13 Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de hele middag brieven van de staatssecretaris van Financiën gehad. Een brief over SS-pensioenen die niet belast worden. Een brief over offshore-Wikileaks en het feit dat Trouw de data niet wil geven en de staatssecretaris geen rechtszaak kan aanspannen. Een brief over de kinderopvangtoeslag. Om tien voor zeven kwam er ook een brief over een feitenrelaas. Geen feitenrelaas, want het was onmogelijk om een feitenrelaas te leveren. Het verzoek om een brief over Abvakabo te schrijven is niet ingewilligd, hoewel de staatssecretaris daarover al op 11 april een brief aan de Kamer had moeten schrijven. Een schandalige flutbrief, en kennelijk wordt er een spelletje gespeeld. Wij willen graag weten als oppositie: wist de staatssecretaris van dit soort fraude, kon hij het weten en wanneer is het hem meegedeeld? Daarom vragen wij een brief voor 4 mei, met een totaal feitenrelaas, en een debat, als eerste na het reces. De staatssecretaris heeft zelf gesproken over ambtenaren die jokken of niet. Wij denken dat het dan in zijn belang is om snel een debat te houden. Maar nu het feitenrelaas er niet ligt, moeten wij het op 14 mei doen.

De voorzitter:

Ik moet eerst even iets vragen ter verduidelijking van het verzoek. U had het over "de oppositie". Bent u de woordvoerder van de hele oppositie, of alleen van het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):

Van dezelfde partijen namens welke ik het vanmiddag gedaan heb.

De voorzitter:

Ik ga het toch gewoon aan iedereen vragen. Dat lijkt mij voor de overzichtelijkheid handig. Iedereen heeft toch wat te zeggen, zo bleek vanmiddag ook.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Omtzigt heeft het uitstekend verwoord. Een kleine toevoeging, waarover wij het als oppositie volgens mij eens zijn: dit debat, te plannen op 14 mei, is niet het debat over de zogenaamde grote brief en alles wat daar omheen hangt. Het is een debat over de kwestie: wat wist de staatssecretaris en wat had hij moeten weten? Dit even voor alle duidelijkheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Steun voor de verzoeken. Het is bijzonder teleurstellend dat wij vandaag geen feitenrelaas hebben en niet het debat met de staatssecretaris kunnen voeren. Het lijkt mij dat dit hoe dan ook niet ten goede komt aan zijn positie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris is begonnen met het te hebben over de vraag wie hier nu de jokkebrok is. Ik vind het onverstandig van de staatssecretaris om zo'n flutbriefje te sturen waar niets in staat en daarmee de facto een debat vanavond onmogelijk te maken. Daarom steun ik het verzoek om een debat op 14 mei. Op 4 mei wil ik ook de brief ontvangen. Ik wil er expliciet bij benadrukken dat dit debat moet gaan over de vraag wat de staatssecretaris al dan niet wist. Het beleid komt later aan de orde. De staatssecretaris kan twee weken uitstel vragen, maar hij gaat zich hier verantwoorden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laat ik het doen op de manier waarop u het graag hebt: steun voor het verzoek, inclusief dat van de heer Van Vliet.

De heer Koolmees (D66):

Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt. Ik had vanavond graag gedebatteerd over het feitenrelaas. Helaas is het briefje inderdaad een flutbriefje en hebben wij geen feitenrelaas. Dat is jammer, maar dan moet het inderdaad conform het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Bashir (SP):

Ook de SP-fractie had vanavond graag het debat gevoerd en de staatssecretaris gehoord, maar helaas heeft de staatssecretaris een leeg briefje naar de Kamer gestuurd. Maar één ding kan ik u verzekeren, voorzitter: de staatssecretaris moet zich hier komen verantwoorden. Dat doen wij op 14 mei.

De voorzitter:

Dat laatste weet ik nog niet zeker, maar daarover zijn wij nu aan het onderhandelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is wel wonderlijk dat de staatssecretaris pas om vijf voor zeven kan melden dat hij de gegevens niet boven tafel kan krijgen. Dat had hij om vijf over drie ook aan de Kamer kunnen melden. Wij moeten nu de afweging maken wat de verstandige lijn is. Wij moeten alle feiten hier op tafel hebben. Daarom steun ik het verzoek van de heer Omtzigt. Ook steun voor een debat, als eerste na het reces.

