Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 80, item 10

10 ILT-rapport spooronderhoud

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een verslag van een schriftelijk overleg over maatregelen naar aanleiding van de casus ILT-rapport spooronderhoud ( 29984, nr. 386 ).

De voorzitter:

Er hebben zich voor dit debat vijf sprekers van de zijde van de Kamer aangemeld. Iedere spreker heeft twee minuten spreektijd.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik krijg twee minuten om te melden dat zachte heelmeesters meestal, of eigenlijk altijd, stinkende wonden maken. Op 31 januari hebben wij in het debat over het ILT-rapport de twee bewindslieden van het ministerie van Infrastructuur en Milieu de ruimte gegeven om orde op zaken te stellen. Dat staat ook in de motie-De Graaf c.s. (29984, nr. 379) vermeld. In het schriftelijk overleg dat daarop volgde, hebben de bewindslieden het volgende geantwoord. "Wij hebben aangegeven dat het zeker consequenties zal hebben." Daarbij gaat het ook over personele consequenties. Uit de brief die daaraan voorafging, blijkt echter dat er alleen maar werkgroepen zijn geweest, dat er een soort intervisie is geweest en dat er een cursus over politieke sensitiviteit is georganiseerd. Er zijn verder integrale dossierteams gekomen. Dat is het enige wat is gebeurd. Dit zijn allemaal heel mooie woorden, maar er zijn weinig daden. Het enige wat eigenlijk nog ontbrak, was de cursus Creatief met kurk.

Er is een externe kracht ingehuurd. Die concludeert dat er wel heel veel sprake was van schaamte onder de ambtenarij op het ministerie, maar dat er van opzet toch zeker geen sprake kon zijn. Er is niet geconstateerd dat er van opzet sprake was. Ik zei al: dit zijn mooie woorden, maar geen daden. Ik kom terug op de brief. Controle is beter dan vertrouwen. Dat geldt zeker op zo'n groot ministerie. Hoe moet de Kamer anders haar controlerende taak uitvoeren? Ik heb dit VSO uiteraard niet voor niets aangevraagd. Ik wil namelijk weer een motie indienen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in brief op stuk 29984, nr. 386 de bewindslieden aangeven op welke manier er invulling wordt gegeven aan de motie-De Graaf c.s. (29984, nr. 379);

constaterende dat hier geen sprake is van "orde op zaken stellen", zoals gesteld wordt in de betreffende motie;

overwegende dat een sfeer van vertrouwen belangrijk is, maar dat de factor controle in de uitvoering van de motie zo goed als afwezig is gebleven;

overwegende dat de Kamer haar controlerende taak onvoldoende kan uitvoeren als de bewindslieden hun ministerie niet controleren;

overwegende dat met de genomen maatregelen niet het juiste signaal naar de betreffende ambtenaren uitgaat, waardoor precedentwerking kan ontstaan;

verzoekt de regering, alsnog personele consequenties te verbinden aan de onverkwikkelijke gang van zaken waarover wij op 31 januari jongstleden debatteerden;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover geanonimiseerd te informeren voor 1 juli 2013,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):

Wat verstaat de heer De Graaf eigenlijk onder "personele consequenties"? Ik vraag hem, zijn motie nader toe te lichten.

De heer De Graaf (PVV):

Ik dank mevrouw De Boer voor haar vraag, want op die manier kan ik mijn spreektijd wat verruimen en hebben we wat meer de tijd. Het gaat mij niet om namen en rugnummers; dat heb ik hier en in het schriftelijk overleg al eerder betoogd. Het gaat er mij wel om dat er grove fouten zijn gemaakt. Daarom kan hierbij niet worden volstaan met te zeggen: ach ja, er was geen opzet in het spel. Als het zo slapjes gaat, hadden we op 31 januari hier in deze zaal niet een hele dag hoeven debatteren. Er moeten hieraan gewoon consequenties worden verbonden. Er moet worden gecontroleerd. Het is aan de bewindslieden om te bepalen wat de consequenties moeten zijn. Mensen kunnen intern worden overgeplaatst, mensen kunnen worden ontslagen of ik weet niet welke andere regeling die er op hr-gebied nog mogelijk is. Het mag echter harder en het moet harder.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik hoor de heer De Graaf twee concrete voorstellen doen. Hij heeft het over ontslag en over overplaatsingen. Met hoeveel neemt de PVV genoegen? Laat de heer De Graaf dit eens nader invullen. Wanneer is hij tevreden? Dat is nu nog geheel niet duidelijk.

