Handeling 2009-2010, pag. 7728-7740

Aan de orde is het hoofdlijnendebat over het rapport van de commissie-Scheltema.

De voorzitter:

Ik heet de heer Scheltema, voorzitter van de Commissie onderzoek DSB Bank, van harte welkom. Ook de medewerker Thomas van der Sanden, die de commissie heeft ondersteund, heet ik hartelijk welkom. Fijn dat u bij dit debat aanwezig bent.

Ik heet natuurlijk ook de minister van Financiën welkom.

Wij hebben vandaag ook drie maidenspeeches. De felicitaties – ik zie de heer Wilders al verlangend kijken – gaan wij een voor een doen. Als eerste is het woord aan de heer Weekers namens de VVD-fractie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Nog voordat DSB definitief omviel, heeft de Kamer gevraagd de onderste steen boven te halen. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Dit om de waarheid boven tafel krijgen voor de vele gedupeerden en om lessen te trekken uit het verleden teneinde dergelijke drama's in de toekomst te voorkomen. De instelling, de opdracht, noch het verloop van het onderzoek ging van een leien dakje. Wij hebben vele Kamerdebatten moeten voeren om de onafhankelijkheid te borgen, om de onderzoeksopdracht compleet te krijgen en censuur te voorkomen. De oplevering is diverse malen uitgesteld, maar sinds dinsdag ligt het er: het rapport van de commissie-Scheltema. Het resultaat mag er zijn. Alle lof voor professor Scheltema en zijn team. Hieruit kunnen en zullen lessen getrokken moeten worden, want de conclusies zijn niet mals. Dat geldt in de eerste plaats voor de eigenaar, bestuurders en commissarissen van DSB. Ook de conclusies ten aanzien van toezichthouder de Nederlandsche Bank zijn hard en niet mis te verstaan. Ook lof voor minister De Jager voor de maximale openbaarheid die is betracht en de snelle reactie met een stevig pakket aan maatregelen dat steun verdient.

Vanaf het begin dat DSB in de problemen kwam, werden er naast natuurlijk de primaire verantwoordelijkheid van de bank zelf vraagtekens gezet bij de rol van de toezichthouders. Dat heeft er samen met de eerdere ontwikkelingen rond bijvoorbeeld ABN AMRO en Icesave aan bijgedragen dat het vertrouwen in en het gezag van de financiële toezichthouder is aangetast. Ik zie in de rapporten over Icesave, het parlementair onderzoek naar de financiële crisis en het rapport inzake DSB bij de Nederlandsche Bank steeds weer hetzelfde terugkerende patroon. Veel weten, maar niet ingrijpen. Een toezichthouder die zijn tanden niet laat zien. Dit patroon zit ingebakken in de cultuur. Die is ontstaan vanuit een tijd dat de toezichthouder misschien nog kon vertrouwen op de blauwe ogen van een bankier, of misschien is deze ontstaan vanuit de vrees voor claims. Geen van beiden is goed. Er zal dus een cultuuromslag moeten plaatsvinden. Herstel van het vertrouwen in en van het gezag van het toezicht begint bij het inzicht wat er allemaal is misgegaan. Dat inzicht ligt er nu met het rapport van de commissie-Scheltema.

De tweede stap is de volledige erkenning van de fouten die zijn blootgelegd door het onderzoek. Wij moesten het gisteravond tijdens de hoorzitting met de president van de Nederlandsche Bank echt eruit trekken, maar uiteindelijk onderschreef bankpresident Wellink alle conclusies van Scheltema. Het zou hem sieren – dan druk ik mij nog licht uit – dat hij dat ook gaat doen ten aanzien van de conclusies van de commissie-De Wit inzake ABN AMRO en Icesave.

Door deze erkenning kan vervolgens de volgende stap worden gezet: een plan van aanpak dat voor de broodnodige cultuuromslag bij DNB moet zorgen. Naar de mening van de VVD-fractie moet dit plan zeer overtuigend zijn qua aanpak en begeleiding. Wij weten namelijk allemaal dat niets zo moeilijk is als een cultuurverandering. Ik nodig de minister uit om aan te geven waarop hij nu reeds het volste vertrouwen baseert dat de directie van de Nederlandsche Bank in staat zal zijn het roer daadwerkelijk om te gooien. Ik ben in elk geval geneigd daartoe eerst dat plan van aanpak af te wachten.

Een cultuuromslag alleen is natuurlijk niet genoeg. Een verbetering van de inzichten van het toezicht is ook noodzakelijk. Wat de VVD betreft, betekent dit in elk geval meer transparantie en ook meer assertiviteit. Niet alleen bij financiële instellingen moet de positie van de commissarissen beter, ook bij de Nederlandsche Bank zelf moet dat gebeuren. Dat betekent inderdaad het verbreden van de taak van de raad van commissarissen. Het betekent ook iets voor de bemensing daarvan. Vorig jaar heb ik al gewezen op de kwetsbaarheid van bijvoorbeeld de positie van de kroonprins in die raad. Ook moet de vraag worden gesteld of de benoemingsprocedure voor de president en het onbeperkt aantal herbenoemingen niet moeten worden heroverwogen. Ik had hierop graag een reactie van de minister.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de heer Weekers gisteren – ik hoor het hem nu weer zeggen – horen aangeven dat hij eerst dat plan van aanpak wil afwachten, ook om een definitief oordeel te kunnen geven of dit de goede richting is. Waar gaat u dat plan dan aan ijken? Wat zijn dan de punten die u naar de mening van de VVD-fractie echt in dat plan terug wilt zien?

De heer Weekers (VVD):

Ik wil dat in elk geval ijken aan de vraag: gaat die cultuuromslag er ook echt komen? Niet voor niets heb ik aangegeven dat het erg moeilijk is. U hebt gisteren ook die vraag gesteld rondom de cultuuromslag. Wat mij betreft, krijg je die cultuuromslag niet door de Boston Consulting Group een praatje te laten houden over een aantal kernwaarden; dat is echt veel te weinig. Het begint bij de volledige erkenning van datgene wat in de diverse rapporten staat, niet alleen in het rapport-Scheltema, maar ook in het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie. Vervolgens moet je zelf aangeven wat er in de toekomst anders moet. Ik ga dat natuurlijk niet schrijven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is dan nog maar papier. Ik ben het met u eens: cultuur en cultuurverandering is vaak heel erg vaag. Maar ik hoor het u hier nu zeggen. U vindt dat de conclusies die in de verschillende rapporten staan volledig erkend moeten worden en dat uit het plan van aanpak moet blijken dat men op basis van die conclusies heel concreet aan de slag gaat. Kan ik u zo verstaan?

De heer Weekers (VVD):

Ja, zo kunt u mij goed verstaan. Ik denk ook dat de bankpresident, die gisteren heeft aangegeven dat hij erg gemotiveerd is om zelf die cultuuromslag te leiden, in dat plan van aanpak zeer nadrukkelijk zal moeten aangeven wat zijn motivatie is en ook waarom hij de juiste persoon is om die omslag te bewerkstelligen. Wat dat betreft, zijn de verwachtingen rondom dat plan van aanpak zeer hooggespannen.

De voorzitter:

Ik zeg het in het algemeen, maar de laatste paar dagen dreigt het spreken via de voorzitter, behalve dat ik regelmatig "voorzitter" genoemd word, uit het zicht te verdwijnen. Met zoveel nieuwe leden in de zaal wil ik deze opmerking toch maken, want zij hebben er zo op geoefend. Dan wil ik zo graag dat u het ook allemaal doet. Dat betekent dat u in de derde persoon over elkaar spreekt en elkaar niet rechtstreeks aanspreekt met "u", maar met "hij" of "zij". Het is een beetje ingewikkeld, maar het helpt om de debatten zakelijk te houden. Daar wil ik toch mee doorgaan in deze periode. Ik zal dat gesprek ook met uw fractievoorzitters hebben, want zij hebben het er ook moeilijk mee.

Het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Weekers, aansluitend op de vraag die de heer Slob stelde en het antwoord dat de heer Weekers daarop gaf over de diverse rapporten. Het gaat niet alleen over DSB Bank. De heer Weekers constateerde terecht dat wij de heer Wellink bijna over het bureau moesten trekken om die conclusies, vooral over de bankvergunning, zonder nadere voorwaardelijkheid te accepteren. De conclusies van het parlementair onderzoek van de commissie-De Wit aangaande het tekortschietend toezicht op Icesave en op ABN AMRO bij de vergunningsverlening voor de overname heeft de heer Wellink ook op heel korte termijn van tafel geveegd. Ik geloof dat dit binnen 24 uur was. Vindt de heer Weekers dat de Nederlandsche Bank om het vertrouwen te herstellen ook die conclusies van het parlementair onderzoek over ABN AMRO en Icesave moet accepteren, in plaats van ze van tafel te vegen?

De heer Weekers (VVD):

Dat heeft de heer Irrgang goed gehoord. Dat was inderdaad de strekking van mijn betoog. We hebben niet voor niets een parlementair onderzoek laten uitvoeren naar de financiële crisis. We hebben als vaste commissie voor Financiën ook niet voor niets vorig jaar naar aanleiding van het eerdere rapport over Icesave besloten om dit nadrukkelijk verder te laten onderzoeken door de commissie-De Wit. Bij de kwestie-ABN AMRO hadden we een aantal vragen over het afgeven van een verklaring van geen bezwaar onder bepaalde voorwaarden; die kwestie hebben we ook niet voor niets bij die commissie neergelegd.

De commissie-De Wit was ook hard in haar conclusies. Die conclusies mogen niet door de Nederlandsche Bank worden gerelativeerd. Zoals ik in mijn verhaal heb gezegd: dit is een patroon dat ik steeds tegenkom. Ik kom het tegen bij Icesave en bij ABN AMRO. Dit patroon was al in eerdere rapporten aan de oppervlakte gekomen, maar het is nog eens nadrukkelijk benoemd door de commissie-De Wit. Het zal dus erkend moeten worden, want hoe kun je de noodzakelijke cultuurverandering tot stand brengen als dat niet gebeurt?