De heer Klein (50PLUS):

Wij moeten inderdaad alle feiten op tafel krijgen en 50PLUS vindt het belangrijk dat de mogelijkheid bestaat voor de fracties om nog morgen bijvoorbeeld vragen door te spelen aan de staatssecretaris, zodat hij die kan meenemen in de beantwoording in de brief voor 4 mei. Vervolgens steun voor het debat waar de heer Omtzigt om verzocht heeft.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het kabinet heeft inderdaad een brief gestuurd waarin staat dat op dit moment nog niet alle feiten bekend zijn. Wij gaan niet akkoord met een debat vanavond. Wij willen een breed debat met de betrokken ministeries na het reces. Wij willen dat dit vooraf wordt gegaan door een brief. Als dat kan op 4 mei, is dat mooi, maar wij hechten aan zorgvuldigheid. Er zijn veel vragen gesteld. Het is voor ons van groot belang dat alle informatie boven tafel is voordat we het debat plannen.

De voorzitter:

Voordat u wegloopt: ik hoor u zeggen dat u een debat vanavond niet steunt. Dat was eerlijk gezegd ook niet de vraag. De vraag is: geeft u steun aan een apart debat, een debat niet zijnde het debat waar uw fractie eerder deze week al om heeft gevraagd? Het verzoek dat er nu ligt, is immers: er moet een ander debat komen dan het debat dat al aangevraagd is voor vlak na het reces. Geeft u daar steun aan? Of moet ik uw woorden zo interpreteren dat u zegt: nee, wij hebben voldoende aan het debat waar we al eerder om hadden gevraagd?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij willen het brede debat, voorafgegaan door een brief met feiten.

De heer Groot (PvdA):

Daar kan ik mij bij aansluiten. "Flutbrief" vind ik wat al te gemakkelijk gezegd. Ik heb vanmiddag al gezegd dat het me een heel moeilijke operatie lijkt om te voldoen aan het verzoek om informatie dat gedaan was voor vanavond. Steun voor de brief op 4 mei en steun voor een debat, dat zo snel mogelijk wordt gevoerd op 14 mei.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, u bent al aan de beurt geweest. U hebt toch nog iets te zeggen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had eigenlijk verwacht dat de coalitie dit verzoek zou steunen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben steun van de Partij van de Arbeid voor een apart debat.

De voorzitter:

Mijnheer Groot, hebt u steun gegeven aan het verzoek om een apart debat?

De heer Groot (PvdA):

Nou, een apart debat ... Er was sowieso een debat gepland voor onmiddellijk na het reces.

De voorzitter:

Precies, zo heb ik het gehoord.

De heer Groot (PvdA):

Ik zie eerlijk gezegd niet zo gauw het verschil tussen die twee, maar ik wil in ieder geval dat het debat zo snel mogelijk wordt gevoerd na het reces.

De voorzitter:

U geeft geen steun aan het verzoek van het CDA. U handhaaft het debat dat al eerder door de hele Kamer gevraagd is, direct na het reces?

De heer Groot (PvdA):

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar reageerde ik op, want dat verbaast mij eerlijk gezegd. We gaan natuurlijk een inhoudelijk debat voeren over de hele kwestie hoe we moeten omgaan met de toeslagen en hoe we die fraude moeten voorkomen. Dit gaat om een heel andere vraag, namelijk: hoe was de staatssecretaris geïnformeerd? Hoe is hij met die informatie omgegaan? We weten dat dit naar aard en inhoud totaal verschillende debatten zijn. Die kunnen we niet in één keer doen. Ik wil dus alsnog een beroep doen op de coalitie om gelijk na het reces een apart debat mogelijk te maken zoals verzocht door de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik zie heel veel mensen bij de microfoon staan, maar geen van hen kan zich rekenen tot een coalitiepartij. We kunnen het rondje opnieuw doen. Hebt u daar behoefte aan? Ik zie mensen ja knikken. Dan gaan wij dat doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik denk dat het helpt als u zich ook uitspreekt. Als de vertrouwensvraag aan de orde is, moet die eerst uit de weg, voordat we überhaupt nog met het kabinet kunnen spreken of met de persoon in kwestie over het beleid. Ik vind het voorstel van de heer Omtzigt al heel schappelijk dat we de staatssecretaris niet vanavond naar de Kamer roepen. Het lijkt mij goed dat u ook vanuit uw positie een oproep doet aan de coalitiepartijen: laten wij de vertrouwensvraag eerst afhandelen en daarna zien we wel weer verder. Dat lijkt mij de weg die we moeten bewandelen.

