt van GroenLinks is helder. Wij vinden het rapport van de heer Scheltema zeer behartigenswaardig en ernstig. Wij vinden dat er verantwoordelijkheid moet worden genomen. Wij vinden dat het de president van de Nederlandsche Bank zou sieren als hij die verantwoordelijkheid ook neemt. Het gaat ons echter te ver om deze minister ertoe op te roepen daarin zijn gezag aan te wenden, want dan gaat het net over de schreef. De motie van de heer Van Vliet vinden wij te ver gaan, hoe zeer wij de strekking ook delen. Ook in de overwegingen is zij te zwaar geformuleerd. Wat ons betreft heeft de president niet elk gezag verloren, maar is hij wel te zeer de belichaming van de oude cultuur bij de Nederlandsche Bank om deze slag geloofwaardig te kunnen maken. De motie zullen wij dus niet steunen, maar ons standpunt is wel helder.

De minister heeft in mijn interpretatie vandaag een voorwaardelijk vertrouwen in de Nederlandsche Bank uitgesproken. Hij heeft gezegd dat uit het plan van aanpak zal moeten blijken óf de bank die cultuuromslag op een goede manier kan maken. Hij heeft niet gezegd dat uit het plan van aanpak zal blijken dát de bank die cultuuromslag op een vertrouwenwekkende manier gaat maken. Dat is toch een belangrijk nuanceverschil. De minister gaat er terecht bovenop zitten met stevige monitoring. In feite staat de Nederlandsche Bank daarmee nu min of meer onder curatele. In feite heeft deze minister vanaf nu de touwtjes bij de Nederlandsche Bank in handen. Dat geeft ons enerzijds vertrouwen, maar anderzijds is dat gezien de onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank toch een moeizame constructie. Ik zou de minister daarom tot slot een gewetensvraag willen stellen. Minister, zou u niet veel liever een krachtige nieuwe leiding zien bij de Nederlandsche Bank in plaats van nu zelf de touwtjes in handen te moeten nemen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister beantwoorden voor zijn uitgebreide beantwoording. Voor mijn fractie is de winst van dit debat de grote unanimiteit in zowel het kabinet als de Kamer over de grote waarde van het rapport van de commissie-Scheltema. Dat geldt voor de analyse en de conclusies. Het is fijn dat wij dit zo kort nadat het rapport is verschenen met elkaar kunnen vaststellen. Wat ik ook als grote winst zie, is het feit dat er geen enkele relativering is van de ernst van de situatie waarin wij zijn terechtgekomen, met name waar het gaat om de positie van de Nederlandsche Bank. Net zoals de heer Groot het in zijn maidenspeech verwoordde, denk ik dat het van zeer groot belang is dat wij "de Nederlandsche bank" weer met hoofdletters kunnen schrijven, of zelfs uitspreken. Dat is van belang gezien de ongelooflijk belangrijke positie die de Nederlandsche Bank als toezichthouder in ons bancaire stelsel inneemt.

Ik ben bereid de minister te volgen in het plan van aanpak dat hij in zijn brief aan ons heeft voorgelegd en hier met veel verve heeft verdedigd. Ik heb zelf wat relativerende woorden gesproken over het hele cultuurverhaal. Ik wil niet bagatelliseren dat een instelling als de Nederlandsche Bank met cultuur bezig zou moeten zijn, maar je moet daar niet alles van verwachten. Het is ook belangrijk dat gewoon helder is wat je taken en opdrachten zijn en aan welke wettelijke bepalingen je moet voldoen. Dat moet je gewoon uitvoeren. Als je dat niet of onvoldoende doet, faal je en moet er opgetreden worden. Als dat ook onvoldoende is gebeurd en het toezicht op het toezicht verder versterkt moet worden, zullen wij dat uiteraard steunen. Uiteindelijk komt het er echter op aan dat de mensen in de frontlinie hun werk moeten doen. Daarom zullen wij straks ook scherp kijken naar het plan van aanpak. Daaruit moet duidelijk worden of de Nederlandsche Bank zich ook zelf het rapport-Scheltema heeft eigengemaakt en het concreet vertaalt naar houding en opstelling voor de komende tijd. Daarin zal wat betreft de bancaire wereld nog heel wat op ons afkomen en is het van belang dat de positie van de Nederlandsche Bank echt staat als een huis, of als een bank, zoals een mooi Nederlands spreekwoord luidt. Dat zouden wij graag ook voor de toekomst vasthouden.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Volgens mij heeft een rapport dat is aangeboden aan de Kamer zelden op zoveel instemming van links tot rechts kunnen rekenen. Dat is een groot compliment voor het werk van de commissie-Scheltema. Ik wil ook mijn waardering aan de minister laten blijken, omdat hij het rapport in zijn geheel openbaar heeft kunnen en willen maken. Dat is inderdaad een doorbraak, als het gaat om toezichtvertrouwelijke informatie. Wij krijgen half augustus een plan van aanpak en een brief van de minister over de noodzakelijke veranderingen in de werkwijze bij de Nederlandsche Bank. "Half augustus" is voor mij uiterlijk 15 augustus. Geldt dat ook voor de minister? Ik vraag dit, zodat wij er in ieder geval geen misverstand over hebben. Dan kunnen wij daarna snel terugkomen van reces.