De heer Irrgang (SP):

De heer Weekers zei dat de conclusies van de commissie-De Wit inzake ABN AMRO en Icesave zijn gerelativeerd. Volgens mij zijn ze niet gerelativeerd, maar van tafel geveegd door de president-directeur van de Nederlandsche Bank. Dat is publiekelijk gebeurd. Ik neem aan dat de heer Weekers bedoelt dat daar dus ook publiekelijk op zal moeten worden teruggekomen, ook door de Nederlandsche Bank. Zou dat voor de heer Weekers een voorwaarde zijn om zijn vertrouwen te herstellen?

De heer Weekers (VVD):

Dat zal een onderdeel van het plan van aanpak moeten zijn. Ik heb me er vreselijk aan gestoord dat de inkt van het rapport-De Wit nog niet droog was, of president Wellink van DNB zat de conclusies al in elke tv-uitzending van relativerende opmerkingen te voorzien. Daarom heb ik – naar ik meen met de geachte afgevaardigde Irrgang – de bankpresident via de minister gevraagd om zijn kritiek op papier te zetten, zodat we die zouden kunnen doorgeleiden naar de commissie-De Wit. Deze commissie zou de kritiek dan van een antwoord kunnen voorzien, zodat we er een Kamerdebat over konden voeren. We hebben op dat verzoek slechts een heel korte reactie gehad. De bankpresident gaf aan dat hij graag een moment in de Kamer komt om zijn visie te geven. De Kamer heeft echter nog niet van hem gehoord wat hij nu precies van dat rapport-De Wit vindt. De minister moet daarover heel indringend met de bankpresident spreken. Deze elementen moeten ook terugkomen in dat plan van aanpak.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Weekers heeft dit debat aangevraagd. Hij wilde het per se voor het zomerreces voeren. Ik las vanochtend in chocoladeletters in de krant dat de heer Wellink een tweede kans krijgt van de VVD. Als het plan van aanpak achteraf niet bevredigend blijkt naar de mening van de VVD, is de heer Weekers dan ook bereid om de heer Wellink de laan uit te sturen?

De heer Weekers (VVD):

De geachte afgevaardigde zal weten dat het parlement niet in staat is om een bankpresident de laan uit te sturen. Dat is maar goed ook, want het is een groot goed dat bankpresidenten volstrekt onafhankelijk zijn en geen speelbal kunnen worden van de politieke waan van de dag. In de Bankwet staat heel nauwkeurig omschreven wanneer een minister van Financiën een bankpresident de laan kan uitsturen. De criteria daarvoor zijn bijzonder zwaar. Ik betwijfel of aan die criteria wordt voldaan.

Toch zou het wel goed zijn als de directie van de Nederlandsche Bank, met president Wellink voorop, bij zichzelf te rade ging. De heer Wellink moet zich afvragen of hij de cultuuromslag die van hem wordt gevraagd, goed kan bewerkstelligen na alles wat er inmiddels is gezegd over de Nederlandsche Bank. Hij moet die vraag zelf beantwoorden. Hij zal met een overtuigend verhaal moeten komen. Daarna zullen wij wel verder zien. De Kamer kan de minister van Financiën slechts aanspreken op diens verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we in Nederland een toezichthouder hebben die over voldoende gezag en vertrouwen beschikt. Meer kan de Kamer niet doen.

De heer Van Vliet (PVV):

Als dat plan van aanpak over de cultuuromslag naar de mening van de VVD niet bevredigend is, kan ik dan in de krant lezen dat de VVD de heer Wellink geen tweede kans geeft?

De heer Weekers (VVD):

Het gaat niet om een tweede of derde kans geven, het gaat erom dat het roer om moet bij DNB. Wij willen een toezichthouder die zijn tanden laat zien, maar die zo nodig ook bereid is om door te bijten. Dat is een totaal andere aanpak dan we in de afgelopen jaren hebben gezien, en dat wil ik teruglezen in het plan van aanpak. Als wij dat er niet in teruglezen, zitten we met een probleem dat we met deze minister moeten bespreken, want dan deugt ons toezicht niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mag ik uit de woorden van de heer Weekers opmaken dat de VVD-fractie het verstandig vindt dat de president van DNB zich op zijn positie gaat beraden?

De heer Weekers (VVD):

Welke lading geef je aan "het zich beraden op zijn positie"? Ik neem aan dat hij sowieso in de afgelopen dagen en wellicht ook weken zich op zijn positie heeft beraden, want anders was hij gisterenavond niet naar de Kamer gekomen om te vertellen dat hij dat plan van aanpak wil schrijven, en een cultuuromslag wil bereiken. Als hij straks het plan van aanpak schrijft, moet hij zich wel afvragen of hij daarvoor de juiste persoon is. Als hij vindt dat dat het geval is, en zijn directieteam vindt dat ook, wil ik dat graag teruglezen, inclusief de motivatie waarom hij de meest aangewezen persoon daarvoor is. Dan hoop ik dat ik vol vertrouwen de toekomst in kan gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Betekent dit dat de heer Weekers op dit moment niet het volle vertrouwen heeft dat de president van DNB de juiste persoon is? Moet hij daarvan overtuigd worden?

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt. Niet voor niets heb ik aan de minister gevraagd waarop hij het volste vertrouwen baseert dat de directie van DNB in staat zal zijn het roer om te gooien. Dat heeft de minister in zijn brief naar aanleiding van het rapport-Scheltema geschreven. Ik heb gisterenavond die overtuiging nog niet gekregen. Wel heb ik gisterenavond gezien dat de eerste stap is gezet, zij het dat dat wel moeizaam gebeurde. We moesten er nog een punt van orde van maken om hem bepaalde uitspraken te laten doen. We moeten nu de ruimte bieden om dat plan van aanpak goed op te stellen en de motivatie verder kenbaar te laten maken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De VVD-fractie zegt dus eigenlijk: wij gaan op basis van het plan van aanpak dat er over een maand ligt, bekijken of wij er vertrouwen in hebben dat deze president en deze directie de cultuuromslag kunnen maken. Steunt de heer Weekers me dan in mijn verzoek om het plan van aanpak naar de Kamer te krijgen, en om daarover snel een debat te voeren? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de president van DNB de hele zomer eigenlijk een beetje blijft bungelen. Dat is eigenlijk wel wat de heer Weekers doet.

De heer Weekers (VVD):

Ik laat helemaal niemand bungelen, en ik denk dat hetzelfde geldt voor bewindspersonen: zij hebben het vertrouwen totdat dat wordt opgezegd. Dat geldt ook voor een bankpresident. Bovendien is een bankpresident voor het uitoefenen van zijn taak niet afhankelijk van het vertrouwen van de Tweede Kamer, maar van het vertrouwen van de Kroon. Dat staat zo in de wet. Dat plan van aanpak is wel belangrijk. Ik ben het volledig met mevrouw Sap eens dat wij dat als Tweede Kamer moeten krijgen, en dat wij daarvoor zo nodig van het zomerreces terug moeten komen. Dat heeft de vaste commissie voor Financiën in het afgelopen jaar in elk reces gedaan. Het werk gaat altijd voor. Ik ging er eigenlijk impliciet vanuit dat, als zo'n plan van aanpak wordt aangekondigd in de brief van de minister, de Kamer dat ook krijgt. Maar ik zal de minister vragen om dat toe te zeggen, want het is voor ons van eminent belang.

Ik zei al dat een cultuuromslag alleen niet genoeg is, en dat er ook nog het nodige moet gebeuren aan verbetering van de inrichting van het toezicht. Ik heb daarvan wat elementen genoemd, ook als het gaat om taak en bemensing van de raad van commissarissen en het aantal termijnen. Wat ook ongelooflijk belangrijk is, is een periodieke visitatie, waarbij vreemde ogen dwingen. Dat is onontbeerlijk.

Ik heb daar precies een jaar geleden al met mijn toenmalige collega Tang van de Partij van de Arbeid op gewezen en toen samen met hem een motie ingediend. Destijds kon dat echter nog niet op een warm onthaal van de Nederlandsche Bank rekenen en evenmin op een warm onthaal van de toenmalige minister van Financiën. Nu, twee rapporten verder, lijkt de tijd eindelijk wel rijp.

De Tweede Kamer gaat niet over de benoeming of het ontslag van een centrale bankier. Diens onafhankelijke positie moet ook zodanig geborgd zijn dat hij geen speelbal wordt van de politieke waan van de dag. Er ligt voor hem de komende maand wel een belangrijke opgave om het vertrouwen en het gezag in de samenleving en de financiële wereld te herwinnen om uiteindelijk slagvaardig en geloofwaardig zijn werk te kunnen doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Vliet, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik begin mijn maidenspeech graag met een woord van dank aan de mensen die bij de Tweede Kamer werken: griffiers, bodes, beveiligers en restaurantmedewerkers. De vriendelijkheid en dienstbaarheid die ik in dit huis mag ervaren zijn als een warme deken over mij heen gekomen. Ik spreek mijn oprechte dank uit aan die mensen.

De voorzitter:

Ik zal die dank overbrengen, maar inmiddels hebben ze het, naar ik vermoed, allemaal al gehoord.

De heer Van Vliet (PVV):

Prima.

Voorzitter. Ik begrijp dat ik de enige fiscalist ben in de Tweede Kamer. Wetende dat een nieuw Kamerlid niet onderbroken wordt tijdens zijn maidenspeech, zou ik nu eigenlijk graag even het Belastingplan 2011 met u aftikken. Dat ik hier nu echter sta om het woord te voeren over het rapport van de commissie-Scheltema toont aan dat parlementariërs breed inzetbaar moeten zijn in dit huis. Dus bij dezen.

