37 Wijziging Mediawet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de verspreiding van televisie- en radio- programmakanalen door middel van omroepnetwerken en omroepzenders en de vaststelling van de minimale omvang van het standaard pakket televisie- en radioprogrammakanalen ( 33426 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van OCW van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

Dit is een wetgevingsdebat. Dat betekent dat de leden hebben ingeschreven voor de tijd die zij denken nodig te hebben om hun commentaar op deze wet te geven en eventueel opmerkingen te maken.

Er zijn tot nu toe drie amendementen ingediend; inmiddels vier; nee, vijf. Bieden we nog meer? Zes of nog meer! Er zijn een heleboel amendementen ingediend en die worden deze avond ook besproken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. De technologie schrijdt in een hoog tempo voort. Dat geldt dus ook voor radio en televisie. "Digitaal" is inmiddels de norm. Behalve kabel zijn nu ook digitale ether en satelliet serieuze opties. Dan heb ik het nog niet over de opkomst van televisie via internet. Aanbieders en consumenten gaan met hun tijd mee. Als wetgever moeten wij dat ook doen. Daarom ben ik blij dat dit wetsvoorstel er ligt.

Het uitgangspunt van deze wet is de zogenaamde techniekneutraliteit. Verplichtingen mogen niet afhankelijk zijn van de wijze waarop je een signaal doorgeeft. Dat creëert een gelijk speelveld voor alle spelers. Dat is een goed uitgangspunt, maar de staatssecretaris houdt terecht rekening met de mogelijkheden en beperkingen van die verschillende doorgiftetechnieken. Zo krijgen digitale ether en satelliet een iets lichter regime. Daar heb ik wel een vraag over. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris eerst aan dat de satelliet om technische redenen een uitzondering krijgt voor de doorgifte van regionale en lokale zenders, maar even verderop stelt hij in dezelfde nota dat dit vanwege de kosten gebeurt. Kan hij dit uitleggen? Indien dit een kostenprobleem of mede een kostenprobleem is, is het dan niet zo dat ook andere pakketaanbieders ooit flink hebben geïnvesteerd in de uitbreiding van hun doorgiftecapaciteit? Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Het bestaande systeem van programmaraden is omslachtig en ondoorzichtig en kost gemeenten en het Commissariaat voor de Media veel tijd en werk. De VVD staat daarom achter het afschaffen daarvan. Tegelijkertijd wil de staatssecretaris het aantal verplicht door te geven digitale zenders stellen op minimaal 30. De VVD begrijpt deze koppeling vanuit de wens om voor de consument een voldoende gevarieerd zenderpakket zeker te stellen. Wel plaatsen wij een kleine kanttekening bij het principe van deze standaardpakketten. Het huidige systeem van standaardpakketten betekent dat iemand die tevreden is met een beperkt pakket van bijvoorbeeld 10 zenders, toch moet betalen voor ten minste 30 zenders, als dat er niet al 50 tot 60 zijn. Dat laatste is immers de huidige praktijk. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze gedwongen afname aan?

Analoge televisie neemt onevenredig veel ruimte op het kabelnetwerk in voor een steeds kleinere groep abonnees en televisieaansluitingen. De vraag is niet meer of analoog verdwijnt, maar wanneer. Denkt de staatssecretaris hier zelf over na of laat hij het einde van de analoge signalen over aan de distributeurs?

In het bestaande wet is sprake van een must-carrystatus voor extra lokale omroepen. Die verplichting verdwijnt nu. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel lokale omroepen nu wel "must carry" zijn en straks niet meer? En hoe taxeert de staatssecretaris dit?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Huizing vraagt de staatssecretaris wat er gebeurt als een kijker genoegen neemt met tien zenders. Dat is een goede vraag. Ik zou verwachten dat de VVD daar zelf een voorstel voor heeft, maar dat heb ik niet in zijn inbreng gehoord. Houdt hij het bij een vraag?

Mijn hoofdvraag sluit daarbij aan. Deelt de heer Huizing de mening dat de kijker in dit wetsvoorstel verdacht weinig heeft te zeggen? De programmaraden worden afgeschaft, dat is oké, maar daar komt helemaal niets voor in de plaats. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Huizing (VVD):

Dat zijn twee vragen. Ik begin met de eerste vraag. In een ideaal scenario zou de consument kunnen aankruisen welke zender hij wil hebben of welke niet. Op basis daarvan bepaalt de pakketaanbieder of de distributeur de prijs. Ik heb hierover een vraag gesteld aan de staatssecretaris, omdat ik ook signalen uit de markt krijg dat dit op een aantal onmogelijkheden stuit en dat dit uiteindelijk in zijn geheel toch kostenverhogend zou kunnen werken. Voordat tot zo'n systeem wordt overgegaan, wil ik eerst de feiten op een rijtje hebben. Wij kunnen dan bezien of wij dit stimuleren of op een andere manier regelen.

De tweede vraag van de heer Van Dijk heeft betrekking op de programmaraden. Op dit moment is er voldoende concurrentie op de markt. Inmiddels is een derde van het aantal aansluitingen niet meer via de kabel, maar via ether, satelliet of een andere vorm. Daardoor zijn de overstapmogelijkheden voor de consument groter geworden. Er is geen enkel zichzelf serieus nemend commercieel bedrijf dat niet luistert naar de klant. Als een van de grotere aanbieders dat niet zou doen, dan springen onmiddellijk nieuwe aanbieders op de markt die dat wel doen. Daardoor zullen de grotere bestaande aanbieders uiteindelijk ook worden gedwongen om wel naar de consument te luisteren en wel aan zijn wensen en behoeften tegemoet te komen. Ik heb daar geen programmaraad voor nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit toont een beetje het blinde geloof van de VVD in de vrije markt. Dat is het goed recht van de heer Huizing, maar het is de vraag of wij vandaag over een normaal marktproduct praten, namelijk het aanbod van televisiezenders. De heer Huizing weet net zo goed als ik dat veel kijkers graag gewoon televisie willen kijken en niet willen bezig zijn met welk bedrijf hen daarin voorziet. Dat is voor een heel grote groep het kabelbedrijf. De staatssecretaris wil 30 zenders verplichten en voor de rest mogen ze het zelf uitzoeken. Maar wat als aan die groep van 30 zenders een aantal zenders ontbreekt voor een grote groep kijkers? Waar kunnen zij dan volgens de heer Huizing terecht? Hij zegt dat zij naar een ander bedrijf kunnen gaan, maar wij hadden nu juist vastgesteld dat dat niet zo eenvoudig is. Moet er niet iets geregeld worden waardoor de kijker op een volwaardige manier bij het kabelbedrijf kan aankloppen?

De heer Huizing (VVD):

Op dit moment is er een doorgifteverplichting van vijftien zenders. Desondanks bieden de aanbieders van digitale pakketten 50 tot 60 en soms wel meer zenders aan. Nu de staatssecretaris voorstelt om het minimum tot 30 te verhogen, zie ik niet in dat dit voor de aanbieders van digitale pakketten een reden zal zijn om het aantal te verlagen. Als zij dat zouden willen, hadden zij dat al eerder gedaan.

De heer Van Dijk duidt nu op een consumentenonderzoek, zo leid ik af uit zijn amendement. Je bent als bedrijf hartstikke stom als je een consumentenonderzoek doet dat je goed uitkomt. Een bedrijf luistert naar zijn consument, anders heeft het gewoon geen business.

De heer Van Dijk vraagt waar de consument heen moet. Hij zou kunnen beginnen met een e-mail aan de dienstverlener waarin hij zijn wensen kenbaar maakt of hij kan de telefoon pakken. Ik ben er echt van overtuigd dat als meerdere mensen aangeven dat zij behoefte hebben aan een bepaalde zender, bijvoorbeeld in een standaardpakket, de aanbieder die mogelijkheid serieus zal overwegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik grijp nog even de kans om te reageren op de woorden van de heer Huizing. Hij zegt: een kijker kan gewoon zijn kabelbedrijf bellen. Ik vraag de sprekers of zij dat wel eens hebben gedaan en wat hun ervaringen daarmee zijn. Ondergetekende heeft namelijk wel eens zijn kabelbedrijf gebeld. Voordat ik überhaupt een mens aan de lijn kreeg, was ik alweer een heel eind verder. Vervolgens was het zeer de vraag of mijn "suggesties" voor het zenderpakket serieus werden genomen. Dit is volgens mij een essentieel punt en daarom wilde ik het als introductie gebruiken.

Wij spreken over een wijziging van de omvang van het standaardpakket voor televisie en radio, met name vanwege de komst van digitale televisie. De staatssecretaris stelt voor om het standaardpakket vast te leggen op 30 zenders; dat waren er eerst 15. Hoe komt hij op dit getal? Waarom niet 40 of 50? De meeste digitale basispakket bevatten nu al 50 tot 60 zenders, waarom dan een ondergrens van 30? Loop je dan niet het risico dat aanbieders teruggaan naar 30 om de overige zenders in dure pluspakketten te stoppen? Een standaardpakket van 30 zenders biedt weinig garantie op diversiteit. Met alle verplichte zenders en commerciële zenders blijft er weinig ruimte over voor een ander geluid. De aanbieders – veelal de kabelbedrijven – zijn volledig vrij om dit pakket samen te stellen. Wat nu als zij een pakket samenstellen dat helemaal niet voldoet aan de vraag? Dan moeten kijkers maar overstappen op een andere aanbieder, zegt de staatssecretaris. Dat is echter een beetje naïef. Overstappen is een hoop gedoe en kost geld. Mensen willen gewoon tv kijken zonder al dat gedoe.

Er moet dus een tegenmacht worden georganiseerd om het kabelbedrijf te kunnen bijsturen indien nodig. Want hoe stelt een kabelbedrijf een pakket samen? Dat gebeurt natuurlijk veelal op basis van kijkcijfers en opbrengsten. Nieuwe initiatieven, nieuwe zenders, zullen weinig ruimte krijgen, want een nieuwe zender betekent een andere zender schrappen. Als een zender onbekend is, dan zullen de kabelaars op veilig spelen. Kijkcijfers zeggen echter niet alles. Neem een zender als CNN. Die heeft niet zulke hoge kijkcijfers maar wordt toch door veel kijkers gewaardeerd, zeker in tijden van conflict. Voor diversiteit is men volledig afhankelijk van de welwillendheid van de aanbieder. Omgekeerd kan het ook. Het kabelbedrijf kan besluiten om een populaire zender in een pluspakket te stoppen. Dat leidt tot hogere kosten. Opnieuw heeft de kijker dan het nakijken. Hij is dus overgeleverd aan de grillen van de aanbieder.

De oplossing van de staatssecretaris is overstappen naar de concurrent. Maar welke concurrent is dat dan? Op de kabel is die er niet. De concurrentie tussen digitale aanbieders is eigenlijk schijn. Er zijn een paar grote spelers die het land onder elkaar verdeeld hebben. Als UPC-kijker kan ik niet overstappen naar Ziggo. Ik heb geen trek om een satelliet te kopen. Kabelbedrijven werken ook vaak met drie-in-eenpakketten. Overstappen betekent dan ook overstappen met internetverbinding en telefoon. Dat geeft rompslomp waar de meeste mensen van terugschrikken. Ik kan erover meepraten. Waar moet je dan heen als klant? Naar een bedrijf dat in feite een vergelijkbaar pakket aanbiedt en hetzelfde gedrag vertoont. Er is dus geen sprake van een open markt. Overigens is ook nog eens sprake van een fusie tussen UPC en Ziggo. Nog minder concurrentie! Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Is dat eigenlijk toegestaan in het licht van de regels voor mediaconcentraties?

Er zit dus een hiaat in dit wetsvoorstel: er is geen inspraak van kijkers, terwijl kijkers wel invloed willen. Dat bleek al uit het zwartboek kabelklachten van de SP en dat blijkt ook uit recent onderzoek van kabelraden. Meer dan drie kwart van de kijkers wil invloed op de samenstelling van het pakket. Zonder die inspraak zijn de klanten overgeleverd aan de wil van de aanbieder. Ze sluiten het pakket af voor een bepaalde prijs en vervolgens is er een risico dat de aanbieder zenders uit het pakket schrapt. Het is alsof je naar de groenteboer gaat voor een zak met tien appels, maar daarbij verplicht wordt om ook een zak sinaasappels te kopen. Of je krijgt maar acht appels zonder dat je naar de groenteboer verderop kunt gaan, want die is er niet.

Er komt niets in de plaats van programmaraden; die worden opgeheven. Ik heb daarom het volgende voorstel, dat ook in een amendement staat. Regel volwaardige consumenteninvloed door middel van onderzoek en door de instelling van zenderraden. Doe regelmatig, bijvoorbeeld een keer per jaar, onafhankelijk onderzoek. Stel de vraag welke zenders verschillende doelgroepen in het basispakket willen hebben, zodat dat transparant is. Bied klanten ook een echte vertegenwoordiging door middel van een zenderraad. Die raad kan zwaarwegend adviseren over het basispakket en bindend adviseren over twee zenders van het pakket. De keuze wordt gebaseerd op onderzoek. Dit is de ontbrekende schakel in het voorliggende wetsvoorstel, want de concurrentie werkt niet en onderzoeken die pakketaanbieders zelf doen, zijn natuurlijk niet onafhankelijk. Ik heb dit ook al eerder voorgesteld. In december 2011 was er een motie van SP, PvdA en ChristenUnie. Toen werd gevraagd om de motie aan te houden. Dat heb ik gedaan, maar helaas is er niets mee gedaan; vandaar mijn voorstel.

Ik kom te spreken over analoge tv.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Dijk gaat door, maar ik heb nog een vraag over het vorige punt. Hij heeft een vrij lang amendement ingediend met verschillende onderdelen. Eigenlijk valt het in twee onderdelen uiteen, namelijk enerzijds de verplichting om marktonderzoek te doen en dat openbaar te maken en anderzijds het instellen van de zenderraden, dus het weer instellen van een aparte zenderraad bij UPC, Ziggo of KPN. Zijn die twee voor de heer Van Dijk onlosmakelijk aan elkaar verbonden of kunnen ze ook separaat worden gezien?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ze zijn natuurlijk onlosmakelijk aan elkaar verbonden, want ze staan in één amendement.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb gezien dat er een nietje door de twee pagina's heen zat, dus dat ze feitelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Je kunt de twee blaadjes echter los van elkaar scheuren. Zou dat voor de heer Van Dijk een optie zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het lijkt wel alsof ik een coalitiepartij vertegenwoordig, maar dat terzijde! De heer Van Dam suggereert dat hij wel de klantenraden wil maar niet het klantenonderzoek, zo begrijp ik. Nee, ik ga niet speculeren; ik geef antwoord op de vraag. De reden waarom ik ze bij elkaar heb gestopt, is natuurlijk dat het een eigenlijk niet zonder het ander kan. Je kunt zeggen dat je graag onderzoek wilt en dat je dat openbaar wilt maken, maar vraag twee is wat we ermee doen als blijkt dat uit dit onderzoek komt dat het anders moet. Daarvoor zijn die zenderraden. De tegenvraag die ik aan de heer Van Dam stel, is hoe hij dat probleem wil oplossen, aangezien ik het tot mijn blijdschap nog vorig jaar – iets langer geleden – met hem eens was dat er een vorm van consumenteninvloed moet komen. Die is er nu niet, dus we moeten daar iets op bedenken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoop dat de voorzitter het mij dan toestaat om die wedervraag in mijn eigen termijn te beantwoorden. Dat lijkt mij voor het debat makkelijker.

De voorzitter:

Ik sta dat toe.

De heer Huizing (VVD):

Ik vind het buitengewoon jammer om te constateren dat de heer Van Dijk een teleurstellende ervaring heeft met het bedrijf dat hij heeft gebeld. Ik denk dat het altijd verstandig is om na te denken of het aan het bedrijf ligt of dat de suggestie die de heer Van Dijk deed, misschien niet helemaal de goede was. Het kan natuurlijk ook daaraan hebben gelegen. Mijn concrete vraag ten aanzien van het voorstel van de zenderraden is tweeledig. Wat is eigenlijk het concrete verschil tussen het voorstel van de heer Van Dijk tot een zenderraad en het bestaande systeem van programmaraden, behalve dat dit niet regionaal is geregeld? Het verschilt natuurlijk regionaal wat de consumenten graag willen zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er waren meer dan 40 programmaraden, verdeeld over het hele land. Dat hoorde bij het analoge tijdperk. Nu hebben we meer het digitale tijdperk, zoals ook de heer Huizing terecht heeft aangestipt. We gaan steeds meer die kant op. De vraag is of je een vorm van consumenteninspraak moet regelen voor het digitale tijdperk. De staatssecretaris zegt dat hij het graag wil laten bij 30 zenders. Ik zeg: waar is dan je middel indien het pakket niet bevalt? Ik zou wel willen uitgaan van vertrouwen. Laten we het positief benaderen. Laten we ervan uitgaan dat de kabelbedrijven het beste voor hebben met de kijker. Laten we ervan uitgaan dat dit in principe geen aanleiding geeft tot het stellen van vragen. Maar waar is de noodrem als er wel aanleiding is tot vragen, vraag ik de voorstanders van deze wetswijziging. Welk middel hebben deze voorstanders dan om het kabelbedrijf aan te spreken? Tegen de heer Huizing zeg ik dat opbellen of mailen het niet gaat worden.

De heer Huizing (VVD):

Dat zegt de heer Van Dijk blijkbaar omdat hij die ervaring heeft. Ik zie nog niet het concrete verschil tussen een zenderraad en een programmaraad. Ik kan alleen maar constateren dat ik het jammer vind dat de heer Van Dijk zo weinig vertrouwen heeft in deze organisaties. Blijkbaar heeft hij in 2011 deze suggestie ook al gedaan. Volgens mij is in de tussentijd het aantal aansluitingen dat niet via de kabel loopt, verdubbelt; ik heb de cijfers hierover op dit moment niet helemaal paraat. Dat betekent dat de concurrentie alleen maar groter wordt. Reden te meer dus voor bedrijven om voeling te houden met de consument. Waarom ziet de heer Van Dijk dit zo negatief? Ik begrijp dat niet goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de helderheid zeg ik dat het absoluut niet mijn bedoeling is om tegenover de huidige 45 programmaraden 45 zenderraden te zetten. De heer Huizing weet ook dat er veel minder kabelbedrijven zijn. Ik meen dat het er vier of vijf zijn. Er zijn in ieder geval twee grote kabelbedrijven. Ik stel voor om per kabelbedrijf één zenderraad in te stellen. Dat leidt dus tot een aanzienlijk overzichtelijker geheel. Bovendien heb ik gezegd dat ik juist wil uitgaan van vertrouwen. Laten we ervan uitgaan dat het goed gaat, maar laten we ook een optie hebben voor als het niet goed gaat. Dan moet de kijker terecht kunnen bij zo'n zenderraad. De kijker moet daar kunnen melden dat hij een zender mist, dat er plotseling een zender is geschrapt of dat er een zender is bijgekomen terwijl hij er graag een andere zender bij had gehad. Dit is een vorm van democratie.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Huizing weer wil reageren, maar dat doen we niet. De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Klopt het dat nog altijd ongeveer een derde van de kijkers gebruikmaakt van analoge televisie? Welke voorwaarden stelt de staatssecretaris aan analoge televisie? Vindt hij het aanvaardbaar als een bedrijf als Ziggo het pakket terugbrengt tot vijftien zenders voor het huidige tarief? Op welke manier kunnen kijkers hierop invloed uitoefenen als de programmaraden helemaal worden afgeschaft?

De verplichte doorgifte van de lokale toegangsomroepen wordt geschrapt in deze wetswijziging. De heer Huizing noemde dit ook al. Het is onwaarschijnlijk dat zij dan nog worden aangeboden door kabelaars. Daarom doe ik het verzoek om deze omroepen alsnog op te nemen in de must carry. Ik ben daarvoor een amendement aan het opstellen.

Ik heb nog een vraag over de fusie tussen AT5 en RTV Noord-Holland. Deze fusie zou volgens het Commissariaat voor de Media niet mogen. Is dat juist? Wat is de reactie van de staatssecretaris? Deelt hij de mening dat de hoofdstad recht heeft op een volwaardige lokale omroep zoals AT5 is?

Ik kom tot het slot van mijn bijdrage. Er hangt een donkere wolk boven de publieke omroep. Er zal 100 miljoen worden bezuinigd. Heeft de staatssecretaris al een uitwerking van dat bedrag? Op welke manier wordt er gesneden in het budget? Ik ontvang hierover graag een brief waarin een en ander wordt uitgewerkt. De SP kan er op deze manier niet mee akkoord gaan. Mijn fractie vindt ook dat de verschillende mediawetten, dus het voorstel dat wij vanavond behandelen en de twee voorstellen die nog volgen, namelijk die over de bezuinigingen en die over de fusies, eigenlijk niet los van elkaar gezien kunnen worden. Misschien moeten we dus op dezelfde dag stemmen over het hele pakket.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. U zag mij al wat verstoord kijken, want dit viel eigenlijk een beetje buiten de orde. Maar ik heb u gewoon laten uitspreken.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Wij staan hier eigenlijk omdat de wereld van de media razendsnel verandert. Mijn collega van de VVD zei dat ook al. Vooral voor de publieke omroep zijn het op dit moment heel spannende tijden. Daarop wees ook de heer Van Dijk van de SP. Bezuinigingen, fusies, en ontslagen vallen samen met technologische ontwikkelingen en toenemend media-aanbod. Er is in feite gewoon een aardverschuiving in het medialandschap gaande. Vandaar deze wetswijziging, in het licht van de veranderende technologie. Wat ons betreft is het de eerste stap richting een fundamentele discussie over de media. Dat is ook hoog nodig in een tijd waarin alles steeds sneller gaat en waarin de tweets je om de oren vliegen. Waar is toch de tijd gebleven dat iedereen analoge en lineaire televisie keek en gewoon wat in het rond zapte? Hoe ouderwets. Tegenwoordig kijken we digitale televisie in verschillende vormen en via verschillende netwerken, het liefst on demand of interactief. Dat kan via de ether, de kabel, de satelliet of via de glasvezelverbinding.

Deze dynamiek – daarmee sluit ik aan bij de woorden van de heer Jasper van Dijk – betekent niet dat wij ons moeten verliezen in de waan van de dag. Daarom bekijkt D66, een goed punt van de heer Van Dijk, alle mediawetten en de wijzigingen daarop die de komende tijd geagendeerd staan in samenhang. Helaas doet de staatssecretaris alsof het allemaal losse stukjes zijn. Hoe ziet de staatssecretaris de samenhang tussen de Distributiewet, de aanstaande Fusiewet, het debat over de toekomstvisie en de aangekondigde 100 miljoen extra bezuiniging? Dat zijn in feite de vier debatten die wij hier de komende tijd zullen voeren. Dit is het eerste debat van die vier. Daarom is het een relevante vraag binnen de orde van de agenda.