De heer Van Vliet (PVV):

Het gebeurt niet zo vaak, maar ik ben het roerend eens met mevrouw Ouwehand. We hebben als oppositie heel schappelijk gezegd: dan maar na het reces, kom met die dikke vette brief. We willen echter wel een debat dat gaat over de vraag wat de staatssecretaris had moeten weten en had moeten vertellen. Wie heeft er gelogen? Dat is echt een aparte kwestie, die uitstijgt boven de toeslagenfraude die we inhoudelijk moeten behandelen. Dat mag niet met elkaar verweven worden. Ik hoop echt dat de coalitie daarin meegaat, gezien onze schappelijke opstelling nu de staatssecretaris het zichzelf zo moeilijk maakt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook voor het CDA is het mogelijk dat de vertrouwensvraag aan de orde komt naar aanleiding van het feitenrelaas. Om dat zorgvuldig te doen, hebben wij gezegd: we doen het niet vanavond als de regering zegt dat ze de gevraagde brief niet kan leveren. Dat snappen we, hoewel we wel vinden dat die brief dan ook om vier uur geschreven had kunnen worden in plaats van om zeven uur, maar goed. Nu we zeggen dat we het op 14 mei doen, had ik van de coalitie verwacht dat zij begrijpt dat we het dan alleen over het feitenrelaas willen hebben. Wat wisten we en wat hadden we kunnen weten? Wij weten niet of wij die vertrouwensvraag stellen. Het is echter zo'n aparte zaak dat ik mij niet kan voorstellen dat je die wilt vermengen met het debat over de toekomst van tien miljoen toeslagen per jaar. Ik zou die twee zaken echt uit elkaar willen trekken. Ik doe een beroep op de fracties van de PvdA en de VVD om het verzoek om dit debat op 14 mei apart te agenderen te steunen.

De heer Bashir (SP):

Ik heb heel goed geluisterd en heb twee keer het woord "vertrouwen" gehoord. Dat rechtvaardigt volgens mij een apart debat. Ik kijk naar de voorzitter, maar ook naar de coalitiepartijen. Wij hebben het nu niet meer alleen over de inhoudelijke brief die de staatssecretaris sowieso naar de Kamer zou sturen, maar ook ineens over een vertrouwenskwestie. Dat rechtvaardigt volgens mij sowieso een debat. Het liefst vanavond nog, omdat het over vertrouwen gaat. De oppositie zegt dat het ook op 14 mei kan. Ik doe een beroep op de coalitiepartijen om in te stemmen met een apart debat op 14 mei.

De voorzitter:

Er wordt ook naar mij gekeken. Ik heb net heel goed naar de heer Omtzigt geluisterd. Voor de vraag of het vertrouwen aan de orde is, is het feitenrelaas nodig. Daar hebt u allen om gevraagd. Dat gedeelte van het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Dan kan ik dat gedeelte van de regeling tenminste afsluiten. Op dit moment is dat niet te beoordelen.

De heer Groot (PvdA):

Het debat dat na het reces zal worden gehouden, gaat volgens mij en volgens anderen in deze Kamer over de verantwoording van de staatssecretaris. Wellicht wil de heer Omtzigt die invulling eraan geven. Voor ons was van meet af aan duidelijk dat het ook daarover zou gaan. De staatssecretaris heeft wellicht het een en ander uit te leggen. Laten wij daar een debat over voeren. Als daarna nog een uitgebreider debat nodig is over de toekomst van het toeslagenstelsel, wat ik mij zomaar kan voorstellen, moeten wij dat debat ook nog voeren. Ik denk dat wij het zo kunnen doen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Vooralsnog zijn er alleen speculaties. Als je als criterium voor de vertrouwensvraag laat gelden hoe vaak in dit huis het woord "vertrouwen" wordt genoemd, kunnen wij wel bezig blijven. De VVD-fractie baseert zich graag op feiten. Wij hebben vanmiddag ook gezegd dat als de feiten boven tafel komen, wij uiteraard niet voor een debat gaan liggen. Er is vandaag gebleken dat verschillende departementen en instanties betrokken zijn bij het beantwoorden van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Wij stellen prijs op een zorgvuldige behandeling. Wat ons betreft mag het debat als de brief er is en alle vragen zijn beantwoord op 14 mei plaatsvinden, als de Kamer en de voorzitter dat zo uitkomt. Wij willen het in die volgorde doen, dus eerst een goede brief met feiten en dan een debat. Aan de hand van de antwoorden van de departementen op de vragen kunnen wij dan bepalen hoe wij dat invullen.