Mijn fractie is voorstander van het inzetten van lokbankiers op het hoofdkantoor van de Nederlandsche Bank. Hopelijk komen wij er zo eindelijk eens achter wat men bij de Nederlandsche Bank eigenlijk uitvoert. Daar kan misschien veel gebeuren, maar toezicht houden ho maar! Mijn fractie is geschokt door de feiten en de daaruit voortvloeiende conclusies van het rapport van de commissie-Scheltema. Vanaf het begin van de DSB-affaire heeft de fractie van de PVV gepleit voor een parlementair onderzoek om de onderste steen boven te krijgen. Dat voorstel heeft het in de Tweede Kamer helaas niet gehaald en daarom ligt er nu het rapport van de commissie-Scheltema. Dat is een deugdelijk en goed onderbouwd rapport en het presenteert heldere conclusies. Ik maak daarom complimenten aan de heer Scheltema en zijn collega's.

De conclusies in het rapport liegen er niet om. Directie en commissarissen van DSB hadden geen verstand van bankieren en waren volledig lamgeslagen onder de dictatuur van Scheringa. Een complete belangenverstrengeling heeft plaatsgevonden tussen DSB en de geldsmijthobby's van de heer Scheringa. De winstpositie van DSB was bijna uitsluitend gebaseerd op een wanproduct, namelijk woekerpolissen. Er was een zekere heer Zalm die als CFO van DSB helemaal niets heeft verbeterd of veranderd. Wij hadden ook nog een PvdA-minister van Financiën die met zijn uitspraak destijds DSB verder in de vernieling heeft geholpen en die door de bomen het bos niet meer zag.

Hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat de Nederlandsche Bank in 2005 doodleuk een bankvergunning afgeeft aan "mister woekerpolis" himself? De heer Wellink verschuilt zich weer eens achter het tijdpad. Immers, wij mogen de Nederlandsche Bank alleen maar beoordelen met de bril van 2005. Als wij de heer Wellink aan het eind van een staatsbanket zouden vragen of het eten hem heeft gesmaakt, zegt hij waarschijnlijk dat wij dat alleen konden beoordelen op het moment dat hij aan tafel ging zitten.

Niet alleen het toezicht schoot tekort. Toen DSB reeds in zwaar weer verkeerde, waarvan de Nederlandsche Bank volledig op de hoogte was, besloot de heer Wellink nog even tot een zogenaamde haircut, een afslag op de waarde van de beleenbare activa, waardoor DSB uiteindelijk over aanzienlijk minder liquiditeiten kon beschikken. Deze haircut is daarbij niet eens fatsoenlijk gecommuniceerd met het ministerie van Financiën of met de andere banken die op dat ogenblik DSB wellicht nog hadden kunnen redden. In de eindfase van de ondergang van DSB heeft de Nederlandsche Bank ook nog eens geprobeerd het hele dossier een expliciet probleem van de andere Nederlandse banken te maken. Naar de mening van de PVV is de Nederlandsche Bank op deze manier zijn gezag kwijtgeraakt.

Onze fractie is al langer van mening dat dit gevolgen moet hebben voor de eindverantwoordelijken bij de Nederlandsche Bank. Nu de verantwoordelijken bij DSB inmiddels het veld hebben geruimd en wellicht door gedupeerden – daar maken wij ons natuurlijk zorgen over – nog in rechte kunnen worden aangesproken, plaatsen wij wel grote vraagtekens bij de opmerking van de demissionaire minister van Financiën in zijn brief aan de Kamer, dat een cultuuromslag bij de Nederlandsche Bank naar zijn mening voldoende is om het vertrouwen in de president daarvan nu al te kunnen uitspreken. Ik wacht de reactie van de minister dadelijk met spanning af en kom er zeker op terug in mijn tweede termijn.

Tot slot maakt mijn fractie zich, naar de toekomst kijkend, grote zorgen over het voorkomen van nieuwe fiasco's, zoals dat met DSB. Wij zijn daarom zeer benieuwd of de minister al concreet nagedacht heeft over wijziging van bestaande toezichtwetgeving, dan wel over het initiëren van nieuwe wetgeving om zeker te stellen dat de kwaliteit van individuele bankbestuurders en van de corporate structure als geheel van welke Nederlandse bank dan ook, in de toekomst gewaarborgd is.

De voorzitter:

Ik mag u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Ik vond het erg aardig dat u begon met iets te zeggen over de warme ontvangst, want wij doen ontzettend ons best om de nieuwe leden een gevoel van welkom te geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik wil de heer Van Vliet complimenteren met zijn daadkrachtige maidenspeech. Als de humor die in zijn maidenspeech zat, bij al zijn collega's aan de orde is, krijgen wij nog een heel gezellige Kamer. Mijn complimenten.

Voorzitter. Ik oktober 2009 voltrok zich een drama bij de DSB Bank. Een faillissement van de bank. Het was een drama voor de honderdduizenden klanten bij de DSB en voor de werknemers van de DSB. Het vertrouwen in het financiële stelsel werd wederom geschaad. Om dit aangetaste vertrouwen te herstellen, moesten wij precies weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Een diepgaand gedegen onderzoek was voor het CDA een must. De onderste steen moest boven komen, met als doel lessen te trekken uit hetgeen misging. De commissie-Scheltema werd in het leven geroepen. Met als resultaat een gedegen rapport, diepgaande analyses, stevige en duidelijke conclusies en aanbevelingen die opvolging verdienen. Wij willen de commissie-Scheltema hartelijk danken voor haar zeer deskundige en diepgaande onderzoek. Complimenten daarvoor.

Het vertrouwen in de financiële sector heeft door deze kwestie weer een flinke opdonder gehad. Verantwoordelijkheid nemen, daadkracht tonen is wat ons te doen staat. De minister geeft een voorzet, wij scherpen aan en samen zorgen wij voor een herstel van vertrouwen. De ondergang stemt treurig. Er is van verschillende kanten gefaald. Zo heeft de DSB-leiding zich volstrekt onverantwoord gedragen. Zij was niet deskundig en had louter en alleen een commercieel doel. Er was geen aandacht voor de financiële soliditeit van de bank. De verantwoordelijkheid voor het falen van de DSB ligt dan ook in eerste instantie bij de DSB Bank zelf en bij de leiding.

Om de ondergang van een financiële instelling te voorkomen zijn er toezichthouders. De Nederlandsche Bank let op of een bank financieel gezond is en blijft. De AFM let op het gedrag naar de klanten. De AFM blijkt adequaat te hebben gehandeld, hoewel een actievere houding richting de Nederlandsche Bank en de minister zeker op zijn plaats was geweest. De AFM had harder kunnen roepen dat klanten keer op keer bedonderd werden en dat actie gewenst was. Dit had immers veel ellende gescheeld. Waarom is dit niet gebeurd? Misschien kan de minister daarop ingaan.

Uit het rapport blijkt echter ook klip-en-klaar dat de Nederlandsche Bank zijn taak als toezichthouder niet goed heeft verricht. De hardste conclusie is dat de Nederlandsche Bank onterecht een bankvergunning heeft verleend aan DSB in 2005. Op het moment dat die vergunning werd verleend, was er nog niet voldaan aan een aantal voorwaarden. De vergunningen werden verleend in de hoop dat later wel aan die eisen werd voldaan. Dat is bijzonder ernstig. Er is echter meer. De Nederlandsche Bank heeft DSB voortdurend achter de broek gezeten. Dit blijkt uit hoofdstuk twee van het rapport. DSB reageerde daar echter nauwelijks op. De Nederlandsche Bank blafte wel, maar beet niet door. De Nederlandsche Bank had veel daadkrachtiger moeten en kunnen optreden. Daarom is er een cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank noodzakelijk. Het is blijkbaar niet langer zo dat bankiers onderling gevoelig zijn voor redelijke argumenten. De stok van bevoegdheden die nu nog veelvuldig achter de deur staat, zal vaker tevoorschijn moeten komen. In het rapport staat dat de Nederlandsche Bank verkeerd heeft gehandeld, niet alleen in de wetenschap van nu, maar ook in de wetenschap van toen. Het vertrouwen in de toezichthouder heeft dan ook een forse deuk opgelopen. Het is zaak dat dit vertrouwen zo spoedig mogelijk hersteld wordt.

De president van de Nederlandsche Bank erkende gisteren in het gesprek de fouten. Hij omarmde de conclusies uit het rapport en liet een constructieve houding zien om de noodzakelijke veranderingen door te voeren. Wat mijn fractie betreft, is dit een kernpunt. De minister en ook wij stellen daarom een stevig plan van aanpak voor. Er dient een forse cultuurverandering te worden doorgevoerd. Wij denken hierbij niet aan gerommel in de marge of aan een organisatiebureau dat gesprekstherapieën voert over cultuurveranderingen. Nee, deze organisatie zal echt een cultuuropschudding moeten ondergaan die bovendien door derden begeleid dient te worden. Vreemde ogen dwingen namelijk. Bovendien hebben vreemde ogen afstand. Zij zijn immers geen onderdeel van het systeem. Mijn fractie wil daarom eind juli een plan van aanpak zien waaruit klip-en-klaar blijkt dat de noodzakelijke cultuurveranderingen succesvol worden doorgevoerd.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik was gisteren zelf ook bij de hoorzitting. Zoals mevrouw Blanksma net zei, onderschreef de heer Wellink uiteindelijk de conclusies. Wij hebben gisteren echter ook heel duidelijk gehoord dat dit niet van harte ging. Het ging echt niet van harte. Ik spreek nu nog niet over de affaires met ABN AMRO en Icesave, maar het ging gisteren niet van harte. Als dat plan van aanpak er straks ligt en niet naar de zin van het CDA is, wat is dan de mening van het CDA over de positie van de president van de Nederlandsche Bank? Bij deze vraag neem ik niet in aanmerking of wij hem technisch gezien kunnen wegsturen. De Kamer mag daar echter wel een mening over hebben.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik was inderdaad gisteren ook bij de hoorzitting. Na enig aandringen werden de fouten toch erkend. Bovendien werd het plan van aanpak met daadkracht opgepakt. Dat stemt ons in ieder geval tevreden. Wij kunnen nu namelijk een inhoudelijke discussie voeren met de minister van Financiën over het plan van aanpak. Het is duidelijk dat dit plan vertrouwen moet uitstralen. De cultuurverandering moet worden doorgevoerd. Ik denk dat wij dat plan van aanpak eind juli zullen krijgen. De heer Weekers vroeg ook al daarom. Wij zullen dat plan toetsen. Krijgt de cultuurverandering daarin handen en voeten? Wij zullen de inhoud goed bekijken, want uit dat plan moet blijken dat er doorgebeten kan worden, dat de slagvaardigheid versterkt wordt en dat de Nederlandsche Bank staat voor transparantie.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Blanksma, denkt u dat dit inderdaad kan met deze president?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij moeten samen deze slag slaan en kijken naar het plan van aanpak. Ik heb helder aangegeven dat ik met name een begeleiding door derden belangrijk vind. De heer Wellink heeft dit zelf ook gezegd. Een derde kan met vreemde ogen kijken naar wat echt nodig is om vorm te geven aan de cultuurverandering. Wij zullen daarover praten naar aanleiding van het plan van aanpak.