Ik ga nu terug naar de wet die vandaag voorligt. Het gaat daarin over de afschaffing van de programmaraden, de verplichte doorgifte van publieke omroepen en het pakket van minimaal 30 zenders. Voordat ik daarop inga, heeft de heer …

De voorzitter:

Ik wil u niet onderbreken.

De heer Verhoeven (D66):

… Heerma een vraag.

De voorzitter:

Inderdaad. De heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Deelt de heer Verhoeven de mening dat er ook inhoudelijk bij deze wet een koppeling ligt met de andere wetten, omdat het hier ook gaat over de must-carrystatus? In het verslag hebben verschillende partijen ook vragen gesteld over de tarieven die worden betaald. Is er ook in die zin geen sprake van een link met de andere debatten?

De heer Verhoeven (D66):

Wij redeneren altijd inhoudelijk en niet zozeer politiek, hoewel je in dit geval ook politiek zou kunnen redeneren dat er sprake is van samenhang tussen de verschillende wetten. Dat vindt mijn partij echter veel minder interessant dan de inhoud. Er is zeker een inhoudelijke relatie. Die is in zekere zin al door sommige collega's geopperd of verkend.

De voorzitter:

De heer Huizing met vast geen politieke opmerking.

De heer Huizing (VVD):

Daar staan wij hier niet voor. De heer Verhoeven stelt een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):

Excuses, maar ik zie dat mijn tijd doorloopt, voorzitter. Dat is al 1.30 minuut het geval. Ik had nog 8,5 minuut, maar er staan nog maar 6,5 minuut. Ik schrijf het even op, want anders beticht u mij straks, voorzitter, van langdradigheid. Dat zou niet passend zijn.

De heer Huizing (VVD):

De heer Verhoeven zegt in zijn inleidende zin dat de staatssecretaris heeft aangegeven geen verband te zien tussen deze drie onderwerpen. Vervolgens zegt de heer Verhoeven dat dit wel het geval is en vraagt hij aan de staatssecretaris of die kan aangeven wat het verband is. Blijkbaar heeft de heer Verhoeven het antwoord op wat het inhoudelijke verband is, maar we hebben het niet over de politiek. We hebben het over het inhoudelijke verband. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de heer Verhoeven, want hij heeft er blijkbaar al over nagedacht. Deel dat dan met ons.

De heer Verhoeven (D66):

Heel graag. We hebben het vandaag over technologische veranderingen die bijvoorbeeld de keten tussen kijker, kabelaar en maker ingrijpend gaan veranderen de komende tijd. Dat heeft ook invloed op de nieuwe verdienmodellen van de publieke omroep. Dat heeft ook invloed op de manier waarop je bijvoorbeeld omgaat met fusies. Dat heeft weer invloed op de manier waarop je omgaat met een aanstaande bezuiniging van 100 miljoen. Die drie onderwerpen maken ook onderdeel uit van de toekomstvisie waar deze staatssecretaris helaas in twee verschillende onderzoeken mee gaat komen. Dat is zo klaar als een klontje.

De heer Huizing (VVD):

Zeg dat dan.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wilde het wat korter houden vandaag.

Ik benadruk dat het ons vooral gaat om de veranderende verhouding tussen consument, pakketaanbieder en omroep, of te wel de relatie in de keten tussen kijker, kabelaar en programmaker en de manier waarop zij onderling tot elkaar in relatie staan, hun verhouding. Daar ging de heer Van Dijk ook op in. Hij kwam met de oplossing om dat vooral via de consumenteninspraak te doen, maar de staatssecretaris wil het meer via de markt doen. Daar kom ik op terug. Dat er wijzigingen zijn, is helder. Gezien de modernisering en de versplintering van vraag en aanbod, zijn vragen wel gerechtvaardigd. Wat is een redelijke en marktconforme prijs voor een programma of voor de doorgifte van een programma? Wat heeft de overheid nu nog precies te zoeken op deze veranderende markt?

De staatssecretaris worstelt ook met die vraag. Dat blijkt uit hetgeen hij in december schreef. "Als slechts de wetten van de markt gelden, verschraalt het media-aanbod, zeker in de huidige competitieve markt", zo schreef de staatssecretaris in december. D66 is niet vies van marktwerking, maar deze kan ook te ver gaan. De media raken het hart van de democratie, gezien het belang van informatieverspreiding, educatie, diversiteit en pluriformiteit van het aanbod. De overheid kan hier dus niet eenzijdig genoegen nemen met de rol van "mediatoeschouwer", of passieve tv-kijker, zo u wilt. De overheid zal meer moeten doen dan alleen zeggen: de markt doet zijn werk.

In het wetsvoorstel worden de programmaraden opgeheven, met als argument dat pakketaanbieders in de huidige markt de wensen van de kijker, de klant, niet langer kunnen negeren. Als gevolg van toenemende concurrentie door modernisering zal de markt zijn werk doen en wordt de klant gehoord. De staatssecretaris, die de markt eerder wantrouwde, getuige het eerder gegeven citaat, vertrouwt daar nu ineens blind op en gebruikt deze redenering als een belangrijk argument tegen de verschraling van het media-aanbod. Dat is nogal een ommezwaai. Op zich is het prima als mensen een ommezwaai maken, maar waar staat de staatssecretaris nu? Wat is op dit moment zijn positie? Wat betekent zijn positieverandering voor de toekomstige keuze op onder andere het gebied waarover ik sprak met de heer Huizing? De heer Huizing vroeg mij naar de samenhang van de verschillende debatten. Een andere vraag aan de staatssecretaris is of hij kan aangeven hoeveel concurrerende aanbieders er zijn per adres. Dat is een belangrijke vraag waar het gaat om de consumenten en de concurrentiewerking.

Ik stel deze vragen omdat mijn partij het belangrijk vindt dat mensen directe invloed kunnen uitoefenen op hun omgeving. Het afschaffen van de programmaraden is in het licht van deze tijd wel begrijpelijk, maar het afschaffen van burgerinspraak leidt tot duisternis. Daarom moet er een mechanisme blijven waarmee de diversiteit van het aanbod wordt gewaarborgd. Consumenten willen graag invloed en hun voorkeuren verschillen sterk per regio. Niet onbelangrijk is dat kleine zenders ook een kans verdienen.

Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat recht wordt gedaan aan de regionale voorkeuren en verschillen? Is de staatssecretaris bereid, de pakketaanbieders, de kabelaars, te bewegen tot het doen van een periodiek onderzoek naar de wensen en voorkeuren van hun kijkers? Dat is ook in hun eigen belang. Is de staatssecretaris ook bereid, twee jaar na inwerkingtreding van deze wet een evaluatie van de diversiteit van het aanbod uit te voeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zat in spanning af te wachten wat de woordvoerder van Democraten 66 zou brengen op dit punt. Hij zegt: zullen wij de kabelbedrijven vragen om een onderzoekje te doen? Is dat zijn voorstel voor inspraak van de kijker?

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Ik heb de staatssecretaris drie concrete vragen gesteld op dit voor ons belangrijke punt. Hoe wordt recht gedaan aan de regionale verschillen en voorkeuren van consumenten? Wat kun je doen om kabelaars en pakketaanbieders goed te laten kijken wat de behoefte is van hun klanten? Komt er een evaluatie na twee jaar? Daarmee kun je nagaan of het doemscenario dat de heer Van Dijk heeft geschetst, daadwerkelijk zal plaatsvinden. Daarvoor zijn wij namelijk helemaal niet zo bang. De markt is tegenwoordig veel rijker geschakeerd en er zijn nu veel meer verschillende aanbieders dan alleen die vijf op geografische monopolies gebaseerde kabelaars. Er zijn nu juist veel verschillende vormen van digitale televisie. Dat maakt het veel makkelijker om die dominante kabelaar die jou je zin niet geeft te omzeilen, via de markt, via de vrije keuze, via het stemmen met je voeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb in mijn termijn aangegeven dat het stemmen met de voeten heel betrekkelijk is. Veel kijkers willen gewoon tv. Er zijn nu eenmaal veel kijkers die met een kabelbedrijf in zee gaan, omdat dat voor de hand ligt. Mijn vraag mag helder zijn. Staat de heer Verhoeven open voor mijn voorstel om een iets onafhankelijker regeling te maken, in de vorm van in ieder geval een onafhankelijk onderzoek naar de wensen van kijkers, en om de instelling van enkele zenderraden daaraan te koppelen? Die moeten dan toezicht houden op de samenstelling van het pakket.

De heer Verhoeven (D66):

Nu doet de heer Van Dijk zichzelf te kort, want hij staat nu aan de interruptiemicrofoon zijn eigen voorstel ongeveer uit te kleden, alsof het bijna niets meer voorstelt en ik er dan wel in mee kan gaan. Wat de heer Van Dijk wil, is juist vrij vergaand. Hij wil de burger namelijk volledige invloed geven, of in ieder geval op twee zenders zware inspraak geven, en hem zwaar mee laten praten. In het verhaal van de heer Van Dijk kwam steeds naar voren dat overstappen zo moeilijk is. Als je als consument de mogelijkheid hebt om producten te vergelijken, de keuze te maken en te zeggen dat een product niet naar je wens is en dat je dus naar een ander gaat – dat kan in de nieuwe mediamarkt, met al die verschillende tv-pakketaanbieders – dan kun je als consument heel zelfbewust kiezen wat bij jou past. Daar heb je niet zware inspraak vooraf voor nodig. Het kan prima op die manier. Er is dus een balans nodig tussen het niet helemaal de deur dichtgooien voor inspraak van de consument en het voorstel van de SP. Zo ver als de SP gaat, gaan wij echter niet.

De heer Klein (50PLUS):

Daar wil ik nog even op doorgaan. De heer Verhoeven heeft wat vrijblijvende oplossingen voor de inspraak van de kijkers. Er moet namelijk eens onderzoek worden gedaan en vervolgens moet de staatssecretaris het na twee jaar evalueren. Wat de evaluatie oplevert, weten wij niet. Eigenlijk is nog veel belangrijker dat de heer Verhoeven aan het begin van zijn betoog heeft aangegeven dat hij de vier dossiers wil samenvoegen, met name ook ten aanzien van de toekomstvisie. Hij wil na twee jaar iets gaan doen. Wij gaan de wet nu daadwerkelijk veranderen en vaststellen. Wat is de heer Verhoeven van plan als uit de evaluatie blijkt dat er helemaal niets gebeurt en dat de kijker nog geen enkele invloed heeft en dat hij gewoon afhankelijk is van de distributeur?

De heer Verhoeven (D66):

Het mooie van een evaluatie is dat je de uitkomst niet vooraf weet. Ik heb weleens vaker een discussie met de heer Klein gehad over onze verwachting dat bepaald beleid goed uitpakt. Toen zei de heer Klein dat ik dat helemaal niet weet. Nee, dat klopt, daarom evalueren wij het. Overigens is het een voorstel van de staatssecretaris, die hierover ongetwijfeld goed heeft nagedacht. Wij vinden het iets te veel een blind geloof in de markt. Wij willen dus wel een paar waarborgen inbouwen. Een daarvan is om na twee jaar te bekijken hoe het gaat. Laten wij ook niet ontkennen dat de situatie heel anders is dan een jaar of twintig geleden, toen je volledig vastzat aan de kabelaar die toevallig in jouw regio dominant was. Dat smalle eenrichtingsverkeerweggetje is tegenwoordig gewoon – het is niet zo'n mooie terminologie voor een VVD-plan – een brede snelweg geworden met mogelijkheden om in te halen, over te stappen en van baan te wisselen. Daarom gaat het hier. Dat biedt mogelijkheden voor een wat meer zelfbewuste opstelling van de consument.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Verhoeven zegt dat wij natuurlijk niet weten wat er gebeurt in zo'n evaluatie, maar er zijn twee mogelijkheden. Of het werkt goed of het werkt niet goed. Als het niet goed werkt, moet de heer Verhoeven al een visie hebben op hoe hij daarop ingaat en hoe hij ervoor kan zorgen dat de kijker daadwerkelijk invloed heeft op zijn pakket en de distributeur daadwerkelijk kan aanspreken op de mogelijkheden. Dat kan een stok achter de deur zijn. Heeft de heer Verhoeven daar ideeën over?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou het willen omdraaien. Ik zou tegen mensen willen zeggen: wees zelfbewust. De consument is krachtig, de klant is koning. Als je niet goed behandeld wordt door de televisie-aanbieder, kies dan een ander uit. Stem met je voeten. Laat zien wie je bent. Durf gewoon uit te gaan van je eigen kracht. Het gaat om de eigen kracht van mensen die er zelf voor kiezen om een bepaalde aanbieder te laten weten dat die met zijn aanbod niet meer aansluit op hun behoefte. Dat is in mijn ogen de sterkste democratische manier van werken. In dit geval loopt dat via de markt.

Ik wilde nog even iets zeggen over de must carry, de verplichte doorgifte, ook voor de kijkers thuis. Ik weet overigens niet of dit via een verplichte doorgifte wordt uitgezonden. Dit gaat in het licht van de nieuwe tv- en radionetwerken natuurlijk ook anders worden. Het uitgangspunt van de staatssecretaris is goed. Mensen moeten toegang hebben tot publieke zenders waaraan zij zelf meebetalen. Daarmee ben ik het eens. Maar als je dat zegt, hoe vreemd is het dan dat je heel hard in je stukken claimt dat je kiest voor een techniekneutrale grondslag? Dat is het gevoel dat de staatssecretaris steeds in die stukken heeft gelegd. Maar vervolgens begint hij allerlei uitzonderingen te maken voor verschillende pakketaanbieders bij de doorgifte van lokale en regionale zenders. Kort gezegd, ether- en satellietaanbieders hoeven haast geen lokale en regionale radio- en tv-zenders meer door te geven, althans zij kunnen er heel gemakkelijk een ontheffing voor krijgen vanwege de capaciteit. Dat is het belangrijkste argument.

De staatssecretaris kiest voor een techniekneutrale grondslag, terwijl er heel veel uitzonderingsbepalingen zijn. Hoe rijmt hij die twee dingen? Voor welke termijn gelden de ontheffingen die kunnen worden aangevraagd? Op welke manier wil de staatssecretaris recht doen aan de regionale en lokale belangen en de regionale en lokale omroepen als deze uitzonderingen daadwerkelijk worden benut? Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om pakketaanbieders op de satelliet en in de ether te dwingen tot doorgifte om zo investeringen en concurrentie af te dwingen? Hij gelooft toch zo in marktwerking? Waarom kiest hij dan nu niet voor die weg?

Waarom is de doorgifte van lokale radiozenders gewijzigd? In het verleden heeft het immers goed gewerkt en tot succes geleid. Een van de voorbeelden die daarbij wordt genoemd, is FunX, een radiozender die uitzendt in de vier grote steden. FunX is een hiphopzender. De regering heeft zelf gezegd dat dit de reden is waarom die zender het relatief goed doet. Waarom dan toch die wijziging voor lokale radiozenders? Wat is de reden dat regionale zenders van aangrenzende provincies moeten worden doorgegeven? Legt dit alles niet te veel beslag op het minimumpakket van 30 zenders? Is hier geen sprake van oneerlijke concurrentie, aangezien er voor verschillende pakketaanbieders op dit punt een ontheffing geldt die voor anderen niet geldt?

Een wetsvoorstel op techniekneutrale grondslag betekent in feite dat dezelfde regels gelden voor iedere pakketaanbieder. Daarbij wordt het wat vastgesteld door de overheid. We willen iets bereiken en hebben een bepaald uitgangspunt. Het hoe, dus de techniek, wordt in het midden gelaten. Wat ons betreft, zijn er dus geen verplichtingen in het kader van bijvoorbeeld HbbTV, "Hybrid broadcast broadband"-televisie, of verplichte doorgifte van allerlei andere signalen als pakketaanbieders daartoe ook eigen middelen hebben of kunnen ontwikkelen.

D66 hecht grote waarde aan het recht op informatie, zowel voor de consument als voor bedrijven als voor onszelf. Daarom willen wij graag inzage in de adviezen van de voor het wetsvoorstel geraadpleegde partijen. Nu is het alsof het wetsvoorstel wordt opgetuigd ten faveure van bepaalde partijen. Zo lijkt het tenminste naar aanleiding van wat de staatssecretaris heeft geschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Er wordt dus geen duidelijkheid geboden over het totale spectrum van alle meningen in de consultatie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Daarom vraag ik de staatssecretaris om alsnog dat inzicht te geven. Wat wordt bedoeld met de stelling dat de reacties "overwegend positief" waren? Wie waren er dan niet positief? Anders waren immers de woorden "volledig positief" gebruikt. Waarom waren bepaalde partijen niet positief?

Ook voor burgers en bedrijven is die toegang tot informatie van belang. Daarom heeft D66 in het verleden met de VVD opgetrokken voor het vrijgeven van programmagegevens. Maar ondertussen wordt er nog steeds betaald aan de NPO, de Publieke Omroep, terwijl het kabinet van plan is de geschriftenbescherming af te schaffen. Is de staatssecretaris, met het oog op het afschaffen van de geschriftenbescherming, bereid om de programmagegevens ook geheel vrij te geven?

De voorzitter heeft het volgens mij gehad over betrokkenheid bij dit onderwerp. Met deze wetswijziging inzake het digitale media-aanbod krijgt de relatie tussen kijker, kabelaar en maker een nieuwe vorm. Dit vraagt om duidelijke kaders van de overheid, eerlijke spelregels voor alle aanbieders en waarborging van het publieke goed, namelijk een pluriform en divers media-aanbod, waarbij rekening wordt gehouden met de wensen van de kijkers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is inderdaad sprake van roerige tijden voor Hilversum. Omroepen zitten in een fusieproces. Het publieke bestel heeft te maken met financiële onzekerheid. Dan is het voorstel waar we het nu over hebben redelijk bescheiden van aard in vergelijking met de grote hervormingen waar het publieke omroepbestel voor staat. De discussie daarover hebben we binnenkort. Tegelijkertijd is de doorgifte via de kabel ook niet niks, want die raakt het bereik en de betaalbaarheid van ons bestel.Met het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, worden de programmaraden afgeschaft en wordt de minimale omvang van het digitale standaardpakket vergroot van 15 naar 30 zenders. Drie kwart van de Nederlanders vindt het belangrijk om invloed te hebben op het aanbod van televisiezenders in het digitale zenderpakket. Voor mijn fractie is de invloed van de consumenten op het digitale pakket van belang. Daarom is destijds ook de motie-Atsma/Slob ingediend en aangenomen, waardoor de invloed van de programmaraden zich niet alleen uitstrekte tot het analoge aanbod, maar zich ook uitbreidde tot het digitale kabel- en etheraanbod.

Ondertussen zijn de tijden veranderd, is het digitale aanbod groter en zijn er vraagtekens te plaatsen bij het functioneren van de programmaraden. Maar hoe wordt voorkomen dat pakketaanbieders uit motieven van marktaandeel en inkomstenvergroting zullen kiezen voor uitsluitend grote zenders, om zodoende aan de grootst mogelijke doelgroep tegemoet te komen? Op welke manier wordt het gevarieerde aanbod gegarandeerd? Op welke wijze worden de belangen van kleine doelgroepen behartigd?

De staatssecretaris stelt dat de inspraak via consumentenonderzoek en onafhankelijke klantenraden omslachtig is en in zekere zin "terug bij af". Leidt dit echter juist niet tot het negeren van consumenten en is dát eigenlijk niet "terug bij af"? Een belangrijke vraag voor mijn fractie is deze: waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om een andere vorm van inspraak te organiseren in plaats van de programmaraden, die hij gaat afschaffen? Die raden weten dat klanten meer willen dan alleen de grote commerciële zenders. In Limburg bijvoorbeeld werd een aantal Duitse zenders afgevoerd, hetgeen leidde tot een stormvloed aan reacties bij die programmaraden. Hoe kan zo'n correctie in het nieuwe stelsel plaatsvinden, ook regionaal? Soms zijn die wensen namelijk ook heel regionaal.

Er zijn standaardpakketten, pluspakketten en premiumzenders, die per stuk kunnen worden afgenomen. De techniek schrijdt voort en het aandeel van analoge televisie neemt af. Dat de regering ervoor kiest om het minimumaantal zenders voor het digitale standaardpakket te verhogen van 15 naar 30, is een logisch gevolg van de groei van het aanbod en van alle genoemde veranderingen. De staatssecretaris meent dat de minimumomvang van 30 zenders de onderhandelingspositie van de commerciële zenders versterkt en bijdraagt aan een gevarieerd aanbod van ook buitenlandse zenders. Tegelijk zijn er bijna geen kleine pakketten meer. De staatssecretaris gaf zelf in de memorie toelichting aan: pakketaanbieders bieden in het algemeen een standaardpakket van 50 tot 60 televisiezenders aan. Dat is wat mij betreft een inperking van de keuzevrijheid van klanten. Er is namelijk een groep die graag een klein pakket wil. Het is de groep die analoog kijkt en zich door alle ontwikkelingen in de markt genoodzaakt voelt om van pakket te veranderen. We willen allemaal een beeld met heldere kleuren en zonder ruis. En wat betreft zenders geldt voor sommige mensen: less is more. Dat kan voortkomen uit bijvoorbeeld pedagogische overwegingen, maar ook uit de wens om een goedkoper pakket te hebben. Ter vergroting van de keuzevrijheid van klanten stelt de ChristenUnie-fractie daarom voor om het aanbod te verrijken met de mogelijkheid van een standaardpakket waarin het minimum van 30 zenders ook het maximum is. Op dit punt hebben we een amendement gemaakt.

Tot slot vraag ik in algemene zin aan de staatssecretaris of er op de kabel eigenlijk wel sprake is van voldoende concurrentie en dus van een eerlijke prijs voor het aanbod van de Publieke Omroep. Aan de ene kant is er de must-carrybepaling, die een eerlijke onderhandeling tussen de omroep en de kabelaars in de weg staat. Aan de andere kant levert de Publieke Omroep programma's aan via de kabel, waarbij het zeer de vraag is of hij daarvoor wel een marktconforme vergoeding krijgt. Ik zag de laatste winstmarges van Ziggo. Die zijn bepaald indrukwekkend te noemen. Volgens de staatssecretaris is de vergoeding die de Publieke Omroep voor alle bedrijven samen over 2011 krijgt, in totaal 10 miljoen. Dat steekt daar wel heel schraal bij af. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kunnen we gezonde marktverhoudingen bevorderen, waarbij ook de inkomsten voor de omroep zouden kunnen stijgen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vond het zinnetje over de winstmarges intrigerend. Wat wil de heer Segers zeggen met die winstmarges? Waar doelt hij op? Waar denkt hij aan als hij dat zegt? Of is het gewoon toevallig dat hij dat nu even noemt?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is zeker niet toevallig. Ik doel erop dat er in Hilversum door programmamakers heel hard gewerkt wordt. Er worden prachtige programma's gemaakt, die soms voor een habbekrats worden doorverkocht aan mensen die er vervolgens enorme winsten mee behalen. Vandaar dat ik de staatssecretaris heb gevraagd hoe gezond die markt eigenlijk is. Kunnen wij markconcurrentie en marktwerking niet bevorderen, zodat die makers een goede prijs krijgen voor een goed product?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Segers is het op zich dus wel eens met de analyse van mijn partij dat de verhouding tussen de verschillende spelers in de keten door al die ontwikkelingen een van de discussiepunten is waar wij het in de toekomst over moeten hebben?