De heer De Graaf (PVV):

Wij zijn tevreden als de verantwoordelijken voor dit verhaal, dus ambtenaren van het ministerie, consequenties ondervinden. Deze ambtenaren schamen zich nu, maar er was geen opzet in het spel. De minister en de staatssecretaris moeten ons over die consequenties inlichten. Als dat gebeurt, zijn wij tevreden. Ik ga niet zeggen dat er tien of elf mensen consequenties moeten ondervinden, want dat is een kwestie voor de interne organisatie.

De heer Bashir (SP):

Ik ben verbaasd over deze motie. Je kunt het rapport dat naar de Kamer is gestuurd heel anders interpreteren. Je kunt zeggen dat de minister en de staatssecretaris in het debat op 31 januari jongstleden een te grote broek hebben aangetrokken. Je zou ook nog kunnen denken dat het rapport dat door een topambtenaar is opgesteld, gelijk heeft en dat er geen handvatten zijn te vinden om ambtenaren weg te sturen, dus dat de staatssecretaris en de minister te grote woorden hebben gebruikt. Waarom benadert de PVV-fractie de zaak niet vanuit die invalshoek?

De heer De Graaf (PVV):

Precies zoals ik in mijn korte betoog heb duidelijk gemaakt, vinden wij dat er op het ministerie nog heel wat kan gebeuren. De heer Bashir zal weer met een motie van wantrouwen of iets dergelijks gaan wapperen. Daar ga ik niet in mee. Wij geven beide bewindslieden de kans om alsnog datgene te doen wat juist is en dat is de verantwoordelijken voor dit debacle op de juiste manier de consequenties te laten ervaren.

De heer Bashir (SP):

Volgens mij heeft maar één fractie een motie van wantrouwen ingediend en dat is de PVV. In dit geval is het een motie gericht tegen ambtenaren. Er ligt een rapport dat duidelijk maakt dat er geen sprake was van opzet bij ambtenaren. Het niet-sturen van het bewuste rapport naar de Kamer had te maken met ondersteunende voorzieningen. Dat is wat anders dan de woorden van de staatsecretaris, die een veel te grote broek heeft aangetrokken met haar uitspraak dat er personele consequenties zouden volgen. Ik vind het heel jammer dat de PVV-fractie een motie tegen ambtenaren indient. Zij had een motie tegen de minister en de staatssecretaris moeten indienen.

De heer De Graaf (PVV):

Dit is geen motie van wantrouwen tegen ambtenaren. Als de motie wordt gesteund door de Kamer – ik ga uit van de steun van ook de fractie van de SP – is dat een signaal dat er alsnog wordt gedaan wat ik zojuist heb betoogd. De heer Bashir kan zijn punt in zijn eigen betoog maken.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik kom nog even terug op de personele consequenties. Ik ben het ermee eens dat er destijds in het debat ontzettend grote woorden zijn gebruikt. Op basis daarvan zou je kunnen concluderen dat er personele consequenties moesten volgen. Dat is niet gebeurd. Wij komen nu echter op een kritisch punt, namelijk de vraag of de Kamer gaat over het ontslaan van ambtenaren of de bewindspersonen. Deelt u toch niet …

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer De Rouwe (CDA):

Deelt de heer De Graaf niet de insteek dat de minister gaat over de wijze van aansturing van de organisatie? De Kamer moet die dan weer beoordelen. Past het de Kamer wel om ambtenaren aan te wijzen die in aanmerking moeten komen voor ontslag?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb die broek niet aangetrokken. Ik wil geen ambtenaren aanwijzen. Ik wil ook de Kamer niet stimuleren om ambtenaren aan te wijzen. Dat is aan de minister. De motie is volgens mij hartstikke helder. Ik zeg niet dat Jantje of Pietje eruit moet. Ik zeg niet dat Jantje of Pietje met dat en dat rugnummer moet worden overgeplaatst. De motie is duidelijk.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat klopt. Zij verzoekt de regering om alsnog personele consequenties hieraan te verbinden. Moeten wij dat lezen als ontslag, ja of nee?