De heer Weekers (VVD):

Deelt mevrouw Blanksma het vertrouwen van deze minister? Hij stelt in zijn brief namelijk het volste vertrouwen erin te hebben dat deze directie van de Nederlandsche Bank die cultuuromslag kan maken. Of is mevrouw Blanksma het eens met de VVD die zegt: the proof of the pudding is in the eating? Wij zullen eerst dat plan van aanpak moeten zien. Naar aanleiding van wat daar uiteindelijk in staat, kunnen wij concluderen of het wel goed komt of juist niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook hier geldt: stap voor stap. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er een daadkrachtig plan van aanpak komt, waaruit die cultuurverandering blijkt. Daar komen wij in de Kamer met elkaar nog over te spreken.

De heer Weekers (VVD):

Dan concludeer ik dat mevrouw Blanksma op hetzelfde spoor zit als de VVD, namelijk dat het uiteindelijk op dat plan van aanpak aankomt. Ik heb nog een tweede vraag. Mevrouw Blanksma zei zojuist dat er derden betrokken moeten worden bij de begeleiding van het plan van aanpak. Hoe ziet zij dat? Betekent dit dat de directie van de Nederlandsche Bank min of meer onder curatele wordt geplaatst als het gaat om die cultuuromslag of ziet zij meer in het inschakelen van een adviesbureau dat de kernwaarden nog eens even met al het personeel doorneemt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het moge helder zijn dat wij een slag dieper zouden moeten gaan dan het laatste. Het gaat mij te ver om de bank onder curatele te laten stellen. Het is zeer normaal dat derden betrokken worden bij een cultuurverandering. Vreemde ogen dwingen. Die hebben ook een andere blik op het geheel. Ook de heer Wellink heeft heel duidelijk aangegeven, er behoefte aan te hebben om een derde erbij te betrekken. Dat op de eerste plaats en op de tweede plaats gaat het ons om de inhoud. De inhoud zal bepalend zijn. In het plan van aanpak moet duidelijk staan dat die noodzakelijke cultuurverandering wordt doorgevoerd. Dan gaat het om slagvaardigheid, transparantie, het doorbijten en doorpakken. Dat moet klip-en-klaar in het plan van aanpak staan.

De heer Weekers (VVD):

Dat plan van aanpak is een heel belangrijk document, omdat het een ijkmoment biedt om het vertrouwen in de Nederlandsche Bank te herwinnen. Is mevrouw Blanksma met mij en met mevrouw Sap van mening dat we dat plan van aanpak, als dat er na ommekomst van een maand is, in de Kamer moeten kunnen bespreken? Met andere woorden: de Kamer moet het stuk krijgen en het moet dus geen intern document van de Nederlandsche Bank worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kan daar bevestigend op antwoorden. Het moet absoluut een plan van aanpak zijn dat wij met elkaar moeten bespreken in de Tweede Kamer in het bijzijn van de minister van Financiën. Uiteraard is de minister van Financiën onze gesprekspartner over dit plan van aanpak.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed om bij de toezichthouder niet zozeer een cultuurverandering te bewerkstelligen als wel een soort culturele revolutie te veroorzaken, maar misschien is het ook goed als de Kamer – de politiek in brede zin – bereid is om naar zichzelf te kijken. We hebben het nu vooral over DNB, maar ik kan mij mevrouw Koomen van het CDA herinneren die totaal niet bereid was om bij toenmalig minister Zalm te pleiten voor een harde aanpak van de provisies, die wel bepleit werd door toenmalig SP-Kamerlid Kant en toenmalig GroenLinks-Kamerlid Vendrik. Is er nu bij het CDA een soort culturele revolutie gaande, waardoor we die bankiers nu eens een keer kunnen gaan aanpakken in plaats van die slappe hap met zelfregulering en vertrouwen dat de bankiers het zelf onderling wel goed regelen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er zijn hierover veel debatten gevoerd waar zowel de SP-fractie als de CDA-fractie bij waren. Ook bij ons heeft het denken niet stilgestaan over de dynamiek in de dossiers met betrekking tot provisies en bankiers. Wij zijn voor een daadkrachtige aanpak. Wij hebben heel harde maatregelen genomen als het gaat om de provisies voor tussenpersonen. Wij hebben wetgeving over ons afgeroepen. Daarmee doen wij recht aan de problemen die wij in de financiële sector kennen. Ik wijs op de woekerpolisaffaire. Ik denk dat wij elkaar altijd een hand hebben kunnen geven om ervoor te zorgen dat er paal en perk gesteld wordt aan het provisiegedrag.

De heer Irrgang (SP):

Er is nog steeds geen provisiemaximum. Het CDA is op dat punt gewoon onduidelijk, om niet te zeggen afwijzend. Maar zegt het CDA nu sorry tegen al die mensen die mede door het slappe optreden van het CDA – dat was niet mevrouw Blanksma maar wel een van haar voorgangers – destijds gedupeerd zijn geraakt? Overigens had ik deze vraag ook aan de heer Weekers van de VVD kunnen stellen. Dit is dus ook de politiek, waaronder het CDA van mevrouw Blanksma, en niet alleen de Nederlandsche Bank als toezichthouder toe te rekenen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat wij de afgelopen jaren heel daadkrachtig hebben geopereerd op de dossiers die u nu noemt. Wij hebben elkaar de hand gegeven om ervoor te zorgen dat woekerpolisaffaires verbannen worden. Wij hebben ook gepleit voor een hoge kostencompensatie voor de gedupeerden. Ja, ik heb echt te doen met mensen die zwaar gedupeerd zijn. Daarom hebben wij er juist voor gepleit om die compensatieregelingen slagvaardig in gang te zetten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil nog even terug naar het plan van aanpak. Ik geef mevrouw Blanksma een compliment omdat zij hier zo helder maakt dat voor de CDA-fractie de kwaliteit van het plan van aanpak beslissend zal zijn bij de beantwoording van de vraag of de cultuuromslag onder de huidige directie kan plaatsvinden. Hulde daarvoor. We hebben gisteren de heer Wellink in de hoorzitting horen zeggen dat die cultuuromslag eigenlijk al jaren gaande is, dat hij daar zelf de belichaming van is en dat al jaren onder begeleiding van externen naar de cultuur wordt gekeken. Welke betekenisvolle breuk wil mevrouw Blanksma precies zien? Met andere woorden: welke eisen stelt zij aan dit plan van aanpak?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als je de situatie van DNB in 1980 vergelijkt met de huidige situatie, kunnen we bevestigen dat al vanaf 1980 behoorlijke cultuurwijzigingen binnen DNB hebben plaatsgevonden, maar wat ons betreft mag het iets scherper en slagvaardiger. De transparantie mag ook vergroot worden. Er moet worden doorgebeten. Dat heeft de commissie-Scheltema heel nadrukkelijk aan de orde gesteld: er moeten voldoende handvatten en voldoende attitude zijn om, als er signalen zijn dat iets niet goed gaat, echt door te bijten. Dat zal echt uit dat plan van aanpak moeten blijken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat zijn veel woorden, maar het wordt niet helder op basis van welke voorwaarden en eisen u dat plan van aanpak straks precies gaat toetsen. Mijn vraag is meer dan een semantische vraag. U last nu een soort tussenfase in waarin u de bank een kans geeft om te bewijzen dat die dit echt aan kan. Die kans kan echter natuurlijk alleen benut worden als duidelijk is welke meetlat er straks is. Daarom vraag ik u wat uw meetlat wordt. Is dit meer dan alleen een stukje uitstel? Legt u hiermee echt een betekenisvolle uitdaging neer bij DNB?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is absoluut een betekenisvolle uitdaging. Ook de minister van Financiën benadrukt dat de cultuurverandering echt handen en voeten moet krijgen. Net als de woordvoerder van de VVD zeg ik dat ik dat plan niet zelf ga schrijven. Ik denk dat DNB met het rapport-Scheltema en uit de commissie-De Wit voldoende signalen heeft gekregen over wat wij bedoelen met "cultuurverandering". Ik daag DNB ertoe uit om daar antwoord op te geven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik doe een laatste poging. Ik snap heel goed dat mevrouw Blanksma dat plan niet zelf gaat schrijven, maar zij gaat het wel beoordelen. Zij heeft immers zojuist aangegeven dat het plan bepalend zal zijn voor haar vertrouwen in de toekomst van de bank. Dan moet toch duidelijk te maken zijn op basis waarvan zij dat gaat beoordelen. Mij wordt dat niet helder. Op basis waarvan gaat mevrouw Blanksma nu precies oordelen als wij hier over een maand weer bij elkaar zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als wij hier over een maand weer bij elkaar zijn, zal ik het plan van aanpak beoordelen aan de hand van de slagvaardigheid. Uit het plan moet duidelijk blijken dat de noodzakelijke cultuurveranderingen succesvol doorgevoerd kunnen worden door een andere, slagvaardiger en transparante houding. Daarbij kan ik ook nog opmerken dat het belangrijk is dat de heer Wellink zelf zal aangeven dat hijzelf dat proces succesvol kan begeleiden. Daarvan zal hij ons ook moeten overtuigen.