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij moeten het daar in de toekomst zeker over hebben. De D66-fractie legt een heel directe link tussen dit wetsvoorstel, de verandering van de Mediawet en de bezuiniging van 100 miljoen. Als het gaat om die programmaraden en een maximum- of minimumpakket vind ik dat wat lastig. Maar wij moeten zeker spreken over gezonde financiën, waarbij wij moeten letten op de kabel en op wat kabelaars betalen voor datgene wat Hilversum maakt. Of dat in het kader van deze wet moet, daar ben ik nog niet helemaal zeker van.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam van de Partij voor de Arbeid, pardon, ván de Arbeid.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn een jonge partij, wij bestaan pas sinds het eind van de jaren veertig, dus ik neem het u zeker niet kwalijk. Er zijn partijen met een veel rijkere traditie. Bij onze oosterburen heeft de SPD recent het 150-jarig bestaan gevierd. Daar word je nederig van.

Ooit waren de kabelnetten nutsvoorzieningen. Die waren van ons samen. Ze begonnen als gemeenschappelijke antenne-installaties, centrale antenne-installaties. Daarom besloten wij dan ook om samen te beslissen over het pakket aan zenders dat wij wilden zien. Zo ontstonden ooit de programmaraden. De afgelopen tien jaar is hun rol ter discussie komen te staan. Die discussie is voor de PvdA-fractie altijd begrijpelijk geweest vanwege de komst van digitale televisie en ook, als wij eerlijk zijn, het moeizaam functioneren van veel van die raden. Wij steunen het dan ook dat wij vandaag trachten tot een nieuwe regeling te komen. Eindelijk, zou je bijna zeggen, want de televisiemarkt is veel sneller veranderd dan het debat in deze Kamer is voortgegaan.

In al die jaren dat wij het debat hebben gevoerd over consumenteninvloed en een nieuw model daarvoor is er opvallend genoeg nooit één partij in de Kamer geweest die vond dat de marktsituatie eigenlijk wel goed genoeg was en dat wij de regulering zouden kunnen beëindigen. Er was geen partij die voorstander was van volledig vrije marktwerking op deze markt. En ook deze staatssecretaris, die dit onderwerp overnam van zijn voorganger, komt niet tot die conclusie. Dat is een belangrijk beginpunt om bij stil te staan. Kennelijk is er in deze Kamer consensus dat de televisiemarkt onvoldoende concurrerend is om zonder regulering te kunnen. En dat is logisch, want de televisiemarkt is niet bepaald een schoolvoorbeeld van geslaagde liberalisering.

Al sinds medio jaren negentig wordt er ook in deze Kamer gepleit voor concurrentie op de kabel. Het is een beetje de onmacht van de nationale politiek geworden dat het ons nog steeds niet gelukt is om die concurrentie vorm te geven. Eerst was er jarenlang discussie met de Europese Commissie. Toen het eindelijk van Europa mocht, werd OPTA teruggefloten door de rechter. En vervolgens heeft OPTA moegestreden het bijltje erbij neergegooid. Helaas, maar de toezichthouder is onafhankelijk, dus ook daar kunnen wij niet zo veel aan doen. Het bracht mij vorig jaar tot twee amendementen, eentje op de Telecommunicatiewet en eentje, nog belangrijker, op de Mediawet. Daarmee trachtte ik in elk geval wederverkoop van het analoge pakket af te dwingen. Mijn overtuiging was en is dat het Europese regelgevend kader de ruimte biedt voor dergelijke regulering, omdat dat uitgaat van regulering van de inhoud. En dat is toch echt een nationale bevoegdheid. Toch blijven de signalen sterk dat Neelie Kroes deze kans op sterkere marktwerking in Nederland wil verhinderen. Ik vraag de staatssecretaris naar de stand van zaken. Hoe wil hij hierin verder opereren? Onderschrijft hij net als zijn voorgangers dat deze regulering een nationale bevoegdheid betreft? Wanneer verwacht hij een oordeel hierover van Brussel en is hij bereid om na een eventuele blokkade van Brussel de gang te maken naar het Europees Hof? Het is wat mij betreft een principiële zaak hoe ver wij als nationale wetgever mogen gaan in het reguleren van de inhoud en de distributie van zenderpakketten. We moeten bijvoorbeeld wel opleggen dat bepaalde publieke zenders verplicht worden doorgegeven en we mogen ook opleggen dat er een standaardprogrammapakket moet zijn van 30 zenders dat aan consumenten wordt aangeboden. Dan zou het toch gek zijn als we niet zelf mogen bepalen dat ditzelfde pakket niet alleen aan consumenten moet worden aangeboden maar ook aan concurrenten die dat pakket zelf kunnen verkopen aan hun klanten? Zo doen we wat Brussel eigenlijk wil, namelijk meer concurrentie realiseren ten behoeve van de consument. Meer marktwerking leidt tot lagere prijzen en meer innovatie en dat is in het belang van de consument. Ik zou hopen dat we Brussel nog tot dat inzicht kunnen brengen.

Ik zei al dat er consensus bestaat over de noodzaak van regulering. Infrastructuurmarkten zijn vrijwel per definitie imperfect doordat de toetredingsdrempels zo ontzettend hoog zijn. Het vergt enorme investeringen om marktpartij te worden. Bij marktwerking geldt dat als je niet gemakkelijk kunt toetreden, de markt over het algemeen niet zo goed werkt. De vraag is of de voorgestelde regulering in dit wetsvoorstel het beoogde doel voldoende bereikt, namelijk bescherming van de consument en bescherming van de kleine marktpartijen die niet op kunnen tegen de grote aanbieders die bij elkaar opgeteld zo'n 75% tot 80% marktaandeel hebben.

Dat geldt ten eerste voor de consument. Die wil de zekerheid dat hij zijn meest geliefde zenders krijgt in het standaardpakket. Natuurlijk heeft die consument allang geaccepteerd dat wie sportzenders wil, wie een heel pakket aan zenders wil over koken, wie een heel pakket aan Turkse zenders wil of wie alle nieuwszenders van de wereld wil, extra moet bijbetalen en dat je daar ook toe bereid moet zijn. Maar moet dat ook voor die ene brede culturele zender? Moet dat ook voor die ene Duitse zender van net over de grens? Voor die minder grote zenders is het uiteindelijk de pakketaanbieder die beslist en die zal bepaalde zenders heel graag overhevelen naar een pluspakket waarin je óf alles moet afnemen óf niets, maar niet een zender wel of een zender niet. De onvrede van de kijker gaat niet over die zenders 1 tot en met 10, die we allemaal willen, want natuurlijk komen die in het pakket. De onvrede van die kijker gaat natuurlijk altijd over de zenders 25 tot en met 30. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan evenals op de vraag of de kijker niet een plek moet hebben waar hij naartoe kan als hij samen met andere kijkers ontevreden is over het pakket. Overstappen is lang niet altijd een reële optie. Er is op zolder nu eenmaal niet altijd een alternatief voor de kabelaansluiting.

Het tweede dat ik onder de aandacht van de staatssecretaris wil brengen is de rol van de kleine zenders, die soms in conflict raken met de kabelaanbieder omdat ze graag in het standaardpakket willen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding eigenlijk van de interruptie van de heer Van Dam in de richting van de heer Van Dijk, waarbij hij een splitsing van het amendement van de heer Van Dijk suggereerde. Is het nu zo dat de heer Van Dam wel consumentenonderzoek wil en geen programmaraden of juist precies andersom?

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn vraag was in de eerste plaats wat de heer Van Dijk beoogde, omdat het volgens mij twee op zichzelf staande voorstellen zijn. Het eerste betreft de vraag of je wil dat de pakketaanbieders met consumentenonderzoek moeten laten zien wat de consument wil en dat op basis daarvan het pakket van 30 zenders wordt ingericht. Dat is volgens mij overigens een andere discussie dan de vraag wie je vervolgens in conflictsituaties laat beslissen. Zowel voor consumenten als kleine zenders kan er natuurlijk een conflictsituatie ontstaan. Je kunt ontevreden zijn en dan wil je naar iemand toe kunnen gaan die de knoop kan doorhakken. Als dat altijd de rechter moet zijn, is dat over het algemeen een te grote stap. Om daarvoor nu zender- of programmaraden per aanbieder op te tuigen, brengt een behoorlijk grote hoeveelheid bureaucratie met zich mee. Je moet dan ook nog bepalen wie er in de raden zitten en je moet allerlei procedures ontwerpen, terwijl het feitelijk gaat om een besluit dat hooguit eens per jaar valt. Ik denk dat het eenvoudiger kan. Ik heb daar zo meteen ook een suggestie voor, waarop ik graag de reactie van de staatssecretaris verneem.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de kleine aanbieders, die soms ook in dat standaardpakket willen, omdat dat voor hun businessmodel van belang is. Dat lukt niet altijd, want zij staan tegenover een marktpartij, zoals ik al zei. Alles bij elkaar hebben de kabelaars een marktaandeel van 75% tot 80% op de Nederlandse markt. Dan ben je als kleine zender niet echt een partij. Bij dit soort machtsongelijkheid is het niet ongebruikelijk dat er een plek is waar je een geschil kunt voorleggen. In de telecommarkt hebben we dat ook. In dat soort situaties kan OPTA een beslissing nemen, bijvoorbeeld over toegang tot het netwerk of over internetconnectie. Is het wellicht een optie om een landelijke geschillencommissie in te stellen of om het commissariaat in een positie te brengen dat het in dat soort situaties de knoop definitief mag doorhakken? Ik denk dat dit mogelijkheden zijn waardoor je daadwerkelijk kunt opschalen als consument, als groep consumenten of als kleine zender, zonder dat we daarvoor weer een heel grote bureaucratie moeten optuigen.

De verbreding naar andere aanbieders kunnen we eveneens steunen. Het maakt de regeling toekomstbestendig als de marktverhoudingen langzaamaan zouden verschuiven. Deze verbreding maakt wel iets duidelijk over de positie van dit kabinet, namelijk dat het kennelijk van mening is dat zelfs het bestaan van alternatieve aanbieders niet voldoende is voor marktwerking. Kennelijk acht het kabinet het nog steeds nodig om ook bij die alternatieve aanbieders de omvang en invulling van het pakket te reguleren. Ik vraag de staatssecretaris om fundamenteel in te gaan op zijn visie op de ontwikkeling van deze markt en dus ook op de toekomst van de regulering die wij vandaag bespreken.

Iets wat ook regulering behoeft, is de integriteit van het signaal, zoals dat zo mooi heet. Omroepen zenden soms ondertiteling mee. Dat is vooral van belang voor gesproken ondertiteling voor blinden en slechtzienden. Zij zenden ook een RDS-signaal mee voor de radio en een Hbb-signaal voor interactieve diensten, gekoppeld aan een tv-programma. Zo kan er nog van alles met het hoofdsignaal worden meegestuurd dat eraan gekoppeld is. Het zou niet goed zijn als delen van dat signaal geblokkeerd worden, zoals nu soms al gebeurt. Dat maakt dat de omroepen geen volledige televisiedienst kunnen aanbieden, met alle faciliteiten die daar bijhoren. Het is toch zo dat de omroepen zelf eigenaar zijn van hun product, vraag ik aan de staatssecretaris.

Ik heb daarom een amendement ingediend dat het tweede lid van artikel 6.13 verduidelijkt. De programmakanalen moeten volgens het wetsvoorstel ongewijzigd verspreid worden. Ik wil met dit amendement benadrukken dat dit ook betekent dat het signaal integraal verspreid zou moeten worden. Faciliteiten die echt behoren bij het hoofdsignaal zouden niet geblokkeerd mogen worden en evenmin bewerkt of vervangen door alternatief aanbod. Voor commerciële en publieke omroepen is dat van groot belang voor hun dienstverlening aan kijkers. Voor commerciële omroepen is dat ook van groot belang voor hun businessmodel in de toekomst. Voor sommige kijkers, bijvoorbeeld mensen met een visuele beperking, is het absolute noodzaak dat dit soort signalen wordt meegestuurd, zoals ik al zei.

De heer Klein (50PLUS):

Ik onderschrijf de stelling dat die andere signalen doorgegeven moeten worden. Betekent dit dat de heer Van Dam ervoor is dat de publieke omroepen daadwerkelijk alle signalen moeten gebruiken, dus dat zij de ondertiteling voor de slechthorenden en de andere signalen voor visueel gehandicapten goed moeten doen? Je ziet nu dat een aantal van deze faciliteiten om bezuinigingsredenen verdwijnt. Dan zou je moeten zeggen dat men die buiten de bezuinigingen moet houden. Deelt de heer Van Dam die visie?

De heer Van Dam (PvdA):

Het is al jaren een veelgehoorde klacht dat sommige omroepen, zowel publieke als commerciële, hun ondertiteling niet meesturen op een manier die bruikbaar is voor de apparatuur van blinden en slechtzienden. Dat is iets wat we niet zouden moeten willen, maar we moeten ook eerlijk zijn: dat kost uiteindelijk geld. De discussie is of we dat ervoor over hebben, zodat dat netjes wordt meegestuurd. Ik vind ten principale dat het moet worden meegestuurd.

De heer Klein (50PLUS):

Wilt u dat ook buiten die bezuinigingsopdracht van 100 miljoen houden?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind dat allemaal te makkelijke vragen. We moeten natuurlijk bekijken of het binnen de bestaande budgetten kan. Als het een aanvullende wens is van deze Kamer, dan hebben we procedures voor hoe we daarmee omgaan.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het wel een interessant amendement. Laat ik dat in ieder geval zeggen, maar met "interessant" bedoel ik ook dat het bij mij een aantal vragen oproep waarop ik van de heer Van Dam en straks van de staatssecretaris een reactie wil krijgen. Bestaat het risico dat dit een wildcardachtig iets wordt, met een vergaande doorgifteplicht voor kabelbedrijven ten koste van hun bandbreedte, omdat in de wet niet goed genoeg wordt geregeld – misschien is dat technologisch niet te regelen – dat je precies datgene doet wat de heer Van Dam wil, namelijk dit beperken tot "aan het hoofdsignaal gerelateerd"? Dan wordt dit uiteindelijk een soort vrijgeleide voor publieke omroepen om allerlei nieuwe producenten in de markt te zetten die moeten worden doorgegeven door kabelaars die daar geen bandbreedte voor hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp die zorg van de heer Verhoeven, maar er staan twee cruciale passages in de toelichting. Ik heb geprobeerd om die zo goed mogelijk in te kaderen. Ik hoop dat de staatssecretaris straks aangeeft of dit op de goede manier is gebeurd. De eerste passage houdt in dat het gaat om signalen die binnen hetzelfde transmissiespectrum worden meegezonden. Het gaat dus niet ten koste van bandbreedte; het gebeurt binnen de al bestaande bandbreedte. In de tweede passage in de toelichting heb ik duidelijk aangegeven dat het moet gaan om faciliteiten die behoren bij het hoofdsignaal. Ook in de wettekst staat letterlijk dat het gaat om "bijbehorende faciliteiten". Dat gaat bijvoorbeeld om interactieve diensten die gekoppeld zijn aan het programma dat wordt uitgezonden. Het is dus geen vrijbrief om allemaal extra bandbreedte op te eisen om nog allerlei extra diensten mee te sturen. Het gaat om de diensten die in dat transmissiespectrum worden meegestuurd.

De heer Verhoeven (D66):

De intentie van de heer Van Dam is misschien beter dan de manier waarop hij dit wil doen, maar dat is bij dit soort wetgeving misschien altijd zo. De beperkingen zijn bij de uitvoering altijd groter dan bij de intentie.

Een ander punt is dat de heer Van Dam heel erg wijst op de vergelijking met de netneutraliteit. Nederland heeft als tweede land in de hele wereld gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er geen filtering, blokkades enzovoorts op het internet worden toegepast. De heer Van Dam vergeleek dat een-op-een met de situatie in de keten tussen programmamaker, aanbieder en daartussen de kabelaar. Er is echter een heel groot verschil, want hier gaat het eigenlijk gewoon om eenrichtingsverkeer. Het gaat hier niet zozeer om niet blokkeren, maar om moeten doorgeven. Dat is volgens mij fundamenteel iets anders.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, het gaat juist expliciet om niet blokkeren, want het gaat om zenders die al worden doorgegeven en die dus in het pakket van die 30 zenders zitten. De aanvullende, bijbehorende faciliteiten mogen daarbij niet worden geblokkeerd, bewerkt of vervangen door eigen aanbod. Die analogie met netneutraliteit is helemaal niet vreemd, want het gaat in veel gevallen bijvoorbeeld om interactieve diensten. Het gaat dus om de toegang tot – soms – de diensten van een aanbieder die concurreert met de netwerkaanbieder. Dat is waarschijnlijk de reden waarom sommige van die diensten door de netwerkaanbieders worden geblokkeerd, want zij willen zelf aanbod in de markt zetten en zij willen de toegang tot diensten van de concurrent blokkeren. Daarmee gebruiken zij hun positie, hun macht over het signaal, niet op een gelegitimeerde manier. Vandaar dat ik de analogie trek met netneutraliteit, want het gaat mij juist niet alleen om eenrichtingsverkeer. Het gaat nadrukkelijk ook om interactieve diensten, dus om de toegang voor de consument tot die diensten. Hoe hebben we dit ten aanzien van internet geregeld? Natuurlijk is dat altijd net iets anders, maar we hebben op dat punt ten principale gezegd dat de netwerkaanbieder of de aanbieder van de internettoegang die positie niet mag gebruiken om de diensten van een concurrent te blokkeren.

In het verlengde van wat ik zojuist opmerkte over de rechten en het eigendom van het signaal, vraag ik de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat publieke en commerciële omroepen auteursrechthebbenden zijn van de programma's die zij aanbieden. Het is een goed gebruik dat derden die geld verdienen aan de exploitatie van auteursrechten, daarvoor een marktconforme vergoeding betalen. Het is immers een soort winkel waarin de producten van iemand anders liggen. Het is natuurlijk gek als de winkel meer geld verdient dan de producent van het product zelf. Bij de doorgifte van programma's van publieke en commerciële omroepen is dat nou juist niet het geval. Mij is bijvoorbeeld opgevallen dat de tarieven die per kijker worden betaald zeer sterk uiteenlopen per aanbieder. Sommige aanbieders zijn veel goedkoper uit dan andere. Brutomarges lopen bij sommige kabelbedrijven op tot bijna 50% of zelfs bijna 60%. De heer Segers zei het ook al. Dat soort getallen is meestal een signaal dat de markt niet goed functioneert. Ik heb daar nog een illustratie van. Van het geld dat een kijker aan Eredivisie Live overmaakt, gaat een heel groot deel naar de kabelaanbieders en een relatief klein deel naar de clubs. Ik denk dat veel kijkers zich dat niet realiseren. De kabelaanbieder verdient goed aan Eredivisie Live terwijl iedere voetballiefhebber natuurlijk hoopt dat vooral de clubs daarvan profiteren. De precieze cijfers zijn niet openbaar, maar ik vraag mij wel eens af wie er meer overhoudt aan de live uitzendingen van de wedstrijden.

Als de publieke omroep, RTL, SBS en andere commerciële aanbieders, de onderhandelingen willen aangaan met pakketaanbieders, worden zij dan eigenlijk gehinderd door de bepalingen in deze wet? Is bijvoorbeeld de must-carryeis of de minimumeis van 30 zenders een belemmering voor hun onderhandelingspositie? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het grote verschil tussen de betalingen voor de ene aanbieder of voor de andere een teken is van een slecht functionerende markt? Ik hoor graag zijn visie op deze markt.

Voordat ik tot mijn slot kom, is dit misschien een goed moment om de heer Verhoef een vraag te laten stellen.

De voorzitter:

U bent allemaal zo coöperatief. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Dam zegt net als alle andere woordvoerders dat er een nieuwe markt ontstaat met andere verhoudingen, posities en misschien mogelijkheden om dingen te blokkeren. Wij moeten naar een nieuwe markt met eerlijke verhoudingen, waar de spelers op een nieuwe manier zakendoen met elkaar. Maar is een nieuwe markt per definitie een markt waarop alle spelers ongeveer evenveel verdienen? Daar lijkt het nu een beetje op. Wij zeggen nu steeds dat de markt niet goed is omdat één partij heel goed verdient. Dat is niet altijd verkeerd of slecht, het is ook niet altijd goed als dat zo is. Is dat de definitie van een goede markt of gaan wij objectieve randvoorwaarden stellen, technologieneutraal, om ervoor te zorgen dat de overheid de kaders kan scheppen waarbinnen partijen misschien slim en minder slim zijn en ook minder succesvol?

De heer Van Dam (PvdA):

Het goed functioneren van een markt is van veel factoren afhankelijk, bijvoorbeeld of je gemakkelijk kunt toetreden tot die markt. Dat is op deze markt niet het geval. Je kunt nooit gemakkelijk toetreden tot de infrastructuurmarkt. De vraag is ook of er machtsposities zijn op die markt. Dat is hier overduidelijk het geval. Wij hebben al eerder gesproken over het feit dat met name de kabelaanbieders een uniek concurrentievoordeel hebben vanwege het analoge signaal dat nog steeds bij één op de vijf huishoudens het enige signaal is dat wordt gebruikt en voor een heel groot deel van de huishoudens één van de signalen is die worden gebruiken. Daarom blijven ook zo veel mensen klant bij de kabel. Ook als het gaat om bandbreedte hebben de kabelaanbieders natuurlijk een enorm competitief voordeel. Je ziet hier allerlei elementen die wijzen op een markt die eigenlijk niet ideaal is. In dat soort markten reguleert de overheid. Dat doet zij hier ook. Dan is de vraag welke karakteristieken je in die markt terugziet. Als je praat over marktaandelen van 75% tot 80% en bruto winstmarges van 50% tot 60% op een infrastructuurmarkt, dan weet je zeker dat je niet te maken hebt met een gezonde markt. Normaal gesproken is een infrastructuurmarkt een markt met weinig risico. Dit betekent dat je over het algemeen te maken hebt met lage rendementen. Als je daar dit soort rendementen tegenkomt, weet je dat er iets niet goed zit. Dat moeten wij ons aantrekken.