Ik stel wel vast dat een aantal fracties in de Kamer, bij elkaar zeker een derde, vindt dat de president-directeur beter de eer aan zichzelf kan houden. Dat is volgens mij toch redelijk uniek. Ik zie ook dat een meerderheid in de Kamer zegt dat de directie onder curatele staat. Daarom kan ik aansluiten bij de vraag van mevrouw Sap: is het onder die omstandigheden niet beter dat er wordt gekeken naar een andere leiding?

Tot slot kom ik bij de gedupeerden. Ik hoop dat wij uiterlijk 15 augustus in die brief iets te horen krijgen over de vooruitgang in de gesprekken tussen belangengroeperingen en de curatoren.

Ik vraag de minister of hij excuses wil maken aan alle gedupeerden dat niet alleen de politiek in enge zin, de toezichthouders, het heeft laten zitten, maar ook de politiek in brede zin: de wetgever, ministers en voormalige ministers en de Tweede Kamer. Zij hebben gezorgd voor inadequate wetgeving en inadequate regels waarvan heel veel mensen bij DSB Bank uiteindelijk het slachtoffer zijn geworden.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de minister geef, wijs ik erop dat 15 augustus een zondag is.

De heer Irrgang (SP):

Het mag ook eerder.

De voorzitter:

Ik neem aan dat 16 augustus om 8.00 uur ook goed is. 9.00 uur; ik ben soepel.

Minister De Jager:

Voorzitter. Op 16 augustus zullen wij dat naar de Kamer sturen. Dank overigens voor de brede steun van de Kamer voor mijn aanpak en de brief die ik heb gestuurd. Nogmaals, ik sluit mij volledig aan bij de dankwoorden en loftuitingen over de commissie-Scheltema.

Centraal moet staan oppakken, daar zit de erkenning in; aanpakken, daar zit het proces in en doorpakken, dat is datgene wat de toezichthouders moeten laten zien. Oppakken, aanpakken en doorpakken; zo zou ik vanaf nu dit proces willen duiden.

Over de precieze planning van de verschillende maatregelen die in mijn brief staan, zal ik op 16 augustus de Kamer nader rapporteren. Ik loop er nu niet op vooruit, want wij moeten op een aantal punten bezien wat op tijd kan. Voor wetgeving ben ik mede van u afhankelijk, maar wij kunnen ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een wetswijziging in de Kamer ligt. Wij zullen er in de brief van 16 augustus in ieder geval aandacht aan besteden.

Belangrijk is dat er nu geloofwaardig mee aan de slag wordt gegaan. Het belangrijkste is dat men erkent dat het anders en beter had gemoeten en dat men ten volle bereid is om daaraan conclusies te verbinden en om echt aan te pakken en door te pakken. Dat geeft vertrouwen. Het gaat mij om de inhoud, dus laten wij het op zijn inhoud en merites beoordelen. Dat is ook de reden waarom ik de motie van het lid Van Vliet ontraad. Ervan afgezien dat ik net als mevrouw Sap het met de overweging niet eens ben, is het niet aan de Kamer. Nog belangrijker vind ik dat het om de inhoud gaat. Wij moeten nu laten zien dat het serieus is en dat de toezichthouder dat veranderproces ingaat. Ik heb er het volle vertrouwen in dat men dat gaat doen en dat het ook kan met deze directie.

Tot slot is er gevraagd om excuses. Ik weet niet of ik staatsrechtelijk gezien namens de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de hele wetgevende macht excuses kan aanbieden. Dat vraagt de heer Irrgang namelijk. Namens de politiek in algemene zin kan ik wel zeggen dat ik vind dat een heleboel dingen niet goed zijn gegaan. Dat zijn de dingen die in het rapport-Scheltema staan. De wetgever, de politiek, moet zich deze dingen aantrekken. Op dat punt wil ik dan ook best excuses aanbieden, voor zover ik dat zou kunnen en mogen. Het gaat er echter om wat we er nu en in de toekomst mee doen. Ik vind het belangrijk om dit consistent en consequent te benaderen. De komende maanden en jaren is "the proof of the pudding in the eating". Hoe gaan we als kabinet en parlement om met producten, aspecten van gedragstoezicht et cetera? We moeten in dat opzicht toch echt een tandje kritischer zijn dan we in het verleden waren. We moeten van het verleden leren en we moeten de zaken anders en beter doen. Dat is een opdracht aan ons allemaal.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie zal plaatsvinden bij de eindstemming. We kunnen nu meteen doorgaan, maar misschien begint de minister liever om 14.30 uur en wil hij even een kwartiertje rust.

Minister De Jager:

Wat gaan we dan doen?

De voorzitter:

De Voorjaarsnota. Had u het verdrongen?

Minister De Jager:

Nee, maar ik wist niet dat we die nu gelijk zouden gaan behandelen.

De voorzitter:

Over een kwartier. U hebt dus nog een kwartier om te schakelen.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.30 uur geschorst.