De minister stelt voor om de raad van commissarissen van DNB te versterken. De CDA-fractie gaat ervan uit dat dit een versterking in kwaliteit is, maar welke bevoegdheden wil hij aan de raad van commissarissen geven? Komt de raad van commissarissen dan niet meer op of naast de stoel van de president van DNB te zitten? Hoe ziet de minister van Financiën dat en in hoeverre kan dit het toezicht door DNB uiteindelijk verbeteren?

De minister wil tevens een visitatiecommissie instellen bij DNB. Die commissie zou moeten bestaan uit mogelijk buitenlandse toezichthouders. Voor de CDA-fractie is de deskundigheid van de bezetting van die visitatiecommissie van belang. De CDA-fractie wil op een zeer korte termijn een visitatie over de effectiviteit en de kwaliteit van het toezicht in Nederland op de financiële sector binnen DNB. De bevindingen hieruit kunnen wat ons betreft dienen voor aanscherping, wetgeving of andere mogelijke permanente ingrepen. Graag krijg ik de toezegging dat hier in het plan van aanpak een voorstel voor zal worden gedaan.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben blij dat de CDA-fractie zich een jaar nadat collega Tang en ik hebben gepleit voor die visitatie, daarbij aansluit. Het is jammer dat er eerst twee rapporten moesten verschijnen voordat die visitatie wordt ingezet. Maar goed, tel je zegeningen. Ik heb echter nog wel een vraag over de rol van de raad van commissarissen. Het is mevrouw Blanksma toch bekend dat er op dit moment bij de Nederlandsche Bank een heel rare structuur bestaat? De raad van commissarissen laat zich eigenlijk alleen maar uit over de kwaliteit van de koffie en niet over de kwaliteit van het toezicht. In elke andere instelling houdt de raad van commissarissen zich wel degelijk bezig met de kwaliteit van het primaire proces. Ik hoef maar te verwijzen naar raden van toezicht in de gezondheidszorg.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De raad van commissarissen houdt zich niet bezig met het toezicht. Dat is het kernpunt van vandaag. Ik stel de minister dan ook de vraag hoe hij denkt dat de taak uitgebreid kan worden en of dit op juridische of andere problemen kan stuiten. Ik wil daar in tweede termijn verder op terugkomen.

De heer Weekers (VVD):

Wij zeggen tegen de financiële sector dat de rol van de raden van commissarissen veel steviger ingevuld moet worden. Het gaat over de kwaliteit van de mensen in de raad, de samenstelling van de raad en ook waar de raad zich wel of niet mee moet bemoeien. De checks-and-balances moeten beter. Het is dan toch raar om niet direct het signaal aan de minister van Financiën te geven dat dit ook bij de Nederlandsche Bank moet gebeuren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb juist in mijn eerste termijn aangegeven dat het gaat over de deskundigheid van de raad van commissarissen. Die moet verhoogd worden. Ik wil wel graag weten waar de grenzen liggen en wat er mogelijk is bij toezicht op toezicht, ook in juridische zin. Doel is om de kracht van de raad van commissarissen te verbeteren.

De heer Weekers (VVD):

Mag ik uit de woorden van mevrouw Blanksma afleiden dat zij, met de VVD, van mening is dat hierbij de grenzen van wat mogelijk is moeten worden opgezocht om de raad van commissarissen zo krachtig mogelijk op te tuigen en het toezicht op het toezicht optimaal te organiseren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat heeft de heer Weekers heel erg goed begrepen. Ook wij vinden dat de grenzen opgezocht moeten worden om de kwaliteit te verbeteren.

De heer Irrgang (SP):

Is het goed dat de raad van commissarissen in de afgelopen decennia een plek was waar erebaantjes werden gegeven aan troonopvolgers? Is dat de kwaliteit van het toezicht ten goede gekomen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ga niet over individuele bezetting van de raad van commissarissen. Ik ga over de inhoud, de kwaliteit en de deskundigheid.

De heer Irrgang (SP):

Is het een erebaantje, een plek in de raad van commissarissen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ga over de inhoud en de deskundigheid. Ik heb net een heel goede discussie gehad met de heer Weekers over de versterking van de positie van de raad van commissarissen. Ik ga niet in op de bezetting, maar alleen op inhoud en deskundigheid.

De heer Irrgang (SP):

Maar zoals het de afgelopen decennia is gegaan, dat is toch niet goed? Dat is mevrouw Blanksma toch met mij eens?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben het hier over de inhoud. Het gaat over de bevoegdheden. Wij willen bezien of de kwaliteit verbeterd kan worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koolmees, die zijn maidenspeech zal houden. Na afloop schorsen wij voor felicitaties.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Vliet, over de warme ontvangst in de Kamer. Ook mijn dank daarvoor. Dit is mijn maidenspeech. Ik moet eerlijk zeggen dat het onderwerp van mijn speech een stevige binnenkomer is, na twee weken Kamerlidmaatschap.

Ik dank namens mijn fractie de commissie-Scheltema voor het goede en indrukwekkende rapport over de val van de DSB Bank. Ik dank ook de minister van Financiën voor het openbaar maken van het rapport en voor de brief direct na verschijning van het rapport.

Ik sta in mijn inbreng stil bij drie punten. In de eerste plaats de rol van de DSB Bank. In de tweede plaats de rol van de Nederlandsche Bank. In de derde plaats gaat het om de vraag hoe nu verder in de toekomst.

Mijn eerste punt is de rol van de DSB. De commissie-Scheltema concludeert haarscherp dat er bij de DSB veel fout is gegaan. De bestuurders hadden onvoldoende kennis van zaken. De bank had een te eenzijdige commerciële invalshoek. De bank had een verkeerd verdienmodel. De interne controle bij de bank was niet op orde. De commissie geeft helder aan dat de fout primair bij de DSB lag en bij niemand anders.

Dit laat onverlet dat er nog veel vragen opkomen. Dat brengt mij als vanzelf bij mijn tweede punt, de rol van de DNB. De conclusies van de commissie-Scheltema over de DNB zijn schokkend. Allereerst zet de commissie grote vraagtekens bij het verlenen van de bankvergunning in 2005. Dit had niet mogen gebeuren. Daarnaast is de commissie van mening dat, ondanks dat er genoeg wettelijke instrumenten zijn, de Nederlandsche Bank bij het uitoefenen van het toezicht onvoldoende zijn tanden heeft laten zien.

Wij tellen het allemaal bij elkaar op. In de afgelopen jaren is er te veel discussie geweest over de rol van de toezichthouder. Bij Van der Hoop, bij ABN en bij Icesave en nu waar bij DSB. De minister was er niettemin als de kippen bij om direct zijn vertrouwen uit te spreken in de directie van de Nederlandsche Bank. Kan de minister aangeven waarop dit vertrouwen is gebaseerd? Gaarne een reactie van de minister.

De fractie van D66 acht het van belang dat er echt een cultuurverandering plaatsvindt in het financieel toezicht. Gisteravond was er in de Kamer een hoorzitting met de president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink. Het is goed dat hij zijn spijt heeft betuigd over de gang van zaken bij de DSB en zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik er na dit gesprek nog niet van overtuigd ben dat DNB zelfstandig die cultuurverandering teweeg kan brengen. Daarom dring ik erop aan dat de minister hierin voortvarend optreedt. In dit kader stel ik de volgende vragen aan de minister.

Wat moet naar de mening van de minister veranderen in de cultuur bij de Nederlandsche Bank? Welke stappen moeten daartoe worden gezet? Welke eisen stelt de minister aan het plan van aanpak van de Nederlandsche Bank? Wat doet hij als dit plan van aanpak niet aan deze eisen voldoet? Zou het niet verstandig zijn om bij deze cultuurverandering ook externe experts te betrekken? Ik doel dan niet op BCG, maar op mensen van naam en faam in de financiële sector.

Mijn derde punt heeft betrekking op de toekomst van het toezicht. De minister kondigt in zijn brief aan dat hij de transparantie van het financieel toezicht wil vergroten door de ministeriële interventiemogelijkheden in de financiële sector uit te breiden. Dit roept veel vragen op. Wat betekent dit precies? Wat zijn die ministeriële interventiemogelijkheden? Waarom wordt de transparantie groter als de minister meer kan ingrijpen? Wat betekent dit voor de onafhankelijke positie van de toezichthouder? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Het rapport van de commissie-Scheltema heeft haarscherp aangetoond dat er nog veel moet gebeuren in het toezicht. Voor de fractie van D66 is het belangrijk dat er een nieuwe, frisse start wordt gemaakt in ons toezicht. Ik roep de minister op om hierin voortvarend het initiatief te nemen opdat het vertrouwen in de toezichthouders weer kan worden teruggewonnen.

Mevrouw de voorzitter. Dit was mijn maidenspeech. Uw reputatie als strenge bewaker van de klok was u reeds vooruitgesneld. Ik hoop dat ik binnen de tijd ben gebleven.

De voorzitter:

Als het altijd zo is, ben ik spekkoper.

Ik feliciteer u van harte met deze maidenspeech over dit inderdaad niet lichte onderwerp. Uw collega's kunnen u nu feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan opnieuw luisteren naar een maidenspeech. Het woord is aan de heer Groot, van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Mijn maidenspeech komt sneller dan verwacht; die had ik eigenlijk pas na het reces verwacht. Dat onderstreept weer eens dat het landsbestuur veel weg heeft van een snelkookpan, maar dat had ik kunnen weten. Graag wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om iets te zeggen over wat mij drijft als Kamerlid. Maakt u zich geen zorgen, ik maak het niet te lang.