De heer Verhoeven (D66):

Wij trekken het ons allemaal aan, maar wij moeten oppassen dat de overheid niet aan een touw gaat trekken en bepaalt dat een markt goed is als er een bepaalde verdienverhouding is. Dat is mijn zorg, hoewel ik het helemaal met de heer Van Dam eens ben dat wij in de toekomst naar die markt moeten kijken.

Nog even de vergelijking met de telecommarkt. Daarover hebben wij de afgelopen jaren vaak gedebatteerd. De telecombedrijven werden een jaar of tien geleden op dezelfde manier besproken als de kabelbedrijven nu worden besproken door de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Toen spraken wij daar ook op dezelfde manier over.

De voorzitter:

De heer Verhoeven maakt eerst zijn vraag af.

De heer Verhoeven (D66):

Is de heer Van Dam het met mij eens dat in de afgelopen tien jaar door technologische ontwikkeling heel veel veranderd is aan de enorme verdienkracht van de telecombedrijven, zelfs op een manier dat je nu denkt: goh, die bedrijven hebben het moeilijk, ze verdienen helemaal niet te veel, ze verdienen misschien wel te weinig? Ik blijf even in zijn terminologie? Even die vergelijking?

De heer Van Dam (PvdA):

Ook op de telecommarkt verloopt de concurrentie moeizaam. Daarom zijn de regels een aantal keren aangepast. Daarbij hebben wij ook een aantal keren te maken gehad met het Europese kader dat ons vaak belemmerde omdat het verschoof van ex-anteregulering naar standaard mededingingregulering. Voorheen, in de jaren negentig, greep de OPTA in bij KPN en brak die het netwerk open. Concurrenten moesten op dat netwerk kunnen. In de huidige regulering is dat steeds moeilijker geworden en daarvan zijn de effecten te zien. De OPTA had kunnen inbreken op de kabel als de OPTA nog steeds dezelfde bevoegdheden had gehad. Door een verschuiving in de regelgeving kan de OPTA dat niet meer doen. De heer Verhoeven zegt dat de telecommarkt ideaal is, maar het aantal spelers op die markt dat er echt toe doet, is zeer beperkt. Daardoor zijn ook de keuzemogelijkheden van de consument zeer beperkt. Het gaat natuurlijk voor het grootste deel nog steeds om aanbieders die over het netwerk van anderen gaan. Het belangrijkste lichtpunt zijn de glasvezelnetwerken, waarop echte concurrentie georganiseerd wordt, op dienstenniveau. Er is vaak te kiezen tussen vijf of zes verschillende aanbieders.

De heer Heerma (CDA):

In navolging op de heer Segers begint de heer Van Dam expliciet over de vraag of er marktconforme tarieven worden betaald. Hij verwijst naar de winsten en naar de vraag of de markt goed werkt. Ziet de heer Van Dam in deze vraag en in het antwoord dat de staatssecretaris geeft een van de primaire uitwerkingen van het zinnetje in het regeerakkoord over het vergroten van de mogelijkheden van eigen inkomsten van de publieke omroep?

De heer Van Dam (PvdA):

Wij komen daar nog uitgebreid over te spreken in het kader van de zogeheten fusiewet. Wat de extra inkomsten voor de publieke omroep betreft, zijn er grofweg twee mogelijkheden: meer exploitatie uit rechten of meer exploitatie uit reclame. Voor de exploitatie uit rechten is dit natuurlijk een van de mogelijkheden. Er zijn er meer, maar dit is vanzelfsprekend een van de mogelijkheden. Ik zou het echter niet willen beperken tot de publieke omroep. Deze discussie is ook voor andere partijen op die markt relevant. De creatieve sector in Nederland is een van onze topsectoren.

Daarmee kom ik meteen toe aan de afronding van mijn betoog. Op het punt van de export van tv-formats zijn wij de nummer drie in de wereld. Om dat in stand te houden en verder te versterken, in het belang van de economie, is het relevant om naar de marktverhoudingen te kijken. Is het gezond als producenten van producten minder overhouden aan de verkoop dan de distributeurs van producten? Als dat gebeurt in supermarkten, bijvoorbeeld bij aardappels of uien, dan staan we in de Kamer allemaal vooraan om duidelijk te maken dat dat geen gezonde situatie is. Dat is ook in dit geval geen gezonde situatie. Erger is nog dat het niet in het belang van onze economie is, omdat het uiteindelijk leidt tot minder inkomsten voor de creatieve sector, voor de makers, en tot meer inkomsten voor de distributeurs. Dat geld blijft niet in Nederland.

De heer Heerma (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Dam de discussie al verbreedt. Ik wil echter toch nog even terug naar het punt van de publieke omroep. In het regeerakkoord is de zin over het vergroten van de mogelijkheden voor eigen inkomsten wel degelijk gekoppeld aan de extra taakstelling van 50 miljoen. Ik hoor de heer Van Dam daarbij twee mogelijkheden noemen. De eerste is het vergroten van inkomsten aan de kant van de rechten, waarover de heer Van Dam een paar vragen stelde aan de staatssecretaris. De tweede is het vergroten van inkomsten door reclame. Vindt hij deze twee mogelijkheden in gelijke mate wenselijk of heeft hij een voorkeur voor een van deze twee?

De heer Van Dam (PvdA):

Er is ook nog een derde mogelijkheid, namelijk het aanbieden van aanvullende diensten, merchandise, et cetera. Bij omroepen in het buitenland wordt dat in sterkere mate gedaan dan hier. Wij zullen al deze mogelijkheden moeten inventariseren. Daarvoor hebben wij nog even de tijd. Ik ben ervan overtuigd dat de belangrijkste inkomstenbron zal zitten aan de kant van de exploitatie van rechten. Ik heb betoogd dat dat uiteindelijk ook in het belang van de markt en onze creatieve sector zal zijn. Ik verbreed de discussie dus niet voor niets. Natuurlijk is het van belang hoe we bij de publieke omroep daarmee omgaan, maar er is ook nog een groter belang mee gemoeid.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De heer Van Dam heeft het over de creatieve sector, de productiebedrijven en de publieke en commerciële omroep. Ook heeft hij het over het verkopen van formats en zegt hij dat wij daar in Nederland goed in zijn. Ik heb echter niet goed begrepen of hij vindt dat de productiebedrijven daar te weinig geld aan overhouden of dat de omroepen daar te weinig geld aan over houden.

De heer Van Dam (PvdA):

Beide.

De heer Huizing (VVD):

Zou het dan niet zaak zijn dat een publieke omroep die een format koopt bij een productiebedrijf en meehelpt om het programma succesvol in de markt te zetten, waardoor het meer waarde krijgt, later meedeelt in die waardevermeerdering? Misschien blijkt dan wel dat NPO Organisatie dat helemaal niet vraagt. Daar zit misschien nog wel wat ruimte voor ze.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind dat een interessante suggestie, maar bij debatten in het verleden was er ook altijd veel kritiek op dat soort opties. Als de heer Huizing dat debat graag wil voeren, lijkt het mij dat wij de komende tijd twee debatten op de agenda hebben staan waarin wij hierop uitvoerig kunnen ingaan.

De heer Klein (50PLUS):

Als ik het goed begrijp, vindt de heer Van Dam dat de winstmarge van de distributeurs te hoog is. Hij had het over 50%. Is hij voornemens om die op enige wijze af te romen of een soort overwinstbelasting in te voeren?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet of de heer Klein de portee van mijn betoog helemaal heeft begrepen.

De heer Klein (50PLUS):

Dan is de vraag hoe de heer Van Dam het te veel verdienen van de distributeurs – want dat was de stellingname – en dus het te weinig verdienen van de creatieve industrie denkt te kunnen corrigeren. Volgens mij was dat de portee van zijn betoog. Ik zou dan graag willen weten hoe hij dat wil corrigeren.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je dit soort cijfers ziet in een markt, weet je dat die markt niet goed functioneert. Dat was mijn betoog. Wie is daar de dupe van? Dat speelt altijd aan twee kanten. Enerzijds is dat degene die de abonnementsgelden moet betalen, dus de consument. Die betaalt dus al jarenlang te veel; daarover voeren we al de hele periode dat ik in de Kamer zit, dus de afgelopen tien jaar, een paar keer per jaar debatten. Anderzijds zijn dat degenen die het product aanleveren dat door anderen wordt gedistribueerd. Zij krijgen kennelijk te weinig geld voor hun product. Aan allebei de kanten zijn bedrijven en consumenten dus de dupe van de slecht functionerende markt. We moeten er dus voor zorgen dat de markt beter gaat functioneren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag is een aanvulling hierop. Stel dat je zo'n operatie uitvoert, hoe voorkomt de heer Van Dam dan dat de exploitanten en de bedrijven de kostenstijgingen doorberekenen aan de consumenten?

De heer Van Dam (PvdA):

We hebben het nu een paar keer gehad over de winstmarges. Ik geloof niet dat er ook maar één reden zou zijn om consumenten nog meer geld te vragen. Dit is absoluut een van de punten die we, ook in de debatten die nog volgen, moeten bespreken. Dat zou namelijk zeer onwenselijk zijn en ik zou het dan ook willen blokkeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zullen zien wanneer de heer Van Dam aan zijn laatste punt toekomt! Ik heb eerst nog een paar vragen in aansluiting op de vraag van de heer Van Dijk. De heer Van Dam zei dat hij een prijsverhoging zou willen blokkeren. Dan is het natuurlijk de vraag hoe hij dat wil doen. Daarnaast ligt er een groot pijnpunt bij de publieke omroep als het gaat om de extra bezuiniging van 100 miljoen. Die weegt heel zwaar in Hilversum. Nu zegt de heer Van Dam dat er verschillende mogelijkheden zijn om de inkomsten te vergroten. Hij suggereert een route. Ik heb vragenderwijs eveneens die suggestie gedaan, ook in de richting van de staatssecretaris. Daar moeten we naar kijken. In welke mate wordt de 100 miljoen niet zozeer teruggedraaid, maar gecompenseerd? Waarnaar streeft de heer Van Dam om de pijn van "Hilversum" te verzachten met de vergroting van de inkomsten zoals gesuggereerd in het regeerakkoord?

De heer Van Dam (PvdA):

We beginnen wel steeds meer van de orde van dit debat af te raken, voorzitter, maar dat is aan u. In het vorige debat, bij het WGO over de Mediabegroting in december, hebben we het uitgebreid hierover gehad. Toen heb ik ook aangegeven dat er een beweging in het regeerakkoord zit van minder belastinginkomsten en meer inkomsten uit een andere geldstroom. Daarvoor is in het regeerakkoord grofweg een taakstelling van 45 miljoen opgenomen. Maar goed, als er meer mogelijk is, zou ik niet weten waarom we de publieke omroep daarvoor niet de ruimte zouden moeten bieden. Laten we echter eerst eens afwachten wat mogelijk is en of je dat bedrag kunt halen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik concludeer dat de heer Van Dam liever ziet dat dit meer dan 45 miljoen opbrengt dan minder dan 45 miljoen. Dat is een mooie indicatie.

Een tweede punt is dat dit inderdaad niet moet worden doorberekend aan de consument. De heer Van Dijk vroeg hoe je kunt voorkomen dat, als er inderdaad meer geld via de kabel binnen te halen is, de kabelaars dat een-op-een doorberekenen aan de klant. Dat is iets wat wij allemaal onwenselijk vinden. Wat vindt de heer Van Dam hiervan?

De heer Van Dam (PvdA):

Misschien moeten we dit in het volgende debat verder uitdiepen. Volgens mij is dit juridisch namelijk wel mogelijk, maar dit vergt echt een veel uitgebreidere discussie. Hoe moet je dit precies doen? Ik zei al dat we daarvoor de tijd hebben, want het gaat om bezuinigingen die pas in 2017 ingaan. Pas dan moeten daar de eigen inkomsten tegenover staan. We hebben dus de tijd om dit op een zorgvuldige en goede manier met elkaar uit te discussiëren.

Voorzitter. Ik kom nu toch toe aan mijn laatste punt. In de nota naar aanleiding van het verslag van de staatssecretaris viel mij het volgende op. Ik heb gevraagd of zenders ineens ook onder de regels van deze wet vallen als zij hun distributie gezamenlijk regelen in plaats van dit alleen voor zichzelf te doen. Het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag was: ja, dan vallen ze ook onder de regels van deze wet. Als bijvoorbeeld RTL en SBS een joint venture oprichten om samen hun zenders te distribueren, zouden ze daarmee in één klap een pakketaanbieder zijn. Als zij daarvoor capaciteit in zouden kopen, zouden zij in één klap een pakketaanbieder zijn. Dan moeten ze dus verplicht ook de uitzendingen van de publieke omroep gaan doorgeven, volgens RTL en SBS hun grootste concurrent op deze markt. Dan moeten ze bovendien nog 20 andere zenders gaan doorgeven. Ik vraag mij af of dat nu echt de bedoeling is.

Laat ik niet alleen het voorbeeld van RTL en SBS noemen. Stel, er zijn twee kleine nieuwe zenders die samen distributie willen organiseren via bijvoorbeeld een IP-signaal op basis van internettechnologie. Als ik de redenering van de staatssecretaris volg, zouden deze twee kleine zenders in zo'n situatie in één klap een pakket van dertig zenders moeten gaan aanbieden. Is dat nu echt de bedoeling? Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Wat gaat er eigenlijk mis als we het verspreiden van eigen aanbod uitzonderen van deze regels, ook als er gezamenlijk met een andere aanbieder wordt verspreid?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam wil nog een vraag stellen. Nee, het is natuurlijk mijnheer Van Dijk die de vraag wil stellen. Nu haal ik de namen door elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een aardige verspreking, voorzitter, want ik had me net voorgenomen om op zoek te gaan naar de overeenkomsten en niet naar de verschillen.

Ik wil even terug naar de consumenteninvloed. We hadden al vastgesteld dat de heer Van Dam en ik het erover eens zijn dat er iets moet worden geregeld. Dat is mooi. We hebben daarover ook al eens een motie ingediend. De vraag is echter hoe we het gaan doen. Ik heb daarvoor een amendement opgesteld. Daarin is enerzijds sprake van onderzoek en anderzijds van zenderraden. Ik ben het ermee eens dat dit niet te bureaucratisch moet gebeuren. Volgens mij hoeft dat ook niet. Je gaat te kort door de bocht als je zegt: dan gaan we weer zo'n heel stelsel van programmaraden oprichten. Dat is allerminst het geval. Daarom heb ik het amendement ook ingediend. Toen zei de heer Van Dam dat er een landelijke geschillenregeling zou moeten komen. Waarop is die gebaseerd? Waar moet dit op stoelen als de kijker gaat klagen?

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik eerst zeggen dat ik altijd een beetje op mijn hoede ben als ik een Kamerlid van de SP ineens hoor zeggen dat hij op zoek gaat naar de overeenkomsten met mijn partij, en niet langer naar de verschillen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is geen enkele reden voor om dan op uw hoede te zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoop dat dit een voorbode is voor meer. Dat zouden we vaker moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Absoluut.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is niet ongebruikelijk dat consumenten naar een geschillencommissie kunnen stappen. Zulke commissies zijn geïntroduceerd in allerlei markten, als alternatief voor de gang naar de rechter. Een gang naar de rechter is voor heel veel consumenten gewoon een veel te grote stap. Daarom zijn er geschillencommissies. Waarom zouden we dat op dit vlak ook niet kunnen doen? Het is natuurlijk iets anders als er maar één consument naar zo'n geschillencommissie gaat om te zeggen dat hij ontevreden is over zijn pakket. Dat is een beetje lastig. Als de geschillencommissie daar een oordeel op moet baseren, lijkt mij dat ingewikkeld. Hetzelfde geldt als je een en ander optuigt via de zenderraden, zoals de heer Van Dijk voorstelt. Als zich echter een groep consumenten meldt, als zij uit een bepaalde regio komen waar ze graag de lokale Duitse zender van net over de grens willen ontvangen, wordt het al een ander verhaal. Op dit moment kun je nergens naar toe. Je kunt naar je kabelaanbieder, maar die zal in veel gevallen zeggen dat je het pluspakket moet nemen en dat hij de zender daarin zal stoppen. Mensen willen dat soort zenders echter graag in een standaardpakket. Ze willen niet al die andere zenders afnemen voor ongeveer het dubbele tarief van het standaardpakket, omdat ze maar één andere zender willen.

In zo'n situatie kunnen ze wat mij betreft terecht bij een geschillencommissie. Dat is een laagdrempelige mogelijkheid om je geschil voor te leggen, zonder dat je daarvoor een heel orgaan optuigt, bijvoorbeeld een zenderraad. "Optuigen" is een groot woord, maar je moet wel vastleggen wie erin komen, of die mensen representatief zijn en, hoe de procedures van besluitvorming lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat dit niet al te ingewikkeld hoeft te zijn; zie mijn amendement. Ik vind wel dat de heer Van Dam het voorstel om iets te doen met een landelijke geschillencommissie hier als een losse flodder neerlegt. Wat mij betreft is dat iets te vrijblijvend, zeker als de staatssecretaris zegt: ik vind het eigenlijk wel best zo. Volgens mij moet de heer Van Dam daar nog eens goed naar kijken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet vrijwel zeker dat de staatssecretaris over het algemeen niet zo omgaat met bijdragen van de Kamer. Ik ga er dus van uit dat hij daar serieus op ingaat. Gaandeweg het debat kunnen wij altijd nog kijken of we er nog stappen in moeten zetten via een nota van wijziging of een amendement.

De heer Huizing (VVD):

Er zijn op dit moment bijna acht miljoen aansluitingen in Nederland. Als wij al die mensen met een aansluiting een enquêteformulier zouden opsturen met de vraag wat het gewenste zenderpakket is – laten we uitgaan van die elf tot twintig waar de meeste discussie over is – komen we toch uit op een oneindig aantal gewenste mogelijkheden? Het is voor een bedrijf van enige omvang, een bedrijf met meer dan 50.000 aansluitingen, onmogelijk om alle klanten tevreden te stellen met het basispakket.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat klopt. Dat lijkt mij niet mogelijk. Daarom pleit ik ook niet voor wat de heer Huizing zojuist beschrijft. Dat is in eerdere debatten al getypeerd als een omroepverkiezing, waarbij alle klanten een formuliertje kunnen invullen en kunnen aangeven welk pakket zij graag willen, waarna de bovenste 30 zenders eruitrollen. Dat is iets te gecompliceerd.

De heer Huizing (VVD):

Ik wil dit ook niet voorstellen, juist omdat ik de uitkomst kan voorspellen, maar de vraag is wanneer je toestaat dat een geschillencommissie wordt ingezet. Bij hoeveel aansluitingen die het oneens zijn met de dienstenleverancier geef je het recht dat men zich tot de geschillencommissie wendt? Het is toch bijna een onmogelijke opgave voor ons als wetgever om daar in te treden?

De heer Van Dam (PvdA):

Zo onmogelijk is het niet, want we hebben het bij de Consumentenautoriteit ook zo gedaan. Die mag ingrijpen bij collectieve problemen, problemen die zich voor een grotere groep consumenten voordoen, maar niet voor individuele problemen. We hebben er dus al een voorbeeld van. Het is juridisch allemaal keurig netjes geregeld. Het is dus ter beoordeling van de autoriteit, een onafhankelijke toezichthouder, net zo goed als het Commissariaat voor de Media dat is. Vandaar ook mijn suggestie.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Zo lang een volledig vrije, technisch kwalitatieve internetaanbieding nog niet mogelijk is, hecht 50PLUS belang aan een goed distributiepakket, dat garanties geeft aan burgers. Bij welke aanbieder je ook zit, je bent verzekerd van een goed basispakket van 30 kanalen. In dat verband is het wel grappig dat in deze digitale wereld de meeste woordvoerders het nog over zenders hebben, terwijl het net uitgaat van kanalen. Ik zal het ook over kanalen hebben, want het gaat niet over de zenders. Uitgangspunt voor 50PLUS is dan ook dat deze publiek gefinancierde kanalen door iedereen ontvangen dienen te worden. Dat is het must-carryprincipe waarover andere woordvoerders al hebben gesproken. De beperking voor het must-carrydeel is van technische aard, bijvoorbeeld bij de analoge distributie.

In het wetsvoorstel staat dat de regionale televisiekanalen selectief worden doorgegeven. Het gaat om je eigen provincie en de aangrenzende provincies. Dat leidt tot oneerlijke pakketten. Zo zitten in Limburg en Zeeland maar twee andere regionale kanalen verplicht in het pakket, terwijl bijvoorbeeld Gelderland zes regionale kanalen buiten het eigen kanaal heeft. Daarnaast worden ook de regionale kanalen van andere provincies bekeken. Zo had TV Noord in 2012 een gemiddeld daggebruik van zo'n 10.000 kijkers in Noord-Brabant en zo had TV Gelderland in 2012 een gemiddeld daggebruik van zo'n 12.000 Zeeuwse kijkers. Uit de cijfers blijkt dat er buiten de direct provinciale kijkers over het hele land veel kijkers zijn. Daarbij moet bedacht worden dat niet in iedere provincie alle regionale kanalen in het basispakket te vinden zijn.

Deze beperkingen in de wet wil de fractie van 50PLUS graag opheffen. Door een verdere verspreiding van mensen over het land, door vertrek uit hun geboorteplaats of door binnenlands toerisme, is het beter om overal in het land de regionale kanalen in het basispakket op te nemen. Juist door de uitbreiding naar 30 kanalen wordt dit heel goed mogelijk, zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit van de andere zenders. Wij willen graag dat het regionale kanaal in de eigen woonplaats doorgegeven wordt op het vaste kanaal 12: twaalf provincies regionaal op kanaal 12.

Met publiek geld worden ook de themakanalen gefinancierd.

De heer Heerma (CDA):

Ik ben van nature geneigd om positief te zijn over een pleidooi ten aanzien van de regionale omroepen, maar voor hoeveel van de 30 kanalen in het pakket wil de fractie van 50PLUS in de wet voorschrijven dat zij must-carrykanalen zijn?

De heer Klein (50PLUS):

Nu is er een gevarieerd, per provincie wisselend aantal regionale zenders. Standaard zijn 12 van de 30 zenders voor de regionale kanalen. Verder zijn er drie voor Nederland 1, 2 en 3. Daarnaast zijn er twee Vlaamse zenders en is er één lokale zender; kanaal, bedoel ik.