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een mogelijkheid.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Op 31 januari debatteerden wij hier met deze bewindspersonen over een achtergehouden rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport over het spooronderhoud. De staatssecretaris en de minister gingen toen diep door het stof. De zaak zou op korte termijn samen met de minister en de sg besproken worden. Er zouden rechtspositionele en disciplinaire maatregelen genomen worden tegen de betrokken ambtenaren. Nu lijkt het erop dat de staatssecretaris tijdens dat debat wel een erg grote broek heeft aangetrokken. Voor zover wij nu kunnen beoordelen, zijn er geen maatregelen tegen de ambtenaren genomen. De staatssecretaris had toch aangegeven dat er zeker consequenties zouden volgen? Dat kan zij nu niet waarmaken.

Het rapport van de topambtenaar die de zaak heeft onderzocht, geeft de staatssecretaris ook geen handvatten. De conclusie is dan ook dat er bij de ambtenaren geen sprake is geweest van opzet en dat het niet-sturen van het rapport naar de Kamer te maken had met de ondersteunende voorzieningen. Hoe kunnen de staatssecretaris en de minister in de Kamer beweren dat het rapport niet naar de Kamer is gestuurd omdat er intern een discussie was ontstaan tussen afdelingen over het al dan niet opsturen van het rapport? Dat is toch iets heel anders dan slechte ondersteunende voorzieningen? Ik denk dat de staatssecretaris en de minister nu heel wat hebben uit te leggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb even getwijfeld of ik hier vandaag nog zou gaan staan, na alle debatten over dit onderwerp die al hebben plaatsgevonden. Ik vind echter dat één punt nog moet worden gemaakt. De fractie van D66 houdt de bewindspersonen verantwoordelijk voor een goede informatievoorziening aan de Kamer. Het inspectierapport over ProRail werd niet naar de Kamer gestuurd. Daarmee was de informatievoorziening niet juist en niet volledig. Tijdens het debat hierover eind januari hebben de verantwoordelijke bewindspersonen hiervoor hun excuses aangeboden.

Dat was goed, maar tijdens het debat gebeurde er ook nog iets anders. De ambtenaren kregen de schuld. Zij hadden opdrachten niet goed uitgevoerd en bewindslieden niet goed geïnformeerd. "Onvergeeflijk", "niet te tolereren": harde woorden vielen tijdens het debat. Disciplinaire maatregelen zouden niet worden geschuwd. De bewindspersonen maken de ambtenaren verantwoordelijk en draaien daarmee de politieke verhoudingen om. Daarmee manoeuvreren zij niet alleen zichzelf, maar ook de Kamer in een lastige positie. Want hoe kunnen wij als Kamer ambtenaren controleren? Het antwoord is: dat kunnen wij niet. Mijn antwoord is ook: dat willen wij niet. Wij gaan niet over de interne organisatie. Dat is overigens ook de reden waarom wij niet voor de motie van de PVV-fractie zullen stemmen.

De straffe uitspraken tijdens het Kamerdebat deden ook vermoeden dat de staatssecretaris alle feiten al kende en straf gepast was bevonden. Blijkbaar wist zij het echter toch nog niet helemaal, want er volgde daarna nog een onderzoek. Geeft de staatssecretaris toe dat zij toch wat prematuur handelde door de daders al tijdens het debat aan te wijzen, terwijl deze ambtenaren zich niet kunnen verdedigen? Geeft zij toe dat het niet juist was om zich te verschuilen achter fouten van ambtenaren? Ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Eind januari hebben wij hier het debat gevoerd over het niet-toezenden van een ILT-rapport dat voor de Tweede Kamer relevante informatie bevatte. De Tweede Kamer kan haar controlerende taak niet goed uitvoeren als dergelijke informatie wordt achtergehouden. In het debat hebben de staatssecretaris en de minister volledig hun verantwoordelijkheid genomen. Zij zijn verantwoordelijk voor het ambtelijk apparaat en zij zullen ook de problemen die zich hebben voorgedaan, moeten oplossen.