De voorzitter:

En dat debat is nog steeds het ene debat dat eerder deze week door uw eigen fractie is aangevraagd?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ja. Ik dacht inderdaad dat wij in dit huis gewend waren om op basis van feiten te discussiëren.

De voorzitter:

Wij kunnen hier nog vier rondes houden. Volgens mij heeft de coalitie een duidelijke uitspraak gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, ik meen het serieus. Ik heb u allen ruim de kans gegeven om iets te zeggen. Nadat er namens u allen een verzoek was gedaan, heb ik u toch nog de kans gegeven om iets te zeggen en om vervolgens nog wat te zeggen. Ik heb nadrukkelijk ook anderen, die niet iets wilden zeggen, uitgenodigd om de vragen te beantwoorden die werden gesteld. Dat hebben de fracties gedaan. Ik kan niet anders dan concluderen dat er steun was – dat heb ik al eerder gezegd – voor het verzoek om zo snel mogelijk een aparte brief naar de Kamer te sturen. Dat is eigenlijk de brief waar vanmiddag ook al om is gevraagd, met het feitenrelaas. Er is geen steun voor een apart debat. Er is eerder al, Kamerbreed, verzocht om direct na het reces een debat te houden. Daarvoor zijn twee brieven geagendeerd, een grote brief en de brief waar vandaag twee keer om is gevraagd. Ik kan daar niet iets meer of iets anders van maken. Ik stel voor dat u uw kruit verder droog houdt tot het debat dat wij gaan voeren in de week na het reces. In de regeling van werkzaamheden is er nu eigenlijk niets toe te voegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik nog wat zeggen, voorzitter? Een mededeling?

De voorzitter:

Nee. Ik vind dit echt heel lastig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is voor u een serieuze zaak, maar voor de oppositie ook. Het gebeurt niet heel vaak dat de oppositie volledig verenigd is, op dit punt.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik heb zojuist gezegd dat de regeling van werkzaamheden verder niets meer oplevert. Ik geef het woord als laatste aan de aanvrager, want die staat te springen om nog een keer iets te zeggen. Ik vraag hem om het kort te houden en zich te beperken tot een opmerking. Ik vraag hem om niet een hernieuwde oproep te doen, want dat gaat echt niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb de heer Groot iets anders begrepen. Ik heb van hem begrepen dat een apart debat over de brief mogelijk is. Op die manier heb ik geïnterpreteerd wat de heer Groot heeft gezegd. Ik hoorde de heer Groot zeggen: ik kan ja zeggen tegen het houden van een apart debat over die ene brief die we krijgen tijdens dit reces.

De voorzitter:

Ik heb hem dat niet horen zeggen. Zojuist dacht u ook al dat u dat hoorde. Ik heb de heer Groot toen gevraagd om naar voren te komen en om een verduidelijking te geven. Ik kijk nu naar de heer Groot. Hij blijft zitten en heeft geen behoefte om aan mijn conclusies iets te veranderen. Daarmee is er een einde gekomen aan de discussie hierover.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan vraag ik u om een hoofdelijke stemming over de vraag om een debat te houden op 14 mei, voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou nog één ding willen toevoegen, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee voorzitter, ik vraag gewoon een hoofdelijke stemming aan over dit ordevoorstel.

De voorzitter:

Nee.

De heer Omtzigt (CDA):

Jawel, ik vraag hierover een hoofdelijke stemming aan. Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik een voorstel doen om tot een overeenkomst te komen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij gaan de Kamerfracties volledig over hun eigen inbreng. Als ik de oppositiepartijen beluister, zal hun inbreng gaan over de kleine brief. Andere partijen staat het natuurlijk vrij om vragen te stellen over andere stukken. In ieder geval zal de complete oppositie zich concentreren op de kleine brief en daarover vragen stellen. Als we dan een debat voeren direct na het reces, zijn we er volgens mij.

De voorzitter:

Mijnheer Groot, ik doe u een verzoek. Om te voorkomen dat we straks met zijn allen moeten gaan stemmen, vraag ik u om in de microfoon te zeggen of mijn interpretatie klopt dat u geen apart debat wil, maar één debat waarin al deze dingen aan de orde komen. Heb ik dat juist of onjuist geconcludeerd?