De heer Heerma (CDA):

De heer Klein maakt dezelfde rekensom als ik. Volgens mij zijn het achttien kanalen. Met het voorstel van 50Plus zou dus al het andere aanbod, dat brede pakket, door minimaal twaalf andere kanalen moeten worden afgedicht.

De heer Klein (50PLUS):

Wellicht kan de heer Heerma aangeven hoe de huidige situatie is. Hoeveel kanalen zijn er op dit moment beschikbaar? Dat zijn er 15, of 25 in een aantal gevallen. Dat zijn er veel minder. Het is dus eigenlijk een verschil van niets waar wij te maken hebben met publieke financiering van kanalen die wij graag in het basispakket zouden zien. Sterker nog, ons voorstel zou zijn om naar twintig publiek gefinancierde kanalen te gaan die in het basispakket horen. Met publiek geld worden namelijk ook de themakanalen gefinancierd. Ook daarin zie je nu een verschillend aanbod in de diverse pakketten. Vanwege de diversiteit in de themakanalen – op dit moment zijn er acht themakanalen, maar in de toekomst komen er mogelijk nieuwe themakanalen – willen wij het verplichte aantal themakanalen in dit voorstel beperken tot minimaal twee. Ik zeg "minimaal" twee omdat het aan de aanbieders is om er eventueel meer aan te bieden.

In de huidige situatie is er nog een indirecte consumenteninvloed via de programmaraden. 50PLUS heeft veel waardering voor de vele vrijwilligers die de afgelopen jaren in programmaraden hebben gefunctioneerd, maar is het met de staatssecretaris eens dat de programmaraden anno 2013, in de digitale situatie van de pakketten, niet meer van deze tijd zijn. Dat betekent echter dat we nog wel moeten proberen te streven naar invloed van de kijkers en de abonnees op hun pakket. Dat zou nu moeten gebeuren via een klantenonderzoek. Ten eerste vind ik dat dit klantenonderzoek, als dit er is, ook transparantie vereist. Er moet dus een terugkoppeling komen van wat het resultaat was van het klantenonderzoek. Daar moeten wij inzicht in krijgen. Ten tweede wijst de staatssecretaris in de stukken heel nadrukkelijk op het feit dat je kunt kijken met de voeten. Op het moment dat het je niet bevalt, ga je maar naar een andere distributeur. 50PLUS is echter van mening dat je niet makkelijk overstapt. Het is ook vaak niet zo goed mogelijk. Denk aan overstappen van kabel naar kabel, om maar een voorbeeld te nemen. Of het is tegen hoge kosten, of het geeft een hoop overstapellende. Daar heeft de heer Van Dijk ook al op gewezen.

De abonnee heeft het beste invloed wanneer hij zelf mede zijn pakket kan invullen. Dat gaat echter om praktische en financiële redenen veel te ver op dit moment. Wat technisch echter zeker tot de mogelijkheden behoort, is, net als het zelf kiezen van een betaal-tv-kanaal, ervoor kiezen dat iedere abonnee één kanaal zelf mag toevoegen aan het pakket van 29 door de distributeur aan te leveren kanalen. Dan mag de abonnee dus zelf een vinkje zetten en kan hij één kanaal invullen, een kleine zender, een commerciële of een regionale zender, een zender naar zijn of haar behoefte. Dat kanaal is dan ook een optimale vorm van inspraak en van bepalen wat je zelf wilt. Wellicht is het op dit moment technisch hier en daar nog een lastige ontwikkeling, maar de wet biedt in artikel 6.14d de mogelijkheid aan het commissariaat om ontheffing te bieden, wanneer dit door een distributeur nog niet gerealiseerd kan worden. Dat betekent dat er tevens druk zal zijn op de distributeurs om ervoor te zorgen dat dit gerealiseerd kan worden. Vandaar dat wij daarvoor een voorstel willen doen.

Wij vragen ook nog aandacht voor de distributie van BVN. Dat is een satellietkanaal voor het buitenland. Het merkwaardige feit doet zich voor dat dit kanaal in tegenstelling tot bijvoorbeeld Uitzending Gemist en andere programma's van de publieke omroep niet via internet te zien is. Het valt een beetje buiten het kader van deze wet, maar ik vraag wel om een reactie van de staatssecretaris hierop. Waarom is BVN niet ook als internetkanaal te zien?

Tot slot, bij de KPN-digitenne wordt betaald om kanalen door te sturen. Het is eigenlijk raar dat er een betaling plaatsvindt om die door te sturen, terwijl het bij de distributeurs andersom is. Hoe vindt de staatssecretaris dit passen in het systeem van de distributie zoals dat voorligt?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Veel vragen die ik wilde stellen, zijn ook gesteld door anderen. Ik zal dus bekijken of ik omwille van de tijd iets van mijn spreektijd kan winnen door mij soms aan te sluiten bij de voorgaande sprekers.

Wij spreken vandaag met de staatssecretaris voor het eerst in de plenaire zaal over de aanpassingen aan de Mediawet en de grote veranderingen die in het verschiet liggen in de toekomst van de publieke omroep. De heer Segers refereerde er net ook al aan dat dit niet de grootste wetswijziging is. Ik noem dit zelf altijd de kleine Mediawet, terwijl de grote Mediawet over de fusies, de 200 miljoen bezuinigingen en de vormgeving van de publieke omroep, er nog aan komt. Ook komt er nog voor de zomer een apart overleg over toekomstverkenning. Ik sluit mij aan bij eerdere sprekers die aangaven dat deze debatten toch niet helemaal los van elkaar gezien kunnen worden.

Ik had net een interruptiedebatje met de heer Van Dam over de in het regeerakkoord genoemde alternatieve inkomstenbronnen van de publieke omroep. Daarin wordt dat verband ook heel duidelijk gelegd. In dat kader vraag ik de staatssecretaris wat wij voor de zomer nog kunnen verwachten. Volgens mij gaat het in ieder geval om een brief vooruitlopend op een algemeen overleg over de toekomstverkenning. Ik vraag mij af of wij bijvoorbeeld de technische wet rond de 100 miljoen ook voor de zomer moeten verwachten. Wanneer zou die naar de mening van de staatssecretaris uiterlijk in de Kamer behandeld moeten worden met het oog op het feit dat een deel van die wet betrekking heeft op de omzetten van regionale omroepen en die al in 2014 ingaat?

Wat betreft de inhoud van deze wet, gaat het om twee hoofdpunten: het laten vervallen van de lokale kabelraden en het in plaats daarvan instellen van een minimale omvang van het standaardpakket. Gegeven de veranderingen in de tijd – de heer Verhoeven verwoordde dat heel mooi – kan ook mijn partij in grote lijnen positief oordelen over de inhoud van deze wet. Daarbij zijn er wel vragen op het punt van de invloed van de consument. Onder anderen de heer Van Dam gaf heel duidelijk aan dat deze markt niet perfect functioneert. Niemand pleit voor het helemaal vrijgeven ervan, ook de staatssecretaris niet. Moet er met het vervallen van die programmaraden toch niet gekeken worden naar alternatieve manieren waarop de consument wel enige invloed houdt? De staatssecretaris geeft in zijn antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag vrij consequent aan dat de consument daarbij met zijn voeten kan stemmen en kan overstappen naar een andere pakketaanbieder. Er is immers sprake van meer concurrentie dan in het verleden. Toch heb ook ik in het verslag gevraagd of er niet meer gedaan moet worden aan een behoefteonderzoek of een consumentenonderzoek.

Verschillende partijen hier hebben alternatieven aangedragen. Ik vind een klachtencommissie of een beroepscommissie, waar de heer Van Dam aan refereerde, wel een interessante optie. Naast de vragen over het behoefteonderzoek, die ik ook in het verslag heb gesteld, zou ik hier graag specifiek een antwoord op hebben. Daarom ben ik ook iets enthousiaster over het ene deel van het amendement-Jasper Van Dijk dan over het andere deel. Ik hoop dat ik de heer Van Dijk hiermee niet te veel teleurstel.

Ik kom op het level playing field. De heer Huizing heeft in zijn bijdrage al verwezen naar de digitale ether, de satelliet en de uitzonderingen die daarvoor zijn gemaakt. Één daarvan wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gekoppeld aan de datum 31 januari 2017, als de vergunning afloopt. Kan de staatssecretaris nader uitleggen wat het betekent dat die daar zo specifiek aan wordt gekoppeld? Verandert het daarna? Wordt het op dat moment heroverwogen? De heer Huizing wees terecht op het feit dat de antwoorden op het punt van de satelliet twee kanten opgaan. Eerst wordt gewezen op de technische mogelijkheden en de bandbreedte, maar daarna wordt vrij specifiek gewezen op de kosten die satellietaanbieders moeten maken om het wel te doen. Welke van de twee is het? Als het vooral om de kosten gaat, geldt dan niet dat alle andere aanbieders ook kosten hebben gemaakt om aan de eisen te voldoen? Zou de techniekneutraliteit, die de kracht van deze wet is, dan ook niet hier meer moeten gelden? Graag wil ik daar wat extra uitleg over.

Wat betreft de lokale omroepen, speelt ook de vraag rond de must-carrybepaling enerzijds en de kosten voor aanlevering anderzijds. Die zijn namelijk heel hoog voor de lokale omroepen. Het gaat om een groot deel van hun totale bekostiging. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de wens om te komen tot een centrale mediahub, waar de OLON ook heel erg op zit? Wordt daarmee voldaan aan die aanleverplicht?

Ik kan heel kort zijn over de integriteit van het signaal. Ik sluit mij op dit punt aan bij de vragen die de heer Van Dam heeft gesteld. Ik sta sympathiek ten opzichte van het amendement dat hij daarvoor heeft liggen. Ik snap ook de vragen die D66 daarover heeft gesteld. Maar de vraag daarbij is toch of je met dit amendement niet een eerlijkere markt creëert dan wel of je je inmengt in de markt. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris hierop. Ik snap beide aspecten van de discussie, maar ik sta sympathiek ten opzichte van het amendement.

Op het punt van de marktconforme tarieven kan ik mij ook aansluiten bij veel van de vorige sprekers. Daarin ligt wel degelijk een expliciete link tussen de verschillende mediaonderwerpen waarover we komen te spreken. Dat is niet voor niets. Bij het verslag hebben verschillende partijen hier vragen over gesteld. Is het marktconform? Hoeveel levert het op? In het antwoord is ook die 10 miljoen genoemd. Ik heb zelf ook gevraagd: zit die must-carrybepaling in de weg om te komen tot marktconforme tarieven?

De staatssecretaris is op dit punt tot nu toe heel beknopt geweest in zijn beantwoording en in de nota naar aanleiding van het verslag. De koppeling tussen dit vraagstuk en de 45 miljoen van de 100 miljoen aan extra bezuinigingen is er echter wel. Misschien kan de staatssecretaris licht werpen op hoe hij de mogelijkheden voor de Publieke Omroep ziet om tot die extra inkomsten te komen. Eigenlijk gaf de heer Van Dam het antwoord al, maar ik vraag het toch: liggen die primair wel hier? Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop wat meer licht werpt, juist omdat daarmee deze wet niet helemaal kan worden losgekoppeld van de grote wet, zoals ik die in het begin aanhaalde.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een kwartiertje schorsing nodig te hebben. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat er nog zo laat zo veel amendementen zijn ingediend.

De vergadering wordt van 21.33 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef voor zijn beantwoording in eerste termijn, stel ik de leden met het oog op de klok voor om vanavond de eerste termijn van de staatssecretaris af te maken en de tweede termijn voor volgende week in te plannen. Ik constateer dat de leden daar geen bezwaar tegen hebben. Aldus besloten.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken heeft een lange geschiedenis. Ga eens tien jaar terug. Dan zitten wij in de tijd dat wij allemaal één kabelaar hadden en vaak een pakket dat niet groter was dan een zender of vijftien. Er is sindsdien ongelofelijk veel veranderd. Dat vraagt aan ons om nu kritisch te kijken naar onze wet- en regelgeving. Wij komen uit een tijd waarin er eigenlijk geen concurrentie was en het aantal netten heel erg beperkt was. Nu zitten wij in een tijd waarin je kunt kiezen tussen verschillende aanbieders, waarbij het aantal zenders een stuk groter is.

De heer Verhoeven vroeg waar men op een gemiddeld huisadres tussen kan kiezen. Naast die ene kabel is er de satelliet. Er is het koper. Je kunt tegenwoordig naar KPN, T-Mobile, XS4ALL, Tele2 en ga zo maar door. Je kunt kiezen voor de ether, aangeboden door KPN met Digitenne. In toenemende mate is er sprake van aansluiting op het glasvezelnet, dat ook mogelijkheden biedt om pakketten, kanalen en zenders aan te bieden. Wij kunnen daar een heel filosofisch betoog over houden, mijnheer Klein. Dat is een wezenlijk verschil met tien jaar terug. Er is in die tien jaar ongelofelijk veel veranderd. Wij zien het aandeel van analoge televisie afnemen en wij zien digitale televisie steeds meer gemeengoed worden. De heer Van Dijk vroeg of het klopte dat nog 33% van de kijkers analoog kijkt. Dat is alweer even terug. Wij hebben deze week recente cijfers gekregen. Inmiddels neemt nog maar 16% analoge televisie af. Het gaat dus ongelofelijk snel.

Tegelijkertijd zien wij een net zo snelle toename in het aantal zenders. Wij kunnen tegenwoordig kiezen uit zo'n 200 televisiezenders. Natuurlijk is er een basispakket, maar daar bovenop zijn premium- en pluspakketten verkrijgbaar in allerlei soorten en maten. Dat betekent dat er in tien jaar tijd zo'n 150 nieuwe zenders bij zijn gekomen. Voor de kijker is er ook daar dus meer te kiezen: meer aanbieders, meer zenders.

Dat levert heel mooie dingen op. Wij hebben specifieke kanalen gekregen die zich richten op sport. Soms gaat het om live-uitzendingen. Soms krijg je die gratis, soms moet je er wat meer voor betalen. Soms zit het in het basispakket. Er zijn zenders op het gebied van cultuur, er zijn specifieke nieuwszenders en ga zo maar door.

Ik heb het nog niet eens over nieuwere vormen van televisiekijken die niet onder dit wetsvoorstel vallen, zoals het non-lineaire televisiekijken, bijvoorbeeld via kanalen als YouTube op het internet. Al die dingen die wij nu vanzelfsprekend vinden, zoals YouTube, waren er tien jaar geleden niet. Wij zien dus hoe ongelofelijk snel dit gaat.

Het is dus hoog tijd dat wij eens bekijken of die oude wet van toen, die gericht was op de tijd waarin wij één aanbieder hadden en een beperkt aantal kanalen en programmaraden die moesten puzzelen op een zo goed mogelijke samenstelling van het pakket, niet eens moet worden opengegooid. Volgens mij kan dat heel erg goed. Sterker nog, ik denk dat het moet, want in die tien jaar is er ook op een ander front het een en ander gebeurd. Er is een discussie geweest met Europa over de inbreukprocedure waarbij Nederland een tik op de vingers kreeg als het ging om het stelsel van de programmaraden dat onvoldoende transparantie en rechtszekerheid zou bieden. In 2009 is de procedure door de Commissie beëindigd, mede omdat Nederland toen aankondigde de programmaraden op termijn af te schaffen. Dat is ook het voorstel in dit wetsvoorstel.

In de voorbereiding van dit wetsvoorstel is er met verschillende partijen gesproken, te weten betrokkenen uit het veld, distributeurs, gemeenten, omroepen en programmaraden. Het merendeeel van die partijen was positief. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat met "overwegend positief" wordt bedoeld dat men in grote meerderheid positief was. En dan vraagt de heer Verhoeven natuurlijk wie er niet positief waren. Welnu, dat waren natuurlijk de programmaraden, die worden opgeheven. Met name vanuit die hoek werden er kritische kanttekeningen bij dit wetsvoorstel geplaatst.

De heer Verhoeven (D66):

De staatssecretaris zegt het weer met een brede glimlach op zijn gezicht, alsof het allemaal heel vanzelfsprekend is, maar heeft hij gelezen wat de Raad van State hierover geschreven heeft?

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard.

De heer Verhoeven (D66):

En wat vond de staatssecretaris daarvan? Ik neem overigens aan, voorzitter, dat dit nog steeds onderdeel is van mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Altijd handelen, hè.

Staatssecretaris Dekker:

Wij kennen de Raad van State natuurlijk als een kritische volger en op heel veel wetsvoorstellen valt wat op en aan te merken. Ik denk dat we de op- en aanmerkingen van de Raad van State op de punten waar we dat konden, goed hebben verwerkt in het voorstel en dat dit het voorstel beter heeft gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, uw tweede vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is aardig van u, voorzitter. Dank u wel. Dat is coulant en dat mag ook wel eens gezegd worden.

Er werd vrij geheimzinnig gedaan over de houding van alle gehoorde partijen. De staatssecretaris zegt het nu open en bloot en daar ben ik blij om, maar ik zou hem willen vragen om dat bij een volgende keer duidelijk op te schrijven. Dan weten we ook in de voorbereiding waar we aan toe zijn en kan iedereen zien hoe zo'n consultatie gegaan is. Of hebben misschien heel bijzondere redenen meegespeeld zoals bedrijfsgevoelige informatie, of is het gewoon verzuimd? Dus wat is de reden dat het weggelaten is en het nu wel gewoon gezegd wordt?

Staatssecretaris Dekker:

Over dat laatste behoeven we volgens mij niet geheimzinnig te doen en bovendien kan het de volgende keer in de toelichting op het wetsvoorstel worden meegenomen. Het is wel zo dat er met partijen is gesproken waarbij ook bedrijfsgevoelige informatie boven tafel kwam. Dat is een van de redenen waarom we terughoudend zijn als het gaat om het openbaar maken van alle gespreksverslagen die we hebben. De gesprekken die we bijvoorbeeld met marktpartijen hebben gevoerd tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel, zijn ook steeds gehouden onder de aanname dat ze voor een deel vertrouwelijk zouden zijn. Dan lijkt het mij niet correct om dat nu naar buiten te brengen. Dat laat natuurlijk onverlet dat als partijen kritiek hebben op dit wetsvoorstel, ze daarmee zelf naar buiten kunnen komen. We hebben ook allemaal de brieven ontvangen van partijen die ons aan de vooravond van dit debat nog een boodschap hebben willen meegeven.

Over de gehele linie zijn er heel veel partijen die hebben gezegd dat het huidige model heel erg omslachtig is. Het heeft ook een beperkte invloed, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijk. Alles wat geregeld is rond programmaraden heeft betrekking op de analoge pakketten. Ik heb al gezegd dat het aantal analoge kijkers is gereduceerd tot 16%. Op wat zich afspeelt in het digitale domein hebben de programmaraden al geen betrekking meer. Gevraagd is of je dat allemaal weer moet optuigen. Ik zal er straks nog wat uitgebreider op antwoorden, maar ik kan nu reeds zeggen dat ik daar geen voorstander van zou zijn.

De regels in dit wetsvoorstel sluiten goed aan bij de technische en economische werkelijkheden. De afgelopen jaren zijn verschillende modellen voor consumenteninvloed de revue gepasseerd. Ik noem als voorbeeld het waarborgmodel uit 2009. Eigenlijk sneuvelden al die modellen op het argument dat het heel erg omslachtig was in combinatie met een veel te beperkte invloed en een veel te beperkt effect. We zitten in een andere markt. We komen uit een tijd, in 1995, dat de kabel 90% marktaandeel had. We werkten met een klein zenderpakket. Inmiddels is het aandeel van de kabelaars sterk afgenomen, tot zo'n 65% van het marktaandeel.

Dit is eigenlijk een heel liberale wet. Ik denk dat we daar met zijn allen best trots op mogen zijn. Ik denk ook dat het kan omdat het hele landschap is veranderd. Er zijn meerdere aanbieders en er valt meer te kiezen.

De heer Van Dam zei dat er toch nog iets wordt gereguleerd en vroeg hoe ik daar tegenaan kijk. Ik denk dat dit een heel lichte vorm van regulering is. We gaan uit van veel meer vraagsturing, een breed pakket, met meerdere aanbieders, die rekening moeten houden met de wensen en eisen van consumenten, die kunnen overstappen van de ene naar de andere aanbieder.

Je kunt erover discussiëren hoe ingewikkeld dat is. Volgens de heer Van Dijk is het heel erg ingewikkeld, maar de cijfers wijzen anders uit. Er zijn de afgelopen tien jaar twee miljoen huishoudens overgestapt. Als je kijkt naar de nieuwe vorm van pakketten die KPN aanbiedt voor televisiekijken via het internet, dan zie je dat er in een jaar tijd zo'n 400.000 tot 500.000 klanten bij zijn gekomen. Dat marktaandeel is enorm gegroeid. Die mensen vonden kennelijk wel de weg om snel over te stappen. Ik denk dat dit veel meer de realiteit is dan zoals de heer Van Dijk het weergeeft.

De vraag is dan toch: waarom regulering. Ik denk dat dit een heel lichte vorm van regulering is. Als wij vanavond of in de loop van de komende weken dit wetsvoorstel in stemming zouden brengen en zouden aannemen, dan is het de vraag of het heel erg ingrijpt op de manier waarop het nu werkt. Ik denk van niet. Vrijwel alle pakketaanbieders, zo niet alle, voldoen eigenlijk aan de bodem die wij er met deze wet in leggen. We doen twee dingen. We zeggen dat pakketaanbieders een minimumbasispakket moeten aanbieden van 30 zenders. In de realiteit zitten heel veel aanbieders daar boven, met 40, 50 of soms 60 zenders. Het voorkomt iets wat nu theoretisch mogelijk is, dat aanbieders bij wijze van spreken teruggaan naar 20 of 10, waardoor het pakket voor de consument en de kijker heel erg beperkt zou worden. Het tweede punt is dat wij met zijn allen de publieke omroep heel erg belangrijk vinden, ook vanwege allerlei waarden waarover wij in andere debatten nog zullen spreken. Dan is het goed om ervoor te zorgen dat alle pakketaanbieders deze in ieder geval moeten opnemen. Als we er nu naar kijken, zien we dat dit ook realiteit is.

In toenemende mate is er sprake van een goedwerkende markt. Ik zal straks nog ingaan op de vragen die de heer Van Dam daarover stelde. We zien dat er wat te kiezen valt door de consument en door de kijker.