Ondertussen is onderzocht hoe dit heeft kunnen gebeuren. De minister en de staatssecretaris hebben de Kamer geïnformeerd over de genomen maatregelen. Dit moet tot gevolg hebben dat dergelijke rapporten voortaan volgens de normale gang van zaken aan de Kamer worden toegezonden.

Ik vertrouw erop dat de minister en de staatssecretaris hiertoe de juiste maatregelen zullen nemen en heb hierover inhoudelijk geen oordeel. Ik ben niet van plan om op de stoel van de bewindspersonen te gaan zitten, waarmee ik mijn eigen controlerende bevoegdheden zou ondermijnen en impliciet zou instemmen met de genomen maatregelen. Deze maatregelen zijn bij uitstek de taak van de minister en de staatssecretaris. Ik vertrouw er dan ook op dat dergelijke rapporten niet meer in een lade blijven liggen om op een onverwacht ander moment ergens uit een kast te komen. Hierbij laat ik het.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Inderdaad, eind januari hebben wij hier een memorabel debat gevoerd: een debat over een ILT-rapport dat voor de Kamer essentieel was om haar mening verder te vormen en dat niet op tijd naar de Kamer is gestuurd omdat er politieke discussies plaatsvonden op het ministerie.

In het debat zijn heel veel woorden gewisseld door beide bewindspersonen en is heel vaak naar het bekende vak gewezen waar de ambtenaren zitten. Vele afdelingen werden genoemd; ambtenarennamen nog net niet. Beide bewindspersonen vlogen behoorlijk uit de bocht met woorden als "dit gaat consequenties hebben" en "onvergeeflijk". Ook de term "ontslag" kwam voorbij. Laat duidelijk zijn dat de Kamer niet over het personeelsbeleid van de ministeries gaat, maar wel over het personeelsbeleid van dit kabinet. Beide bewindspersonen hebben ons vertrouwen gekregen na afloop van het debat, nadat excuses waren aangeboden en verbeteringen waren aangekondigd. Ik begrijp de heer De Graaf ergens wel, maar nogmaals: de Kamer gaat niet over het personeelsbeleid van de ministeries, maar slechts over het personeelsbeleid van het kabinet. Dat debat heeft plaatsgevonden.

Desalniettemin vraag ik beide bewindspersonen of zij niet uit de bocht gevlogen zijn in het debat door heel makkelijk, heel snel en soms ook wel heel fel naar verschillende ambtelijke afdelingen te wijzen. Ik vond dat niet verstandig. Ik vind het van belang dat hier bewindspersonen staan die zelf verantwoordelijkheid nemen en zelf zeggen: het is mijn ministerie, ik ben er verantwoordelijk voor en ik zorg ervoor dat het parlement goed geïnformeerd wordt. Hoe de ministers dat doen en met wie zij dat doen, is niet aan ons. Graag krijg ik hierop een reflectie, want destijds in het debat heb ik dit punt wel een beetje gemist. Daardoor ontstond een onbalans, waarbij mij het gevoel bekroop dat heel makkelijk gewezen werd naar anderen en heel weinig naar de bewindspersonen zelf, terwijl zij wel degelijk zelf een heel grote verantwoordelijkheid hadden en hebben.

De voorzitter:

Dit was de termijn van de Kamer. Er is maar één motie ingediend, dus ik neem aan dat de minister meteen kan antwoorden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ook al is het een onderwerp en debat waar ik niet met plezier aan terugdenk, toch ben ik blij dat ik hier vandaag sta en antwoord kan geven op een aantal vragen die na het debat opgeroepen zijn, onder andere over de politieke verantwoordelijkheid. Ik wil eens en temeer duidelijk maken dat inderdaad ik verantwoordelijk ben voor het reilen en zeilen van het ambtelijk apparaat. Ik ga ervan uit dat ook de staatssecretaris dit straks nogmaals zal zeggen. Dit hebben wij in het debat meerdere keren aangegeven. Wij dragen de verantwoordelijkheid voor het handelen. Daarom hebben wij toen ook onze excuses aangeboden voor het feit dat het rapport niet bij de Kamer aangekomen was.