Het is mijn overtuiging dat een sterke economie, gezonde overheidsfinanciën en een goed sociaal stelsel hand in hand kunnen gaan. Dat zeg ik niet alleen als politicus, maar ook als econoom. Nederland hoort samen met Denemarken, Zweden en Finland bij de tien rijkste landen van de wereld. Tegelijk zijn dit landen met een goed sociaal vangnet, een hoge belastingdruk en kleine inkomensverschillen. Een goed sociaal stelsel is dus niet automatisch de vijand van economische dynamiek. Wel stelt goede sociale bescherming hoge eisen aan financieel-economisch beleid. Als je ervoor kiest om vrije markten uit te schakelen vanwege de onrechtvaardige gevolgen daarvan, moet je op andere plaatsen juist meer ruimte geven voor financiële prikkels, want de markt is nodig voor welvaart, juist voor de kwetsbare mensen. Het gaat om de balans tussen markt, die welvaart creëert maar die hard en meedogenloos kan zijn, en beleid dat zwakken beschermt, maar ook eigen initiatief en verantwoordelijkheid kan ontmoedigen. Dat is een voortdurende zoektocht, en hierin ligt een belangrijke opdracht voor de sociaaldemocratie. Ik ben er trots op dat ik daaraan nu kan bijdragen als lid van de PvdA-fractie.

Bij die zoektocht naar de balans hoort ook de inrichting van het toezicht op ons financiële systeem, in het bijzonder dat van de Nederlandsche Bank. De conclusies van de commissie-Scheltema zijn hard en duidelijk. De politiek belangrijke conclusie is dat het toezicht ernstig is tekortgeschoten. Dat betekent dat het leed voor tienduizenden gedupeerde klanten en rekeninghouders had kunnen worden voorkomen, of veel kleiner had kunnen zijn, als het toezicht beter had gefunctioneerd. Dat is een ernstige zaak; het vertrouwen van de burger staat op het spel. In zijn brief stelt de minister dat de Nederlandsche Bank het eens is met de conclusies van de commissie-Scheltema, wat maakt dat hij het volle vertrouwen houdt in de Nederlandsche Bank. Tegelijk benadrukt de minister het belang van een cultuurverandering in het toezicht. Dat vraagt om een plan van aanpak, dat vervolgens van de Nederlandsche Bank zelf moet komen.

De voorgestelde gang van zaken stelt mij niet gerust. De reden daarvoor is de reactie die de Nederlandsche Bank afgelopen dinsdag gaf op het rapport van de commissie-Scheltema. Daarin werd verwezen naar de Visie DNB Toezicht 2010-2014, die de bank zelf al heeft gemaakt. Ik heb dat stuk gelezen en het is vooral een pleidooi voor nieuwe en scherpere regels, al dan niet in internationaal verband. Het gaat verder om meer instrumenten, meer geld voor het toezichtsbeleid en om minder financiële aansprakelijkheid van de Nederlandsche Bank zelf.

Al die extra maatregelen helpen misschien, maar ze raken niet aan de kern. De commissie-Scheltema maakte duidelijk dat de problemen bij het toezicht op DSB nauwelijks werden veroorzaakt door te weinig regels of te weinig instrumenten; het probleem was dat die regels en instrumenten onvoldoende of zelfs helemaal niet werden toegepast. Dus niet de regels of instrumenten, maar de toezichtcultuur is het probleem.

Gisteren heeft de heer Wellink aan de Kamer uitgelegd dat er bij de Nederlandsche Bank op vele fronten wordt gewerkt aan een cultuuromslag, en ook dat hieraan al jaren wordt gewerkt. Maar hoe kan het dan dat hiervan niks is terug te vinden in de speerpunten van Visie DNB Toezicht 2010-2014? Over cultuur wordt in dat stuk uitsluitend gesproken als het gaat om de instellingen waarop toezicht wordt gehouden; het gaat niet over de toezichtcultuur bij de Nederlandsche Bank zelf. Het lijkt erop dat de cultuuromslag met betrekking tot toezicht en handhaving niet een kwestie is van de laatste jaren of de laatste maanden, maar eerder van de laatste dagen of misschien zelfs de laatste uren. De vraag die dan ook gesteld moet worden, is of de gekozen lijn van de minister niet te afwachtend is. Cultuurveranderingen komen zelden van binnenuit tot stand en nog minder van directies die er al heel lang zitten. Waarom denkt de minister dat dit nu wel zal gebeuren bij de Nederlandsche Bank? Waarop baseert de minister zijn vertrouwen?

In dit verband heb ik nog een vraag. Professor Arnaud Boot, hoogleraar en lid van de Bankraad, heeft deze week voorgesteld om een speciale externe commissie in te stellen, die de hele governance van de Nederlandsche Bank onder de loep neemt. Hij constateert dat de Nederlandsche Bank momenteel aan niemand verantwoording aflegt over het toezichtbeleid. De bevoegdheden van de raad van commissarissen reiken namelijk niet veel verder dan de inrichting van de bedrijfskantine. Zo'n externe commissie zou ook kunnen adviseren over de stijl van toezicht en over de eisen dit stelt aan de directie. Het is hier al eerder gezegd: juist als het gaat om cultuurveranderingen, kunnen vreemde ogen dwingen.

De vraag aan de minister is wat hij denkt van dit voorstel. In ieder geval is het de vraag of hij ook van mening is dat een frisse wind van buiten gewenst is. Het gaat immers om het herstel van het vertrouwen en het gezag van de Nederlandsche Bank. Dat duldt geen uitstel. Het is zaak dat wij "de Nederlandsche bank" zo snel mogelijk weer met hoofdletters kunnen schrijven.

Voorzitter. Ik dank u voor uw aandacht en voor uw geduld. Ik ga nu voor vak-K staan om de minister naar mij toe te laten komen.

De voorzitter:

Ik ben hier helemaal niet meer nodig; het is geweldig. Wel feliciteer ik u als eerste met uw maidenspeech.

Wanneer de heer Groot voor de plek van de Voorzitter gaat staan, kunnen wij hem allemaal gelukwensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan een "senior" in dit gezelschap, de heer Van der Staaij, ook fractievoorzitter van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Aan mij allereerst de eer om maar liefst twee collega's, die zojuist hun maidenspeech hebben uitgesproken, te complimenteren voor de fraaie betogen van beiden, zowel de heer Koolmees als de heer Groot. Het was te horen dat de heer Koolmees geen onbekende is in deze materie. Ik geloof dat gisteren in de hoorzitting diverse mensen die de hoorzitting bezochten, tekenen van herkenning toonden. Dat was ook te horen in zijn bijdrage. De heer Groot had het over een frisse wind van buiten. Op dergelijke teksten waren zeker de nodige interrupties gekomen, ware dit geen maidenspeech geweest. In ieder geval is hij zelf ook wel de belichaming van een frisse wind van buiten in de PvdA-fractie. Hij werd niet voor niets als een van de grootste verrassingen aangemerkt bij de kandidatenlijsten, herinner ik mij. Van de scherpe waarneming en evenwichtige visie die zo-even naar voren kwamen zal niet alleen de PvdA-fractie, maar ook de rest van de Kamer ongetwijfeld plezier hebben de komende tijd.

Hiermee ben ik door mijn spreektijd heen, zie ik, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde u net zeggen: ik ga uw tijd nu laten lopen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Als ik toch aan het complimenteren ben, wil ik vanaf deze plaats allereerst mijn grote waardering uitspreken voor de degelijke, doorwrochte analyse die de commissie-Scheltema heeft gemaakt. Haar duidelijke teksten zijn een verademing. De conclusies zijn stevig, maar fair. Het viel mij eigenlijk ook op dat het helemaal geen opgeleukte teksten zijn, maar dat gewoon de feiten eigenlijk heel vaak spreken en dat helder op een rij is gezet waar je wel wat had mogen verwachten, maar er iets achterwege bleef.

Ik dank ook de minister voor de heldere brief die hij naar aanleiding van de analyse heeft gestuurd. Hij onderschrijft die en de daaruit getrokken conclusies op hoofdlijnen. Hij neemt de conclusies over en hij neemt de aanbevelingen serieus. Verder toont hij daadkracht in zijn brief. Wel wil ik wat zeggen over het feit dat hij op hoofdlijnen de conclusies overneemt. Het is altijd interessant om te horen welke details hij niet voor zijn rekening neemt. Nu is dit hoofdlijnendebat daar niet voor bedoeld, maar misschien is het toch wel goed om dit te vragen, omdat er gisteren in de hoorzitting ook enige discussie was, bijvoorbeeld over de vergunningverlening in 2000. De Nederlandsche Bank beoordeelde die blijkens het rapport anders dan de commissie-Scheltema. Wat is hierover het oordeel van de minister?

De kernvraag voor ons is in dit debat hoe we lessen kunnen trekken uit het verleden en die zo effectief mogelijk kunnen inzetten om herhaling te voorkomen. Ik had het al even over de hoorzitting, het openbare gesprek van gisteren met de commissieleden, de commissievoorzitter en de toezichthouders. Dat was nuttig, maar in het rapport ging het eerst terecht over de verantwoordelijkheid van DSB zelf. Hier wil ik mijn bijdrage dan ook nadrukkelijk mee beginnen. Laten we niet uit het oog verliezen dat uiteindelijk ook de leiding van DSB heeft gefaald. Terecht is daar in het rapport de vinger op gelegd. Daar lag de eerste verantwoordelijkheid. Zij waren de eerstverantwoordelijken voor het op orde hebben van hun eigen zaakjes en voor het reageren op de aanbevelingen van de toezichthouder.

Vervolgens kom ik op de toezichthouders. Over het toezicht op de falende DSB Bank zijn de conclusies van de commissie met name niet mals voor de Nederlandsche Bank. Keer op keer bleek de Nederlandsche Bank of de situatie te rooskleurig ingezien te hebben óf de juiste analyse te hebben gemaakt, maar vervolgens haar tanden niet te hebben laten zien. Dat begon al met het verstrekken van de bankvergunning in 2005. Dat roept ook de vraag op hoe het mogelijk is dat de toets aan de hand van de eisen van solvabiliteit en liquiditeit de boventoon voerden, terwijl serieuze vragen over de governance, de dominante positie van de grootaandeelhouder en de inrichting van de organisatie onbeantwoord bleven. Waarom heeft de Nederlandsche Bank na het verstrekken van de bankvergunning niet adequater ingegrepen toen bleek dat DSB consequent de randen opzocht om het prudentiële toezicht te ontlopen? Kortom: als je het feitenrelaas op je in laat werken, is de vraag toch eigenlijk wel waarom de Nederlandsche Bank, ook in de visie van de minister, te veel lam is gebleven en zich te weinig leeuw heeft betoond. De Nederlandsche Bank als toezichthouder op DSB Bank zat niet te slapen, maar was wel te slap. Zij heeft wel gegromd, maar niet de tanden laten zien en doorgebeten.