De heer Van Dam heeft ook gevraagd hoe dat er in de toekomst uitziet. Als het zich allemaal zo snel ontwikkelt, met steeds meer aanbieders, ontstaat er wellicht een moment waarop we dat helemaal los kunnen laten. In de toekomst hoeven we wellicht niet meer een minimumpakket af te spreken. Misschien kun je ook komen tot andere vormen van must carry, maar op dit moment vinden we dat een belangrijke bodem. Sterker nog, misschien gaan er wel heel andere ontwikkelingen meespelen. Kijken we over vijf of tien jaar nog wel lineaire televisie of is dat dan allemaal veranderd? Ik denk dat dit een interessante vraag is, die ik zal meenemen in de toekomstverkenning die ik in de zomer na een debat met de Kamer in een algemeen overleg zou willen uitzetten. De vraag is dan hoe het medialandschap er op afzienbare termijn uitziet. Deze wet sluit heel goed aan bij de realiteit van vandaag.

De heer Van Dam (PvdA):

Het fascinerende is juist dat mensen de afgelopen jaren meer lineair zijn gaan kijken. Dat is strijdig met wat je zou verwachten. De staatssecretaris houdt een heel betoog om aan te tonen waarom dit zo'n goed wetsvoorstel is, maar de argumenten houden eigenlijk in dat de markt zo goed functioneert. Als de markt echt zo goed functioneert, heb je geen regulering nodig. Ik zoek dus naar de reden waarom de staatssecretaris dit wetsvoorstel heeft neergelegd. Ik neem niet aan dat hij dat heeft gedaan omdat de markt zo ontzettend goed functioneert. Er moet een andere beweegreden achter zitten om een minimumpakket in de wet op te nemen. Dat is een van de zwaarste maatregelen die de overheid kan nemen. Ik kan het wetsvoorstel dus niet helemaal rijmen met die argumentatie.

Staatssecretaris Dekker:

Het is belangrijk dat wij vandaag een nieuwe wet neerleggen omdat de oude wet echt zwaar verouderd is en totaal niet meer aansluit bij hoe het nu werkt. We moeten nu echt af van analoge pakketten en programmaraden. Tegelijkertijd gaf ik al aan dat wij hier niet heel hard ingrijpen in de markt. De bodem die wij neerleggen, is eigenlijk een soort minimumgarantie. Op dit moment is er geen pakketaanbieder die daar niet aan voldoet, maar in theorie is het mogelijk dat een aanbieder op enig moment terug wil naar veel kleinere pakketten, waardoor de diversiteit in het aanbod en de pluriformiteit in het geding komen. Het is wellicht in theorie mogelijk dat een pakketaanbieder zegt: alles leuk en aardig, maar ik wil de publieke omroep eigenlijk liever niet meer doorgeven. De publieke omroep is iets wat wij om bepaalde redenen met belastinggeld financieren omdat we die van algemeen belang vinden. Dan is het ook goed om dat algemeen belang te borgen in de aanbiedingen die door pakketaanbieders worden gedaan. Over het algemeen kun je echter concluderen dat de markt goed functioneert, want als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, voldoen heel veel of zelfs alle aanbieders aan de door ons gestelde kaders. Ik vermoed dat dit in de toekomst alleen maar zal toenemen, met meerdere aanbieders, meerdere zenders en meer keuzemogelijkheden voor kijkers en consumenten.

De heer Van Dam vroeg ook hoe het zit met de vergoedingen. Dat punt hoort meer bij de onderhandelingen tussen de programmamakers, de zenders en de afnemers, dus de distributeurs. Op dat punt zal ik straks uitgebreider terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat de staatssecretaris hier iets te gemakkelijk overheen gaat. Hij zegt steeds dat het in theorie mogelijk is dat een aanbieder zaken niet meer aanbiedt. Dat is ook in de praktijk mogelijk. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat mijn aanbieder op een dag bijvoorbeeld besloot om CNN niet meer aan te bieden. Daarvoor in de plaats kreeg ik Russia Today. Ook leuk, maar ik wilde liever CNN. De staatssecretaris zegt dat je kunt stemmen met je voeten. Daar heb ik mijn mening over gegeven: volgens mij willen veel kijkers gewoon een goed pakket van hun aanbieder. Bovendien: als zij overstappen, hebben ze weer met een andere aanbieder te maken, die ook weer beperkingen kent. Als de staatssecretaris naar de Kamer heeft geluisterd, heeft hij een brede roep gehoord om een vorm van consumenteninvloed. Erkent hij dat en wil hij daarover meedenken?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind consumenteninvloed heel belangrijk. Sterker nog: ik denk dat ook heel veel aanbieders consumenteninvloed heel belangrijk vinden. Als consumenten en kijkers een keuze kunnen maken tussen pakketaanbieders en als het aantal pakketaanbieders eigenlijk elke dag toeneemt, moeten aanbieders zich onderscheiden met een aantrekkelijk product. Dat kan aantrekkelijk zijn door de soorten kanalen die worden aangeboden en het samenstel daarvan. De aantrekkelijkheid kan ook bestaan uit de prijs, namelijk als een aanbieder goedkoper is dan een ander. De aantrekkelijkheid kan ook bestaan uit een combinatie van aangeboden producten of uit de mate van onderscheidendheid, omdat er net even iets anders wordt aangeboden dan door een andere aanbieder.

Ik denk dat wij niet moeten onderschatten hoeveel belang ook kabelaars en andere aanbieders hechten aan de mening van de consument. Net als in ieder ander bedrijf wordt gekeken naar de vraag en de behoefte, en hoe kan worden ingespeeld op de vraag van een consument. Wat wil de consument en waar kijkt hij in de praktijk naar? Soms zit daar ook nog wel een verschil tussen. Dan zeggen consumenten wat zij willen, maar kijken zij er niet zo vaak naar. Op basis van de combinatie van alle gegevens waarover de distributeurs beschikken, wordt uiteindelijk een pakket samengesteld. Als je dat niet doet, leg je het af; dan stappen klanten over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is naar mijn mening het fundamentele meningsverschil over de vraag of dit een goed werkende markt is of niet. Ik vind van niet maar de staatssecretaris vindt blijkbaar van wel. Volgens mij zijn er genoeg argumenten om te zeggen dat dit geen normale markt is. Wij praten over aanbieders van tv-zenders. Het toetreden tot die markt is niet zo eenvoudig. Het gaat niet over een pakje boter.

Ik spreek de staatssecretaris aan op een liberaal punt: de consumenteninvloed. Hij mag er straks ook op terugkomen, maar ik wil hier wel graag op doorgaan.

Staatssecretaris Dekker:

Er komt straks een uitgebreid blokje consumenteninvloed langs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laten wij daar maar op wachten. Ik sluit af met het feit dat ik het tot dusver iets te gemakkelijk vindt gaan.

De heer Heerma (CDA):

De laatste opmerking van de heer Van Dijk is eigenlijk ook mijn opmerking. Ik vind het ook iets te gemakkelijk gaan. Alle fracties in dit huis hebben wel iets gevraagd over de invloed van de consumenten. Zal de staatssecretaris straks, los van dit iets te gemakkelijke algemene antwoord, ingaan op de verschillende suggesties die zijn gedaan om de consumenteninvloed te borgen?

De voorzitter:

U reageert daar niet op?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zei "ja".

De voorzitter:

U knikte, maar dat komt niet in de Handelingen.

Staatssecretaris Dekker:

Voor de Handelingen voldoet dat niet.

De voorzitter:

Nu staat het er wel in.

De heer Huizing (VVD):

Kan de staatssecretaris straks nog de vraag meenemen in hoeverre die zo geroemde programmaraden de consument vertegenwoordigen? Ik zal daar een voorbeeld van geven. Overigens betreur ik het zeer dat de leden van de Partij voor de Dieren niet aanwezig zijn. Afgelopen week heeft de programmaraad in Dordrecht besloten om Animal Planet geheel uit het basispakket te halen en TLC 's avonds, en die te vervangen door de roemruchte zender Horse and country. Aangezien de PvdD het meeste verstand heeft van dieren, hoopte ik dat die een bijdrage kon leveren aan de discussie over de vraag of dit nu namens de Dordrechtse consument is gedaan. Die blijkt dus heel erg van paarden te houden en minder van dieren in het algemeen. Dit als inleiding op mijn vraag of die programmaraden zulke goede vertegenwoordigers zijn van de consument.

Staatssecretaris Dekker:

Ik neem het risico dat ik vooruitloop op het wat uitgebreidere onderdeel over consumenteninvloed. De consumenteninvloed van programmaraden is nu al heel beperkt. Die heeft alleen maar betrekking op het analoge pakket en 84% van de kijkers neemt inmiddels digitaal af. De programmaraden hebben daar helemaal geen invloed meer op. Je ziet dat de distributeurs en de aanbieders zelf al bezig zijn om pakketten samen te stellen die zo goed mogelijk inspelen op de vraag van de kijker.

De heer Klein (50PLUS):

Ik kan het toch niet helemaal volgen. Dit is een tranentrekkend verhaal over distributeurs die een rijk en voor de consument geschikt pakket weten te maken. Aan de andere kant willen wij met de wet diezelfde kijker juist een aantal garanties geven zodat hij Nederland 1, 2 en 3, België, BRT, Canvas en VRT en noem maar op zal krijgen. Als die markt zo goed werkt en de distributeur de pakketten levert die de klant zo graag wil, waarom hebben wij deze wet dan nog nodig?

Staatssecretaris Dekker:

Zoals ik net al aangaf, ook in reactie op vragen van anderen, met name van de heer Van Dam, die vroeg waar de regulering op gericht is, heeft de regulering betrekking op een soort bodem, een soort minimumgarantie. Mochten aanbieders van pakketten overgaan tot het verlagen van het aantal zenders in het basispakket, dan moeten zij een minimum van 30 aanhouden. Onder de 30 zenders komt de pluriformiteit van het pakket onder druk te staan. Verder willen wij geen situatie waarin pakketaanbieders niet meer de Nederlandse publieke omroep aanbieden. Wij betalen met zijn allen, als belastingbetalers, voor die publieke omroep omdat wij de programma's van die omroep belangrijk vinden. Wij vinden het ook belangrijk dat die voor iedereen beschikbaar zijn. Eigenlijk zijn dat de enige harde criteria die wij voorstellen in die wet.

De heer Klein (50PLUS):

Dat is niet helemaal waar. Voor de Belgische zenders betalen wij immers helemaal niets. Het uitgangspunt van 50PLUS blijft dat er geen vrije markt is en dat het daarom nodig is dat er een garantie komt van die markt dat ze de publiek betaalde omroepen daadwerkelijk opnemen in het pakket. Dat is dus geen vrijheid blijheid, maar een stuk regulering. Overigens kunnen wij ons daarin best vinden. Het is echter onterecht dat de staatssecretaris een tranentrekkend verhaal houdt over het vertrouwen in de markt. Dat lijkt mij niet gepast, gelet op de wijze waarop de wet wordt ingevuld.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Klein en ik verschillen daarover misschien van mening. Ik geloof wat meer dat, gelet op wat de kijker wordt aangeboden, de kijker erop vooruit is gegaan in de afgelopen tijd. Hij kan kiezen tussen meerdere aanbieders, het aantal kanalen is enorm toegenomen en er wordt meer ingespeeld op specifieke belangstelling en behoeftes. Dat is heel erg goed volgens mij. De keuzes voor kijkers zijn toegenomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben toch nog een beetje aan het kauwen op de beweegredenen die de staatssecretaris geeft voor deze wet. Hij zegt: het is eigenlijk een heel liberale wet. Er zijn altijd verschillende stromingen binnen het liberalisme. Ik heb begrepen dat in het moderne liberalisme wordt uitgegaan van een soort combinatie tussen marktinvloeden en overheidsregulering. Het klassieke liberalisme, het libertarisme, staat zo min mogelijk regelgeving voor. Ik neem aan dat de staatssecretaris met zijn opmerking het eerste bedoelt. Volgens mij leefde namelijk in deze Kamer breed het gevoel dat een zekere mate van overheidsregulering nodig is. Als wij daarover van mening verschillen, dan ontbreekt kennelijk de opvatting waar deze wet op gebaseerd is en moet er wat sterkere regulering in de wet worden opgenomen. Die zit er dan kennelijk te weinig in, als ik de staatssecretaris zo beluister.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou zeggen: beoordeel de wet op zijn merites. Ik stel inderdaad niet voor om alles vrij te geven. Dan was het namelijk een heel korte wet geweest. Dan was het een lege wet geweest. Wat de mate van regulering betreft, laten wij uiteindelijk meer over aan de markt. Wij leggen daar een bodem in waarmee een minimumgarantie wordt geboden. Verder hebben kijkers en consumenten veel meer keuze in waar zij hun pakketten afnemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor het ter discussie stellen van regulering was alle reden. De keuze van het kabinet is echter niet om te stoppen met regulering maar om regulering nog steeds toe te passen. Ik vind dat daarvoor meer argumentatie nodig is. Met regulering worden immers ook toetredingsdrempels geïntroduceerd. De staatssecretaris zegt dat zolang men in de eerste drie jaar geen honderdduizend klanten heeft, men zich daaraan mag onttrekken. Alle nieuwe initiatieven, zoals zenders die hun eigen signaal willen gaan distribueren, krijgen echter te maken met deze regels. Dat belemmert hun mogelijkheden om toe te treden tot de markt. De keuze daarvoor vergt een goede argumentatie van het kabinet. De argumentatie mag niet zijn: de markt functioneert redelijk goed en we reguleren nog maar een beetje. Er is wel degelijk sprake van regulering en dat leidt tot drempels op deze markt.

Staatssecretaris Dekker:

Met deze wet proberen wij om de drempel zo laag mogelijk te hebben. Voor nieuwe aanbieders zeggen we dat de richtlijnen uit de wet alleen gelden voor aanbieders met meer dan 100.000 aansluitingen. Daardoor wordt het voor kleine nieuwkomers op de markt mogelijk om eenvoudig te beginnen, doordat ze niet aan al deze vereisten moeten voldoen. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat ook die aanbieders een groter marktaandeel verwerven, is het ook niet vreemd om datgene wat wij vragen en eisen van grote aanbieders zoals KNP, Ziggo, UPC, XS4ALL en Tele2, ook te vragen aan die aanbieders die dan inmiddels een stuk groter zijn geworden.

De heer Verhoeven (D66):

We zijn op een moment aangekomen dat de staatssecretaris en de heer Van Dam verstrikt raken in allerlei definities van het liberalisme. Daarbij verstaat de PvdA onder liberalisme ineens "minder marktregulering en een vrijere marktwerking" en moet de staatssecretaris uitleggen waarom hij met meer regels voor de markt komt. Gelukkig is er ook nog het sociaalliberalisme: een overzichtelijke vorm van beide. Daarom vraag ik de staatssecretaris om op die twee punten in te gaan. Aan de ene kant zegt hij dat programmaraden steeds minder van invloed zijn, omdat ze alleen nog maar gaan over analoog, en dat ze dus maar moeten worden afgeschaft. Dat vind ik niet liberaal. Aan de andere kant zegt hij dat we een marktontwikkeling hebben, die echter nog niet helemaal vervolmaakt is tot een perfecte markt, en dat hij dus nog wat dingen gaat regelen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit zijn denkwijze is? Ik begin er namelijk steeds minder van te begrijpen naarmate hij langer aan het woord is. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris wel om zich te beperken tot de inhoud van de wet en geen grote discussie op te starten over de inhoud van het liberalisme. Daarvoor zijn partijcongressen volgens mij heel geschikt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat u daar gelijk in hebt, voorzitter.

De voorzitter:

Bij de VVD eindigen die overigens altijd met een borrel. Dan roepen mensen al heel snel dat het tijd is voor een borrel! Maar dat gaat bij andere liberale partijen misschien anders. Ook die discussie zullen we echter op een andere avond voeren.

Staatssecretaris Dekker:

Het ligt aan de snelheid waarmee we dit debat kunnen afronden, want misschien kunnen we dat dan ook nog wel doen! Wellicht moeten we ook die andere partij uitnodigen voor een gezellig samenzijn.

Voorzitter. Ik ga terug naar de vraag van de heer Verhoeven hoe het precies zit. Ik constateer dat de tijd waarin we één aanbieder hadden, waarin je niet kon kiezen, waarin het aantal zenders dat door de kabel werd aangeboden zeer beperkt was en er dus iets was als een programmaraad die moest beslissen tussen de een of de ander, echt achterhaald is. We kunnen inmiddels kiezen tussen verschillende aanbieders. De aantallen kanalen die worden aangeboden, zijn vele malen groter. Dat is precies de aanleiding om de wet te moderniseren. Daarin wordt dus ook veel meer losgelaten. In die zin is het een liberalere wet of een vrijere wet – geef het de naam die je wilt – dan de wet die er lag.

De heer Verhoeven (D66):

Dan stel ik een heel concrete vraag. De staatssecretaris heeft het over een bodem op het moment dat de ontwikkelingen nog niet zo ver zijn dat je het wettelijk helemaal vrij kunt laten. Hij zegt dat die bodem nodig is. € 0,30 is dus een bodem. Dat vind ik een prettig gevoel; dan hebben we in ieder geval nog iets geregeld. We zijn nog niet ver genoeg. Waarom dan bij de programmaraden helemaal geen bodem instellen en ze rigoureus afschaffen, terwijl daar ook nog een deel van over is, alleen de andere kant op werkend? Moet je dan niet twee bodems of geen bodem hebben? Is het niet een beetje selectief dat de staatssecretaris zegt het een wel te willen regelen en het ander eigenlijk te willen regelen door het af te schaffen?

Staatssecretaris Dekker:

Mijn voorstel zou zijn om er straks wat uitgebreider op terug te komen, als we het hebben over de consumenteninvloed. Anders wordt het echt een spraakverwarring.

Als opmaat naar een aantal blokjes ga ik in op de vraag hoe het een zich verhoudt tot het ander. Dat was een vraag van de heer Heerma. Ik geloof dat ook de heer Verhoeven er vragen over stelde. Het klopt dat wij binnenkort nog komen te spreken over een aantal andere dingen rondom de Mediawet. De fusiewet is daar eentje van: een wet waarmee het mogelijk wordt om de 200 miljoen aan bezuinigingen van het vorige kabinet op een goede manier te laten landen. Natuurlijk is er ook de uitwerking van een aantal dingen uit het regeerakkoord: de 100 miljoen extra en de toekomstverkenning, waarin een aantal vragen centraal staat. Aan de hand van die toekomstverkenning zal wellicht op een later moment opnieuw aanvullende wetgeving nodig zijn.

Wat komt er allemaal nog voor de zomer? We komen nog te spreken over de fusiewet, maar ik hoop de Kamer ook nog twee andere voorstellen toe te sturen. In de eerste plaats hoop ik de Kamer een opzet van een toekomstverkenning toe te kunnen sturen. In de tweede plaats hoop ik de Kamer een voorstel voor een technische wet toe te kunnen sturen die eigenlijk bestaat uit twee onderdelen. In de eerste plaats is er het voorstel om de regionale omroepen uit het Provinciefonds te halen en op de centrale begroting te zetten. In de tweede plaats is er de technische verwerking van het resterende deel van de bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep.

In hoeverre hangt dit inhoudelijk met elkaar samen? Volgens mij is de samenhang met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken relatief beperkt. Dit wetsvoorstel heeft veel meer te maken met een verandering in het medialandschap dan met de bezuinigingen van het vorige kabinet of van het huidige kabinet. Dit hadden wij zelfs moeten behandelen als een van die twee kabinetten had gezegd dat het niet zou gaan bezuinigen op de publieke omroep maar dat het er geld bij zou doen, wat een hypothetische situatie is. Dit moeten we doen, ongeacht de financiële situatie in Hilversum en ongeacht de vraag wat wij eventueel doen met fusies van Hilversumse omroepen. Ongeacht die zaken is het goed om de distributiewet te moderniseren.

De heer Heerma (CDA):

Wanneer zullen deze twee zaken bij de Kamer komen?

Verder heeft de staatssecretaris gehoord dat verschillende fracties vragen hebben gesteld over de mate waarin er marktconforme betalingen plaatsvinden, juist bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Daarover zijn schriftelijke vragen gesteld, maar daarover zijn ook tijdens dit debat vragen gesteld. Daarover hebben allerlei fracties dus vragen gesteld. Dit onderdeel kan dus niet helemaal los worden gezien van de andere onderdelen die de staatssecretaris net noemde.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom straks terug op de marktconforme vergoeding voor een aantal zenders, bijvoorbeeld voor de NPO. Misschien dat er dan op dat punt een inhoudelijk debat zal ontstaan.

De heer Heerma had het ook over de uitwerking van de passage in het regeerakkoord over het meer in brede zin bekijken of we de publieke omroep meer in staat kunnen stellen om eigen inkomsten te verwerven. Dit zal volgens mij een van de centrale vragen in de toekomstverkenning zijn. Ik sluit hiervoor een beetje aan bij de woorden van de heer Van Dam. Er zijn in theorie een aantal lijnen mogelijk. Ik noem de reclame-inkomsten, ik noem auteursrechten en ik noem merchandising. We weten er echter op voorhand te weinig van om precies te kunnen zeggen of dit reëel is en of het wenselijk is. In deze politieke arena moet immers de discussie worden gevoerd over eventuele consequenties van het vergroten van de eigen inkomsten van de publieke omroep.

De heer Heerma (CDA):

Precies uit het feit dat de staatssecretaris nu zelf deze vraag opwerpt, blijkt dat er samenhang is tussen een aantal zaken. Ik herhaal daarom mijn vraag. Om alles goed te kunnen beoordelen, zijn volgens mij die aanzet voor een toekomstvisie en die uitwerking van de bezuiniging van 100 miljoen nodig. Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat hij gaat proberen om die zaken vóór de zomer naar de Kamer te sturen. Kan hij daarover iets specifieker zijn? Wanneer zal dit naar de Kamer komen? Wat kunnen wij verwachten?

Staatssecretaris Dekker:

De Kamer kan verwachten dat deze twee zaken voor de zomer komen. Ik heb het dus over het wetsvoorstel dat ik zojuist noemde en het voorstel voor de toekomstverkenning.

Ik kom bij de consumenteninvloed. Er is gevraagd in hoeverre de consument nog invloed heeft op het programma. Met name de heer Van Dijk is daarop ingegaan. Ik denk dat de consumenteninvloed voor een heel groot deel wordt gegarandeerd door de keuzemogelijkheid die er bestaat. Kunnen consumenten nergens heen als ze klachten hebben? Een aantal Kamerleden refereerde aan de mogelijkheid van een eventuele geschillencommissie. Natuurlijk, als je op dit moment klachten hebt, kun je naar de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, om daar je beklag te doen. Als meer partijen hierover klachten hebben, zal er actie worden ondernomen. Heel veel klachten werken echter op een andere manier uit. Ik herinner de Kamer aan de klachten over de helpdesk en de afhandeling van klachten door bijvoorbeeld een van de grote kabelaars in Nederland. Het klachtenloket was in dat geval een televisieprogramma, namelijk Radar. Dat besteedde uitgebreid aandacht aan de klachten. Het bedrijf wist niet hoe snel het ervoor moest zorgen dat het de boel weer op de rit kreeg. In die zin kunnen consumenten altijd terecht bij de aanbieder zelf. Als het om bredere klachten gaat, zal er vanzelf druk ontstaan om te acteren.

Dat laat onverlet dat er ook een formeel loket is via de ACM. Kijkers en consumenten kunnen uiteindelijk ook, als zij vinden dat het pakket niet meer voldoet aan hun wensen of eisen, altijd overstappen. Ik liet al wat doorschemeren over de aantallen in dit opzicht. Tien jaar terug was het kabelaandeel zo'n 90%, maar inmiddels ligt dat op 65%. Wat dat betreft kun je constateren dat twee miljoen huishoudens een overstap hebben gemaakt. KPN heeft er afgelopen jaar 400.000 klanten bij gekregen. In die zin is de markt redelijk volatiel en is het vrij eenvoudig om over te stappen.

Dan het idee van de zenderraden van de heer Van Dijk. Ik ben daar geen voorstander van, want daarmee ga je eigenlijk terug naar het idee van programmaraden, opgetuigde fora, met mensen die daar zitting in nemen, die moeten bepalen hoe het aanbod er uitziet en die daar wat mee moeten richting de distributeur. Ik vind dat eigenlijk een vrij omslachtige procedure waarvan ik niet goed inzie wat die zou toevoegen aan de marktwerking die er inmiddels tussen distributeurs is ontstaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

De suggestie van de ACM heeft vooral betrekking op de situatie dat de consument slecht wordt behandeld of de situatie dat niet wordt geleverd wat er is beloofd. Dan heb je als consument een klacht, maar dat is nog iets anders dan een inhoudelijke klacht. Je bent het bijvoorbeeld niet eens met de selectie, of je vindt dat er een andere selectie moet plaatsvinden. Wat betreft dat inhoudelijke debat zit er een heel groot gat tussen helemaal niets of het inderdaad weer optuigen van zenderraden of programmaraden. Is er geen enkele weg naar een klachtencommissie of wat dan ook die kan worden bewandeld bij zo'n inhoudelijk geschil?

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of wij een hele procedure moeten opstarten als een consument constateert dat er een zender uit zijn pakket verdwijnt waar hij het niet mee eens is. Reken maar dat dit tot heel veel vragen en heel veel bureaucratie zal leiden. Als een aanbieder op een gegeven moment niet meer voldoet aan wat de consument vraagt, dan is altijd een overstap mogelijk. Ik ben best bereid om aan het Commissariaat voor de Media te vragen om te kijken, als wij hiermee aan de slag gaan, hoe het zit met de diversiteit en pluriformiteit van het aanbod. Er is een jaarlijkse mediamonitor. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het commissariaat daarnaar kijkt. We tuigen nu niet allerlei procedures op. We gaan een beetje uit van het vertrouwen dat er op dit moment goed wordt ingespeeld op de behoefte van consumenten, maar op die manier kunnen we de vinger aan de pols houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een heel goede suggestie. Dat betekent dat de wet van start gaat, maar dat na bijvoorbeeld een jaar wordt bekeken hoe die functioneert. Het commissariaat zal worden gevraagd of de pluriformiteit gewaarborgd is en of er voldoende overstapmogelijkheden zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De heer Heerma (CDA):

Ik vind het ook een goede suggestie. Het is een stap in de goede richting. Een deel van de argumentatie van de staatssecretaris over het goed functioneren van de markt is ergens ook een bewijs van het ongerijmde. Je weet immers niet hoeveel mensen er niet overgestapt zijn. Een aantal keer herhalen dat er wel degelijk mensen overstappen is niet het bewijs dat de markt perfect functioneert. Kamerbreed zijn er zorgen. De fracties zien dat er gaten kunnen ontstaan. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij ervan uitgaat dat er geen gaten zullen vallen. Naast de suggestie die nu gedaan wordt om de pluriformiteit via het Commissariaat voor de Media te laten lopen – dat vind ik een stap in de goede richting – heeft de heer Verhoeven gevraagd om de wet na twee jaar te evalueren. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben op zich niet tegen evaluaties. Misschien zou je dan wel een langere termijn moeten nemen. De vraag is echter of wij met de jaarlijkse monitoring van het Commissariaat voor de Media niet afdoende bieden om de vinger aan de pols te houden. Mocht op enig moment blijken – wij komen jaarlijks te spreken over dit thema bij de behandeling van de onderwijsbegroting – dat dit niet volgens wens verloopt, dan kunnen wij altijd een formele wetsevaluatie doen.

Ik vraag u vooral om dit een kans te geven. De vinger aan de pols houden is goed, maar ik zie ook veel dingen gebeuren op deze markt die er voortekenen van zijn dat de markt steeds beter gaat functioneren.

De heer Heerma (CDA):

Is het mogelijk om het door de heer Van Dam en mijzelf ingebrachte behoeftenonderzoek te betrekken bij de jaarlijkse monitoring door het Commissariaat voor de Media?

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil erop wijzen dat het behoeftenonderzoek nu wordt gedaan door de aanbieders. Om dat te openbaren of er regulering op te zetten, vind ik ingewikkeld. Dat doen wij bij heel veel andere markten ook niet. In de energiemarkt, de telecommarkt of de detailhandel worden ook consumentenonderzoeken gedaan. Men wil immers zo goed mogelijk inspelen op de vraag van de consument. Ik denk dat wij het daarmee wel redelijk borgen.

Ik zie de heer Heerma kijken alsof ik zijn vraag niet goed heb begrepen.

De heer Heerma (CDA):

Nee, dat valt mee. Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat het Commissariaat voor de Media de pluriformiteit toetst, zonder dat de behoeften van de consument daarbij betrokken worden?

Staatssecretaris Dekker:

Je kunt bijvoorbeeld kijken naar de verschillen in de aangeboden pakketten. Valt er echt iets te kiezen? Hoe zit het met nieuwe toetreders? Vinden nieuwe zenders een plekje in de pakketten? Is er variëteit tussen de verschillende aanbieders? Op die manier denk ik dat je een aardig beeld kunt geven van het keuzepalet dat kijkers krijgen zonder dat je een heel nieuw onderzoek hoeft op te tuigen naar de voorkeuren en behoeften van consumenten. Ik denk dat de aanbieders dat al voor een heel groot deel doen.

De heer Klein (50PLUS):

De pakketten bevatten 30 zenders en je hebt ze allemaal te nemen. Als iemand er bijvoorbeeld graag een bepaalde kleinere zender bij wil hebben, kan dat niet. Het enige wat de staatssecretaris voorstelt, is dat je dan moet proberen een andere pakketaanbieder te vinden, die die kleine zender wel in het pakket heeft. Overstappen is lastig – dat ben ik met de heer Van Dijk eens – zeker met de ontwikkeling dat er steeds meer drie-in-eenpakketten worden aangeboden van telefonie, internet en televisie. Je krijgt steeds meer gekoppelde pakketten, waardoor overstappen helemaal niet aan de orde is. Is het dus niet veel beter vanuit de liberale gedachte van de staatssecretaris dat hij de consument, de abonnee zelf, één of meerdere zenders laat kiezen en toevoegen aan het pakket? Dat zou toch de optimale keuzevrijheid moeten zijn die de staatssecretaris beoogt?

Staatssecretaris Dekker:

Dit wetsvoorstel sluit de individuele keuzes niet uit. Je kunt daarvoor kiezen, bijvoorbeeld in pluspakketten. Daarmee kun je zelf toevoegingen doen aan het basispakket. Het is echter enorm omslachtig voor aanbieders om binnen het basispakket, dat zij natuurlijk als standaard en basis zo goedkoop mogelijk willen aanbieden, de individuele behoeftes van alle consumenten precies in te voegen. Daarom is een basispakket ook een basispakket en een bepaalde standaard. Dat laat onverlet dat daarbovenop natuurlijk wel heel veel maatwerk mogelijk is.

De heer Klein (50PLUS):

Wij hebben het over veel winsten die al bij de distributeurs zijn. Het zou gaan om rompslomp. Wij praten hier over een wet omdat wij bepaalde garanties willen geven aan de kijkers, namelijk dat zij een goed aanbod kunnen krijgen en dat zij waar voor hun geld kunnen krijgen. Dan moeten de distributeurs dus maar even harder werken om ervoor te zorgen dat de technische mogelijkheid die er is – je kunt immers altijd nog een eigen abonnee-tv-zender of wat dan ook in een pluspakket of los erbij nemen – beschikbaar wordt in het basispakket. Het kan dus ook heel goed dat je vrij zinnig een soort keuzemogelijkheid hebt om iets te doen binnen de 30. Daarom begrijp ik niet waarom de staatssecretaris die vrijheid niet aan de consument geeft. De vraag of het technisch is, is een heel andere discussie. Daarop komen wij graag nog terug in tweede termijn, volgende week of zo. Die vrijheid moet je dus wel degelijk kunnen geven aan kijkers en je moet hen één of twee mogelijkheden geven.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Klein en ik hierover van mening verschillen. Het vraagt uitvoeringstechnisch vreselijk veel meer. Het is kostenopdrijvend. Daarmee wordt het basispakket duurder en niet goedkoper. Het is belangrijk dat wij een zeer gevarieerd basispakket kunnen garanderen dat door distributeurs voor een scherpe prijs is aan te bieden. Als kijkers daarbovenop nog heel specifieke wensen voor zenders hebben die zij daar apart bij willen hebben, dan is het natuurlijk aan dezelfde aanbieders om daarvoor de mogelijkheid te bieden. Volgens mij is dit heel goed mogelijk met plus- en premiumpakketten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil ervan af dat het tot een vreselijke bureaucratie zou leiden als je hiervoor een goede vorm van inspraak regelt. Die suggestie wordt veel te makkelijk gewekt. Het hoeft trouwens ook geen geld te kosten. De staatssecretaris moet mijn amendement maar lezen. Je kunt dit zelfs via de kabelbedrijven regelen. De kernvraag is natuurlijk wie dat basispakket samenstelt. Laat je dat eenzijdig doen door de aanbieder, het kabelbedrijf, of geef je daarin een kleine stem aan de consument? Ik spreek de staatssecretaris echt aan op zijn eigen beginselen: keuzevrijheid, inspraak vanuit het individu. Die laat de staatssecretaris helemaal weg, als hij zegt dat wij dit aan de kabelbedrijven moeten toevertrouwen. Het gaat over het basispakket, 30 zenders. Daarin moeten keuzes worden gemaakt.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Dijk en ik hebben hierover gewoon een andere opvatting. Dat begrijp ik wel, want de Socialistische Partij wil heel graag greep hebben op dingen en het zenderpakket misschien stiekem wel graag hier vaststellen. Als ik bijvoorbeeld naar de Albert Heijn toe ga en mijn favoriete koekjes uit de schappen worden gehaald, omdat daarvan volgens de Albert Heijn niet zo veel worden verkocht of de aanbieder ervan er te veel geld voor vraagt – dat is natuurlijk heel vervelend – dan kan ik een aantal dingen doen. Ik kan naar de kruidenier om de hoek gaan. Misschien verkoopt hij die koekjes wel. Maar wij gaan dan toch ook niet hele klantenpanels of consumentenraden oprichten om de Albert Heijn te vertellen welke producten Albert Heijn in zijn schappen moet zetten?

Vertaal dat nou eens even door naar de distributeurs van deze zenders. Wij krijgen steeds meer distributeurs. Er valt echt wat te kiezen tussen de ene en de andere distributeur. De pakketten variëren in aanbod, in omvang en in prijs. Iedereen probeert een zo interessant mogelijk pakket neer te leggen.

Ik wil bekijken of dat ook echt tot stand komt door het Commissariaat voor de Media een vinger aan de pols te laten houden. Dat gaat na of die markt ook echt leidt tot pluriforme basispakketten. Maar ik ben daar minder pessimistisch over dan de heer Van Dijk. Ik zie niet onmiddellijk in wat het effect is van die zenderraden. Wat gaan die dan bepalen? Wat bepaalt het bedrijf? Uiteindelijk is het een hoop rompslomp, waarvan ik het effect zeer betwijfel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het enthousiasme druipt er nog niet vanaf bij de staatssecretaris als het gaat om de zenderraden. Hij wordt ook wat jolig, moet ik vaststellen. Die vergelijking met Albert Heijn slaat volledig de plank mis. Het gaat hier niet om Albert Heijn. Het gaat hier niet om … Wat is het voorbeeld? Ik hoor net van de heer Huizing dat het ging om een blikje bier.

De voorzitter:

Nee, koekjes.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, koekjes. Dat voorbeeld is heel fatsoenlijk. Maar dan heb je vijf supermarkten om uit te kiezen en nog wat plaatselijke kruideniers, noem maar op. Maar zo werkt het niet in de televisiemarkt. Daar ben ik van overtuigd. Heel veel kijkers zijn het met mij eens. Zij zeggen: regel nou in the last resort een mogelijkheid voor inspraak.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Moeten wij als Kamer wel genoegen nemen met de simpele toezegging van de staatssecretaris: weet je wat, we vragen het Commissariaat voor de Media wel eventjes om dit punt mee te nemen? Met mijn amendement wordt onder andere beoogd om serieus onderzoek te doen naar de wensen van kijkers, ook naar de zenders die niet worden aangeboden. Ik zou daar wel de nadruk op willen leggen. Dat moet niet even weggemoffeld worden in die Mediamonitor. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:

Om te beginnen zou het aantal aanbieders van televisiepakketten waaruit je kunt kiezen in de stad waar wij vandaag staan, Den Haag, weleens groter kunnen zijn dan het aantal supermarktketens waaruit je kunt kiezen. Misschien neemt het aantal aanbieders nog wel toe op korte termijn. Ten tweede lijkt het hele idee van zenderraden voor mij te veel op programmaraden. Daar stoppen we nu juist mee. Ten derde wil ik bekijken in hoeverre dit leidt tot een divers en pluriform aanbod. Wij kunnen natuurlijk altijd bekijken in hoeverre die pakketten zich verhouden tot wat consumenten graag zien. Misschien moeten we dat in de beginjaren dan weleens vragen aan het Commissariaat voor de Media. Misschien moeten we daar ook apart onderzoek naar doen.

De voorzitter:

Als u het goed vindt, probeer ik een beetje vaart in het debat te houden, maar u allen bemoeilijkt dit wel. U bent namelijk allemaal vrij lang van stof.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil alleen maar zeggen: laten we dat punt van het Commissariaat voor de Media, dat de staatssecretaris wel wil doen, serieus invullen. Laten we nou niet gaan praten over vergelijkingen met supermarkten die totaal niet opgaan. Supermarkten hebben te maken met kleine producenten waarvan ze de merken in een lager schap leggen. Dat lijkt heel erg op de dingen waar we hier vandaag over praten. Er is sprake van marktmacht. De consument kan daar slachtoffer van worden. Laten we iets doen om dat in te perken. Als de staatssecretaris zegt dat hij dat gaat doen en daar niet lollig over doet, ben ik gerustgesteld.

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoop dat de heer Verhoeven dan aansluit bij wat ik voorstel, namelijk dat we daar de vinger aan de pols houden en dat we het Commissariaat voor de Media daarover laten rapporteren in de jaarlijkse Mediamonitor. Als dat niet verloopt volgens wens of volgens verwachting, dan hebben wij, de politiek, de mogelijkheid om terug te grijpen naar deze wet. Deze wet is niet in beton gegoten. Deze kan op enig moment worden aangepast of worden bijgesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, u hebt op dit punt al eerder geïnterrumpeerd. Drie keer.

De heer Heerma (CDA):

Ik weet het, maar de argumentatie van de staatssecretaris roept steeds nieuwe vragen op. Als de staatssecretaris in zijn algemene verhaal het gebrek aan vrije markt, dat hier volgens mij breed wordt gezien, bagatelliseert en vervolgens aangeeft dat hij er wel een keer naar zou willen kijken, dan blijft er twijfel bestaan of hij die intentie echt heeft. Volgens mij is de staatssecretaris met wat hij zegt over de wens van de consument feitelijk een heel eind tegemoet aan het komen aan wat de Kamer vraagt. Zou het een mogelijkheid zijn – we gaan de tweede termijn vanavond immers toch niet doen – dat de staatssecretaris datgene wat hij zojuist heeft toegezegd over het Commissariaat voor de Media, de consumenteninvloed en de pluriformiteit daarin, in een brief uiteenzet, en wel voor aanvang van de tweede termijn van de Kamer? Dan hoeven we er nu niet over door te discussiëren.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat een goed idee, als we toch na deze eerste termijn schorsen. Wellicht is er ook nog een enkel ander punt waarop ik later terugkom dat schriftelijk verder toegelicht zou kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u dan verder. Ik stel voor dat we verdergaan, zeg ik ook tegen de woordvoerders achter de microfoon. U hebt allemaal op dit punt geïnterrumpeerd. De staatssecretaris heeft zojuist een brief toegezegd. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Er was ook een vraag over kleine nieuwe zenders, nieuwe toetreders. Het zal voor aanbieders altijd interessant zijn om te bekijken hoe nieuwe zenders het basispakket kunnen verrijken. We zien daarvan ook voorbeelden. Zo krijgt Xite een plek in verschillende basispakketten, evenals 24Kitchen. In de plus- en premiumpakketten van aanbieders zien we ook steeds weer nieuwe zenders komen. Die markt is dus erg dynamisch.

Gevraagd is hoe het zit met de positie van kabelaars in relatie tot aanbieders. Dat is steeds weer een onderhandeling. Moet een aanbieder betalen om te worden doorgegeven? Of is het andersom, namelijk dat een distributeur een aanbieder van programma's betaalt? Dat verschilt heel sterk per soort net en per businesscase en businessmodel dat daaronder ligt. Er zijn bijvoorbeeld aanbieders die veel verdienen aan reclames en zeer gebaat zijn bij een brede toegang tot het publiek. Dan zal de prijs die de distributeur betaalt, navenant lager zijn. Er zijn ook aanbieders die het juist moeten hebben van een betaling aan distributeurs, doordat er minder reclame is of doordat het reclame is die een andere markt heeft. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als HBO, dat meer een soort betaalzender is. Dan zie je dat een distributeur daar ook meer voor betaalt en dat vervolgens doorberekent aan de klant door middel van premium- en pluspakketten.

Hoe zit het dan met de Publieke Omroep? Die heeft immers een must-carrystatus. Dat is natuurlijk wel een extra factor die om de hoek komt kijken als er over de vergoeding onderhandeld moet worden. Dat laat echter onverlet dat ook de Publieke Omroep een marktconforme vergoeding kan vragen voor de programma's die hij ter beschikking stelt. We kunnen hier lang of kort praten over de hoogte van dat bedrag, maar ik weet niet of dat ons heel veel verder brengt. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Ik constateer tegelijkertijd wel dat de Publieke Omroep daar met distributeurs steeds uit is gekomen. Het heeft steeds geleid tot een overeenkomst met daarbij de handtekeningen van twee partijen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik houd het kort. De feitelijke constatering is dat het tot een overeenkomst heeft geleid. In 2011 leidde dat tot een vergoeding van 10 miljoen voor de inhoud die de omroep leverde. Is dat volgens de staatssecretaris een marktconforme vergoeding?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat lastig. Dat is de uitkomst van het spel tussen de aanbieder en degene die het graag wil hebben. Kennelijk nam de Nederlandse Publieke Omroep daar destijds genoegen mee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe wij kunnen streven naar een sterker level playing field voor de publieke en de commerciële omroep, waarin wellicht die must-carrystatus ter discussie staat? In die situatie gaan ze allemaal de markt op en halen zij er de vergoeding uit die de markt daarvoor geeft.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie niet waarom er nu geen sprake zou zijn van een level playing field. Iedere aanbieder kan van de distributeur een marktconforme vergoeding vragen. In sommige onderhandelingen zal dat ertoe leiden dat aanbieders zeggen: tegen die prijs doe ik het niet. Dan zal er opnieuw over de prijs worden onderhandeld. Zo kom je uiteindelijk tot een overeenkomst waarin de marktconforme prijs wordt betaald. Dat ligt bij de publieke omroep natuurlijk iets anders als die onderdeel vormt van de must-carrystatus, maar ook dan kunnen partijen er op een gegeven moment niet uitkomen. Ook dan staat het partijen vrij om daarmee op enig moment naar de rechter te gaan voor een uitspraak. Als het om de doorgiftevergoeding gaat, zie ik dat de ene distributeur meer betaalt dan de andere. Is er dan sprake van een slecht functionerende markt of wordt er misschien niet goed onderhandeld? Ik zie niet onmiddellijk dat wij moeten spreken van een slecht functionerende markt. Ik zou willen bekijken of wij niet wat scherper aan de wind kunnen zeilen en de publieke omroep de opdracht kunnen meegeven om goed te onderhandelen.

De heer Heerma (CDA):

Dit is een centraal onderdeel van dit debat en al helemaal van de verbinding met de andere debatten. Het regeerakkoord koppelt het vergroten van de mogelijkheden voor de publieke omroep om andere inkomstenbronnen te verwerven direct aan de 45 miljoen à 50 miljoen extra taakstelling van de 100 miljoen. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er goed onderhandeld wordt. Hij vraagt zich af of het niet al marktconform is. De heer Van Dam gaf aan dat juist hier een aanzienlijk deel van die extra inkomsten vandaan moet komen. Dat staat volgens mij in schril contrast met de woorden van de staatssecretaris. Is de staatssecretaris van mening dat juist in dat marktconforme tarief door de publieke omroep meer verdiend kan worden? Zal dat niet een aanzienlijk deel zijn van de extra inkomstenbronnen die in het regeerakkoord verwoord zijn?

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoorde de heer Van Dam verschillende opties aangeven. Hij zei niet dat dit specifiek de plek was waar veel van die eigen inkomsten vandaan zouden moeten komen. De publieke omroep kan mogelijkheden zien om scherper te onderhandelen met de aanbieders of wellicht boven op de drie televisienetten aanvullende diensten in de aanbieding te doen. Ik denk aan de themakanalen en dingen als Uitzending Gemist. Daarover kan aan die tafels onderhandeld worden. Ik zie niet in waarom wij als overheid of als politiek zouden moeten interveniëren in de gesprekken tussen aanbieders van programma's en distributeurs.

De heer Heerma (CDA):

Ik zie een regeerakkoord dat aanleiding geeft om dat debat met elkaar te voeren. Immers, het vergroten van de mogelijkheden wordt expliciet benoemd in het kader van die extra taakstelling, waarover wij met elkaar nog veel zullen debatteren om te voorkomen dat dat de programmering raakt. Volgens mij heeft de staatssecretaris wel degelijk een taak, volgend op het regeerakkoord. Anders krijgen wij een toekomstverkennende discussie over de reclame-inkomsten waaruit het dan voornamelijk zou moeten komen. En volgens mij is dat ook niet wat de staatssecretaris bedoelt. Volgens mij ligt hier dus wel degelijk een taak.

Staatssecretaris Dekker:

In het regeerakkoord staat niet dat die extra inkomsten hieruit moeten komen. Het wordt vrij algemeen geformuleerd. Ik heb al aangegeven dat het wat mij betreft nog niet is uitgekristalliseerd waar de kansen in die zin liggen. Dat zou kunnen zijn in auteursrechten en de doorgifte daarvan. Dat zou kunnen zijn in het vergroten van de mogelijkheden om reclame-inkomsten te genereren. Dat zou kunnen zijn in het beter samenwerken bij het aanbieden van producten en merchandising. Ik zie nu dat iedere omroeporganisatie zijn eigen dvd's, boeken et cetera verkoopt. Als je dat wat slimmer aanpakt, is dat ook een mogelijkheid om meer eigen inkomsten te genereren. Ik sluit op dit moment geen van die mogelijkheden uit, maar ik ga niet nu al een van die mogelijkheden als preferent benoemen.

De heer Klein (50PLUS):

De staatssecretaris roept de NPO op om beter te gaan onderhandelen met de distributeurs om een hogere vergoeding te krijgen. Los nog van de rare onderhandelingspositie die er is ontstaan door het must-carryprincipe zitten we met de vraag hoe de kosten doorberekend worden. De huidige kosten per pakket worden nu door de kijker betaald. In feite gaan die omhoog. Er wordt een nieuw soort kijk- en luistergeld geïntroduceerd doordat het desbetreffende bedrag binnen het pakket verhoogd wordt. De standaardprijs zal bij alle aanbieders hetzelfde moeten zijn. Dus dat betekent dat die pakketprijzen alleen maar omhooggaan. Het kan toch ook niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn om daarmee de publieke omroep kostbaarder te maken en langs twee wegen te financieren, namelijk via belastinggeld en via de kabel?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Klein helemaal gelijk heeft dat naarmate een distributeur meer moet gaan betalen voor wat hij afneemt, hij dat op de een of andere manier ook een keer zal doorberekenen. Zo gaat het natuurlijk in ieder groot bedrijf. Waar ik echter op doelde, is het volgende. Als de publieke omroep vindt dat ze de weinig krijgt voor de programma's die ze aanbiedt, moet ze misschien wat scherper onderhandelen. Ik zie op voorhand geen aanleiding om daar als overheid of als politiek in te interveniëren. Dat is een kwestie van om de tafel zitten en het eens worden over een prijs voor doorgifte. Ik zie dat dit aan verschillende tafels bij verschillende aanbieders tot verschillende prijzen leidt. Dus kennelijk zit er wat variëteit in en is de ene keer de onderhandeling over de vergoeding voor doorgifte succesvoller dan de andere keer. In de landen om ons heen zie ik ook dat er voor dezelfde must-carrystatus verschillende opbrengsten zijn. Ook daar is het niet zo dat de overheid of de politiek intervenieert in die eigenlijk gebruikelijke marktprocessen. Met andere woorden: ik ben er op dit moment absoluut nog niet van overtuigd dat we hierin zouden moeten interveniëren.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp dus dat de NPO de afgelopen jaren verkeerd onderhandeld heeft in deze situatie. Hoe dat is gekomen weet ik niet. Ik vraag aan de staatssecretaris om dat eens uit te zoeken. Waarom is er niet veel eerder veel meer geld van de distributeurs naar de NPO gegaan om daarmee betere programma's te kunnen maken? Kan de staatssecretaris in de brief de hij ons gaat sturen, een analyse geven waarom de NPO de afgelopen jaren veel te weinig geld gehad heeft?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga niet mee in die redenering. De vraag werd mij hier gesteld of het zou kunnen. Ik constateer dat de distributeurs en de NPO het steeds eens zijn geworden over een prijs. Misschien was dat ook wel een heel faire prijs voor wat er werd aangeboden. Ik constateer eigenlijk dat dit het geval was, want anders kun je je afvragen waarom twee partijen er hun handtekening onder hebben gezet. Dus ik ga nu niet onderzoeken of die prijs fair was en ik ga ook niet het hele gesprek overnieuw doen. Mij werd de vraag gesteld of er niet sprake is van iets kroms. Ik zie dat niet onmiddellijk omdat ondanks de must-carrystatus aanbieders een marktconforme vergoeding kunnen vragen. Dan is het in principe aan de onderhandelingen tussen de aanbieder en de distributeur om tot een prijs te komen. Nogmaals, ik zie niet onmiddellijk een reden om daar als overheid in te interveniëren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mij valt op dat de staatssecretaris een beetje doet alsof hij hierin buitenstander is, maar aan de andere kant ook suggereert dat de publieke omroep wel wat scherper kan onderhandelen. Als hij dat suggereert moet hij ook de consequentie daarvan doordenken. Daarover heeft de laatste tijd ook wat in de media gestaan. Dat zou dan weleens tot een tv-taks kunnen leiden, et cetera. Wat vindt de staatssecretaris ervan als die kabelaars dat onmiddellijk gaan doorberekenen aan de consumenten, zodat die hogere bedragen leiden tot hogere tarieven voor kijkers? Vindt hij dat deze onbeperkt mogen stijgen?

Staatssecretaris Dekker:

We dreigen nu in herhaling te vervallen. Ik heb gezegd dat er altijd gesprekken zijn tussen aanbieders en distributeurs. De publieke omroep voert die gesprekken, net als RTL, SBS en buitenlandse aanbieders. Iedereen doet dat. Dat leidt steeds tot contracten tussen de distributeurs en de aanbieders over de vergoeding van het bedrag voor doorgifte. In een aantal gevallen werkt het zelfs andersom. Dan is het niet zo dat de aanbieder geld ontvangt, maar moet hij zelfs betalen om doorgegeven te worden. Dat is het spel van vraag en aanbod dat op dat niveau plaatsvindt. Nogmaals, aan mij werd de hypothetische vraag gesteld of ik vind dat er te weinig voor wordt gevraagd. Toen heb ik gezegd dat ik niet inzie waarom dat niet marktconform zou zijn. Als mensen het idee hebben dat het te weinig is geweest, zou je misschien moeten kijken naar de publieke omroep en je moeten afvragen of deze er zelf niet meer uit had moeten halen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris doet net alsof het allemaal hypothetisch is en in de lucht hangt, maar het is een serieus punt, dat in de media en hier al diverse keren op tafel is gekomen. Ik vind dat er duidelijkheid moet zijn over wat de staatssecretaris vindt van een scenario waarbij de publieke omroep meer geld gaat vragen en slaagt in die missie, maar het geld vervolgens wordt doorberekend aan de consument. Wat vindt hij van dat scenario? Vindt hij het aanvaardbaar dat die prijzen zomaar worden doorgerekend?

Staatssecretaris Dekker:

Ook hiervoor geldt dat ik niet ga zitten in die prijsbepaling. Net zo goed als er een markt is tussen aanbieders en distributeurs, is er een markt tussen de distributeurs en de uiteindelijke klant, en die leidt tot de vaststelling van een bepaalde prijs. Als er wordt onderhandeld over de vergoeding voor doorgifte en een andere prijsstelling wordt bepaald, dan zal deze wellicht vroeg of laat in de prijs worden doorberekend naar de klant. Dan is dat natuurlijk ook de markt. Ik ben er niet voor dat wij als overheid op voorhand gaan zeggen dat die gesprekken niet ideaal zijn en dat wij daarop moeten ingrijpen. Ik wil dat spel van vraag en aanbod zijn gang laten gaan, zowel tussen aanbieders en distributeurs als tussen distributeurs en klanten. Uiteindelijk leidt dat in mijn ogen tot de scherpste prijs voor de kijker.

De voorzitter:

Mijnheer Huizing heeft zich gemeld voor een punt van orde en dat gaat altijd voor. Ik hoop dat het ook echt een ordepunt is en geen vraag.

De heer Huizing (VVD):

Ik ben niet zo goed in procedures dat ik dat weet, maar gezien de tijd is mijn vraag of het niet verstandiger is om dit onderwerp te bespreken in het AO over de toekomstverkenning. Daar gaan we met de staatssecretaris in debat over wat er allemaal in thuishoort. Daar zit ook die 100 miljoen extra bezuiniging uit Rutte II in. Dan kunnen we ook de mogelijkheden bespreken die voor de omroepen gelden. We moeten dat niet nu behandelen, bij deze omroepdistributiewet, want zo vliegen we alle kanten op vanavond.

De voorzitter:

Dit is niet echt een ordepunt in de zin van het Reglement van Orde. Ik probeer te kijken of de vragen die gesteld worden, binnen de orde van dit agendapunt vallen. Ik heb bij de vragen en ook bij de antwoorden af en toe heel erg het gevoel dat het niet zo is en net als ik dan wil ingrijpen, denk ik: ja, maar dit gaat wel degelijk over het wetsvoorstel. Het is voor mij onmogelijk, maar ik kan u allen wel vragen om u hierin enige zelfbeperking op te leggen. Maar als de heer Van Dam zich bij de microfoon meldt, geef ik hem natuurlijk het woord, om de vraag te stellen die op zijn lippen brandt.

De heer Van Dam (PvdA):

Misschien kan ik een klein beetje helpen. De opmerkingen van de staatssecretaris zijn volgens mij een goede opmaat tot de twee debatten die we nog gaan krijgen. Laat ik zeggen dat ik het zeer waardeer dat hij ook zo duidelijk in dit debat zegt dat een hogere en meer marktconforme doorgiftevergoeding voor de publieke omroep een zeer reële optie is voor het verhogen van die eigen inkomsten. Volgens mij zouden we de volgende keer moeten doorspreken over het feit dat de staatssecretaris nu heel gemakkelijk aan de kant schuift dat daarvoor ook interventie vanuit onze kant, vanuit de politieke kant, nodig is. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar in de voorbereiding naar de twee debatten die nog gaan komen, bijvoorbeeld schriftelijk nader op kan ingaan. Daarbij gaat het om twee punten. Als de doorgiftevergoedingen meer marktconform worden, leidt dat tot meer kosten voor distributeurs. We willen geen van allen dat zij dit doorberekenen aan de klant. Dat kan alleen als zij dat regelen. Als zij dat niet regelen, kan dat niet. Dat is de eerste vraag.

De voorzitter:

Datzelfde punt hebt u in uw inbreng al naar voren gebracht. Ik heb goed geluisterd.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, maar ik vraag de staatssecretaris dus of hij daarop wil ingaan in de voorbereiding van dat debat. Dat geldt ook voor het tweede punt. Hij suggereert nu dat de publieke omroep dezelfde onderhandelingspositie heeft als de commerciële omroepen, die altijd kunnen dreigen dat zij hun signaal niet meer aanbieden. De publieke omroep kan dat ook doen, maar meent de staatssecretaris werkelijk dat de publieke omroep in de onderhandelingen zou moeten zeggen: als u niet de prijs betaalt die u ervoor zou moeten betalen, krijgt u het signaal niet meer? Dat is voor de publieke omroep wel een zeer gekke stap. Als je vrij wilt onderhandelen, moet je dat dreigement natuurlijk in je achterzak kunnen hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij ook dat meeneemt. Als hij deze dingen meeneemt, hebben wij volgens mij een goede bodem om hier in een vervolgdebat verder op in te gaan.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris bereid om deze twee uitgebreide vragen te beantwoorden in een brief en dan nu verder te gaan met de rest van zijn betoog?

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan hier niet vreselijk veel over zeggen.

De voorzitter:

De vraag is of u er een brief over wilt schrijven.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, maar dan beloof ik een brief en dan is de vraag wat er precies in die brief moet staan. Ik heb toegezegd dat er een brief komt met de opzet van de toekomstverkenning. Daar zit ook al dit soort onderdelen in, zodat die verder worden uitgediept. Bovendien heb ik nooit gesuggereerd dat er niet sprake is van een marktconforme vergoeding. Ik denk juist dat die er wel is, want partijen komen er hier onderling goed uit. Laten wij dat dus meenemen in die toekomstverkenning, zodat we daar echt serieus naar kunnen kijken. Ik denk dat een extra brief over dit specifieke onderdeel niet vreselijk veel toevoegt.

De voorzitter:

Maar in aanvulling op de dingen die u toch al wilde opschrijven in de toekomstverkenning, is dit wellicht wel een mogelijkheid. Zo begrijp ik uw woorden. Ik hoorde u zeggen dat u dit meeneemt in de brief over de toekomstverkenning.

Staatssecretaris Dekker:

In de opzet van de toekomstverkenning wordt aangegeven hoe op een aantal vlakken onderzocht wordt waar mogelijkheden liggen voor het verwerven van extra eigen inkomsten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik u nu of u verder wilt gaan met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom daarmee ook bij de afronding van dit blokje. Er is veel gezegd over grote aanbieders. De heer Van Dijk suggereerde iets over fusies. Dat is mij allemaal niet bekend. Als de heer Van Dijk dat wel weet, heeft hij voorkennis waarop men op het Damrak volgens mij jaloers zou zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het heeft gewoon in de krant gestaan: er wordt gepraat over een mogelijke fusie tussen Ziggo en UPC. Mijn vraag was of dat is toegestaan in het kader van de wet over mediaconcentraties.

Staatssecretaris Dekker:

U weet dat wij niet gaan over de toetsing van eventuele fusies. Wat ik in de krant las, was ook meer speculatie, zoals we dat ook bij heel veel andere bedrijven zien. Als er sprake is van een echte fusie, moet het bedrijf dat op enig moment bekendmaken of zal het aandelen kopen. Dan moet er uiteindelijk ook een toetsing door de ACM plaatsvinden op dit onderdeel.

De discussie over "de rode knop" heeft met name betrekking op een amendement van de heer Van Dam. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ik vind dat in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, onvoldoende de garantie wordt geboden dat bijvoorbeeld ondertiteling een-op-een wordt doorgegeven. Ik heb een nota van wijziging in voorbereiding – die zal ik straks indienen – die regelt dat dit alsnog in het wetsvoorstel wordt opgenomen.

De bredere discussie bijvoorbeeld over de doorgifte van het Hbb-tv-signaal is wat ingewikkelder. Dit heeft juridische haken en ogen, maar ook economische en technische. Dit is naar mijn mening nu juist een onderwerp waarop ik iets nader kan ingaan in de brief die ik zojuist heb toegezegd, nu wij in dit debat niet al te veel in detail willen treden.

Er zijn ook vragen gesteld over regionale en lokale televisie. De heer Klein heeft gevraagd of het mogelijk is om alle regionale zenders door te geven. Ik vraag mij af of dat niet een te zwaar beslag legt op de basispakketten en op de frequentiemarges. Ik vermoed dat veel mensen in een bepaalde provincie of regio toch vooral naar hun eigen regionale omroep willen kijken. Misschien willen zij ook nog naar de omroep van de regio om de hoek kijken. Ook dat wordt in dit wetsvoorstel ondervangen. Het is naar mijn mening echter een stap te ver om alle twaalf of alle dertig door te geven.

De heer Verhoeven heeft gevraagd naar bovenregionale netwerken, bijvoorbeeld de Duitse omroepen in de grensstreken. Op dit moment bestaat al de mogelijkheid voor aanbieders om in te spelen op de vraag die daar leeft bij klanten.

Verder is gevraagd hoe het zit met de lokale omroepen en de lokale toegangsomroep. Op dit moment worden twee extra lokale televisiekanalen en vijf extra lokale kanalen doorgegeven. In dit wetsvoorstel wordt uitgegaan van één en één. Dat is met name voorgesteld om nieuwe toetreders niet direct op te zadelen met extra kosten.

De heer Heerma heeft gevraagd hoe wij denken over het idee van een zogenaamde mediahub; een idee dat leeft bij de OLON. Als je straks verplicht bent om je lokale aanbieding bij verschillende distributeurs te doen, dan leidt dit inderdaad tot hogere kosten voor lokale omroepen. Dat is een van de reden waarom OLON als koepelorganisatie aan de bel trekt. De organisatie heeft ook een idee hoe je dit enigszins kunt ondervangen met behulp van een zandlopermodel. Iedereen biedt één keer aan in Hilversum, waarna de distributeurs het daar ophalen. Dat is een sympathiek idee. Ik zeg toe dat ik met OLON om de tafel zal gaan zitten om te spreken over de vraag hoe dit eventueel kan worden gerealiseerd. Voor de kosten zal ik vooral ook naar de sector kijken voor een eenmalige bijdrage die zich vervolgens zal terugbetalen door lagere structurele kosten.

Ik zal straks ingaan op de amendementen van de heer Klein over de lokale en regionale omroepen.

Dan is er nog een aantal overige onderwerpen die ik kort zal langslopen. Ik begin met de vraag van de heer Van Dam over de wederverkoop. De juridische houdbaarheid van de Mediawet van 2008 staat ter discussie. Ik heb de indruk dat partijen die van de mogelijkheid tot wederverkoop gebruik willen maken, ook allemaal even de kat uit de boom kijken. Zij hebben activiteiten on hold gezet tot er meer duidelijkheid is over de juridische houdbaarheid van dat artikel in de Mediawet. De Europese Commissie is in oktober 2012 een inbreukprocedure tegen Nederland gestart. De Commissie is van oordeel dat het Europese telecomkader van toepassing is en dat artikel 6.14a daarmee in strijd is. Dat leidde tot een procedure en die procedure loopt nog. Als het Europese Hof de Europese Commissie in het gelijk stelt, dan mag de wederverkoop enkel door de Autoriteit Consument & Markt worden opgelegd op basis van de telecomregels, onder meer het uitvoeren van een marktanalyse, vaststellen of er ondernemingen zijn met een aanmerkelijk marktbelang en het al dan niet opleggen van passende verplichtingen. Dat is bij artikel 6.14a van de Mediawet vooralsnog niet het geval. Dat artikel zou in dat geval ook onverbindend worden verklaard. Dat betekent dat het buiten toepassing moet worden gelaten. Nederland is in dat geval verplicht om de wetgeving in overeenstemming te brengen met het Europese telecomkader.

Wat is de stand van zaken? De Europese Commissie heeft onlangs, op 25 april jongstleden, een met redenen omkleed advies uitgebracht. Daarin houdt de Commissie vast aan haar oorspronkelijke standpunt. De Commissie stelt dat Nederland met het vaststellen en handhaven van artikel 6.14a van de Mediawet de verplichtingen die voortvloeien uit het Europese telecomkader niet is nagekomen. Wij hebben nu twee maanden de tijd om daarop te reageren. Voor deze zaak is de uitspraak van het Europese Hof in een andere zaak van belang, namelijk de zaak van UPC versus de gemeente Hilversum. Er zijn in dat kader prejudiciële vragen gesteld aan het Europese Hof. Dat betekent dat de nationale rechter vraagt om EU-wetgeving te interpreteren. In deze zaak gaat het weliswaar om een ander onderwerp dan de inbreukprocedure die de Europese Commissie tegen Nederland heeft ingesteld, maar daarin kwam eigenlijk dezelfde vraag aan de orde: vallen de telecom- en radiodiensten van UPC onder het Europees telecomkader? Dat is in essentie de vraag waar het om draait.

In deze zaak kwam de advocaat-generaal op 30 april 2013 met zijn conclusie, een openbaar en onpartijdig advies aan het Europese Hof. De advocaat-generaal is van mening dat het Europees telecomkader van toepassing is. Dit advies van de advocaat-generaal wordt veelal door het Hof gevolgd, maar uiteraard wachten wij dat af. De uitspraak van het Hof volgt meestal ongeveer drie maanden na de conclusies van de AG. Ik kan de heer Van Dam geruststellen: Nederland wacht in ieder geval tot er een uitspraak is van het Europese Hof en wij zullen natuurlijk onze positie daarin bepleiten.

Er is een vraag gesteld over AT5: klopt het dat het Commissariaat een fusie tussen RTV Noord-Holland en AT5 heeft tegengehouden waardoor AT5 op omvallen staat? Ik heb het bericht in de Volkskrant ook gelezen en ik kan zeggen dat het niet klopt. In de eerste plaats is er helemaal geen sprake van een fusie. RTV Noord-Holland, AVRO en Het Parool nemen deel in de productiemaatschappij AT5. Dat produceert onder andere het programma SALTO voor de lokale omroep. In de tweede plaats heeft het Commissariaat deze samenwerking vorig jaar goedgekeurd. Daarmee is ook niets mis. De mededeling van de directeur van RTV Noord-Holland dat deze niet is goedgekeurd, klopt dus niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is er dan helemaal niets aan de hand? Ik heb begrepen dat er wel iets mis ging.

De voorzitter:

Ik grijp in. Wij hebben het nu over omroepdistributie, niet over fusies. Dat onderwerp komt later aan de orde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit gaat over een andere fusie, over een fusie tussen RTV Noord-Holland en AT5.

De voorzitter:

Ook die fusie maakt geen onderdeel uit van het debat over de distributie. Ik ga om half twaalf 's avonds geen vragen daarover toestaan. Ik vraag de staatssecretaris om verder te gaan.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien mag ik een suggestie doen? In de brief die ik naar de Kamer stuur, zal ik iets preciezer aangeven wat er wel aan de hand is.

De heer Verhoeven vroeg hoe het zit met de programmagegevens, ook in het kader van de geschriftenbescherming en de discussie daaromtrent: worden die vrijgegeven? Dat is niet het geval. Als het gaat om de programmagegevens, blijft dat gewoon onderdeel van de Mediawet.

De heer Klein stelde vragen over BVN: waarom niet via het internet? Dat heeft te maken met rechten. Het wereldwijd regelen van rechten is zeer kostbaar en niet te financieren. BVN is voor Nederlandstaligen in het buitenland en niet voor iedereen in het buitenland. Als dat toch zou moeten, zullen producenten en andere rechtenhebbenden daarvoor veel meer kosten moeten maken, die ze ook weer moeten doorberekenen en vergoeden. Ik weet niet of het dan nog een aantrekkelijke en niet te dure aangelegenheid is en wordt.

Voorzitter. Ik ben door de vragen heen. Als er behoefte aan is, wil ik nog wel ingaan op de amendementen die zijn ingediend.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. We kunnen de staatssecretaris ook vragen of hij schriftelijk reageert op de amendementen, zodat we er in de tweede termijn op kunnen terugkomen. Ik zie iedereen instemmend knikken, dus ik vraag de staatssecretaris om dat te doen.

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. We zoeken een nader moment om het wetsvoorstel af te maken. Voor die tijd zal de staatssecretaris de toegezegde informatie naar de Kamer sturen.

Sluiting 23.28 uur.