Dan nog blijft er discussie over de vraag of wij niet te ver zijn gegaan in het beschrijven van het gebeurde. Daarmee heb ik nooit een schuldvraag of een verwijzing naar een ander beoogd. Ik wilde vooral inzicht geven in wat er aan de hand was en wat er gebeurd was. Ik heb een tipje van de sluier opgelicht om aan te geven dat het niet om opzet ging, maar vooral om interne discussies die uiteindelijk geleid hebben tot het niet-versturen van het rapport. Ik wilde het daarmee misschien minder erg maken, maar daardoor is het in de ogen van sommigen juist erger geworden, omdat daarmee de bescherming van de ambtenaar als zodanig ook ter discussie kwam te staan. Ik wil nogmaals – ik heb nu de kans – zeggen: de verantwoordelijkheid ligt bij mij, bij de minister en de staatssecretaris in formele zin. Zo voel ik dat en zo moet dat ook zijn. Het is alleen maar een les om de volgende keer minder diep op het gebeurde in te gaan. De bedoeling is nooit geweest om de schuldvraag ergens anders te leggen; dat wil ik helder zeggen.

De heer De Rouwe (CDA):

Laten wij nu ook voorkomen dat de minister de volgende keer niets zegt. "Minder diep" moet een bewindspersoon niet op de zaken ingaan. De Kamer moet goed geïnformeerd worden over wat er mis is gegaan. Ik heb echter meerdere fracties horen zeggen dat de bewindspersonen in het vorige debat hierover wel behoorlijk uit de bocht gevlogen zijn door met naam en toenaam verschillende afdelingen te noemen waar fouten zijn gemaakt. Daarbij bracht de minister zelf de term "onvergeeflijk" naar voren. Daar wordt een reflectie op gevraagd in het debat van vandaag. Het stof is wat gaan liggen; dat is prima. Hoe u het verder gaat aanpakken, dat ligt bij u als minister. Op het "uit de bocht vliegen" zou ik ook graag een reactie krijgen. "Minder diep" op de zaken ingaan was niet zozeer het kritiekpunt hier. Het ging meer om de felheid waarmee gewezen werd naar anderen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals: ik wilde toen juist duiden dat er discussie was tussen afdelingen. Daarom noemde ik de afdelingen, om aan te geven dat het niet ging om opzet of om – ik hoorde iemand hier die woorden hanteren – politieke discussie binnen het ambtelijk apparaat. Het ging echt om andere zaken, waar ik nu ook niet zo diep op zou willen ingaan. Dat bedoel ik ook met "minder diep". Volgens mij hadden we gewoon kunnen zeggen dat het door een interne discussie niet is bovengekomen. Het woord "onvergeeflijk" had ik gerelateerd aan het feit dat je er, op het moment dat je een handtekening zet, ook van moet kunnen uitgaan dat die brief naar de Kamer gaat. Het belangrijkste politieke moment is dat je de Kamer informeert over de zaken die aan de orde zijn. Daar moet je op kunnen vertrouwen.

Maar naar aanleiding van deze discussie hebben we ook intern discussies gevoerd over dit onderwerp, over de verhouding met het ambtelijk apparaat en over de vraag of je er wel of niet dieper op ingaat in zo'n debat en de gevolgen ervan voor het vertrouwen. We hebben ook besproken wat het gevolg hiervan was voor ons vertrouwen. Als je een handtekening zet, wil je immers ook zeker weten dat het weg is.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, afrondend.

De heer De Rouwe (CDA):