Het is de minister zelf die in zijn brief dan met name spreekt over de cultuur bij de Nederlandsche Bank die veranderd moet worden. Daarom stel ik ook aan hem de vraag wat er naar zijn mening nu mis is en in het verleden mis was in die toezichtcultuur. Hoe komt het dat de Nederlandsche Bank wel vaak de juiste analyses maakte, maar te laat heeft ingegrepen of uiteindelijk helemaal niet daadkrachtig optrad? Speelt daar inderdaad de vrees voor juridische risico's een belangrijke rol in? Speelden de omgangsvormen daarin een belangrijke rol, zo van: zo gaan we niet met elkaar om? Ik hoor graag nader van de minister wat er naar zijn mening met die cultuur mis was. Nu is het zaak dat die verandering in de wijze van toezicht zo snel mogelijk geëffectueerd wordt en dat er actiever, assertiever wordt opgetreden. De minister geeft in zijn brief aan dat hij alle vertrouwen in de directie van de Nederlandsche Bank heeft. Dat impliceert dat hij ook verwacht dat de directie in staat is die cultuurverandering effectief te besturen. Waarop is dat vertrouwen van de minister gegrond?

Voor de SGP-fractie geldt dat uiteindelijk het aangekondigde plan van aanpak cruciaal is om te kunnen beoordelen of erop kan worden vertrouwd dat de nodige cultuurverandering daadwerkelijk gestalte zal krijgen. Het moet in de genen gaan zitten om waar nodig door te pakken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil eerst graag de drie collega's die hier vandaag hun maidenspeech hebben gehouden van harte feliciteren met het feit dat zij elk op hun geheel eigen wijze hun visitekaartje hebben afgegeven. Ik verwacht nog vele vruchtbare debatten met hen in de toekomst.

In het najaar van vorig jaar voltrok zich een groot drama bij de DSB Bank, met een faillissement en grote schade voor vele gedupeerden tot gevolg. Dat drama heeft met het rapport van de commissie-Scheltema een ontluisterende wending gekregen, want het bleek het drama van een failliete bank die helemaal geen bank had mogen zijn.

Ik wil eerst hier op deze plaats mijn medeleven uitspreken met de duizenden mensen die daardoor gedupeerd zijn, de duizenden mensen die al in de aanloop naar het faillissement te dure hypotheken hebben gehad en de vele mensen die hun spaargeld voor een belangrijk deel of helemaal verloren. Ik hoop dat dit rapport van de commissie-Scheltema, met zijn conclusies en aanbevelingen die niets aan de verbeelding overlaten, hen zal helpen om tot een soepele afhandeling te komen.

De GroenLinks-fractie heeft veel waardering voor het rapport van de commissie-Scheltema en wil daarvoor hier nogmaals veel dank uitspreken. Het is een helder en een opvallend hard rapport. Mijn fractie onderschrijft de inhoud ervan volledig. De kern van het rapport komt er kortweg op neer dat de bank van de heer Scheringa niet kapot is gemaakt, maar dat het eerst en vooral het eigen falen was van de directie en de bestuurders van die bank. Dat onderschrijft de GroenLinks-fractie volledig.

Een andere heel belangrijke aanbeveling uit het rapport is dat de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, een aantal ernstige fouten heeft gemaakt.

Ik kom nu dan op die fouten van de toezichthouder. Eigenlijk constateert de commissie-Scheltema dat de Nederlandsche Bank in alle stadia van het toezicht bij de DSB Bank ernstige fouten heeft gemaakt. Ten eerste had de bankvergunning in 2005 niet mogen worden verleend. Ten tweede is het toezicht in de jaren daarna onvoldoende daadkrachtig geweest, met te weinig tanden. Ten derde heeft de Nederlandsche Bank tijdens het crisismanagement in het najaar van 2009 te weinig regie getoond en slecht gecommuniceerd. Mede daardoor is een oplossing door de banken zelf niet tot stand gekomen.

Ik kom bij de reactie van de minister op het rapport. Laat ik allereerst mijn waardering uitspreken voor de doortastende aanpak die de minister daarbij laat zien. Hij gaat op korte termijn al drie dingen regelen en daarvoor heeft mijn fractie waardering. Ten eerste eist hij een plan van aanpak voor een cultuuromslag bij de Nederlandsche Bank. Ten tweede zal de positie van de raad van commissarissen bij de Nederlandsche Bank wettelijk worden versterkt, zodat die raad niet meer alleen toeziet op de bedrijfsvoering bij de bank, maar ook echt op het beleid en het toezicht zelf. Ten derde zal het proces van externe visitaties worden versterkt, bijvoorbeeld door het IMF. Dat zijn alle drie belangrijke stappen.

Eigenlijk heb ik maar één belangrijke hoofdvraag aan de minister. Waarop is zijn vertrouwen gebaseerd dat de huidige directie die verbeterslag zal maken? Ik zal die vraag verder toelichten. In de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, schrijft hij dat hij erop vertrouwt dat de Nederlandsche Bank die verbeterslag kan maken omdat de bank de fouten erkent en de noodzaak van verbeteringen onderschrijft. Ik heb daar drie reacties op. Van alle drie zou ik graag horen hoe de minister daarover denkt.

Ten eerste vindt mijn fractie dit toch een rare redenering, want dat zou betekenen dat er als je fouten onderkent en verbeteringen maakt dan nooit verantwoordelijkheid hoeft te worden genomen. Wij vinden dat daarbij ook de ernst moet worden meegewogen van de fouten die daarbij zijn gemaakt. Wij vinden dat in dit geval bij de DSB Bank de ernst van die fouten groot is. Als de bank in 2005 de bankvergunning niet zou hebben gekregen, had hij niet zo veel spaargelden kunnen aantrekken, niet zo veel mensen dure hypotheken kunnen verschaffen en niet failliet kunnen gaan. Zo simpel ligt het. Vaak wordt gezegd: kip of ei. Het lijkt mij een vrij heldere kwestie. Het is dus een rare redenering, minister. Graag verneem ik hierop een reactie.

Welke fouten worden nu precies door de Nederlandsche Bank onderkend? Tijdens het gesprek dat wij daarover gisteren hadden, bleek dat wij de president zo ongeveer over de tafel moesten trekken om hem te laten erkennen dat er iets fout is gegaan. Collega's hebben dat al eerder gezegd. Maar als je het rapport leest, zie je dat de Nederlandsche Bank op bijna alle punten de fouten juist niet onderkent. Ik noem twee voorbeelden. Daarop verneem ik graag de reactie van de minister. Op pagina 234 staat ten aanzien van de zeggenschapstructuur dat de commissie-Scheltema heeft geconstateerd dat deze niet toereikend is en dat daarom de vergunning niet had mogen worden verleend. In reactie daarop heeft de Nederlandsche Bank gezegd te vinden dat de zeggenschapstructuur zonder meer toereikend was. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister. Dat is toch raar. Op pagina 236 stelt de commissie-Scheltema ten aanzien van de deskundigheid van de heer Scheringa dat deze onvoldoende was, zeker in relatie tot zijn machtige positie als directeur/grootaandeelhouder. Maar de Nederlandsche Bank zegt dat deze met recht als voldoende werd beoordeeld. Ook daarop graag een reactie.

Voor de fractie van GroenLinks is op dit moment de vraag cruciaal of wij het vertrouwen hebben dat de Nederlandsche Bank de cultuuromslag kan trekken. Mijn fractie stelt vast dat dit vertrouwen er niet is. Daarvoor willen wij het plan van aanpak eigenlijk niet afwachten. Wij menen dat papier geduldig is, maar nooit de helderheid hierin zal kunnen verschaffen die nodig is. Wij weten dat de Kamer niet gaat over de aanstelling van de directeur van de Nederlandsche Bank. Wij weten dat de minister er ook maar in zeer bijzondere gevallen over gaat. Maar wij weten een ding wel: de betrokkene zelf kan zijn verantwoordelijkheid nemen. Wij zouden het zeer goed vinden als de heer Wellink dat in dit geval zou doen.

Als allerlaatste, want ik zie het lampje al branden, wil ik de minister nog één ding vragen. Het plan van aanpak gaat er komen. Ik heb goed gehoord dat een aantal collega's dit heel belangrijk vindt voor hun beoordeling hoe zij in de toekomst verder willen. Ik wil daarom heel graag van de minister horen welke eisen en welke voorwaarden hij aan het plan van aanpak gaat stellen. Welke voorwaarden heeft hij aan de Nederlandsche Bank gesteld, wil het plan voor hem voldoende vertrouwenwekkend zijn om samen verder te gaan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In het Woordenboek der Nederlandsche Taal is een aantal spreekwoorden terug te vinden waarin het woord "bank" voorkomt. Deze spreekwoorden refereren allemaal aan het betrouwbare, solide imago van banken. Helaas moeten wij met elkaar constateren dat dit imago van degelijkheid en betrouwbaarheid in onze tijd onder druk staat.

Het is mijns inziens dan ook niet voor niets dat er de afgelopen tijd diverse onderzoeksrapporten over het functioneren van de bancaire wereld zijn verschenen. Denk aan het rapport van de commissie-Maas, het rapport van onze eigen commissie-De Wit en nu het rapport van de commissie-Scheltema. Laatstgenoemde commissie heeft onderzoek gedaan naar de gang van zaken rond de DSB Bank. Het rapport van deze commissie is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie messcherp in zowel de analyse als de conclusies. Ook van onze kant complimenten aan het adres van professor Scheltema en zijn mensen voor het werk dat zij hebben verricht.