De heer Groot (PvdA):

Laat ik het als volgt zeggen. Het debat dat is aangevraagd, heb ik van meet af aan als een verantwoordingsdebat gezien. Laten we het in dat teken voeren. Als er daarna nog een debat over de toekomst van de toeslagen moet worden gevoerd, moeten we dat vooral ook voeren. Laten we het debat van 14 mei vooral in het teken plaatsen van de verantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Maar mijnheer Groot, ik heb begrepen dat u doelt op het debat dat eerder deze week al is aangevraagd. Zo heb ik uw woorden geïnterpreteerd. Of doelt u nu op het debat dat zojuist is aangevraagd? Hebt u alsnog steun gegeven aan het verzoek dat hier zojuist is gedaan, of zegt u: nee, ik heb steun gegeven aan het debat dat eerder deze week is aangevraagd, en daar houd ik me aan?

De heer Groot (PvdA):

Ik heb gezegd: zo snel mogelijk na het reces een debat voeren. Dus een debat dat al eerder was aangevraagd. Dat kan in het teken staan van de verantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat ben ik, voorzitter. U vraagt zich af waarom ik toch naar de microfoon loop. Dat doe ik omdat ik vind dat u erg sterk sturend in een bepaalde richting hier een debat probeert door te laten gaan.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De bedoeling van de aanvragers is echter heel duidelijk geweest, om een debat te voeren over een buitengewoon acute kwestie, namelijk de vraag of de informatievoorziening van de Kamer goed is geweest. Het ging om dat debat. De oppositie heeft gezegd: gelet op het feitenrelaas dat er nog niet is, doen we het meteen daarna, maar wel hierover. Ik heb de heer Groot goed verstaan. Hij heeft gezegd: daarmee ga ik akkoord. Ik vind eerlijk gezegd dat u als voorzitter er te veel toch een ander debat van probeert te maken. Dit is het debat dat is aangevraagd. Ik spreek in ieder geval namens de CDA-fractie als ik zeg: dat is het debat dat ook gevoerd moet worden.

De heer Bashir (SP):

Misschien mag ik nog een kleine opmerking maken. Ik constateer dat wij op 14 mei een debat gaan voeren met staatssecretaris Weekers. Ik denk dat de voorzitter dat ook kan constateren. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat wij de staatssecretaris dan op onze eigen manier ter verantwoording zullen roepen.

De voorzitter:

Ik ben eigenlijk een beetje stil door de op een na laatste opmerking. Ik heb als voorzitter geen enkele behoefte om mij tijdens de regeling van werkzaamheden te verantwoorden, maar gezien het feit dat mij daar zo nadrukkelijk om wordt gevraagd, het volgende. Het maakt mij helemaal niet uit of u vanavond nog wilt debatteren of na het reces. Ik probeer u altijd te verzoeken om aan te geven of u wel of geen steun geeft aan een debat. Dan kan ik een heldere conclusie trekken. Soms lukt dat slechts moeizaam en probeer ik vragen te stellen. Dat heb ik geprobeerd. Ik voel me eigenlijk een beetje onheus bejegend. Als ik u het gevoel heb gegeven dat ik heb gestuurd, dan bied ik u daarvoor mijn nederige excuus aan. Hiermee is de regeling voorbij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds de regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik heb even aangehoord welke verzoeken er lagen. Volgens mij kan daar een prima oplossing voor gevonden worden. Ik heb begrepen dat de voltallige oppositie het verzoek heeft gedaan om het feitenrelaas 4 mei op te leveren. Prima. Vervolgens is er discussie ontstaan over de vraag welk debat er meteen na het reces moet plaatsvinden. De fractie van de VVD heeft er geen bezwaar tegen om na het reces een debat met het kabinet te voeren betreffende het feitenrelaas. Daarbij gaat het om alle zaken rond deze fraude. Wie wist wat en wanneer? Dit kan meerdere leden van het kabinet betreffen. Dat zal het feitenrelaas moeten uitwijzen. Als op grond van het feitenrelaas meerdere leden van het kabinet daarbij aanwezig moeten zijn, dan moet dat zo zijn. Wij verzetten ons niet tegen een dergelijk debat. Dat er daarna nog een debat plaatsvindt over de vraag hoe wij dit soort problemen in de toekomst moeten voorkomen, moge duidelijk zijn.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er daarmee een meerderheid is om direct na het reces een apart debat te houden over het feitenrelaas dat het kabinet in het reces naar de Kamer zal sturen. Hiermee is er een eind gekomen aan deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 21.00 uur geschorst.