Die handtekening heeft minister Schultz zelf gezet. Zij heeft daarmee aangegeven dat het rapport naar de Kamer moet. Daarmee kom ik terug op het debat dat indertijd werd gevoerd. Toen werd heel erg gewezen naar de ambtenaren, die op verschillende momenten fouten hebben gemaakt. Het is goed om dat met elkaar te wisselen, maar hoe zit het met het zelfreinigend vermogen van de minister? De minister zelf wist immers dat het rapport weg moest. Zij heeft daarvoor getekend en heeft zelf ook nooit het alarm laten afgaan. Zij heeft nooit gezegd: ik heb een opdracht gegeven en die wordt niet uitgevoerd. Ik wil daar graag een reflectie op van de minister zelf in plaats van het vak met ambtenaren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik start zelf in dit debat met het feit dat ik blij ben dat ik er nog een keer wat over kan zeggen, juist omdat ik het betreur dat de discussie destijds in de ogen van sommigen opgevat is als het afschuiven van schuld. Dan heb ik het al over het zelfreinigend vermogen. De heer De Rouwe vraagt nu naar een feit van toen dat ook in het debat aan de orde is geweest. Er is mij gevraagd: waarom hebt u niet zelf gecontroleerd of het rapport weg is? Ik heb toen ook aangegeven dat wij vele, vele stukken per dag en per week tekenen en dat wij ervan moeten kunnen uitgaan dat die weg zijn. Je gaat niet controleren of die stukken zijn aangekomen bij de Kamer. Dit inhoudelijke punt hebben wij toen ook gemaakt. Maar nogmaals, het gaat erom dat de verantwoordelijkheid bij ons ligt. Ik heb mijn handtekening gezet. Ik ging ervan uit dat het weg was. Daarom was het complex om niet te kunnen vertellen hoe het gelopen was. Ik heb ook tegen mijn collega-bewindslieden gezegd: als jullie hier ooit mee te maken krijgen, dan moet je er niet zo diep op ingaan, ook al bedoel je het goed.

De heer Bashir zei: u hebt gesproken van rechtspositionele en disciplinaire maatregelen, maar u neemt geen rechtspositionele maatregelen. Dat doen wij wel. Wij hebben de heer Holtslag gevraagd om onderzoek te doen. Hij doet dat conform de ARAR-spelregels. De maatregelen die nu genomen worden, vallen ook onder rechtspositionele maatregelen. Die vallen niet onder disciplinaire maatregelen. De heer Holtslag heeft namelijk geen zaken kunnen constateren die tot disciplinaire maatregelen leiden. Er is namelijk geen sprake van opzet. Wij konden toen nog niet weten wat opzettelijk gebeurd zou zijn en wat meer te maken had met een samenloop van omstandigheden. Daarvoor worden die debatten veel te snel gevoerd nadat de feiten ontdekt worden. Daarom is het goed dat zo iemand uitgebreid de tijd neemt om een en ander te onderzoeken. Hij heeft geconstateerd dat een aantal dingen inderdaad niet goed zijn gelopen, maar dat er geen sprake is van opzet. Dat betekent dat je wel rechtspositionele maatregelen kunt nemen, zoals we ook beschreven hebben, maar dat je geen disciplinaire maatregelen kunt nemen.

De heer Bashir (SP):

Ik wil toch even terugkomen op het vorige punt. We hebben hier vaker besproken op welke manier de Kamer geïnformeerd moet worden. De vraag is altijd wat voor informatie de Kamerleden willen. Dat horen de bewindspersonen te leveren. Het is dus niet aan de bewindspersonen om dat te beoordelen. De Kamer bepaalt welke informatie zij wil ontvangen. Ik merk dat de minister daar een beetje luchtig over doet. Zij zegt: de volgende keer moeten we misschien niet te diep daarop ingaan. Maar het was de wens van de Kamer zelf om die informatie te vragen. Ik wil dat hier toch even uitgepraat hebben. Erkent de minister dat het aan de Kamer is om informatie te vragen en dat het aan de bewindspersonen is om informatie te leveren, als ze die hebben?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik herken dat, want de Kamer vroeg ook heel veel aan ons. Naar aanleiding daarvan zijn wij meegegaan in het debat. Een aantal andere Kamerleden geeft aan dat er vervolgens informatie naar buiten is gekomen die zij helemaal niet wilden hebben. De heer Bashir staat daar misschien anders tegenover, maar anderen hebben zojuist een ander signaal afgegeven. Laat ik er helder over zijn: de verantwoordelijkheid ligt bij ons. Ik had dus ook in vele varianten kunnen vertellen dat het afgeven van mijn handtekening kennelijk niet duidelijk genoeg was geweest.

De heer Bashir (SP):

Als de Kamerleden hadden gevraagd hoe het precies zit, hadden zij daar natuurlijk op door moeten gaan, zoals de minister ook gedaan heeft. Ik zit niet zozeer met de openheid, maar meer met de schuldvraag. Ik zou het uitermate betreuren als hier opeens de conclusie uit zou komen dat we voortaan niet meer de informatie krijgen waar we om vragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb naar aanleiding van het debat zelf geconcludeerd dat het belangrijk is om geen mist op te trekken, en niet zo veel details te geven dat daarmee in de ambtelijke organisatie een angst kan ontstaan die niet noodzakelijk is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is natuurlijk wel belangrijk dat we in het debat zo veel mogelijk informatie krijgen die nodig is om te beoordelen of de staatssecretaris haar taak goed heeft uitgevoerd. Er is een verschil tussen een beschrijving van de situatie die antwoord geeft op de vraag of de staatssecretaris het zelf niet wist of dat het ergens in het ambtelijk apparaat lag, en het afschuiven van de schuld of het becommentariëren van wel of niet nemen van disciplinaire maatregelen. Dat onderscheid moeten we wel maken: het beschrijven in functionele zin wat betrekking heeft op het functioneren van de bewindspersoon, versus het veroordelen van individuele ambtenaren. Daar zou ik de knip willen maken. Ik zou ook niet zo maar willen zeggen dat we helemaal niet meer moeten kunnen beschrijven. Waar het gerelateerd is aan de positie van de bewindspersoon zelf, blijft dat natuurlijk van belang. Ik hoor graag een toezegging dat we die informatie blijven krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het veroordelen van individuele ambtenaren of afdelingen is nooit aan de orde geweest. Het is een beschrijving geweest van wat wij dachten dat er had plaatsgevonden, op basis van de informatie die wij op dat moment hadden. Hoewel wij beiden continu hebben gezegd dat wij de verantwoordelijkheid dragen, heeft de informatie geleid tot het beeld dat er sprake zou zijn van schuldverschuiving. Ik probeer aan te geven dat dit wat mij betreft nooit aan de orde is geweest. Ik heb alleen inzicht willen geven, en ik heb als les dat je voorzichtig moet zijn met het noemen van afdelingsnamen.

De voorzitter:

Ik hoor aan beide zijden veel tekst uit het algemeen overleg terug. Over drie minuten wil ik met het volgende VSO beginnen. Mevrouw Van Velhoven mag nog even kort afronden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat de minister zegt dat ze er voorzichtiger mee wil zijn. Dat vind ik iets anders dan dat ze zegt dat ze het niet meer doet. Als het functioneel is, moet het kunnen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij moeten de Kamer en de bewindslieden samen aanvoelen wat redelijk is.

De heer De Graaf (PVV):

De heer De Rouwe en de heer Bashir hebben het punt duidelijk gemaakt dat ik zelf ook graag had gemaakt. De minister heeft er naar tevredenheid op geantwoord. Wel heeft ze nog gezegd dat er onvergeeflijke zaken hebben plaatsgevonden. Maar in de brief waarin de maatregelen staan, is het een en al een sfeer van vergeving. Het is nu echter aan de beide bewindslieden om door te pakken op het ministerie. Ik ben er dus niet trots op dat ik een motie indien, maar ik ervaar dat ik haar móét indienen. Ik verwacht er ook veel steun voor. Wat gaat de minister doen om uiteindelijk toch door te pakken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voordat ik inga op de motie van de heer De Graaf, beantwoord ik nog een vraag van de heer Bashir. Volgens hem gaf ik destijds aan dat het ging om slechte communicatie tussen afdelingen. Hij ziet dit nu niet meer terug in de rapportage. Dat is niet het geval. We hebben juist geprobeerd, zonder in te gaan op de personele consequenties, om de samenvatting van het rapport te sturen, zodat de Kamer zo veel mogelijk inzicht kon krijgen. Daarin wordt zowel op pagina 3 bij punt c, als op pagina 4 bij punt f, ingegaan op de interne communicatie en de consequenties daarvan.

Ik ga in op de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 400. Ik heb het al in het begin gezegd: naar mijn mening is er wel sprake van rechtspositionele maatregelen. Die gaan heel ver en variëren van heel beperkt tot en met de uiterste consequenties. De beperkte maatregel houdt in dat dit aan de orde wordt gesteld in een functioneringsgesprek. Overigens is dat niet beperkt, want het is best zwaar als je al van tevoren weet dat dit punt in het gesprek over je functioneren aan de orde gaat komen. Dit valt onder de rechtspositionele maatregelen. Die nemen wij dus. Daarnaast heb ik gezegd welke systeemwijzigingen wij invoeren. Daardoor zullen rapporten nooit meer uit beeld geraken. Daarvoor is een vaste methode opgesteld. Tot slot zullen er ook organisatorische consequenties zijn in die zin dat wij op bepaalde plekken aan het vernieuwen en verversen zijn. Toen de heer De Graaf zijn motie indiende, heb ik gezegd dat ik wel iets ging vertellen over het systeem en de grote organisatorische ingrepen, maar niet over personele consequenties. In het debat heeft hij toen ook beaamd dat dit niet nodig was.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het oordeel over de motie van de heer De Graaf is dat ik de aanneming ervan ontraad.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik wil drie punten aanstippen. Een groot deel van mijn beantwoording is in feite al door de minister gedaan, simpelweg omdat wij op het ministerie hetzelfde tegenover de zaken staan. Wat ons betreft, zit daar geen licht tussen.

Ik wil herhalen dat ik blij ben dat wij hier staan en dat ik ook toen al in het debat heb gezegd dat het rapport niet is toegestuurd, dat de Tweede Kamer maximaal geïnformeerd moet worden en dat de minister en ik in dezen politiek verantwoordelijk zijn. De Kamer heeft ook heel veel gewicht toegekend aan het feit dat die informatie er niet was. Dat wil ik helder benadrukken. Dat heb ik toen ook gedaan.

De term "uit de bocht vliegen" is genoemd. Er heeft een debat plaatsgevonden. Wij hebben geprobeerd om daarin veel toe te lichten en de Kamer de informatie te geven waar zij om vroeg. Als ik daarop terugkijk, constateer ik dat stevige woorden zijn uitgesproken, ook over het niet schuwen van disciplinaire maatregelen. Dat was toen in aanvulling op mijn inleiding in het debat: er zullen maatregelen worden genomen. Op de expliciete vraag van de Kamer of daar ook disciplinaire maatregelen bij konden horen, heb ik een paar keer gezegd: ja, dat zou kunnen.

Het verslag van de heer Holtslag is de Kamer per brief toegestuurd. Het lijkt mij goed om de Kamer ook daarover maximaal te informeren. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of dat prematuur handelen was. Als een fout wordt gemaakt van dat kaliber – zo is dat ingeschat en wij vinden dat ook een fout die niet voor herhaling vatbaar is – gaat het debat zoals het gaat, met alle woorden die zijn gezegd. Ik herhaal de minister: je wilt de Kamer maximaal informeren. Ik heb gezegd hoe ik tegenover mijn verantwoordelijkheid sta. Die woorden zijn gezegd. Dat wil ik nog toevoegen aan hetgeen de minister heeft gezegd.

De voorzitter:

We zitten al in blessuretijd, mijnheer De Rouwe, maar vooruit dan maar.

De heer De Rouwe (CDA):

Een laatste, korte vraag. Vindt de staatssecretaris achteraf bezien, dat zij te grote woorden heeft gebruikt tegenover de ambtenaren?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik vind niet dat ik te grote woorden heb gebruikt. Ik vind wel dat ik een aantal keer nadrukkelijk op vragen van de Kamer antwoord heb gegeven. Daarbij heb ik gezegd dat in de range van maatregelen ook die maatregelen kunnen voorkomen. Daar is ook naar gekeken door de heer Holtslag. Ik vind niet dat ik toen te grote woorden in de mond heb genomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vanavond stemmen wij over de motie-De Graaf.

Bij het volgende VAO, over het spoor, zullen dezelfde bewindspersonen aanwezig zijn. Daarna vindt het VAO over de zorgfraude plaats. Vervolgens is er een regeling van werkzaamheden. Na de regeling wordt de dinerpauze gehouden.