Gezien de beperkte spreektijd – bovendien gaat het om een hoofdlijnendebat – concentreer ik mij op de beoordeling in het rapport van zowel de DSB Bank als de Nederlandsche Bank. De commissie is duidelijk over het functioneren van de leiding en de organisatie van de DSB Bank. Met name het oordeel over de voorzitter van de raad van bestuur en gelijktijdig directeur-grootaandeel­houder is snoeihard. Dat geldt ook voor het functioneren van de raad van commissarissen.

Het beeld ontstaat van een organisatie en van mensen die op een onverantwoorde manier "bankje aan het spelen" geweest zijn, met alle gevolgen van dien voor het aanzien van banken in het algemeen, maar ook voor de positie van degenen die cliënt bij deze bank waren. Op dit moment denk ik onder meer aan de cliënten met een zogenaamd achtergesteld deposito, gisterenavond onderdeel van de hoorzitting. Wat is, met het rapport van de commissie-Scheltema in de hand, het oordeel van de minister over de positie van deze mensen?

Niet voor niets zoomt de commissie-Scheltema vooral in op het optreden van de toezichthouders. De commissie is hard in haar oordeel over het functioneren en optreden, misschien beter gezegd: het niet-functioneren en niet-optreden van de Nederlandsche Bank? Zo had het met de kennis van nu en met de kennis van toen beter gemoeten. Aan DSB had nooit een bankvergunning verleend mogen worden. De commissie is ook duidelijk in haar oordeel over het lopende toezicht nadat de vergunning verleend was. De Nederlandsche Bank is goed op de hoogte geweest van de ontwikkelingen bij de DSB Bank, heeft deze ontwikkelingen doorgaans ook goed beoordeeld, maar is in haar optreden niet daadkrachtig genoeg geweest. De Nederlandsche Bank heeft, zo oordeelt de commissie, te weinig haar tanden laten zien. Dergelijke oordelen moeten als zweepslagen bij de Nederlandsche Bank zijn aangekomen. Ogenschijnlijk met enige moeite liet de heer Wellink dat gisterenavond ook blijken.

In de brief spreekt de minister zijn volle vertrouwen uit in de directie van de Nederlandsche Bank. Eerlijk gezegd gaat mij dat allemaal iets te snel. Ik vraag de minister dan ook waar dat volle vertrouwen op gebaseerd is. Dat kan toch niet alleen zijn basis vinden in het feit dat ook de directie van de Nederlandsche Bank uitspreekt dat er lessen getrokken moeten worden uit de DSB-geschiede­nis? Zo motiveert de minister het wel in de brief. Graag een nadere toelichting.

Ik vraag de minister ook nader uiteen te zetten waar de door hem noodzakelijk geachte cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank uit zou moeten bestaan. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet in allerlei wollige cultuurdiscussies terechtkomen. Is dat nu echt het antwoord op de gesignaleerde problemen? De conclusie van de minister dat uit het rapport blijkt dat een cultuurverandering binnen de Nederlandsche Bank wenselijk is, werd gisterenavond in ieder geval niet door de heer Scheltema gedeeld. Zelf ben ik het ook niet tegengekomen in het rapport. Alles wat over cultuur en cultuurverandering gaat, heeft met DSB te maken, en niet met de DNB. Vandaar mijn vraag: hoe is de minister tot zijn conclusie gekomen?

Deelt de minister mijn mening dat het doorvoeren van cultuurveranderingen door mensen die zelf jarenlang verantwoordelijk geweest zijn voor een ontstane cultuur, in de praktijk vaak erg lastig, zo niet onmogelijk is? Juist nu, bij het herstellen van de grote imagoschade van de Nederlandsche Bank mag er geen enkele twijfel zijn over de personen die hiervoor een verantwoordelijkheid dragen. De Kamer gaat hier uiteindelijk niet over, zoals de heer Weekers eerder terecht opmerkte. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat mijn fractie zich sterk afvraagt of in deze fase de heer Wellink de persoon is die dit proces moet aansturen, hoezeer hij zichzelf ook als de belichaming van cultuurverandering ziet, zoals hij gisteren opmerkte naar aanleiding van een door mij gestelde vraag. Ik hoop dat het plan van aanpak ons wel zal overtuigen. De vraag is wel welke toetscriteria wij aan dit plan moeten verbinden om te kunnen zeggen: ja, hiermee kunnen wij verder. Of: nee, hiermee kunnen wij niet verder. Heeft de minister hier zelf al opvattingen over?

Een punt van nadere aandacht zal ook de relatie tussen de toezichthouders DNB en AFM moeten zijn. Tijdens de verhoren van de commissie-De Wit gaf de president van de Nederlandsche Bank nog aan dat het naar zijn perceptie goed ging. De commissie-Scheltema oordeelt fijntjes dat de toezichthouders niet elkaars grootste bewonderaars zijn. Hoe gaat de minister bevorderen dat de relatie tussen deze twee toezichthouders, die elk hun eigen terrein hebben maar ook overlappingen kennen, in positieve zin versterkt wordt?

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. "We zijn niet failliet, we zijn kapotgemaakt." Dat waren de woorden van Dirk Scheringa nadat de DSB-bank over de kop was gegaan. Dit was zijn interpretatie van wat er was gebeurd. Het is goed dat wij een onafhankelijke commissie, de commissie-Scheltema hebben gevraagd om te onderzoeken wat er nu echt is gebeurd. Er ligt een rapport dat ook volgens mijn fractie uitstekend is en glashelder aangeeft wat er daadwerkelijk gebeurd is. Als je het rapport leest, kun je eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat het een vernietigend rapport is, zowel voor het voormalige DSB-bestuur als voor de toezichthouder, de Nederlandsche Bank.

De bank van Dirk Scheringa heeft veel te veel de nadruk gelegd op de commerciële kant van het bank-zijn, is veel te veel gericht geweest op zo veel mogelijk verkopen en kende een veel te hoge hypotheekverstrekking. De bank zadelde mensen op met onnodig veel en slechte polissen. De bank keek alleen maar naar het eigenbelang en niet naar het belang van de klant. Dat is de bank uiteindelijk ook fataal geworden. Bij een bank hoort ook dat je op het belang van de klant let en dat je het vertrouwen van de klant hebt. Het grootste kapitaal van een bank is het vertrouwen. Dat heeft de bank van Dirk Scheringa verspeeld. Daaraan is de bank uiteindelijk failliet gegaan. De Dirk Scheringa-bank is uiteindelijk kapotgemaakt door Dirk Scheringa. De leiding is altijd als eerste zelf verantwoordelijk voor het debacle van de DSB-bank.

In de tweede plaats is er het tekortschietende toezicht. Het rapport is ook vernietigend voor de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Hij is verantwoordelijk voor een bankvergunning die niet verstrekt had mogen worden. Deze vergunning had niet onder voorwaarden verstrekt mogen worden, zoals de president-directeur van de Nederlandsche Bank gisteren zei. Dat had niet met de kennis van nu mogen gebeuren, maar ook niet met de kennis van toen. Nadat de bankvergunning verstrekt was, wat niet had mogen gebeuren, schoot de Nederlandsche Bank ook in het toezicht daarna tekort. DNB probeerde te herstellen wat in de kern fout was gegaan bij de verstrekking van de bankvergunning. De zeggenschapstructuur was niet goed en Dirk Scheringa heerste als de Zonnekoning over zijn bank. Er waren onvoldoende checks-and-balances om de commerciële instincten van Scheringa en Van Goor binnen de raad van bestuur te beheersen. Ook daarin schoot de Nederlandsche Bank tekort. De Nederlandsche Bank wilde vooral praten en vergat op te treden. Tot slot schoot de Nederlandsche Bank tekort in de eindfase, toen hij te weinig of niet de regie nam in de laatste weken en dagen voor het uiteindelijke faillissement.

Natuurlijk is het logisch dat na deze conclusies discussie komt over de positie van degene die daar ultiem voor verantwoordelijk is, de president-directeur. Natuurlijk moet er heel veel veranderen in de werkwijze van de Nederlandsche Bank. Of je dat nu een cultuurverandering of een culturele revolutie wilt noemen, er moet heel veel veranderen in de manier van werken van de Nederlandsche Bank. Het is de vraag onder wiens leiding dat het beste kan gebeuren, als die werkwijze ook het product is van iemand die al decennia bij die bank werkt en al heel lang de hoogste baas is. Het is logisch dat er vooral over hem wordt gesproken, maar het gaat niet alleen om hem, maar ook om de directie. Het is dan ook de vraag, die de minister ook zal moeten stellen, onder wiens leiding die veranderde werkwijze het beste kan plaatsvinden. De vraag stellen, is voor mijn fractie ook de vraag beantwoorden. Hij kan beter de eer aan zichzelf houden, ook omdat getoond is dat de Nederlandsche Bank onvoldoende openstaat voor kritiek. Dat bleek gisteren toen het de president-directeur grote moeite kostte om die cruciale conclusie volledig te aanvaarden. Het is nog meer gebleken in de reactie van de Nederlandsche Bank op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie, de commissie-De Wit, waarbij cruciale conclusies over het tekortschietende toezicht op ABN AMRO en Icesave van tafel werden geveegd.

Een hoofdlijnendebat over het rapport over de DSB Bank kan voor de SP-fractie alleen eindigen met de gedupeerden van deze bank. Wij, en ik in bijzondere mate, hebben daar de afgelopen jaren heel veel mee van doen gehad. Zij zitten nog steeds in grote problemen. De DSB Bank is failliet, maar de problemen van deze mensen zijn niet opgelost. Het is mijn diepste wens dat dit rapport voor hen de basis kan zijn om tot een oplossing van hun problemen te komen. Hun problemen zijn namelijk niet opgelost. Dit rapport geeft heel duidelijk aan waar de fouten zijn gemaakt. Het biedt hopelijk een basis voor de curatoren om met de belangenvereniging om tafel te gaan zitten om tot een voor beide partijen acceptabele oplossing van dit probleem te komen. Wil de minister zich daarvoor gaan inzetten?

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma