Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201534000-J nr. 23

34 000 J Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2015

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 november 2014

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 17 november 2014 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over Water.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Sneep

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer: Bisschop, Dik-Faber, Geurts, Hachchi, Jacobi, Smaling en Visser,

en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik heet iedereen van harte welkom: de Minister, haar ambtenaren van Infrastructuur en Milieu en de leden van de Tweede Kamer, die in sprekersvolgorde zijn gaan zitten. Verhinderd zijn de leden Madlener van de PVV, Van Tongeren van GroenLinks en Ouwehand van de PvdD. In het bijzonder heet ik het publiek welkom. Ik zie veel bekende gezichten van betrokken mensen uit de watersector.

Ik hoop op een inspirerend wetgevingsoverleg. Eén ding is zeker: vanmiddag is het om 16.00 uur allemaal afgelopen. De Minister is een beetje ziek, maar ze is een bikkel en het is hartstikke goed dat ze toch is gekomen.

Ik wens de leden van de Tweede Kamer alle succes met hun inbreng. Ik sta in eerste termijn twee interrupties per spreker toe. De leden zullen in begrotingsvolgorde spreken en dat betekent dat ik als eerste het lid Smaling van de SP-fractie het woord geef.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Water is een leuk onderwerp en bovendien hebben we ook nog eens een leuke Minister! Wat kan een mens zich nog meer wensen? «Een heleboel», kan ik u zeggen, want er staat vandaag het nodige op de agenda. Ik doel dan natuurlijk met name op de deltabeslissingen die op Prinsjesdag zijn aangekondigd en vandaag bij ons voorliggen. In grote lijnen is de SP-fractie goed te spreken over de manier waarop het hele proces zich heeft ontvouwen met goede coaching en regie door de Deltacommissaris. Ik heb één springend punt en daar begin ik maar meteen mee.

Voor mij is het springende punt die 18.000 m3/s. Die trek ik niet! Ik ben bang dat dit een veel te hoge inschatting is van de piekafvoer vanuit Duitsland. Daarvoor heb je dijken nodig die zo hoog zijn dat je in Keulen alleen nog maar het puntje van de Dom kunt zien. Het is echt noodzakelijk om daar nog eens goed over na te denken. Als je het bijstelt naar meer realistische waarden, dan hoef je ook niet alles wat er nu op de rol staat te doen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de nevengeul bij Varik. Daar zou ik absoluut geen haast mee maken.

Je kunt middelen die je nu wegzet onder het mom van waterveiligheid, «rerouten» naar ruimtelijke adaptie. Ik denk dat daar zaken liggen die heel snel aandacht vereisen. Hoe ziet de Minister dat? Hoe ziet zij het relatieve belang van die deltabeslissingen? Is zij nu al genegen om iets te zeggen over dat heel hoge piekdebiet waarmee we het risico lopen dat we een soort omgekeerde Betuweroute krijgen? Ik zeg dat, omdat Noordrijn-Westfalen op dit moment werkt met 14.600 m3/s en dat is een behoorlijk verschil, ook met de 16.000 m3/s waar we nu mee werken.

Pak wel de dijkringen 42 en 48 aan, want het verschil tussen Duitsland en Nederland is te groot. Wij verwijten de Duitsers dat een doorbraak ertoe kan leiden dat Overijssel tot Zwolle en een deel van de Achterhoek blank komen te staan. De Duitsers zeggen op hun beurt: als de zuidelijke dijk bij jullie breekt, dan staat Kleef blank. Ik zou de prioriteit daarom bij de dijkringen 42 en 48 leggen. Het uitgangspunt van 18.000 m3/s doet vermoeden dat men denkt dat de Rijn in Lobith ontspringt in plaats van in de Alpen. Dat uitgangspunt verdient dan ook bijstelling. Laat verder Varik voorlopig met rust en zet de middelen die je hierdoor uitspaart, in voor ruimtelijke adaptie. Laat het ten slotte niet over aan de gemeenten en de waterschappen, gezien de middelen die zij nu hebben.

Er zijn piekbuien geweest. Ik heb naar aanleiding van die heel natte 28 juli vragen gesteld, bijvoorbeeld of de Minister zelf ook drijfnat was geworden. Dat was niet zo en zij viel blijkbaar dus net buiten die buien. Die buien zijn zo geconcentreerd dat ze een klein gebied onder water kunnen zetten met alle kosten van dien voor de riolering en verzekeringen. De opstalverzekeringen zullen bijvoorbeeld de lucht in gaan. Er gebeurt al wel het een en ander. Dat is absoluut zo. Het waterplein in Rotterdam wordt vaak genoemd, maar ik denk dat een versnelling zinvol is. Het is ook leuk voor mensen, omdat het vaak om aanpassingen gaat waarbij ze betrokken kunnen zijn.

Mijn verzoek is dus om ruimtelijke adaptatie naar voren te halen, het meer belang te geven en middelen van waterveiligheid naar ruimtelijke adaptatie te verplaatsen.

Dat brengt mij op een hiermee samenhangend punt, namelijk de slappe bodem en de bodemdynamiek in zijn algemeenheid. In een amendement vraag ik de Minister om een nationaal programma bodemdaling in te stellen. Dat gaat eigenlijk om bodemdynamiek, want in Zuid-Limburg stijgt de bodem immers. Waar mensen daar wonen boven de oude mijnschachten komt het water omhoog omdat het niet meer wordt weggepompt, en komt de bodem dus iets omhoog. Dat leidt tot problemen voor de kwaliteit van de woningen. We hebben dat natuurlijk in Groningen gezien, maar het gaat in alle veengebieden naar boven. In het Groene Hart, in Noord-Holland en in delen van Friesland is de slappe bodem een probleem aan het worden. Graag ontvang ik dus een reactie van de Minister op mijn amendement.

Dat zijn wat mij betreft de hoofdzaken van de deltabeslissingen. Nogmaals, ik vind het op zich heel goed dat we er op deze manier mee bezig zijn. Dat is een internationaal visitekaartje. Wel heb ik dus enkele fundamentele punten bij het relatieve belang van de onderdelen ervan.

Verder heb ik alleen nog een paar kleinere punten. Op drinkwatergebied hebben we wat goede stappen gezet. Na het vorige overleg is een aantal moties aangenomen. De Minister kennende is zij bezig om die handen en voeten te geven. Ik ben wel een beetje bang voor het tempo waarin de bodemsanering die nog moet plaatsvinden ook daadwerkelijk plaatsvindt, want daarin schuilt een bedreiging voor de drinkwaterkwaliteit. Het is druk in de ondergrond; dat weet de Minister ook. De Structuurvisie Schaliegas wordt gelukkig gekoppeld aan de Structuurvisie Ondergrond, maar ik wil de bodemsaneringsopgave nadrukkelijk koppelen aan het drinkwaterbelang. Graag ontvang ik een reactie van de Minister daarop.

Verder ben ik nieuwsgierig naar de uitvoering van de motie over warm tapwater. De Minister heeft haar omarmd, maar er staat verder geen budget op. Ik ben benieuwd of er enige voortgang in is. Zo niet, dan kunnen we misschien bekijken of daar een impuls aan te geven is, want het is energiebesparend. Later op deze dag zit ik bij een ander WGO over energie, dus we zouden twee vliegen in één klap kunnen slaan.

Ten slotte kom ik op de zandsuppleties. Het is duidelijk dat die nodig zijn, maar er is aan de Noordzeekust hier en daar wel wat vrees dat ze de stromingen beïnvloeden. Deltares weet daar gelukkig veel van, maar het zou goed zijn om daar nog iets extra aandacht aan te geven. We moeten niet de situatie krijgen dat mensen van de zomer nauwelijks nog het water in durven omdat ze het gevoel hebben dat het aantal rare stromingen ineens zomaar groter kan zijn.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, u hebt nog een halve minuut.

De heer Smaling (SP): Die halve minuut kan ik dan benutten om u te prijzen, voorzitter, want ik ben door mijn punten heen.

De voorzitter: Ik dank u zeer, mijnheer Smaling. Ook dank ik u dat u het keurig binnen de tijd hebt gedaan. Het woord is aan mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Het is een mooie dag, want Nederland en water zijn onafscheidelijk. We verdienen ons brood ermee, maar we zijn er ook van afhankelijk en moeten ons ertegen beschermen. 60% van alle Nederlanders woont in een gebied dat potentieel kan overstromen. Je leest dat overal, maar het is goed om het nog een keer te benadrukken, want het is een vanzelfsprekendheid geworden. Recentelijk sprak ik met een aantal mensen die de watersnoodramp hebben meegemaakt. Dan merk je weer wat voor impact dat heeft gehad, welk gevaar erin schuilt en wat de angst daarvoor is.

De Kamer heeft vandaag bovendien een bijzondere rol door op basis van een risicobenadering een aantal normen vast te stellen die sinds de jaren zestig niet zijn vastgesteld. Ik ben blij dat het nu voorligt, want dit is niet zozeer het einde van een proces maar een start. De afgelopen periode is hard gewerkt om ervoor te zorgen dat Nederland toekomstbestendig is als het gaat om waterveiligheid en waterkwaliteit. Er zijn diverse programma's, zoals Ruimte voor de Rivier en het Hoogwaterbeschermingsprogramma, maar er is meer nodig. De VVD heeft al eerder nadrukkelijk het belang aan de orde gesteld van een dergelijk programma voor de toekomst zodat we in Nederland droge voeten houden. Mijn fractie is blij dat het programma nu voorligt, waardoor we in grote lijnen het nieuwe beleid kunnen goedkeuren.

Kijkend naar de toekomst en de stappen die nog gezet moeten worden, zou mijn fractie wel graag wat meer van de Minister willen horen over het vervolgproces tot 2017. Dan moet er namelijk heel veel gebeuren als het gaat om de verankering van wet- en regelgeving en om nieuwe toetsinstrumenten. Mijn fractie zou daarbij graag wat meer inzicht krijgen in de rol van de Kamer en in wat er allemaal wordt gevraagd van de partijen in het veld. In dat verband vraag ik nadrukkelijk welke rol de Deltacommissaris daarin heeft volgens de Minister. Een ander aspect dat in het Deltaprogramma aan de orde komt, is evacuatie. Wat is de rol van de veiligheidsregio's daarin? Hoe zijn die opgeleid en wat gaat daarin gebeuren?

Op het punt van de waterveiligheid vraag ik aandacht voor Duitsland. De heer Smaling sprak net over de 18.000; die trok hij niet. Dat is echter een van de normen die wij nu vaststellen. Het onderzoek dat er ligt, geeft geen reden om dat ter discussie te stellen. Wel stellen wij graag de koppeling met Duitsland aan de orde. Recent heeft een conferentie plaatsgevonden waarin is gesproken met de deelstaat Noordrijn-Westfalen over het op een goede manier koppelen op het punt van de waterveiligheid. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. De vraag aan de Minister is: zijn die afspraken voldoende en hoe gaan we ervoor zorgen dat ons eigen waterveiligheidsprogramma in overeenstemming wordt gebracht met het Duitse veiligheidsprogramma? Er zijn verschillende beelden en verschillende invalshoeken. De heer Smaling gaf al aan dat er een een-op-eenkoppeling bestaat. Zo wordt er gesteld dat het Deltaprogramma is vastgesteld zonder het Duitse waterveiligheidsbeleid in ogenschouw te nemen. Kan de Minister daarop ingaan en aangeven op welke wijze zij in de toekomst invulling wil geven aan dingen die noodzakelijk zijn uit hoofde van met Duitsland gemaakte afspraken, zoals afstemming en verschuivingen en dergelijke. Wat zou dat betekenen voor het voorliggende Deltaprogramma?

Het Deltaprogramma heeft te maken met waterveiligheid. Een ander belangrijk aspect is zoet water. Dat is een onderdeel dat gelukkig is opgenomen in het Deltaprogramma en vaak is behandeld in deze Kamer. Wij zien de puzzelstukjes, maar de puzzel moet nog wel worden gemaakt. Het is belangrijk dat een en ander in het Deltaprogramma is opgenomen, maar er moet nog wel veel gebeuren op dit terrein. Dat geldt met name voor de voorzieningenniveaus. Daar zit onze vraag: hoe wordt precies aan de hand van de uitwerking van de voorzieningenniveaus gegarandeerd – de Minister heeft aangegeven dat zij geen resultaatsverplichting heeft maar wel een inspanningsverplichting – dat er voldoende zoet water is? Uit de stukken en de beantwoording op schriftelijke vragen blijven voor ons onduidelijkheden bestaan over de kaders en de spelregels die daarbij worden gehanteerd. Ook de rol van het Rijk daarin is onduidelijk. Ik wijs op een van de gestelde vragen en het antwoord daarop. Die gaan over wat er wordt verstaan onder een lichte nationale toetsing. Daarvan wordt het volgende gesteld: er wordt gezocht naar een governancestructuur waarbij ambtelijke en bestuurlijke drukte zo veel mogelijk wordt voorkomen. Ik mag hopen dat dat voor alles geldt en dat wij in Nederland werken met zo min mogelijke bestuurlijke en ambtelijke drukte.

Wat is evenwel de rol van het Rijk in de regionale uitwerking? Juist op het punt van de zoetwatervoorziening spelen verschillende belangen, ook economisch gezien, bijvoorbeeld de groente- en fruitteelt versus het havencomplex, versus drinkwater dat een nationaal belang vormt. Is het misschien goed om te kijken naar een soort zoetwaterprotocol waarin helderheid wordt gegeven wat de verdringingsreeks is en op nationaal niveau wordt aangegeven welke afwegingen moeten plaatsvinden in het geval er in een regio sprake is van een tekort? Misschien is het niet goed om dat te doen, maar wij hebben in de stukken niet kunnen achterhalen wat de uitleg wordt van de zoetwatervoorziening. Wij vinden dat echter wel een van de kernelementen die nadere uitleg verdienen en waar nadere invulling voor moet komen.

Voorzitter, ik kijk even naar u om te horen hoeveel spreektijd ik nog heb.

De voorzitter: U hebt nog zeven minuten spreektijd.

Mevrouw Visser (VVD): Hartstikke mooi.

Het is goed om stil te staan bij de werking van het Deltaprogramma. In Nederland wordt een aantal dingen als vanzelfsprekend aangenomen. Het Deltaprogramma is naar onze mening echter ook een mooi voorbeeld van procesinnovatie, een nieuwe manier van kijken en doen; vooruitkijken en je voorbereiden op een ramp in plaats van acteren wanneer een ramp al is gebeurd, onderling en met alle partijen aan tafel bekijken of je tot een nadere uitwerking kunt komen.

Wat ons betreft is het ook een mooi exportproduct. Daarmee bedoel ik niet zozeer de inhoud van het Deltaprogramma als wel de werkwijze. Ik complimenteer de Minister daarmee, maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat we aan de hand van dit Deltaprogramma onze waterkennis, niet alleen over de dijken maar ook de watertechnologie, verder kunnen vermarkten? We hebben immers ook de topsector Water. De Minister heeft de Kamer daar recent een brief over gestuurd.

De Minister sprak in het kader van de zoetwatervoorziening al over de governance. Een punt van zorg betreft echter de innovatie en de topsector Water. De Minister krijgt veel complimenten van het veld en het bedrijfsleven voor haar inzet ten behoeve van het Deltaprogramma en haar inzet voor het Nederlandse bedrijfsleven op buitenlandse missies, maar er is ook zorg over de governance. Men maakt zich er zorgen over dat er zo veel clubjes, afdelingen en verschillende departementen, Buitenlandse Zaken, I en M en EZ, bij betrokken zijn; twee van die betrokkenen zijn de topsector Water en het Netherlands Water Partnership/Partners voor Water. Vooral voor mkb-bedrijven is het soms heel ondoorzichtig waar ze moeten zijn. Zij vragen zich af hoe we ervoor gaan zorgen dat het meer één geheel wordt. Herkent de Minister dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat we de innovatiekracht, met name binnen het mkb, faciliteren en niet door regeldruk frustreren?

Ook vraag ik aandacht voor de internationale activiteiten. Er gebeurt heel veel op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Daar is een budget voor afgesproken, maar we zien dat er ook binnen de sector zelf heel veel gebeurt op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Is er zicht op in welke mate dat gebeurt, hoe zich dat verhoudt tot de ODA-criteria en hoe dat verantwoord wordt? Op basis van de jaarverslagen en dergelijke hebben wij geprobeerd te achterhalen wat er nu precies omgaat op dat vlak. We kunnen dat niet achterhalen. Heeft de Minister zicht op de wijze waarop dat plaatsvindt? Juist omdat dat er zo veel clubjes zijn, vraag ik mij het volgende af. Kan het niet beter in één hand worden gelegd, zodat het meer effect heeft en binnen de afgesproken ODA-criteria blijft?

In het Deltaprogramma is een reservering opgenomen van 200 miljoen voor ruimtelijke oplossingen. Wij hebben vragen bij de besluitvormingsprocedure. Wie beslist waar het geld aan mag worden uitgegeven? Wat is al juridisch bindend binnen die uitgaven? Het Deltaprogramma heeft heel veel opgaven. Voor ons staat juist de waterveiligheid in de prioritering bovenaan. Is die reservering van 200 miljoen dus al besteed, op welke wijze is zij besteed of wordt zij besteed, wie beslist daarover en wat is de betrokkenheid van de Kamer daarbij?

Is de Minister al bij de Hondsbossche en Pettemer Zeewering langs geweest? Ik ben er recent op werkbezoek geweest. Het is een ontzettend mooi project dat de zandmotor in de praktijk brengt en waarbij invulling wordt gegeven aan de waterveiligheid. Ook vraag ik er aandacht voor in het kader van onze wet- en regelgeving. Het waterschap heeft met alle betrokken organisaties bekeken hoe er tot een goede oplossing kon worden gekomen om de waterveiligheid te borgen. Allerlei clubs, natuurclubs en dergelijke, zijn erbij betrokken. Kortom: iedereen is erbij betrokken en iedereen is blij. Het ligt ook niet in een Natura 2000-gebied maar grenst er wel aan; er wordt heel veel natuur gecompenseerd. Een club weet het hele proces echter goed te frustreren door te zeggen dat er op een bepaalde manier geen rekening is gehouden met de belangen van de steltloper in dit gebied. De steltloper is ontzettend belangrijk, maar de waterveiligheid is wat ons betreft nog belangrijker. De Raad van State heeft uiteindelijk uitspraak gedaan in dit dossier. Het toont wel aan hoe complex wij dingen in Nederland maken als het gaat om waterveiligheid en Natura 2000-gebieden, maar ook als het gaat om gebieden die grenzen aan Natura 2000-gebieden. Daardoor kan zelfs het proces ten aanzien van de waterveiligheid gefrustreerd worden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hoe gaat de Minister hiermee om? Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke geval. In dit specifieke geval moet de Minister er absoluut een keertje langsgaan. Als het urgent is, hoe gaat de Minister er meer in het algemeen voor zorgen dat we met dit soort projecten zo snel mogelijk aan de slag kunnen en er zo snel mogelijk invulling aan kunnen geven?

Het Hoogwaterbeschermingsprogramma ligt op schema, maar de Minister geeft aan dat een continue druk noodzakelijk is om te kijken of dit op goede wijze wordt uitgevoerd. Is er nog iets gewijzigd ten opzichte van de laatste voortgangsrapportage? Zijn aanvullende maatregelen nodig?

Er is een alternatief aangeboden aan de Kamer en opgenomen in het Deltaprogramma. Dat alternatief is opgesteld door zes ingenieurs. Eergisteren is dit volgens mij ook bij RTL Nieuws geweest. Er wordt aangegeven dat een aantal zaken niet verder zijn onderzocht. Hoe beoordeelt de Minister dit plan en de economische implicaties ervan? Is zij bereid, hier nader onderzoek naar te doen?

De voorzitter: Mevrouw Visser, u hebt nog een halve minuut spreektijd, dus u bent zeer goed binnen de tijd gebleven. Het is niet verboden om te interrumperen, zeg ik tegen de leden.

Het woord is aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik denk dat u al kennis had genomen van mijn inbreng toen u een oproep deed voor interrupties. We wachten het af.

Voor onze veiligheid en die van onze kinderen is een robuust en veilig watersysteem essentieel. Het landschap in Nederland is voor een groot deel bepaald door de wijze waarop we zijn omgegaan met water. Leven met water in een delta zoals de onze vergt investeringen en keuzes. De Deltacommissaris heeft met het Deltaprogramma naar mijn gevoel een zeer volledig overzicht van problemen en oplossingen weergegeven. Het CDA is hem en zijn team dankbaar voor al het verzette werk. Zo maken de risicobenaderingen en de nieuwe normen het mogelijk om betere keuzes te maken waar welke veiligheidsmaatregelen de voorkeur behoeven.

In de periode 2017–2019 komt het toetsingsinstrument voor deze nieuwe normen, maar ondertussen moeten de nieuwe normen al vanaf 2015 houvast gaan geven. Volgens mij zijn de gevolgen van de nieuwe normen nog niet geheel te overzien voor alle betrokkenen. Graag hoor ik van de Minister hoe zij dit ziet. Is het mogelijk om de betekenis van de nieuwe normen beter inzichtelijk te maken voor onze samenleving?

De Deltacommissie heeft bijgedragen aan bewustwording over waterveiligheid. Bij het leven met water past een zekere vrees, een bewustzijn dat collectieve middelen voor investering en onderhoud noodzakelijk blijven. Voor onze samenleving is dat van groot belang, maar dat wordt vergeten in tijden dat alles vredig is. De ontwikkeling van een app waarin te zien is hoe veilig iemand is in zijn postcodegebied draagt hieraan bij, maar zegt weinig over bijvoorbeeld de zoetwatervoorziening. Een publieke zaak als onze waterhuishouding verdient van jongs af aan aandacht. Ik heb gehoord van vele initiatieven waarbij waterschappen zich in samenwerking met scholen richten op deze bewustwording, bij wijze van spreken vanaf de moederschoot. Hierover ben ik zeer enthousiast en dit heeft mijn volledige steun. Ik hoor graag van de Minister hoe zij hiertegen aankijkt. Is het niet nodig om verder te kijken dan alleen publiekscampagnes over zelfredzaamheid? Hoe kan volgens de Minister het bewustzijn over waterveiligheid en het belang van onze waterschappen verder worden vergroot?

Ik kom te spreken over de variant-Spaargaren. Collega Visser zei er net ook al iets over. De heer Spaargaren en anderen hebben op eigen initiatief grote inspanningen verricht om deze mogelijkheid uit te zoeken en de Minister daarvan op de hoogte te stellen. Ik dank deze waterbouwkundigen hiervoor. Ik denk dat zij Nederland hiermee een enorme dienst bewijzen. We zien in het Deltaprogramma nu een katern ten aanzien van de zeesluis, maar in mijn ogen is deze beschouwing nog veel te vrijblijvend. Het Deltaprogramma stelt nu dat de mogelijkheid van een zeesluis in het achterhoofd moet worden gehouden voor de toekomst. Dat lijkt mij onvoldoende. Om een gedegen afweging te kunnen maken, zou deze optie in de ogen van de CDA-fractie beter uitgezocht dienen te worden. Extra onderzoek is ook nodig omdat in de analyse van Rijkswaterstaat en het Deltaprogramma geen rekening gehouden lijkt te zijn met de lagere waterstand achter de sluis, waarmee mogelijk investeringen in dijkverzwaring voor miljarden overbodig worden gemaakt. Is er gekeken naar de positieve effecten op de zoetwatervoorziening? Hoe kijkt de Minister naar de mogelijkheid van een sluis in de Nieuwe Waterweg en de verzilting van het Volkerak-Zoommeer en het Grevelingenmeer? Concreet: is de Minister bereid om de mogelijkheid van een zeesluis in de Nieuwe Waterweg verder uit te zoeken en daarin voornoemde punten mee te nemen? Is zo'n uitwerking voor de zomer van 2015 beschikbaar? Een betere uitwerking maakt het ook mogelijk om in de toekomst deze mogelijkheid beter te beoordelen. Ik overweeg een motie op dit punt.

Enorme investeringen liggen in het verschiet. Tot 2028 is het budget van het Deltafonds vastgelegd. Kan de Minister toelichten hoe zij de financiering van het Deltaprogramma na 2028 ziet? Hoe kijkt zij naar de verlenging van het Deltaprogramma tot 2050? Veel investeringen zullen gericht zijn op dijkversterking en rivierverruiming. Het Deltafonds zelf biedt hiervoor onvoldoende middelen, zo hebben wij gezien. Dijkversterking en rivierverruiming vergen verregaande samenwerking en financiering van verschillende overheden. In het algemeen vraag ik mij af of met rivierverruiming het waterpeil in perioden van droogte niet te veel onder druk komt te staan voor in het bijzonder de scheepvaart en onze industrieën. Worden de gevolgen van alle maatregelen en het voorkomen van langere perioden van droogte voldoende meegewogen in het Deltaprogramma?

Voor projecten van het Deltaprogramma is het nodig dat er verbindingen tussen overheden en bewoners worden gemaakt. Dit kan. Dit is bijvoorbeeld te zien bij de dijkteruglegging in Brakel. Het alternatief van de inwoners biedt goede mogelijkheden voor rivierstandverlaging. Ik hoop dat de Minister het geboden alternatief omarmt, mede gezien de historie van gedwongen verhuizingen in Brakel. Kan de Minister hier al iets over zeggen?

Ook de gemeente Maasdriel heeft zorgen, bijvoorbeeld om aan de inwoners van het dorp Alem uit te leggen dat zij minder bescherming verdienen dan de inwoners van het dorp even verderop, omdat overstroming van het dorp Alem minder relevant lijkt te worden gevonden. Het dorp Alem kent bij hoogwater overigens maar één ontsluitingsroute. Wil de Minister hierover eens reflecteren? Ik heb begrepen dat Maasdriel alternatieven heeft. Hoe gaat de Minister om met het alternatief van de gemeente Maasdriel?

Een ander knelpunt in Gelderland is de nevengeul Varik-Heesselt. Collega Smaling heeft daarover net ook al iets gezegd. Mijns inziens moet er een onderzoek naar alternatieven voor de omstreden nevengeul Varik-Heesselt worden gedaan. Kunnen Gelderland en haar inwoners rekenen op alle steun van de Minister? Wil de Minister ook hier eens op reflecteren?

Onze buurlanden, en dan doel ik met name op Duitsland, zijn voor Nederland onder andere wat betreft onze waterveiligheid van groot belang. We kunnen in Nederland wel alles op orde willen brengen, maar zonder hen is onze waterverdediging niet op orde. Welke inspanningen verricht de Minister op dit punt?

De deltabeslissing Zoetwater geeft een richting om onze zoetwatervoorziening toekomstbestendig te maken. Ze is in mijn ogen echter weinig concreet. Gaat de stresstest zoetwatervoorziening van het hoogwatersysteem deel uitmaken van het Deltaprogramma? In het vorige algemeen overleg Waterkwaliteit heeft de Minister ons toegezegd, die stresstest op te nemen in het Deltaprogramma. In het besluit om het Volkerak-Zoommeer zout te maken, heb ik echter niets gezien over een stresstest zoetwatervoorziening. Welke effecten heeft het besluit om het Volkerak-Zoommeer zout te maken eigenlijk op de verzilting en de zoetwatervoorziening in de hele zuidwestelijke delta? In haar antwoorden op de feitelijke vragen stelt de Minister enkel dat het Volkerak-Zoommeer niet van nationaal belang is voor de zoetwatervoorziening. Dit gaat mij iets te kort door de bocht. Het verzilten van het Volkerak-Zoommeer kent een serie gevolgen. Dan gaat het niet om het belang van het Volkerak-Zoommeer voor de zoetwatervoorziening maar om het effect van het verzilten van het Volkerak-Zoommeer op het hoofdwatersysteem. Kan de Minister onderbouwen of het hoofdwatersysteem de verzilting van het Volkerak-Zoommeer aankan? Is zij bereid om een zoetwaterstresstest te doen en die te betrekken bij de beslissingen over het Volkerak-Zoommeer en de Grevelingen?

Ik maak mij grote zorgen over de zoetwatervoorziening en het gevaar van verzilting. Ik heb dat een aantal eerdere keren in diverse overleggen ook al genoemd. Onlangs nog werd bekendgemaakt dat in de wereld elk jaar 2.000 hectare landbouwgrond verloren gaat door verzilting. Dit is een vernietiging van natuurlijk kapitaal. Dat moet worden tegengegaan. Wij kunnen hieraan bijdragen met kennis en kunde, maar we moeten ook ons eigen land hiertegen beschermen. Kan de Minister ingaan op de compenserende zoetwatermaatregelen? Hoe gaan deze eruitzien en voor wanneer zijn deze gepland? Hoe ziet de financiering na 2021 van de deltabeslissing Zoetwater er eigenlijk uit? Het is goed dat maatregelen tegen verzilting worden genomen, maar gezien de grote beslissingen vraag ik me af of het huidige programma voldoende is om verzilting tegen te gaan. De eerdergenoemde sluis in de Nieuwe Waterweg zou een blokkade kunnen zijn voor de toenemende verzilting stroomopwaarts in de delta.

Ik kom op enkele opmerkingen over energie. Voor de transitie naar een duurzame energievoorziening wordt bekeken waar windmolens het beste kunnen komen. Dijken zouden daarbij ook een rol kunnen spelen en mogelijk ook innovatief gebruik daarvan. Nu komt er ook een subsidie voor duurzame energie, de SDE+. Daarin zit een aparte categorie «wind op dijk».

Nu ben ik benieuwd of de Minister potentiële locaties voor wind op dijk in het vizier heeft. Zou de Minister de Kamer hierover kunnen informeren? Is er samenwerking op dit punt met de provincies? Wind op de Afsluitdijk is uitgesteld tot na 2020. Ik begrijp niet helemaal waarom. Zou bij het renoveren van de Afsluitdijk niet de bouw van windmolens meegenomen kunnen worden?

Ik heb ook enkele vragen over de waterkwaliteit. We zien dat de ecologische doelen van de Kaderrichtlijn Water gehaald gaan worden, maar dat de doelen van de Kaderrichtlijn Water ten aanzien van chemische waterverontreiniging nog niet dichterbij zijn gekomen. Graag hoor ik hoe de Minister hierover denkt. Hoe denkt zij de chemische verontreiniging van oppervlaktewater beter aan te pakken? Wat ons betreft kan dit onder andere door afspraken te maken met buurlanden waar de verontreiniging voor een groot deel vandaan komt. Is de Minister bereid om onze buurlanden hierop aan te spreken en daarover aan de Kamer te rapporteren?

Voorzitter: Smaling

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat waterveiligheid dankzij het Deltaprogramma goed op de agenda staat en dat dit onderwerp effectief wordt aangepakt. We vinden dat niet alleen waterveiligheid zo programmatisch moet worden aangepakt, maar ook de zoetwaterhoeveelheid en -kwaliteit. Ook die onderwerpen zijn van wezenlijk belang. Ons doel moet zijn: veilig, schoon en genoeg – maar zeker niet te veel – water voor iedereen.

Ik wil eerst ingaan op de communicatie in ons land, en op de norm en de inzet van de veiligheidsregio's. Er is sprake van miscommunicatie; het CDA sprak daar ook al over. In het afgelopen jaar raakte ik een paar keer in een zware discussie over de overstromingskansnormen. Dat was het geval in Groningen, Friesland, maar zeker ook in Zeeland. De meerlaagsveiligheidbenadering blijkt als volgt te leven. In de hoofden van mensen zijn er twee niveaus van waterveiligheid. De eerste slaat op ons allemaal en de kans van 1 op 100.000 waarvoor we maatregelen nemen. De tweede slaat op de vitale objecten waarvoor we extra maatregelen nemen. Het wil er bij de mensen niet in dat die extra maatregelen voor hen niet nodig zijn. Zij denken: als het voor die vitale objecten nodig is, waarom dan niet voor mij? Dan houd ik een heel verhaal over de kans van 1 op 100.000, dat die norm voor ons allemaal voldoende is en dat de andere maatregelen er vanwege extra zorgvuldigheid zijn.

Die extra maatregelen, waarvan ik denk dat we er blij mee zouden moeten zijn, leiden toch tot miscommunicatie. Ik denk dat je meer nodig hebt dan een app van overstroomik.nl. We moeten hiermee aan de slag in de regio's. Ik heb de Minister hier vorig jaar ook al op aangesproken: onderschat niet hoe dit leeft. Ik sta helemaal achter de adaptieve benadering en we hebben volgens mij ook een prima norm, maar we moeten rekening houden met hoe dit leeft. Mensen moeten een volledig waterbewustzijn hebben. Het OESO zei vorig jaar dat we weinig waterbewustzijn hebben. Ik denk dat het bewustzijn dat het echt veilig en zorgvuldig is niet met alleen een mooi Deltaprogramma gerealiseerd is. Ik denk dat daar hulp bij nodig is. Ik zou van de Minister heel graag een communicatieprogramma willen zien. Ik weet niet hoe vaak ik dat nog op een aardige manier moet vragen. Volgens mij wordt het steeds urgenter. Ga daarmee beginnen, want dan komt het misschien nog goed. Communiceren is soms moeilijker dan een dijk verbreden of versterken.

Dan kom ik op integratie. Dit Deltaprogramma zit vol prachtige mogelijkheden voor ruimtelijke ordening, recreatie, schoner water en meer zoet water. Het zit vol mogelijkheden om er het beste van te maken. Hiervoor is het echter nodig dat de provincies, de waterschappen, derden bij andere organisaties, en het Rijk niet alleen vanuit hun eigen potje naar de kansen en de mogelijkheden kijken. De mooiste adaptatie en de beste integratie krijg je door de zaken met elkaar in een tijdpad te zetten en door investeringsagenda's aan elkaar te koppelen. Een van die mooie kansen – dat is zeker geen cliëntelisme; ik vind dat oprecht – heeft betrekking op Holwerd aan Zee. De aanwezigen weten wel waar dat ligt. Het is de havenplaats naar Ameland. Men heeft daar in de regio zelf echt een heel goed plan bedacht. Het plan is om de waterverbinding van de vaste wal naar de Waddenzee open te stellen. Men heeft uitgezocht dat dit heel veel mogelijkheden biedt voor het verminderen van de baggerkosten voor de vaargeul. Hierdoor zou Holwerd zelf weer op de kaart worden gezet. Het biedt heel mooie kansen voor recreatie. De Waddendijk moet daar op termijn versterkt worden. Ik zou tegen de Minister zeggen: zo'n kans heb je maar één keer. Ik vraag haar dan ook of zij wil reflecteren op dit soort ontwikkelingen. Dit mooie voorbeeld kan model staan voor de wijze waarop we een en ander in Nederland verder kunnen ontwikkelen. Hoe neem je dit nu op in je investeringsagenda? De Deltacommissaris heeft ons er tijdens overleg de hele tijd van doordrongen dat deze adaptieve benadering het beste is wat ons land kan overkomen. We kunnen hier heel veel van vinden, maar moeten dan niet op de potjes blijven zitten. Ik zie dat echter toch nog gebeuren.

Een ander voorbeeld is Noord-Holland, specifiek het Markermeer, Edam en Volendam. De provincie vertelt ons dat Rijkswaterstaat op dit moment de hakken in het zand heeft gezet door de historische situatie van de dijk niet helemaal met rust te laten. Dat is eigenlijk wel zonde. Een integrale aanpak is nodig en mogelijk. Hoe gaat de Minister dit nu aansturen? Ze hoeft misschien niet altijd alles zelf aan te sturen, maar ze moet wel de regie over de integratie voeren. Ik maak mij daar wel zorgen over. Ik wil graag dat de Minister blijk geeft van een visie waar deze regio's mee verder kunnen.

Ik ga kort in op de brede dijken en de dijkverhogingen. Het is geen geheim dat het CPB zegt dat brede dijken veel te duur zijn, terwijl het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat dit eigenlijk best meevalt als je alles doorrekent. Hogere dijken, en dus niet bredere dijken, zijn relatief gezien uiteindelijk maar iets duurder, omdat ze in hun totaliteit veiliger zijn. De doorbraakkans is minimaal. Mensen die achter brede dijken wonen, hebben een groepsgevoel van veiligheid.

Ik hoor graag een reactie van de Minister op het rapport Kleine kansen – grote gevolgen van het PBL, waar de Minister al schriftelijk op heeft gereageerd. Op dit vlak is heel veel kans voor integratie. Ik was gisteren bijvoorbeeld in Hoogezand, het aardbevingsgebied in Groningen. Daar wil men de optie van brede dijken graag ontwikkeld zien, ook omdat die heel veel kansen biedt voor fietsen en wandelen op de dijk. Op die manier neem je dus ook de waddenbeleving mee. Dit soort dijken kan daar best ingezet worden. Professor Vellinga doet enorm zijn best om ons ervan te overtuigen dat brede dijken heel belangrijk zijn. Ik denk dat wij dus niet alleen bij het rapport moeten blijven stilstaan, waarin staat dat die dijken veel te duur zijn. Wij moeten ook bekijken of wij maatwerk kunnen leveren met brede dijken. Daar houd ik een pleidooi voor.

Nu kom ik op de thematiek van zoet water en waterkwaliteit. In mijn inleiding zei ik al dat schoon water van vitaal belang is voor onze gezondheid, voor ons welzijn, voor de productieprocessen in industrie en landbouw en ook voor onze natuur. Onder het Deltaprogramma valt ook een deelprogramma veiligheid. Daarin staat al iets over zoet water. Ik deel echter de kritiek van het CDA, want dit is nog weinig concreet. Zoet water is niet onbelangrijk in verband met de waterkwaliteit. Waterkwaliteit en zoet water moeten volgens mij systematisch en in grote samenhang aangepakt worden.

Wie pakt bijvoorbeeld het probleem van geneesmiddelen in het oppervlaktewater aan, en waar? Mijn collega's van de ChristenUnie en D66 hebben op dit vlak goede initiatieven genomen, maar het komt niet echt goed van de grond. De aanpak van chemische verontreiniging komt ook niet goed van de grond. De drie ministeries, namelijk EZ, I en M en VWS, moeten hier gezamenlijk op sturen. Bovendien is het buitenland van invloed op de verontreiniging. In dit wetgevingsoverleg houd ik dan ook een heel warm pleidooi voor een deltaplan waterkwaliteit. Wat mij betreft mag een dergelijk plan worden gemaakt in samenhang met de kwaliteit van het zoet water. Wij moeten daar een systematische aanpak voor kiezen, zoals bij het programma Waterveiligheid. Dat is een prachtige kans. Dit zou een plek moeten krijgen in de herziening van het Nationaal Waterplan dat in 2015 zal komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Als u mij toestaat wil ik mijn twee interrupties besteden aan de Partij van de Arbeid, want ik heb een paar vragen over het punt dat mevrouw Jacobi zojuist naar voren heeft gebracht.

Ik heb een paar weken geleden al via de media vernomen dat de Partij van de Arbeid pleit voor een deltaplan voor waterkwaliteit. Het is goed dat dit pleidooi nu wordt herhaald. Zou mevrouw Jacobi nog nader willen duiden hoe dit voorstel zich verhoudt tot het bestaande Deltaprogramma, de taak van de Deltacommissaris, maar ook het Deltafonds bijvoorbeeld? Gaan wij nu iets heel nieuws optuigen of wordt dit in de bestaande structuur ingebracht? Zo ja, hoe zit het dan met de financiën? Ik heb hierover dus nog wel wat vragen. Allereerst maar de vraag hoe het deltaplan Waterkwaliteit en het Deltaprogramma zich naar de mening van mevrouw Jacobi tot elkaar verhouden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij met deze interruptie, want daar wordt het debat levendiger van.

Het is een goede vraag. Ik stel voor om de structuur in te brengen in het nieuwe Nationaal Waterplan; het bestaande wordt immers herzien. Het Nationaal Waterplan is het beleidsplan voor het Deltaprogramma. Het is een tijdje andersom geweest doordat het Deltaprogramma sneller ging dan het beleid, maar formeel is het Nationaal Waterplan het beleidskader. Ik stel voor om de waterveiligheid, de hoeveelheid zoet water en de waterkwaliteit als een drie-eenheid in het beleid onder te brengen, ook in die structuur. Ik wil dus niets nieuws optuigen. Ik zeg alleen maar dat wij het beleid moeten aanvullen, want er is een systematische aanpak nodig. Ik onderschrijf de zorgen van mevrouw Dik over bijvoorbeeld de geneesmiddelenaanpak en de andere waterkwaliteitsdossiers waarover wij nog moeten spreken. Nederland zal geheid boetes krijgen als wij nu niet aan de slag gaan.

Het is zo ingewikkeld, net zo ingewikkeld als bij waterveiligheid, dat je een onafhankelijke aansturing nodig hebt. Wat mij betreft past het gewoon in het systeem zoals wij dat nu kennen van het deltaplan Waterveiligheid. Voor zoet water en waterkwaliteit moet je dezelfde aanpak kiezen. Ik wil dus een programmatische aanpak die eerst geborgd wordt in de structuur van het Nationaal Waterplan. Ik geef de Minister de rust om, als wij dit allen steunen, volgens deze structuur ook de zoetwaterhoeveelheid en de waterkwaliteit aan te pakken. Dit is eigenlijk een hulde aan het huidige Deltaprogramma waterveiligheid. Laten wij dit systeem aanvullen met deze twee thema's om die concreet te maken en in samenhang aan te pakken. Is dat duidelijk?

De voorzitter: Dat zal ik aan mevrouw Dik vragen, want als dit niet zo is, heeft zij een vervolgvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik krijg nu een beetje dubbel signaal van de Partij van de Arbeid. In de bestaande structuur moeten de verschillende thema's aan de orde komen. Als wij die structuur gebruiken om die drie thema's aan de orde te stellen, dan is mijn conclusie dat het Deltaprogramma in de toekomst meer aandacht moet schenken aan waterkwaliteit en aan de zoetwatervoorziening. Mevrouw Jacobi knikt, dus dat klopt.

Dan is de volgende vraag welke gevolgen dit heeft voor de financiën. Wij hebben hierover al eerder gedebatteerd. Voor waterveiligheid is een budget beschikbaar gesteld in het Deltafonds. Als je daar nieuwe thema's in onderbrengt, is de vraag wat dit betekent voor de financiën. Het zou jammer zijn als nieuwe thema's ten koste gaan van de waterveiligheid. De Deltacommissaris heeft daarvoor ook gewaarschuwd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij ben ik duidelijk. Mochten er verschillende geluiden van mijn partij zijn, ik ben de woordvoerder, zo staat het ervoor en zo zal het erin worden gefietst.

Ik reflecteer nog even op de conclusie van mevrouw Dik. Deze systematiek verdient het dat wij voor zoet water en waterkwaliteit net zo programmatisch en in dezelfde structuur ons werk doen. Daarom stel ik ook voor om met dit gedachtengoed te starten in het Waterplan. Dat is de basis en daarna gaat het naar het Deltaprogramma.

Dan naar het geld.

De voorzitter: Hoort dit nog bij het antwoord op de vraag van mevrouw Dik? Ja, dan een beetje kort graag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, voorzitter, het is niet zo simpel.

Ik ben blij met alle steun die er vorige keer bleek te zijn voor het amendement. Nu is er geld in het Deltafonds beschikbaar voor waterkwaliteit. Mevrouw Dik doet net alsof er nog geen cent is, maar dat is niet waar. Gelukkig niet. Met haar steun en onze inzet is er nu gelukkig een start gemaakt.

Er is reeds een aardig bedrag, maar dat moet ook gebruikt worden voor de investeringen voor de gebiedsdossiers bij de Kaderrichtlijn Water. Het moet nu concreet gemaakt worden. Ik denk dat het amendement een goede start was, maar er zijn nog veel vragen over geld, waterveiligheid en de zoetwatervoorziening. Deze structuur biedt een mogelijkheid voor het geld dat in het fonds staat. Er is behoorlijk wat geld, maar nog lang niet genoeg. Ik denk dat je vooruitkomt door in te zetten op een gezamenlijke aanpak in het waterplan en het Deltaprogramma en door de financiën erbij te noemen. Ik ben blij met het geld dat ondertussen al in het fonds is opgenomen.

De voorzitter: Mevrouw Dik pakt meteen door met haar tweede interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij met de conclusie van de Partij van de Arbeid dat de ambities voor zoet water en waterkwaliteit goed zijn, maar dat deze niet ten koste mogen gaan van de budgetten voor waterveiligheid. Daarvoor zal inderdaad extra geld beschikbaar moeten komen. Daarover heeft de Kamer al een amendement aangenomen.

Mijn tweede interruptie wil ik graag besteden aan de medicijnresten in afvalwater. Deze zijn nu nog geen groot probleem, maar dat kunnen zij wel worden, omdat het medicijngebruik blijft toenemen in onze samenleving. Helaas worden er nog steeds veel te veel medicijnen voorgeschreven. Dat leidt tot hoge zorgkosten en tot medicatie die te makkelijk door het toilet wordt gespoeld, bijvoorbeeld omdat de apothekers deze niet willen terugnemen.

Er is een rondetafelconferentie over geweest, waar verschillende voorstellen zijn gedaan. We zouden moeten komen tot een fonds om te onderzoeken of we tot normering kunnen komen en hoe groot het probleem werkelijk is. We zouden de al genoemde apothekers moeten ondersteunen. Omdat zij door de gemeenten worden aangeslagen voor de afvalstoffenheffing, nemen zij de medicijnen niet in en die verdwijnen dan in het toilet. Tijdens de rondetafelconferentie zijn er concrete punten naar voren gekomen. Kan ik op de steun van de Partij van de Arbeid rekenen als ik die punten in moties ga verwoorden? Dat is mijn concrete vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb weleens moeilijkere vragen gehad. In eerdere debatten heb ik dit al een heel belangrijk punt genoemd. Dit voorbeeld geeft aan dat er een systematische aanpak nodig is voor waterkwaliteit, ook al is dat ingewikkeld. Er moet vanuit diverse sectoren eenduidig aan gewerkt worden om dit probleem op te lossen. Alle steun daarvoor, want ik vind dit een heel groot probleem. Volgens mij hebt u altijd mijn steun hiervoor gehad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb hierover al eerder een motie ingediend, maar die wachtte nog op steun van de Partij van de Arbeid. Misschien ga ik die aangehouden motie morgen weer indienen. Laten we kijken hoe we met elkaar stappen kunnen zetten op dit gebied, want het is ook voor mijn fractie een heel belangrijk thema. Ik ben vrijdag op bezoek bij een debat van het Waterschap Vallei en Veluwe over dit thema. Daar zal ik ook weer nadere informatie krijgen. Ik denk dat het goed is als de Partij van de Arbeid zich hieraan wil verbinden. Ik reken op steun, maar laten we eerst even afwachten hoe ver de Minister is. Wie weet zijn er in de afgelopen maanden stappen gezet waarover de Kamer nog niet geïnformeerd is. Daar ben ik ook benieuwd naar. Mocht dat onvoldoende zijn, dan hoop ik dat de Partij van de Arbeid dit zal steunen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hulde aan mijn collega Dik-Faber van de ChristenUnie die al heel lang bezig is met het probleem om medicijnen uit het water te halen. Ik benadruk dat het van belang is dat er een bredere structuur komt, met de aanpak die we hebben. Ik hoop dat de Minister en de Kamer ook van mening zijn dat er een samenhangende en systematische aanpak moet zijn om de waterkwaliteit en de hoeveelheid zoet water te verbeteren, zodat er voldoende schoon genoeg water is. Mijn voorstel is om dat in het Nationaal Waterplan op te nemen en om dat aanvullend een plek te geven in het Deltaprogramma. Dat zou heel mooi zijn. Dan zouden we feest gaan vieren, vandaag.

Dan kom ik op de Kaderrichtlijn Water. Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter: U hebt nog zes minuten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): O, super.

De Kaderrichtlijn Water is eigenlijk onoverzichtelijk, omdat er aan de ene kant stappen worden gezet, zoals gezegd, terwijl het aan de andere kant lijkt alsof wij er helemaal niets van bakken.

De resultaten van de Kaderrichtlijn Water worden volgens het «one out, all out»-systeem gemeten. Dat is soms heel lastig, want als je een resultaat hebt van 95%, staat er op papier nog steeds: nul. Ik zou heel graag willen dat de Minister samen met waterschappen en anderen gaat bekijken hoe we hierin meer inzicht kunnen krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan opendatasystemen.

Vervolgens heb ik nog een punt over de Kaderrichtlijn Water. Door het amendement zijn er in het Deltafonds middelen ter beschikking gekomen. Daar ben ik blij mee. Ik wil heel graag dat de regering, in dit geval de Minister, de middelen uit het Deltafonds daadwerkelijk bestemt voor het uitvoeren van de maatregelen in de Kaderrichtlijn Water voor de gebiedsdossiers.

De woordvoerder van de CDA-fractie en anderen hebben al het nodige gezegd over de grote projecten. Denk aan Rijnmond-Drechtsteden en Volkerak-Zoommeer. Het gaat om zeer ingrijpende maatregelen die zeker een relatie hebben met onze zoetwatervoorziening. Mogelijk beïnvloeden ze de zoetwatervoorziening ook in negatieve zin. Dat kan. Pas in 2015 zullen wij de uitkomsten van de stresstest van ons hoofdwatersysteem krijgen. Ik verzoek de Minister om geen no-regretmaatregelen te treffen voordat de stresstest heeft uitgewezen in hoeverre onze zoetwatervoorziening op peil blijft.

Dan kom ik op de burgers en de instemmingen bij een gebiedsaanpak. Uit diverse geledingen hebben mensen ons laten weten dat de hoogwatergeul Varik-Heesselt naar hun beleving al een feit is. In de stukken staat dat het Rijk hierover in 2015 zal beslissen. Ik heb het beeld dat er best nog mogelijkheden voor alternatieven zijn. Het is belangrijk dat we vandaag naar die regio uitdragen dat de alternatieven echt serieus moeten worden genomen. Het lijkt mij voldoende als de Minister hierop wil reflecteren en als ze zegt: wat mij betreft is er voor de bewoners nog alle ruimte. Dat is heel belangrijk voor het veiligheidsgevoel.

Groningen is het gebied waar we ervaringen opdoen met aardbevingen. Die zijn niet gewoon in ons land. We hebben hierover al gesproken met de Deltacommissaris. Er is extra geld uitgetrokken om te bekijken in hoeverre de dijken daar veilig genoeg zijn en in hoeverre ze beschadigd zijn of risico's lopen. Ik hoor steeds dat er nog één probleem is in Groningen, namelijk de dijk Groningen-Garmerwolde. Ik hoor vandaag graag van de Minister welke maatregelen nodig zijn, ook vanuit het Rijk. In hoeverre moeten wij daar extra investeren, omdat daar extra risico's zijn?

Dit waren mijn punten in eerste termijn.

Voorzitter: Jacobi

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Interrupties maken een debat levendig. Kennelijk deelt de Kamer het belang van waterkwaliteit en waterveiligheid. Dat wordt ook duidelijk uit de opmerkingen en de vragen aan de Minister. We mogen dit als Kamer koesteren. Uit mijn ervaring met een aantal andere portefeuilles kan ik zeggen dat belangen ook wel eens iets minder gedeeld worden.

We hebben het over water. In de relatie tussen Nederland en water betreden we een nieuw tijdperk. We weten dat de klimaatverandering zorgt voor extremer weer. Dit raakt werkelijk iedereen in dit land. Het raakt drinkwaterbedrijven, waterschappen en landbouwers, maar ook iedereen die gewoon een huis heeft staan in Nederland. Gelukkig hebben we de heer Wim Kuijken, onze Deltacommissaris. Zijn Deltaprogramma gaat ons drooghouden. Het is een sterk programma, maar we moeten hard aan de slag. De politiek mag niet achterover leunen omdat er een sterk programma ligt voor de komende 35 jaar.

De Deltacommissaris heeft fantastisch werk geleverd, en velen met hem. Er zijn nog wel een aantal aandachtspunten. Ik kom met enkele voorstellen voor punten waarbij werk blijft liggen. Het nieuwe Deltaprogramma is af. Eigenlijk zou ik moeten zeggen: het nieuwe Deltaprogramma is nooit af. Terwijl het vorige plan in beton gegoten was, heeft het nieuwe plan een keuzemenu, waarbij wij altijd iets meer of juist iets minder kunnen doen indien nodig. Dat klinkt heel slim en logisch. Hoe wil de Minister ervoor zorgen – dat is mijn eerste vraag – dat die keuzes op transparante en begrijpelijke wijze gemaakt worden en hoe wordt hierover gecommuniceerd? Het onderwerp «communicatie» is door de woordvoerder van de PvdA ook uitvoerig naar voren gebracht in haar inbreng. Daar sluit ik mij bij aan. Ik vraag dit ook in verband met de aanbeveling van de OESO, de internationale Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, om de Nederlanders meer te betrekken bij het waterbeleid. Vorige week waren vertegenwoordigers van het World Resources Institute, 's werelds grootste milieudenktank, op bezoek in de Kamer. Dit instituut maakt interactieve kaarten waarmee je van elke plek op de wereld de overstromingsrisico's van de komende jaren kunt bepalen. Dat doet dit instituut samen met Nederlandse instellingen zoals de Universiteit van Amsterdam, de Universiteit van Utrecht en het Planbureau voor de Leefomgeving. Onze waterkennis is enorm groot, maar hoe gaat de Minister al deze kennis vertalen naar de inwoners van Nederland, naar het onderwijs en naar bestuurders? Ook ik heb de site en de app gezien waarmee de Minister burgers bewuster probeert te maken van hun watersituatie. Dit geeft hun echter nog geen inzicht in de beleidskeuzes.

Ik kom op waterschaarste. Hoe kunnen wij inzichtelijker maken hoe onze consumptie van bijvoorbeeld katoen, steenkool of soja voor veevoer leiden tot waterschaarste in landen als Brazilië, India en China?

Het opstellen van het Deltaprogramma heeft geleid tot nieuwe manieren van samenwerken. Misschien zit daar wel de grootste doorbraak. Provincies, gemeenten en waterschappen moeten echt elkaars taal leren spreken. In het OESO-rapport wordt een continue spanning gesignaleerd tussen ruimtelijke ordening, natuurbeheer en waterbeleid. Dat is geen verrassing. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de Deltacommissaris daar bij de uitvoering extra op let. Wil de Minister hier in de jaarlijkse voortgangsrapportage over het Deltaprogramma speciale aandacht aan besteden? Ik heb gelezen dat de Minister geen verplichting voor de watertoets, de zogeheten meekoppeltoets, wil opnemen in de Omgevingswet. Mijn fractie heeft hier meerdere keren om gevraagd. Daarom vraag ik de Minister of zij in de voortgangsrapportage extra aandacht wil besteden aan de wijze waarop deze toetsen worden opgepakt. Als wij over een jaar of twee zien dat het kader dat de Minister nu schept, niet effectief genoeg is, zal mijn fractie hier zeker op terugkomen.

Ik kom op het Deltafonds. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen hebben wij hierover al gesproken. Een aantal collega's heeft hier ook naar verwezen. Wat mijn fractie betreft, maken wij nu alvast afspraken over de financiering van het fonds na 2028. De Minister stuurde ons hierover vorige week een brief met een dubbele boodschap. Aan de ene kant zei zij: ja, na 2028 is er ook geld nodig voor het fonds. Aan de andere kant zei zij: nee, er is nu nog geen geld nodig voor na 2028. Dat er nu nog geen financiële verplichtingen worden aangegaan voor na 2028, is voor mijn fractie geen reden om niet na te denken over verdere financiering. Ik lees dat de Minister in 2015 wil verkennen of verlenging van de planperiode van het Deltafonds wenselijk is. Wil de Minister toezeggen dat wij deze verkenning dan bij de begrotingsbehandeling voor 2016 kunnen bespreken?

De voorzitter: Ik wil graag interrumperen, maar de plaatsvervangende voorzitter let niet op.

Voorzitter: Smaling

De heer Smaling (SP): Het spijt mij. Mevrouw Jacobi wil graag interrumperen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De woordvoerster van D66 vraagt nu al – ik denk dat dit terecht is – aandacht voor verlenging van de planperiode en afspraken over de financiering. Er komt een evaluatie. Is het niet verstandiger dat zij zich hierover pas na de evaluatie druk gaat maken? Waarom doet zij dat nu al? Zij heeft gezegd dat de verkenning en de evaluatie belangrijk zijn. Wat maakt dan dat zij er vandaag toch aandacht voor vraagt, terwijl zij weet dat het al in de pijplijn zit?

Mevrouw Hachchi (D66): Behalve de fractie van D66 vinden meerdere fracties in dit huis waterveiligheid erg belangrijk. Wij moeten dus vooruitkijken. De kracht van het nieuwe Deltaprogramma is juist gelegen in de langetermijnvisie en het ter beschikking stellen van de nodige instrumenten. Dan ben je niet overgeleverd aan de politieke periodes en de politieke wind die er waait. Vanuit die optiek vindt mijn fractie het belangrijk om in een vroeg stadium met elkaar af te spreken dat we ook in de toekomst dit traject, deze manier van werken, waar iedereen heel complimenteus over is, blijven vasthouden. Dat zit erachter.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan daar heel erg achterstaan. Ik denk dat wij dat allemaal wel vinden. Ik kreeg een beetje de indruk dat we het vandaag ook al over geld zouden moeten gaan hebben. Dat leek me een beetje erg vroegtijdig.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een heldere vraag gesteld aan de Minister. Ik heb dus ook rekening gehouden met de opmerking die de Minister in de brief heeft gemaakt over de verkenning. De vraag is heel helder: of wij deze verkenning bij de volgende begrotingsbehandeling kunnen bespreken? Dat betreft dus de begroting voor 2016.

Voorzitter: Jacobi

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Hachchi om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb met het oog op de toekomst nog een ander plan. Op dit moment produceert een aantal waterschappen al voldoende energie om een stad als Tilburg of Haarlem van elektriciteit te voorzien. De waterschappen hebben afgesproken in 2020 voor 40% zelfvoorzienend te zijn op energiegebied. Ik heb begrepen dat pilots met het concept «de Energiefabriek» positieve resultaten laten zien. Sommige waterschappen en drinkwaterbedrijven zijn al nettoleverancier van energie. Wat D66 betreft, gaan alle waterschappen dat doen en zijn ze in 2025 allemaal energieneutraal. Ik verzoek de Minister daarom om met de waterschappen om de tafel te gaan en te inventariseren wat hiervoor nodig is. Ik zie de Minister al knikken. Ik ben benieuwd naar haar reactie op dit punt.

Een volgend punt is de waterkwaliteit. Er is ook door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid al het nodige gezegd over waterkwaliteit. Wat vindt de Minister van het idee om dit een integraal onderdeel van het Deltaprogramma te maken, zodat waterkwaliteit en waterveiligheid elkaar kunnen versterken in plaats van verzwakken? Ik zie de woordvoerder van de Partij van de Arbeid knikken. Ook ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister op deze vraag.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de implementatie van de Kaderrichtlijn Water. Die verloopt iets minder goed. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat er niet eens een duidelijke monitoring ...

De voorzitter: Ik moet u erop wijzen dat uw spreektijd om is. Als u uw betoog in een paar zinnen kunt afronden, dan kan ik daarmee leven.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal mijn betoog gewoon afmaken. Dan heb ik een iets kortere spreektijd in tweede termijn.

Ik was aan het spreken over de Kaderrichtlijn Water. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat er niet eens een duidelijke monitoring is van de resultaten van alle inspanningen. Wil de Minister bijvoorbeeld in de jaarlijkse «staat van het water» een grondiger voortgangsrapportage van de implementatie van de Kaderrichtlijn Water opnemen? Een belangrijk punt waar collega Dik-Faber en ik heel veel aandacht voor vragen, is de aanpak van medicijnresten in water. We hebben het er al lang over, maar ik krijg niet de indruk dat dit nu echt op de to-dolijst van deze Minister staat. Volgend jaar komt de Europese Commissie met een strategie over de aanpak van dit probleem. Nederland moet voor die tijd echt een eigen visie hebben. Zou de Minister voor de Voorjaarsnota samen met de waterschappen, rioolwaterzuiveraars, ziekenhuizen en kenniscentra zo'n visie willen ontwikkelen? Dan kunnen we het ook hebben over een plan van aanpak. Ik heb begrepen dat de Unie van Waterschappen en de Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland al een voorstel voor zo'n plan hebben gestuurd. Ik zie uit naar een reactie daarop.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bisschop. Sorry, ik vergeet mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt eerst.

De heer Bisschop (SGP): Bij de SGP geldt dat dames voorgaan.

De voorzitter: Dat is heel mooi.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het Deltafonds loopt tot 2028 en het Deltaprogramma tot 2050. Het gaat vaak om investeringen die 100 jaar meegaan. Om goede keuzes te maken tussen kortetermijnaanpassingen en langetermijninvesteringen moeten we vooruitkijken. Ik ben blij dat de Minister bereid is om zo nodig voor specifieke projecten uitzonderingen op de looptijd tot 2028 in overweging te nemen. Verder gaat de Minister in 2015 de looptijd van de fondsen verkennen. Is zij bereid de resultaten uiterlijk op Prinsjesdag 2015 naar de Kamer te sturen?

De Kamer heeft aangedrongen op een integrale oplossing voor de sluis Kornwerderzand. De Minister komt nu terug met een bredere keersluis, die ook nog eens binnen het budget zou passen. Dat klinkt mooi, maar hoe is het mogelijk dat deze keersluis eerder nog 20 miljoen duurder was? Klopt het dat de Minister het project opnieuw aan het doorrekenen is? Wat gaat de Minister doen als de keersluis niet binnen het budget van 65 miljoen past?

De bredere keersluis is pas nuttig als ook de doorvaart van de brug is verbreed. Dit voorziet de Minister echter pas na 2028. Is de brug niet eerder aan vervanging toe? Kan de Minister verklaren waarom de brug niet in het reguliere inventarisatieprogramma voor natte kunstwerken is meegenomen? Het lijkt de ChristenUnie, gezien de ouderdom en gezien het besluit dat de Minister gaat nemen over de keersluis, juist nu van belang om een goed inzicht te hebben in de technische staat van de brug. De ChristenUnie wil heel graag een eerlijke vergelijking tussen de verschillende varianten. De Minister vergelijkt nu het integraal vervangen van brug en sluizen met het alleen realiseren van een nieuwe keersluis. Wij vinden dit geen gelijkwaardige vergelijking. Uiteindelijk moet de brug toch ook vervangen worden. Is dat per saldo niet duurder? De regio wil bijdragen aan een integrale oplossing maar heeft nog geen bod op tafel gelegd, omdat er eerst een gezamenlijk gedragen kostenvergelijking op tafel moet liggen. De ChristenUnie roept de Minister daarom op, deze vergelijking nu snel te maken en te proberen voor 26 februari overeenstemming te bereiken. Op die datum moet namelijk de Europese subsidieaanvraag voor TEN-T worden ingediend.

Ruimtelijke aanpassing aan de klimaatverandering is meer dan een defensieve strategie. Door te sleutelen aan het watersysteem kunnen ook natuur en recreatie verbeteren, alsmede de kwaliteit van het cultuurlandschap. De ChristenUnie roept de Minister op om conform het advies van het College van Rijksadviseurs vast te leggen hoe de ruimtelijke kwaliteit van het Deltaprogramma kan worden geborgd. Ik zie in het Deltaprogramma veelbelovende aanzetten tot projecten met een ruimtelijke plus, zoals de verkenning «Grebbedijk als deltadijk?» en het project «Holwerd aan Zee». De provincies moeten daarbij hun rol als gebiedsregisseur oppakken. Daar mag ook een bijdrage van de provincies tegenover staan. Een rivierverruiming kan immers een impuls zijn voor de regio, maar is ook duurder dan de klassieke dijkverhoging. Rivierverruiming levert echter ook een besparing op voor dijkonderhoud en is vaak meer toekomstvast.

Ik vind het goed dat er een rijksbijdrage is van 200 miljoen euro, maar is dit genoeg? Zal dit geld niet al voor een groot deel nodig zijn voor de bypass Varik-Heesselt? Wat blijft er dan nog over aan rijksgeld voor andere rivierverruimingsprojecten, zoals bij Brakel of IJsselpoort? Is de Minister bereid om, als de bodem van die 200 miljoen in zicht is, een deel van het resterende programmabudget te reserveren voor meerkosten van rivierverruiming en zo nodig voor de deltadijk tussen Rhenen en Wageningen?

Ik denk dat het nodig is dat er ook snel duidelijkheid komt over de nieuwe veiligheidsnormen, zodat de dijken snel op grond van de nieuwe normen kunnen worden getoetst. Wanneer krijgt de Kamer het wetsvoorstel met de nieuwe normen?

De ChristenUnie is niet enthousiast over het plan inzake de Sleeuwijksedijk bij Werkendam. Het gaat om woningen, een kerk en een begraafplaats die alle mogelijk verdwijnen. Het is mooi dat er nu onderzoek naar alternatieven plaatsvindt, ook in overleg met de provincie. Ook hier is snel duidelijkheid nodig. Wat de ChristenUnie betreft gaan het plan en de ruimtelijke reservering van tafel.

We kunnen de normen wel aanscherpen, maar hoe zit het met Duitsland? Dijkring 48 gaat tot ver over de grens. We kunnen dijken wel versterken, maar dan moet de achterdeur in Duitsland net zo sterk zijn. Zal Duitsland ook met nieuwe normen en plannen komen?

Bij de begroting heb ik een amendement ingediend voor 1 miljoen extra voor lokale adaptatieplannen. De Staatssecretaris van I en M zei toen dat er geld wordt gestopt in voorbeeldprojecten. Dat is mooi, maar dat is voor de koplopers. Hoe gaat de Minister de concrete ambitie uit het Deltaprogramma bereiken dat alle gemeenten in 2017 een kwetsbaarheidsanalyse doen en een lokaal adaptatieplan maken? De lokale klimaatagenda gaat door, maar waar is het geld hiervoor in de begroting? Omdat deze vragen nog niet zijn beantwoord, handhaaf ik het amendement dat ik samen met collega Van Veldhoven heb ingediend. Ik wijs daarbij ook op de Adviescommissie Water, die stelt dat gemeenten meer aandacht moeten besteden aan de gevolgen van een eventuele overstroming, dat er meer aandacht nodig is voor de herstelfase en dat er resultaateisen aan de rampenbeheersing moeten worden gesteld. Wat doet de Minister met dit advies? De ChristenUnie pleit voor een krachtige watertoets in de Omgevingswet.

Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat mijn laatste punt over medicijnresten in afvalwater gaat. Ik ben erg teleurgesteld over de voortgang op dit vlak. Vorig jaar heb ik hierover een ronde tafel georganiseerd en er veel vragen over gesteld. Er was en is een brede roep om regie door het Rijk. De Minister is echter nog steeds in gesprek met de farmaceutische industrie. Wanneer komt er nu eindelijk eens resultaat, bijvoorbeeld dat de Minister samen met de industrie een fonds opzet voor een breed onderzoek naar de effecten van geneesmiddelen op het milieu, en dan niet alleen voor specifieke medicijnen? Wanneer is er een oplossing voor apothekers die willen fungeren als verzamelpunt voor klein chemisch afval, maar niet willen worden aangeslagen voor deze inzameling aangezien ze puur het gat opvullen dat gemeenten laten vallen?

Ik heb nog een aangehouden motie over normering. Waarom gaan we daar geen onderzoek naar doen? Is het niet nodig dat er een breed plan van aanpak komt om al deze punten te adresseren? Dat is mijn appel.

Collega's hebben vragen gesteld aangaande zoet water en aangaande de slappe bodem. Vanwege de tijd kan ik daar nu niet op ingaan, maar ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister op deze vragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter, ik heb een verhelderende vraag. Mevrouw Dik doelde op een motie over normering. Welke motie is dat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb het nummer van de motie niet bij de hand, maar ...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat is de strekking?

De voorzitter: We zoeken het op.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De strekking is dat er onderzoek gedaan moet worden naar de mogelijkheid van een norm voor medicijnresten in afvalwater.

De voorzitter: En ik denk dat die op nul moet worden gezet, zeg ik namens de PvdA-fractie.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. We kijken vandaag naar het Deltaprogramma en alles wat daarmee samenhangt. We kijken dus vooral naar de toekomst en juist daarom leek het mij goed om te beginnen met iets uit het verleden.

In de zestiende en zeventiende eeuw had Gouda een heel belangrijke lakenindustrie. Er was misschien wel sprake van kaas en stroopwafels, maar dat laat ik nu maar even voor wat het is. In die lakenindustrie speelden twee vollersmolens een belangrijke rol. Die molens maakten gebruik van het verval tussen de Hollandse IJssel en de stadsgrachten. Het gebeurde toen regelmatig dat de Gouwe de grote watermassa niet aankon en dat Waddinxveen en de polders daaromheen onderstroomden. De Gouwenaren hadden daar geen last van en hadden er daarom ook geen boodschap aan. Het was het probleem van de omgeving, met alle gevolgen voor de onderlinge verhoudingen van dien.

Gelukkig kunnen wij ons iets dergelijks tegenwoordig niet meer voorstellen. Je zult een gebied integraal moeten benaderen, wil je de waterveiligheid kunnen garanderen. Op dat punt kunnen we gelukkig een hoge mate van discontinuïteit constateren, want zeker op watergebied is er veel afstemming en overleg tussen betrokken overheden en gebiedspartijen. Voorop staat daarbij inderdaad het Deltaprogramma. Ik hecht er dan ook aan om namens de SGP daarvoor grote waardering uit te spreken. We hebben dat ook bij andere gelegenheden gedaan, maar het is goed om dat te onderstrepen.

Voorzitter. Ik zal het hebben over drie punten: de bodemdaling, zout en zoet water en de hoogwatergeul Varik-Heesselt.

Op één belangrijk punt zie ik de vereende krachten waarop ik zojuist doelde, onvoldoende terug. Ik doel op het fenomeen bodemdaling. In West- en Noord-Nederland liggen veel slappe klei- en veenbodems die elk jaar met tot wel 2 of 3 centimeter inklinken terwijl de waterspiegel stijgt. Steeds vaker worden gemeenten, waterschappen en bedrijven geconfronteerd met de consequenties daarvan: extreme wateroverlast zoals deze zomer in Kockengen, verzakkende infrastructuur en gebouwen, meedalende dijken, paalrot en verzilting van de landbouwgrond.

Gemeenten en waterschappen zitten niet stil, maar hebben hun handen vol aan de kortetermijnmaatregelen. Bodemdaling en klimaatverandering zetten echter door, waardoor de problematiek exponentieel zal toenemen. Dit gaat de spankracht van de individuele gemeenten en waterschappen te boven. Wat de SGP betreft benoemen we dit dan ook als een nationaal probleem. In het Deltaprogramma en in de deltabeslissing Ruimtelijke adaptatie zie ik hier nog weinig van terug. Dat zou wat mijn fractie betreft volgend jaar anders moeten.

Ik heb twee vragen op dit punt. Klopt het dat er geen sprake is van integrale monitoring van de bodemdaling in de delen van Nederland die daarmee te maken hebben en, zo ja, wat gaat de Minister doen om dat te veranderen? Uit de schriftelijke beantwoording kan ik niet goed opmaken hoe serieus de Minister de bodemdalingsproblematiek oppakt. Wil de Minister ervoor zorgen dat in het kader van bijvoorbeeld de deltabeslissing Ruimtelijke adaptatie samen met betrokken gemeenten, waterschapen, provincies en onderzoeksinstituten wordt bezien op welke punten een integrale overkoepelende aanpak nodig is en hoe deze punten gezamenlijk opgepakt kunnen worden?

We moeten niet trappen in de val van Gouda in de zestiende en zeventiende eeuw door het probleem van de wateroverlast aan de buren te laten. Op korte termijn gaat het met name om een onderzoeks- en innovatieagenda. 21 gemeenten hebben inmiddels het platform Slappe Bodem opgericht – een krachtige aanpak dus – en pleiten in dit verband voor een nationaal programma bodemdaling. Wil de Minister hier serieus naar kijken en hier werk van maken?

Mijn tweede punt is de verzilting van West-Nederland en de deltabeslissing Zoetwater. De SGP maakt zich zorgen over de verzilting van West-Nederland. Er is in de toekomst extra water nodig voor droogtebestrijding, terwijl de rivieraanvoer door klimaatverandering en droogteperiodes naar verwachting zal afnemen.

Daarnaast zijn er plannen om de Nieuwe Waterweg te verdiepen én het Volkerak-Zoommeer te verzilten én een extra zeesluis in het Noorzeekanaal aan te leggen. En dan is er ook nog het Kierbesluit voor het Haringvliet. Deze maatregelen zorgen voor oprukkende zouttongen en een grote druk op de zoetwatervoorziening. De SGP hecht daarom grote waarde aan een gedegen stresstest, die een van de collega's al heeft genoemd. In een voorverkenning heeft Deltares aangegeven dat er nog grote onzekerheden zijn over de effecten van het hele pakket aan verziltingsplannen en dat de plannen ook stroomopwaarts gevolgen zullen hebben. In dit verband verbaast het me dat de Minister al een knoop heeft doorgehakt over de verzilting van het Volkerak-Zoommeer. Waarom is niet gewacht op de stresstest? Die stresstest is hard nodig, terwijl in de voorkeurstrategie al een en ander is vastgelegd. Gaat de Minister de plannen pas definitief vaststellen als de uitkomsten van de gevraagde stresstest er zijn? Wil zij de plannen dan indien nodig nog bijstellen?

Binnenkort zal ook besloten worden over de verdieping van de Nieuwe Waterweg. De Minister geeft aan dat de hierdoor dreigende verzilting gecompenseerd wordt door de zogenaamde kleinschalige wateraanvoer. Ik heb begrepen dat hiermee eigenlijk alleen de verzilting van de Hollandse IJssel gecompenseerd wordt, en niet die van de Oude Maas en de Lek. Klopt dat? Zo ja, waarom wordt dit dan niet meegenomen en wacht de Minister ook hierbij niet in ieder geval de uitkomsten van de stresstest af?

Er is onduidelijkheid over het gereserveerde budget voor de uitwerking van het belangrijke deltaplan Zoetwater. In het Deltaprogramma wordt aangegeven dat er een bedrag van 150 miljoen is gereserveerd voor investeringen tot 2021. In de voorgestelde wijziging van het Nationaal Waterplan wordt aangegeven dat dit bedrag gereserveerd wordt voor de periode tot 2028. De SGP wil graag – zoals de Minister en de collega's uit de andere fracties dat ook zullen willen – voorkomen dat er bij een belangrijk onderwerp als de zoetwatervoorziening financiële gaten vallen. Vandaar mijn vraag: gaat het om een investering tot 2028 of tot 2021?

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, u hebt nog een halve minuut.

De heer Bisschop (SGP): Dan kan ik nog precies de hoogwatergeul Varik-Heesselt benoemen. De Ruimte voor de Riviermaatregelen hebben een grote impact. Momenteel is er discussie in de betreffende dorpen. Collega's hebben er ook al aan gerefereerd: er bestaan in het veld verschillende beelden, bijvoorbeeld over de ontwikkeling van de verwachte piekaanvoer in de grote rivieren. Er wordt op gewezen dat landen stroomopwaarts van de Rijn, zoals Duitsland, ook maatregelen nemen om de rivier meer ruimte te geven en dat daar in de Nederlandse berekeningen weinig rekening mee wordt gehouden. Dat zou leiden tot een overschatting van de verwachte piekaanvoer. Graag ontvang ik daarop een reactie van de Minister. Nut en noodzaak van een ingrijpende maatregel, en dat is zo'n hoogwatergeul ongetwijfeld, moeten buiten kijf staan. De SGP dringt erop aan om op een zo kort mogelijke termijn, uiteraard in overleg met de betrokkenen, tot een besluit te komen, waarbij ook allerlei meekoppelkansen enzovoorts betrokken worden.

Voorzitter, ik zou nog graag ingaan op andere punten, bijvoorbeeld de Rijndijk tussen Rhenen en Wageningen. Ik ben alleen bang dat u me daarvoor niet de gelegenheid geeft. Laat ik tot een historische afronding komen met een gegeven dat ik ongelooflijk boeiend vind; waterstaatsgeschiedenis is überhaupt ongelooflijk boeiend. We spreken over piping als water bij hoogwater onder de dijken doorspoelt. Dat verschijnsel kende men bij de Rijndijk al in de 18de eeuw. Weet u hoe men dat noemde? «De dijk drijft». Op het moment dat dit gebeurde, gingen alle seinen op rood, want dan was er het gevaar dat de dijk als het ware zou wegspoelen. Dit soort zorgen geeft een mooi beeld van de continuïteit in het waterschapsbeheer.

De voorzitter: Gelukkig hebben we tegenwoordig ook gps, waardoor we in de dijken kunnen kijken. Het was een mooi stukje historische informatie.

De heer Bisschop (SGP): Altijd nuttig, hè?

De voorzitter: Ja, het was een mooie afronding. We zijn toe aan de lunchpauze en een moment voor de Minister en haar ambtelijk gevolg om de beantwoording in eerste termijn voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan aan de slag met de eerste termijn van de Minister. Ik sta drie interrupties per Kamerlid toe, tenzij er een heel indringende reden is om daar nog wat aan toe te voegen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik heb geprobeerd om een soort volgorde in de beantwoording aan te brengen maar aangezien water een integrale zaak is, is het best complex. Veel vragen kunnen op diverse plekken worden behandeld. Ik heb geprobeerd om het een beetje in te delen, naar waterveiligheid, zoet water en overige. «Ruimtelijke adaptatie» heb ik geschaard onder waterveiligheid. Als Kamerleden nog willen weten wanneer hun vragen aan de orde komen, dan geef ik graag aan waar dat in mijn betoog ongeveer zit. Voordat ik begin met het beantwoorden van vragen, geef ik aan dat ik erg trots ben op het feit dat op dit moment het Deltaprogramma voorligt. Daar is een paar jaar lang hard aan gewerkt door alle partijen, onder leiding van de Deltacommissaris, gemeenten, waterschappen, provincies en het Rijk zelf. Een aantal jaren geleden was er de wake-upcall dat we iets anders moesten gaan doen dan het doorzetten van de bestaande programma's, omdat er nu eenmaal, als gevolg van klimaatverandering, meer dreigingen zijn: meer water via de zeespiegel, meer water via de rivieren, meer hevige regenbuien. Ook wonen er veel meer mensen in de gebieden die gevoelig zijn voor overstromingen, wordt er veel meer economische waarde vertegenwoordigd en vergt onze vitale infrastructuur extra aandacht. Dit programma gaat uit van vooruitkijken naar in plaats van reageren op een ramp. Ik ben heel blij dat de basisopmerkingen die de Kamerleden erover gemaakt hebben positief zijn zodat we de stap echt kunnen gaan zetten.

In het Deltaprogramma wordt vooral uitgegaan van preventie. Naast waterveiligheid zit daarin ook de zoetwaterkant. Dat is eigenlijk nieuw. Daarom is het minder ver dan andere programma's, maar daar kom ik zo op terug. Ook aan ruimtelijke adaptatie is in het verleden niet vormgegeven in zo'n programma. Voor Ruimte voor de Rivier, een soortgelijk voorbeeld, is dat wel gedaan. Het zijn echt nieuwe elementen. Ik spreek daar zo graag verder over met de commissie. Dit programma gaat vooral over preventie. Ik heb zelf daaraan de evacuatiekant toe laten voegen; dat zit niet zozeer in het Deltaprogramma maar hangt daar wel veel mee samen. Het Rijk moet er alles aan doen om te voorkomen dat er ooit iets misgaat. Tegelijkertijd moeten wij naar mijn mening niet onze ogen sluiten voor de mogelijkheid dat er op een zeker moment toch iets misgaat en de natuur sterker is dan wij. Om die reden ben ik vorig jaar met mijn collega Opstelten begonnen met gesprekken met de veiligheidsregio's. Daarover zal ik straks ook iets meer zeggen. Om die reden ook heb ik een app laten ontwikkelen om met individuele burgers in gesprek te gaan over risico's. Ook daarop zal ik straks dieper ingaan.

Ik kom als laatste in mijn inleiding te spreken over de historie. De heer Bisschop hield een mooi verhaal over Gouda, over het verschil in normen dat daar vroeger was en de consequenties die dat had voor het hele gebied. Ik kom zelf uit Leiden. Ook daar was een levendige lakenindustrie, maar misschien nog belangrijker is dat in Leiden ieder jaar het Leids ontzet wordt gevierd. In 1574 zijn rond Leiden de dijken doorgeprikt zodat het omliggende land onder water kwam te staan en de Spanjaarden verzopen waardoor de stad gered kon worden van de bezetting. In principe kan het dus ook wel eens goed uitpakken als er verschillende normen zijn in hetzelfde gebied. Het hangt er echter even van af welk probleem er moet worden opgelost.

Ik ga allereerst in op het proces van het Deltaprogramma. Er zijn hierover vragen gesteld door een aantal Kamerleden, waaronder mevrouw Visser. Zij vroeg: hoe ziet die organisatie van het Deltaprogramma eruit na 2014, op weg naar 2017? Wat we dus zien is dat na 2014 de aandacht van beleidsontwikkeling naar beleidsuitwerking- en uitvoering gaat en dat het Rijk, de provincies, de gemeenten en de waterschappen ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheid daar ook mee aan de slag gaan. Wat houdt dat in? Het Rijk, dus I en M, gaat bijvoorbeeld verder met de uitwerking van de deltabeslissing Waterveiligheid. Dat is dus het wettelijk vastleggen van nieuwe normen. Ik streef ernaar dat die eind 2015 bij de Kamer liggen. De verdere uitwerking van de deltabeslissing Zoetwater en de deltabeslissing Adaptatie vindt plaats onder voortzetting van een gezamenlijke nationale programmastructuur. Ik ga daar zo meteen nog dieper op in. Daarnaast zijn de regionale bestuurlijke verbanden van belang om ook de gebiedsgerichte wateropgave in samenhang met andere gebiedsopgaven te bespreken. De regio's kiezen hiervoor ook een passend interbestuurlijk verband. Het zal voor een groot deel lijken op wat zij nu ook gekozen hebben. Dat verschilt per regio – voor de kust is dat weer anders dan bijvoorbeeld rondom het IJsselmeer – maar alle betrokken partijen, waaronder het Rijk, zitten aan tafel. Al is de een trekker van het ene onderdeel en de ander trekker van het andere onderdeel: we zitten wel altijd met zijn allen om de tafel.

De Deltacommissaris zal de jaarlijkse voortgang melden. Hij blijft de samenhang stimuleren en houdt de aandacht vast, ook voor de lange termijn, voor het integraal, innovatief en adaptief werken. Om het nog preciezer te maken: hoe ziet het er dan uit? Per 1-1-2017 moet die nieuwe toetsing starten. In de daaraan voorafgaande jaren gaan de waterschappen en de Rijkswaterstaatkeringbeheerder oefenen met de nieuwe methodiek en het nieuwe toetsingsinstrumentarium. Dat geldt ook voor het ontwikkelen en het uitvoeren van het toegesneden opleidingsplan. Het project Wettelijk toetsingsinstrumentarium neemt dan in 2017 waterschappen en Rijkswaterstaatkeringbeheerder mee in de veranderingen die geïntroduceerd worden. Dat betekent dat in diverse overleg- en klankbordgroepen jaarlijks tot en met 2016 wordt geoefend met de nieuwe toetsregels en instrumenten. Samen met de STOWA wordt er door en voor waterschappen en de Rijkswaterstaatkeringbeheerder een toegesneden opleidingstraject gestart.

Ook werd er gevraagd naar de rol van de Deltacommissaris. Met het uitbrengen van het Deltaprogramma 2015 is de beleidsvoorbereidende fase afgerond maar komt het Deltaprogramma in een nieuwe fase, waarin gekeken wordt naar de uitwerking van het beleid en waarin de Deltacommissaris ook expliciet en conform de Deltawet de voortgang en de uitvoering van de rapporten jaarlijks zal rapporteren in een, zoals dat nog steeds heet, Deltaprogramma. Het kan weleens verwarrend zijn, omdat we nu een Deltaprogramma hebben en straks een soort voortgangsrapportage met die naam. In de Deltawet staat dat een en ander voor eind 2017 wordt geëvalueerd. Ik denk dat het in de komende jaren vooral van belang is dat gaat gebeuren wat we met elkaar hebben afgesproken. Zit de samenhang er ook in en, zo niet, waar zouden we dan nog op kunnen bijsturen?

Mevrouw Visser van de VVD vroeg of de Kamer zelf ook kan bijsturen. Dat kan, want het Deltaprogramma wordt jaarlijks aan de Kamer aangeboden. Dat is onderdeel van de rijksbegroting. Daarin staat de voortgang van het Deltaprogramma vermeld, dus ook de adviezen van de Deltacommissaris en een kabinetsreactie. In de afgelopen begrotingsbehandeling heeft de Kamer ook kunnen vernemen dat het vijfde Deltaprogramma erbij zit. Op deze transparante wijze kan de Kamer betrokken zijn bij het Deltaprogramma, bij de besluitvorming daaromtrent. De Kamer kan daarmee haar controlerende taak blijven uitoefenen.

Diverse partijen hebben gevraagd naar het Deltafonds. Ik zal die vragen beantwoorden in het kader van het proces. Daarover heb ik ook gesproken in de begrotingsbehandeling. We hebben tot 2028 zowel in het Infrafonds als het Deltafonds budgetten gereserveerd voor infra en water. Elk nieuw kabinet neemt besluiten over de verlenging van het Infrafonds. Het Deltafonds is natuurlijk nieuw, maar ik ga ervan uit dat precies hetzelfde hiervoor geldt, dus dat een nieuw kabinet het weer voor een aantal jaren zal doortrekken. Tijdens Rutte I is dat voor acht jaar gebeurd. Ik weet niet hoe het volgende kabinet gaat heten, maar op zich zou het logisch zijn om dan dezelfde keuze te maken en het door te trekken.

De Kamer zegt: bij water hebben we al een plan tot 2050, waarom zouden we het dan niet tot 2050 doortrekken? Althans, ik proef dat bij sommige woordvoerders. De reden daarvoor is dat het eigenlijk altijd al wel doorgetrokken wordt. Als we het nu zouden doortrekken, zouden we al heel ver vooruit regeren en bepalen waar het naartoe gaat. Stel dat je het zou kunnen doen als symbool, dan zou dat je niet helpen om eerder geld te krijgen. Budgetten van na 2028 met een kasschuif terugtrekken naar nu is echt onmogelijk, want er zit krapte op al onze fondsen. Het levert geen extra geld op. Het geeft alleen maar aan dat we ook in de toekomst willen blijven investeren in water.

Volgens mij maakte mevrouw Hachchi de opmerking dat de gezamenlijkheid hier zo groot is als het gaat om water dat er in de Kamer bijna geen debat is over wat er van belang is. Ik ga daar ook voor de komende jaren van uit. Investeren in onze veiligheid zal nimmer een issue zijn, net zoals het dat in voorgaande jaren ook nooit is geweest. Er zal altijd voor gekozen worden om het door te trekken. Dat er misschien iets in een bezuinigingsoperatie af gaat en er in een betere tijd iets bij komt, kunnen we nooit voorkomen. Het doortrekken tot 2050 is een symbool, maar weten we eigenlijk niet al dat het gewoon goed zit?

Het meer officiële antwoord is dat ik volgend jaar met mijn collega van Financiën praat over voortzetting van de fondsen. Over het Deltafonds zullen we bespreken of er, als er te zijner tijd eerder geld nodig blijkt te zijn dan 2028, dan een mogelijkheid is om dat te doen. De Kamer zal ik daarover op tijd informeren. De meeste Kamerleden vroegen of dat voor de begrotingsbehandeling kan. Het antwoord daarop is ja.

Met andere woorden, ik ben heel blij dat de Kamer de fondsen door wil trekken tot 2050. Op zichzelf moet zij daarvoor bij de Minister van Financiën zijn en niet bij mij, maar ik zeg tegelijk erbij dat we het niet hoeven te doen en dat het duidelijk is dat als we zo'n programma aannemen, die verantwoordelijkheid er nu is en in de toekomst voor de vele partijen die hier nog zullen gaan zitten. Al trekken we het door 2050, als hierna niemand meer wil, dan kan men het gewoon weer intrekken. Het is en blijft een gebaar.

Ik ga door met de normen en de nieuwe normeringen. Diverse partijen hebben daarnaar gevraagd.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de Minister haar opmerkingen over het proces en de voortgang heeft afgerond. Ik heb de Minister twee vragen gesteld waarin ik haar uitnodigde om een toezegging te doen. Ik heb gevraagd of zij in de voortgangsrapportage specifiek wil terugkomen op twee punten. Het eerste punt is de uitvoering, waarbij de Deltacommissaris een taak heeft om te letten op de samenwerking tussen provincies, gemeenten en waterschappen. Het tweede punt waarop ik wees, is dat de watertoets niet verplicht is. Ik vroeg of de Minister er in de rapportage expliciet op terug kan komen wat daarvan terechtkomt. Op die twee punten zou ik de Minister nog specifiek willen horen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het antwoord op de eerste vraag is «ja». Bij het antwoord op de tweede vraag moet ik even nadenken over de wijze waarop ik dat het beste kan vormgeven, want ook daar wil ik prima inzicht in geven. Misschien is het belangrijk om te zeggen dat ik denk de watertoets niet in zijn huidige vorm wettelijk verankerd moet worden. Ik wil wel dat hij een verankering krijgt in de Omgevingswet, alleen dan op een andere manier. Ik hecht eraan om dat nog een keer te vertellen omdat anders misschien een verkeerd beeld ontstaat.

De watertoets houdt nu in dat je achteraf moet kunnen vertellen dat je overleg hebt gehad. Dat kan. Dan schuif je als waterschap aan bij de gemeenten en dan zeggen de gemeenten: we zijn van plan dit te doen en we hebben overleg gehad met u, maar we doen er verder niks mee. Dat zou heel goed kunnen. Het zegt inhoudelijk niks over of er voldoende mee wordt gedaan. Zeker omdat het achteraf is, is dat risico er ook. Dan ben je ver in je planvorming en denk je: o ja, ik moet nog even die watertoets doen. Ik wil dat je, zoals de strekking van de Omgevingswet ook is, veel meer aan de voorkant integraal alle vraagstukken in beeld hebt. Als je van plan bent om ergens een schop in de grond te steken, dan moeten ook water en milieu in beeld zijn. Al die zaken breng je aan de voorkant in beeld, waardoor het makkelijker is om ze mee te nemen. Daardoor hoef je het niet meer achteraf in te brengen, waardoor er weinig mogelijkheden zijn om daar nog verandering in aan te brengen of er in elk geval weinig goodwill is op dat vlak. Dat is een beetje de essentie. Tegen de tijd dat we de Omgevingswet behandelen, zal de Kamer zien in welke vorm we dat doen. Dat is wat ik wil. Ik geloof veel meer in een soort overleg aan de voorkant dan in een verantwoordingsverplichting achteraf.

De voorzitter: Wil mevrouw Hachchi hier nog op verder? Zij ...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, ze vroeg hoe ik het zou vormgeven in de staat van het water. Ik moet er even over nadenken hoe ik dat het beste inzichtelijk kan maken. Ik weet ook niet of we het de eerstvolgende keer al zo kunnen toetsen. Ik zal er in elk geval eens even over nadenken. Het is altijd mijn intentie om alles transparant te maken, maar het moet wel kunnen. Je moet wel de gegevens hebben en je moet weten wanneer iets heeft plaatsgevonden. Nu geldt gewoon nog het oude systeem en dat zal zo blijven totdat we in 2018 de Omgevingswet in werking laten treden. Er is nu dus nog geen andere variant. Daar zoek ik een beetje naar. Misschien kan ik een keer schriftelijk aangeven hoe we het in de toekomst gaan doen.

De voorzitter: Dat hebben we dus nog tegoed. Mevrouw Hachchi heeft nog een klein punt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat lijkt me goed. Ik dank de Minister voor haar antwoord. Ik snap het doel van de Minister. Ik kan het verhaal dat ze net hield over de voorkant, helemaal volgen. Dat is ook het doel van mijn fractie. Ze zei: ik moet het nog even bekijken. Het gaat er mij om dat we tot die tijd in de voortgangsrapportage inzichtelijk hebben hoever het staat, in hoeverre die toets al dan niet wordt opgepakt. Ik zie aan de blik van de Minister dat ze bereid is om zich hierover te buigen en de Kamer hierover te informeren. Wat betreft de eerste toezegging: dank dat we dat terug zullen lezen in de voortgangsrapportage.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister verdergaat met haar eerste termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ga nu over van de procesvraagstukken naar de normen van de waterveiligheid. Een aantal Kamerleden heeft daarnaar gevraagd. We hebben er al weleens over gesproken, dus die nieuwe norm is geen nieuwe uitdaging voor de Kamerleden. Hun vraag is vooral: hoe moeten we dat uitleggen aan de burgers, hoe moeten we dat inzichtelijk maken? Mevrouw Jacobi vroeg daarnaar, maar ook de heer Geurts vroeg dat expliciet. Het wordt veel veiliger, sowieso. «Mens, huis en haard» worden allemaal beter beschermd: de mens wordt beter beschermd, het huis wordt beter beschermd, de economie wordt beter beschermd. De individuele risico's, bijvoorbeeld in het rivierengebied, nemen met een factor 10 af. Dat is echt gigantisch. Onze huizen, spullen en economie worden met een factor 20 beter beschermd. Dat is een heel goede ontwikkeling. De kans op 100 slachtoffers neemt af met een factor 20 en de kans op 1.000 doden neemt af met een factor 50. De opgave, met die nieuwe norm voor het rivierengebied, zal daar dus ook het meest zichtbaar worden.

Dit betekent dat je ook goed moet gaan communiceren. Mevrouw Jacobi vroeg hoe het zit met de communicatie over de norm. Je kunt pas daarover communiceren als we dit debat hebben gehad en de Kamer de nieuwe norm heeft goedgekeurd. Ik zeg toe dat we dit punt mee zullen nemen in onze campagnes. In brede zin hebben we, onder andere ook na de discussies hier, al een communicatieplan opgesteld. Dit plan heeft als titel «Ons Water». We doen dat samen met waterschappen, gemeenten en provincies. In ieder gebied wordt het waterbewustzijn van de individuele burgers of van groepen burgers gekieteld doordat er aandacht wordt gevraagd voor specifieke projecten die worden uitgevoerd, met daarbij de uitleg waarom dat er is, waarom daarin wordt geïnvesteerd, wat het effect daarvan is en wat je als individu daarin kunt betekenen. In die campagne zullen we uiteindelijk ook de nieuwe normstelling een plek geven. Daarnaast komt de nieuwe normstelling ook aan de orde in onze Helpdesk Water. Hieraan worden nu al heel veel vragen gesteld door mensen die zich afvragen: wat betekent dit nu eigenlijk in mijn gebied? Daar kun je dus uitgebreid terecht. Daarnaast hebben we ook per project een communicatieprojectteam rondlopen, dat moet zorgen voor uitleg. Ik vind zelf de communicatie van de risico's van groot belang.

Ik heb het nu over de communicatie over de normen en over het waarom, maar ook het bewustzijn is van belang. Dat is ook een van de redenen waarom we de app hebben gemaakt. Dat is deels om de mensen zelfredzaam te maken, maar ook om hen ervan bewust te maken dat ze, ook als er niks aan de hand is, nadenken over wat het betekent als het water hoog komt te staan, over de vraag of ze er wat mee moeten of dat ze zich nergens druk over hoeven te maken omdat er toch niets aan de hand is in dit land. Ik vind dat bewustzijn ook heel belangrijk om ook het draagvlak voor investeringen in water groot te houden. Als mensen vragen waarom ze aan de waterschappen betalen, dan kun je zeggen: onder andere omdat zij ervoor zorgen, samen met het Rijk, dat we onze voeten drooghouden, dat er geen overstromingen komen als er een flinke storm is.

We hebben vorig jaar en de afgelopen tijd momenten gehad dat het water heel hoog stond. Bij de buren ging het mis en bij ons ging het goed. Dan moet je er toch bij stilstaan dat dat niet zomaar is, maar dat daar het hele jaar door hard aan gewerkt wordt.

De campagne Ons Water loopt dus. We hebben risicokaarten gemaakt volgens de Europese richtlijn overstromingsrisico's. In het Deltaprogramma en in het NWP zullen ook kaarten worden opgenomen die laten zien welke risico's we in bepaalde gebieden lopen. Ikzelf zal op gezette tijden aandacht vragen voor overstromingsrisico's, bijvoorbeeld bij de proefsluiting van de Maaslandkering. Daarbij zijn altijd heel veel mensen aanwezig die het bijzonder vinden om die beweegbare keringen te zien. Dan kun je ook iedere keer het verhaal kwijt. Verder werken we in het kader van de module evacuatie bij grootschalige overstromingen met de veiligheidsregio's aan banners waarmee we de waterschappen en andere partijen helpen om te communiceren over de risico's van overstromingen in hun gebied. Met de veiligheidsregio's werk ik aan het aanwijzen van droge plaatsen of shelters. Dat speelt nu bijvoorbeeld heel concreet in de veiligheidsregio IJsselland. Er zijn ook andere partijen die interesse hebben, zoals Defensie, het Rode Kruis en het Ministerie van OCW. Met andere woorden, alleen al rondom dit thema – dus nog niet eens het brede waterbewustzijn – hebben we in heel korte tijd veel partijen kunnen bereiken die dit ook belangrijk vinden. Absolute veiligheid bestaat niet, dus we moeten communiceren dat mensen weten waar ze naartoe moeten als er iets gebeurt en dat ze weten wat ze dan kunnen doen. Dit is een breed antwoord naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jacobi over de communicatie. We zijn daarmee op dus op diverse vlakken bezig.

Mevrouw Hachchi en de heer Geurts vroegen naar de bewustwording op scholen. Dat is ook heel belangrijk; je moet natuurlijk jong beginnen. Het is ook een belangrijke aanbeveling van de OESO. Dat komt natuurlijk ook omdat wij dat zelf aangeven als de OESO ons interviewt. Eigenlijk willen wij dat de Nederlander waterbewuster is, en dan moet je jong beginnen. De waterschappen zijn hier actief mee bezig met jeugdwaterschappers. Ze hebben leerpakketen voor scholen. Scholen mogen zelf kiezen of ze iets doen met een bepaald onderwerp – ik heb weleens geïnformeerd hoe je daar van rijkswege op zou kunnen sturen, maar ze mogen dus zelf kiezen – en ze kiezen vaak voor water, omdat het een heel tastbaar onderwerp is dat ook leuk is voor kinderen. In Arnhem is een museum waar je als kind heel makkelijk over water kunt leren. In Madurodam hebben ze nu ook de sluizen aangebracht op een speelse manier. Veel partijen zien dat kinderen dit een leuk en interessant onderwerp vinden om mee bezig te zijn. Spelenderwijs leer je een hoop, dus er wordt veel opgepakt door allerlei verschillende partijen, waaronder het Rijk.

De heer Geurts sprak over Maasdriel in verband met de verschillende normen voor dijktrajecten in het riviergebied. Hoe moet je daarmee omgaan? Wordt het gebied met de minst strenge normen het noodoverloopgebied voor de andere onderdelen? Op dit moment gelden er ook al verschillende normen langs de rivier. Het is nu 1 op 2.000, 1 op 1.250 en 1 op 250. Die nieuwe normen verschillen per gebied omdat de gevolgen per gebied zullen gaan verschillen. In Maasdriel geldt aan de Waalzijde een norm van 1 op 10.000 en aan de Maaszijde 1 op 3.000. Maasdriel wordt in ieder geval veiliger dan nu het geval is. Voor gebieden waar de overstromingsgevolgen groter zijn dan in de gemeente Maasdriel gelden strengere normen. Voor gebieden waar de overstromingsgevolgen kleiner zijn, gelden minder strenge normen. Maar dan nog zou je kunnen zeggen dat de relatief grotere wettelijke overstromingskans niet per definitie betekent dat ook daar als eerste de doorstroming zal plaatsvinden, want dat hangt ook af van de actuele sterkte van de dijk, de windrichting en enkele andere zaken. Er is dus inderdaad verschil, en dat heeft te maken met de omvang van de gevolgen. Daar is het hele systeem op gebaseerd.

De heer Geurts (CDA): Ik ga ervan uit dat de Minister hiermee het onderwerp Maasdriel heeft behandeld. De gemeente Maasdriel heeft met een aantal partijen naar alternatieven gekeken en die zijn ook voorgelegd. Een concrete vraag daarbij was: wil de Minister namens haar departement in gesprek gaan met de gemeente en de alternatieven goed bekijken? Ik wil het geen right to challenge noemen, want in dat geval zou men daar de hele versterking overnemen, althans in de visie van het CDA, dat dit onder het right to challenge verstaat. Het gaat hier echter wel, voor zover ik het kan beoordelen, om goede alternatieven. Is de Minister bereid om met het ministerie, de gemeente en de provincie daar nog eens goed naar te kijken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Naar aanleiding van de normendiscussie is in alle gebieden de vraag aan de orde gesteld welke normen er in het Deltaprogramma gekozen zouden worden. Daar is met alle gebieden discussie over gevoerd. In diverse gebieden zijn er naar aanleiding van de inbreng nog aanpassingen geweest. Soms is dat ook niet gebeurd, omdat wij het er niet mee eens waren. Ik weet dus niet zeker waar de heer Geurts nu op doelt. Wil hij een andere norm hebben voor dat gebied, of gaat het hem uiteindelijk om de wijze waarop die straks wordt ingevuld? De planuitwerking vindt immers pas in een volgende fase plaats. Daar is dus zeker ruimte voor.

De heer Geurts (CDA): Ik ben blij met die laatste toezegging. Over de normen hebben we eigenlijk vorig jaar al een besluit genomen. Daar moet je je dan dus ook bij neerleggen. Het gaat me echt om de uitvoering de komende tijd. In die gemeenschap maakt men zich daar zorgen over. Dat heeft natuurlijk ook een historie. Men heeft zich daar al een keer moeten verplaatsen. Het wordt daar dus wat intenser beleefd dan in een gemiddeld gebied. Ik vraag de Minister en het ministerie daarom om de komende jaren toch oor en oog te hebben voor goede ideeën die uit die gemeenschap komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heb ik dat zojuist al gezegd en is de heer Geurts blij met mijn woorden hierover.

Ik kom op een aantal varianten die zien op de uitvoering van het waterveiligheidsprogramma. Zoals de Kamer heeft kunnen zien, is het een adaptief programma. In de loop der jaren kunnen verschillende varianten ingevuld worden. Sommige partijen lopen daar al wat op vooruit. Andere zeggen: laat het aan mij nog maar even voorbij gaan. Ik heb dat allemaal tijdens dit wetgevingsoverleg gehoord. Op twee varianten ga ik specifiek in: de zeesluis in de Nieuwe Waterweg en de deltadijken versus de reguliere dijken. Daarna kom ik op de discussie over de 18.000 kuub.

Allereerst ga ik dus in op de zeesluis in de Nieuwe Waterweg. Ik heb gezien dat twee van de indieners van dit voorstel in de zaal zitten vandaag. Deze zes ingenieurs hebben mij gevraagd: zou u, als u naar uw programma kijkt, nu niet veel beter uit zijn door meteen een nieuwe zeesluis in de Nieuwe Waterweg te maken? Zij voegden daaraan toe: je lost dan ook een aantal andere vraagstukken op; onder andere doordat je minder hoeft te investeren in de dijken in het Zeeuwse gebied. Wij hebben daar ook over gesproken. Ik heb met verschillende initiatiefnemers aan tafel gezeten.

Het Rijk vindt hetgeen ontwikkeld is, interessant. Dat is het antwoord. Het Rijk is van mening dat dit ook een goede strategie zou kunnen zijn voor de toekomst. Op dit moment is er echter nog geen aanleiding om zo'n grote ingreep te doen, omdat de hoeveelheid water en de risico's die daarbij horen, daar nog niet toe nopen. Vervolgens kun je dan een discussie voeren over de vraag of je op dit moment al dan niet de vergaande variant moet gaan doen, omdat die misschien in de toekomst wel aan de orde komt. De voorkeurstrategie van de regio en ook van mij is om dat nu nog niet te doen. Zo is dit ook opgenomen in het Deltaprogramma. Ik ben wel bereid om dit verder te onderzoeken, want dan hebben wij dit soort strategieën alvast op de plank liggen voor de toekomst, als de klimaatverandering sneller gaat dan wij verwachten en het noodzakelijk zou zijn om grootschaligere maatregelen te nemen. Dit zal echter zeker niet voor de zomer van 2015 zijn. Het is dus een variant voor een iets langere termijn. Nogmaals, dit plan is zeker interessant, maar voor nu is het te vergaand.

Er is een discussie gevoerd over het effect – al dan niet – op de dijken. Wij denken dat je de dijken alsnog moet versterken, omdat het niet alleen gaat om de hoeveelheid water die er tegenaan staat, maar ook om de sterkte van de dijken. Je hebt het investeringsprogramma dus alsnog nodig. Dit is de discussie die wij met het team gevoerd hebben. Bovendien, als je heel veel geld investeert in het afsluiten van de Nieuwe Waterweg – ons Deltafonds is bekend – is er op dat moment geen geld beschikbaar voor allerlei investeringen in riviervraagstukken. Volgens mij verdienen die echter prioriteit, omdat ik daar op dit moment de grootste risico's zie. Ik zou daar het liefst mee beginnen.

Over het algemeen vind ik het dus een zeer interessant plan dat wij ook verder moeten onderzoeken. Dan kennen wij dit alternatief immers en hebben wij het op de plank liggen, indien noodzakelijk. Op die manier hoeven wij niet pas heel laat te zoeken naar een alternatief. Het is echter geen alternatief voor de huidige voorkeursvariant. Rijkswater heeft zelf ook het een en ander onderzocht in dit verband. Als de Kamer daar eens dieper op wil ingaan of hier meer gedetailleerd vragen over wil stellen, hoor ik dat graag.

Mevrouw Visser (VVD): Het is misschien goed om het helder te hebben, omdat er al meerdere malen over is gesproken. Ik hoorde dat de Minister positief is over het plan en het interessant vindt, maar niet om in de nabije toekomst uit te werken. Zij is wel bereid om nu al te bekijken wat dit zou kunnen betekenen, zonder dat we een besluit nemen om dat te gaan doen. Omdat er vast een aantal moties over zullen komen, is het goed om scherp te krijgen wat de Minister nu precies gaat doen met dit plan, wat zij gaat onderzoeken en binnen welke termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is een ingrijpende en onomkeerbare maatregel. Zelfs voor het extreme scenario van het KNMI heeft dit nog niet de voorkeur, omdat het ingrijpender is dan wat er moet plaatsvinden. Ik wil me nu gewoon houden bij de bestaande voorkeurstrategie, die is opgenomen in het plan. Dat laat onverlet dat je dit in de toekomst nog steeds zou kunnen doen. Volgend jaar hebben we nog de laatste discussie over de enige maatregel die ik van plan ben om te nemen, die strijdig kan zijn met dit plan, namelijk het zout maken van het Volkerak-Zoommeer. Dat is een andere variant dan die hier uitkomt, maar voor de beschermingsvariant heeft het voor zover ik kan overzien geen effect.

De vraag is dan hoe snel je het gaat uitwerken. Ik zei al dat ik het niet voor maart, mei of zomer 2015 ga doen, omdat het helemaal niet van invloed is op de keuzes die we nu maken. Maar ik wil deze variant wel graag op de plank hebben. Ik heb geen idee hoelang Rijkswaterstaat en de ingenieurs erover doen om zoiets vorm te geven. Ik denk dat we daarvoor zeker een jaar nodig hebben. Volgens mij moet je dat ook blijven actualiseren in de loop van de tijd, wanneer er sprake is van erge of minder erge scenario's.

Voorzitter. De tweede variant zijn de deltadijken. Het PBL pleit voor deltadijken om de groepsrisico's te beheersen, maar deze zijn duurder en volgens mij ook niet altijd doelmatig. Bij de nieuwe normen is rekening gehouden met groepsrisico's. Als er veel slachtoffers zijn, worden de normen extra aangescherpt ten opzichte van de basisveiligheid. In dat opzicht is er weinig verschil tussen nieuwe normen en de gedachten van het PBL, want dat wil die brede dijken vooral inzetten om het aantal slachtoffers te voorkomen.

Als je dat concept generiek zou toepassen in het rivierengebied, heeft dat enorme ruimtelijke consequenties. Het is zeker 2 miljard duurder. Het is ook niet overal nodig. Het water kan nog steeds over de dijk lopen, dus je hebt nog steeds schade, ook al heb je dan minder slachtoffers, dus ik zou het niet doen. Ik wil het doen op plekken waar het functioneel en zinvol is en waar we het willen gebruiken, maar verder niet. Als het ergens een doelmatige oplossing is, kan dat gedaan worden, met financiering uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma, en anders lijkt het me onwenselijk.

Met betrekking tot de 18.000 m3 heeft de heer Smaling gezegd dat hij dat niet trok. Het is misschien goed om te verhelderen dat dit geen norm is, maar een rekeneenheid. We houden uit voorzorg rekening met extremen. De gevolgen daarvan kunnen in Nederland heel groot zijn, maar Duitsland kan ook noodmaatregelen nemen. We hebben hierover ook al een discussie gehad bij Ruimte voor de Rivier. Uit de bekende studies blijkt dat de verwachte afvoer in 2100 tussen 16.000 en 22.000 m3 ligt, dus er is een enorme bandbreedte. Door overstromingen in Duitsland wordt er maximaal 18.000 m3 in 2100 verwacht, dus dat is over bijna een eeuw. Die 18.000 m3 gebruiken we om ruimte te houden voor toekomstige maatregelen, dus we gaan nu niet onmiddellijk allerlei maatregelen nemen voor 2100. Voor 2050 gebruiken we bijvoorbeeld een afvoer van 17.000 m3. Bij Ruimte voor de Rivier zijn we uitgegaan van 16.000 m3.

We doen het dus vooral rekenkundig, omdat we niet willen dat het gebied zodanig wordt ingericht dat we ons later niet meer kunnen beschermen. Qua maatregelen gaan we echter niet altijd tot de 18.000 kuub. Het is dus een rekenkundige module in plaats van een norm.

Het Expertise Netwerk Waterveiligheid kijkt bij de toetsing van de dijken steeds naar de actueelste inzichten over de afvoeren. We overleggen ook met Duitsland.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP): Ik heb de indruk dat de Minister dit nog even wil afmaken. Dan kom ik zo met mijn interruptie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik neem aan dat u ook wilt weten hoe het zit met Varik en dergelijke.

Ik had het over de samenwerking met Duitsland. De Duitse dijken bij de grens zijn vergelijkbaar met de Nederlandse dijken. Na het afronden van het Duitse dijksaneringsprogramma zijn ze misschien nog wel sterker. Bij het investeren in de nieuwe normering houden we rekening met de toekomstige scenario's en maatregelen in Duitsland. We bekijken of we gezamenlijk maatregelen kunnen treffen en we overleggen natuurlijk ook met Duitsland over onze geplande dijkversterkingen.

In de gezamenlijke overleggen, zeker in die met Noordrijn-Westfalen, kijken we naar de betekenis van de nieuwe normering en naar het verschil tussen de methodieken in Nederland en Duitsland. Daarbij is ook aandacht voor de wederzijdse gevolgen bij een dijkdoorbraak. Ik heb altijd begrepen dat Duitsland inderdaad een lagere norm hanteert, maar het heeft wel hogere ontwerpeisen. Het maakt het er misschien niet duidelijker op, maar daardoor is de sterkte ongeveer gelijk. Stel dat Duitsland voor een iets lagere norm kiest en allerlei zaken nog niet gaat doen. Als het water werkelijk hoog komt te staan, zal het ook zandzakken neergooien. Dan wordt de versterking van de dijken in ieder geval tijdelijk verhoogd en kan het alsnog bij ons misgaan. Daarom houden we rekening met extreme scenario's. In de uitwerking houden we vaak rekening met de reëlere scenario's. We willen ruimte houden om ook voor de toekomst dingen te kunnen doen.

Dan kom ik op Varik. Vele Kamerleden hebben hierover vragen gesteld. De provincie wil vooruitkijken en alvast denken aan die 18.000 kuub. Andere partijen willen het kleiner en beperkter houden en stellen voor om het bij een reëlere uitwerking te houden. Wij hebben als Rijk hierover nog geen standpunt ingenomen. Wij zijn nog in gesprek met verschillende partijen.

In het deltaplan is geconcludeerd dat er eerst een uitwerking gemaakt moet worden om in 2015 een beslissing te kunnen nemen. Wij werken mee aan een uitwerking van de veiligheidsbedragen, nu en in de toekomst. Wij werken mee aan een toetsing van de effecten van het riviersysteem. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de scheepvaart of voor de afvoerverdeling? Een bredere rivier is bijvoorbeeld heel goed voor de veiligheid maar kan in drogere tijden problemen opleveren, omdat hij dan ondiep wordt. Wij willen ook altijd bekijken wat de financiering inhoudt in relatie tot de gewone dijkversterking en wat de impact is op bewoners. Ik vertrouw erop dat wij medio 2015, wanneer alle voorstellen op tafel zijn, een goede afweging kunnen maken. Er is dus nog zeker ruimte voor initiatieven van andere partijen.

De heer Smaling (SP): De veiligheid staat uiteraard voorop. Dat vindt de SP ook. Ik heb me de afgelopen tijd een beetje verdiept in de totstandkoming van die 18.000 kuub en ik heb een hoop gezien waardoor ik twijfels heb gekregen. Moet je dit zo in beton gieten? Duitsland hanteert een aanzienlijk lager debiet. Als je de tuin aan het sproeien bent en je iemand wilt natspuiten, moet je hard in de slang knijpen. Dan wordt die persoon pas nat. Dat gevoel krijg ik ook een beetje bij zo'n hoeveelheid als 18.000 kuub. Dat betekent dus dat je heel hoge dijken in Duitsland moet hebben. Anders zou het bij Keulen allang blank staan, voordat er sprake is van zo'n afvoer. Ik heb gelezen dat er onenigheid is geweest bij de conferentie eind oktober. Er is heel veel verschil van inzicht over de vraag of dit wel een aannemelijke afvoer is. Het gevolg hiervan is dat er heel veel maatregelen worden ingepland. Straks komt er bijvoorbeeld een MIRT-verkenning. Ik denk echter dat je dit niet moet doen. Je gaat dan namelijk toch geld routen naar een bepaalde bestemming. Dat geld kun je niet meer voor iets anders gebruiken.

Ik zie Varik als een hobby van een gedeputeerde. Ik denk dat wij er heel goed over moeten nadenken of we die 18.000 m3/s niet nu moeten nuanceren. Vindt de Minister dat ook?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die discussie loopt al ontzettend lang. Hierover zijn altijd grote verschillen van mening tussen professoren – laat ik het maar even zo zeggen – over de vraag wat het wel of niet gaat worden. De een zegt: dat gaat u van zijn lang zal ze leven niet halen, want dan is het allang bij Duitsland doorgeslagen. De ander, zoals Deltares, zegt: het is een vergezicht, maar het is wel plausibel. Nogmaals: het is een bandbreedte die wij hebben gekozen. In een verkenning staat dat we in het jaar 2100 tussen de 16.000 m3/s en 22.000 m3/s afvoer hebben. Wij hebben voor 18.000 m3/s gekozen. Wij zeggen niet dat het morgen op 18.000 m3/s gerealiseerd moet worden, maar we zeggen wel dat je dit eindbeeld voor ogen moet houden. Je zult immers iets moeten hebben waar je de komende jaren aan wilt toetsen. Je kunt niet per project een andere bandbreedte of norm kiezen; ik moet het trouwens geen norm noemen. Je kunt niet per project een andere rekeneenheid kiezen en dan bij de één een ingreep doen voor 16.000 m3/s en er vervolgens bij de ander omheen bouwen voor 18.000 m3/s. Om de twaalf jaar toetsen wij of die aannames kloppen. Daarop passen wij steeds ons Hoogwaterbeschermingsprogramma aan. Het is dus geen wens om zo veel mogelijk ruimte te creëren. Ook dit is weer een vorm van een adaptief programma waarbij wij ergens midden in de bandbreedte zijn gaan zitten; dat doen wij eigenlijk al jarenlang vrij consistent.

De heer Smaling vroeg hoe de individuele projecten vervolgens door de provincies, de regio's of het Rijk ingevuld worden. Hij gaf Varik als voorbeeld. Verschillende partijen hebben de mogelijkheid om ons hun plannen voor te leggen. De provincie doet dat. Zij heeft daar een bepaald plan voor. Inwoners of omwonenden kunnen daarop ook nog plannen indienen. Wij zullen ernaar kijken als alles er ligt. Dat is nu juist het mooie van projecten zoals Ruimte voor de Rivier, zowel in het verleden als in de toekomst. Wij gaan uit van een bepaalde waterstandsverlaging. Tegelijkertijd vragen wij aan een andere partij: hebt u nog ideeën om het gebied dan meteen mooier of beter achter te laten? Soms zal er een natuurgebied worden achtergelaten, soms zullen er landbouwinvesteringen worden gedaan en soms wordt er een steenfabriek opgeknapt. Dat heeft de Kamer allemaal kunnen zien bij Ruimte voor de Rivier. Dat programma heeft uiteindelijk tot heel veel mooie projecten geleid. Dit project is een idee van de provincie. Dat komt nog bij ons terug. In dit project wordt uitgegaan van een afvoercapaciteit van 18.000 m3/s. We zullen er t.z.t. nog met elkaar over spreken of dit een verstandige investering is voor nu dan wel voor op de langere termijn.

De heer Smaling (SP): Ik zit nog steeds met een omgekeerde Betuweroute in mijn hoofd. Daarover heb ik een vervolgvraag. Ik krijg signalen dat Duitsland en Nederland elkaar informeren, maar ik krijg niet de indruk dat er nu echt sprake is van samenwerking, waarbij op stroomgebiedsniveau wordt nagegaan wat de toekomst ons brengt. Een afvoercapaciteit van 22.000 m3/s is volgens mij gewoon fysiek onmogelijk. Het Deltaprogramma is een adaptief programma waarmee naar bevind van zaken gehandeld kan worden. Wanneer neemt de Minister de tijd om te bekijken of we dit toch niet wat realistischer moeten inschatten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij was het de heer Smaling die mij laatst vroeg of ik ook kletsnat geworden was. Hij sprak toen over de piekbuien die kunnen plaatsvinden. Dat geldt ook voor het rivierengebied. Het gaat dan om hevige regenval waardoor je in één keer een grote hoeveelheid water moet afvoeren. Dat kan een probleem veroorzaken. Dat is moeilijk in te schatten. Daarom hebben wij een adaptief programma. Daarom gaan wij iedere twaalf jaar weer na of wij dat moeten aanpassen. Als Staatssecretaris heb ik mij er bij Ruimte voor de Rivier eindeloos in verdiept, omdat de discussie er toen ook steeds over ging. Deze keer heb ik het wat sneller tot mij genomen, want ik dacht: ik ken die discussie al. Ik zal mij erin blijven verdiepen, zodat ik altijd het debat met de heer Smaling kan aangaan over de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan.

Ik kom op de communicatie met Duitsland. In oktober is er nog een conferentie geweest. Toen heeft ook een bijeenkomst plaatsgevonden van een Hochwasserschutz-werkgroep onder leiding van Nederland, waarin wij echt met elkaar samenwerken en concreet bepalen wat we wel of niet moeten doen om ervoor te zorgen dat het probleem van de één niet het probleem van de ander wordt.

Als Staatssecretaris ben ik ook nog actief betrokken geweest bij het maken van een overstromingsrichtlijn. Er waren toen heel veel overstromingen in Europa. Wij hebben in het jaar dat wij voorzitter waren van de Europese Unie de kans gegrepen om een richtlijn te maken, omdat wij van mening waren dat andere landen niet meer de problemen mogen afwentelen. Daar heeft Nederland natuurlijk vooral belang bij, omdat Nederland zich aan het eind van het stroomgebied bevindt.

Er zijn dus meer manieren en mogelijkheden om er met elkaar voor te zorgen dat het probleem van het ene land niet het probleem van het andere land wordt. Je moet er wel altijd bovenop blijven zitten, want de investering van de één vindt niet altijd op precies hetzelfde moment plaats als de investering van de ander. Zij hebben hun eigen parlement, dat ook keuzes maakt. Het kan ook zitten in een ontwerpeis, het kan ook zitten in de keuze om er zandzakken op te gooien. We moeten gewoon goed met elkaar blijven kijken of een en ander juist ingevuld wordt.

De heer Geurts (CDA): Ik wil iets verder doorgaan op dit punt. We kunnen in Nederland alles wel op orde hebben, maar we zijn in dezen ook afhankelijk van Duitsland. Zou de Minister ons toch nog wat meer comfort kunnen geven door aan te geven hoe de gesprekken met haar Duitse collega lopen? Het gaat ook om de gesprekken met de diverse Duitse deelstaten. Het is daar immers anders georganiseerd dan in Nederland. Ik wil meer inzicht in de wijze waarop het in Duitsland beleefd wordt. Ik ben het namelijk met de heer Smaling eens. Wij voeren een discussie in Nederland en het antwoord van de Minister heeft ook betrekking op Nederland. Maar in Duitsland zeggen ze: die 18.000 m3 gaan we nooit halen, want dan ligt Keulen onder water. Het begint een zeer prangend punt te worden. Ik vind dat wij daar veel meer inzicht in moeten hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben inderdaad op gebiedsniveau overleg met Nordrhein-Westfalen. We zitten ook met die deelstaat in de Hochwasserschutz-werkgroep. De specifieke afstemming vindt dus ook met hen plaats. Dat is eigenlijk nog veel belangrijker dan op het federaal niveau, omdat ook de investeringsbudgetten bij de deelstaten zitten. De Duitsers kunnen wel zeggen dat zij dat niet gaan halen, maar de Duitse dijken die zich vlakbij onze grenzen bevinden, zijn ongeveer even sterk als onze dijken. Die zijn na het aanpassingsprogramma misschien zelfs nog wel sterker. Als zij uitgaan van een lagere norm maar er bij hoog water wel zandzakken op gooien, dan komt het water ook bij ons naar binnen. We hebben het dus niet alleen over de norm, maar we hebben het ook over de manier waarop met een probleem wordt omgegaan.

Ik denk dat het verstandig is als Nederland gewoon rekening houdt met de scenario's die voorliggen. Dat doen we ook. We proberen natuurlijk ook de buren zover te krijgen dat zij ervoor zorgen dat hun investeringen er niet toe leiden dat er bij ons problemen ontstaan. Het lijkt me op basis van de cijfers die wij hebben echter absoluut onverstandig om ons eigen niveau naar beneden te halen, omdat de ambitie elders lager is. Dat wil ik ook niet.

De heer Geurts (CDA): Ik krijg nog niet het goede gevoel, dat ik over het algemeen ten aanzien van dit onderwerp met deze Minister wel heb. Ik proef dat de Minister ook gehoord heeft dat Duitsland er anders in zit. Hoe gaan de Duitsers hier nu mee om? Welke zaken gaan zij wel of niet regelen, die voor ons relevant zijn? Dit punt blijft een beetje hangen. Ik denk dat we er vanmiddag niet helemaal uitkomen. Dan moet het maar in een brief worden aangegeven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: We kunnen sowieso communiceren over de uitkomsten van zo'n Hochwasserschutz-werkgroep en de concrete plannen voor de toekomst. Ik denk dat het belangrijk is om na de conferentie even te achterhalen wanneer de vervolgstappen gemaakt worden. Ik denk dat dat interessanter is dan de procesafspraken. Dat zal dus pas over een tijdje bekend zijn. Wij kunnen Duitsland geen verplichtingen opleggen. Wij kunnen wel via de richtlijn inzake overstromingsrisico's afdwingen dat de investeringen die zij doen, ons geen schade mogen berokkenen, dat die in ieder geval niet het overstromingsrisico bij ons mogen vergroten. Dat is, voor zover wij dat kunnen overzien, nu niet het geval. Ik denk dat het goed is om daarover meer technische helderheid te geven. Wij kunnen voor de zomer meer informatie over de vervolgstappen geven. Anders geef ik nu alleen informatie over de procesafspraken, over het feit dat we goed willen gaan samenwerken, maar daar heeft de Kamer minder aan.

De voorzitter: Wij noteren die toezegging. Ik wil zelf nog een interruptie plegen.

Voorzitter: Smaling

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een vraag over Varik-Heesselt. Het is een idee van de provincie, inwoners kunnen nog tot plannen komen. Het Rijk neemt hierover in 2015 een besluit en de mensen die daar wonen, hebben het beeld dat zij er helemaal niets meer aan kunnen veranderen.

Is het niet verstandig als het Rijk even contact zoekt met de provincie en de gemeente om te bekijken hoe we dit weer glad kunnen strijken? Bijna alle woordvoerders hebben hierover gesproken. Blijkbaar is er nog ruimte voor alternatieven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat lijkt me geen probleem. We hebben contact met de provincie over haar wens om het vorm te geven. We hebben daarbij steeds aangegeven eerst de uitwerking te willen zien. Anderen hebben op dit moment ook nog de kans om ideeën in te brengen, dus het lijkt me geen probleem om nog eens aan provincie en gemeente te zeggen dat die ruimte er ook is. Ik ga ervan uit dat dit bekend is, maar goed, we zullen het doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Niets gaat vanzelf! Ik ben tevreden met het antwoord.

Voorzitter: Jacobi

Mevrouw Visser (VVD): Volgens mij zijn wij allemaal op werkbezoek geweest in Varik-Heesselt. Ik heb daar vooral gehoord dat mensen snel duidelijkheid willen hebben. Ik heb niet het idee gekregen dat het alleen een hobby van een gedeputeerde was, maar wel dat er noodzakelijk iets moet gebeuren. Volgens mij moeten we dat ook vooropstellen.

Naar aanleiding van de beantwoording van de Minister vraag ik of zij dit wil doen voor het AO dat we jaarlijks in juni hebben. Ik ben ook op zoek naar de beoordeling van de effectiviteit van onze maatregelen en investeringen. Het verslag dat we hebben gekregen naar aanleiding van een conferentie in oktober roept inderdaad wat vragen op, bijvoorbeeld of het Deltaprogramma Rivieren bewust is opgesteld zonder rekening te houden met het Duitse waterveiligheidsbeleid. Duitsland geeft aan te gaan werken aan een risicobenadering zoals die in Nederland geldt. Duitsland wil daar dus wel naartoe groeien, maar weet eigenlijk nog niet hoe en wat. Dat roept misschien niet zozeer de vraag naar de 18.000 m3/s op, maar wel de meer algemene vraag waar we mee bezig zijn als het gaat om investeringen als we niet zeker weten wat Duitsland gaat doen. Doen wij dan geen investeringen waarvan we later moeten constateren dat ze niet effectief zijn, omdat Duitsland al dan niet via de Europese richtlijn aan haar verplichtingen voldoet? Ik hoor in de beantwoording van de Minister dat dit blijkbaar moeilijk is. Welke speelruimte hebben wij in de afstemming met Duitsland? De Duitsers geven aan dat ze onze benadering willen verankeren. Kunnen we ze ertoe bewegen om iets meer tempo in het proces te brengen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er werd eerst een opmerking gemaakt over Varik. Ik ken de precieze plannen nog niet, maar ik vind het zelf ook belangrijk dat je maatregelen neemt die de veiligheid regarderen, maar waarmee tegelijkertijd een gebied beter wordt achtergelaten. Ik sta open voor een diversiteit aan plannen om uiteindelijk te bekijken welk plan het beste uitwerkt.

De andere opmerking betrof de Duitsers. Onze investeringen zijn no regret, want je investeert in je eigen dijken, die op orde moeten zijn. Dat is het probleem dus niet. Het enige is dat je je afvraagt of er, doordat er in Duitsland onvoldoende wordt geïnvesteerd, bij ons een negatief grensoverschrijdend effect is dat wij niet in de gaten hebben gehad. Wij hebben op dit moment het gevoel dat dit niet het geval is, dus dat er geen negatief grensoverschrijdend effect is. Op basis van de Richtlijn Overstromingsrisico's kunnen we afdwingen dat Duitsland maatregelen neemt om dat te voorkomen. Dat deel hebben we dus al in handen. Dan blijft vervolgens de vraag over hoe je het zo goed mogelijk op elkaar afstemt. Dat doen we. Ik zal de Kamer, zoals mevrouw Visser vraagt, steeds inzicht blijven geven in beide onderwerpen. Ik weet niet op welk AO zij doelde, maar ik heb aangegeven dat we voor de zomer informatie geven over wat er uit het overleg met de Duitsers komt. «Voor de zomer» is natuurlijk wat ruim. Ik durf niet met zekerheid te zeggen of ik het in juni klaar heb, want dat hangt natuurlijk ook af van de manier waarop we het samen weten op te pakken.

Mevrouw Visser (VVD): Ik dank de Minister voor deze toezegging. De Minister geeft aan dat een aantal zaken no regret zijn, omdat we de boel hier gewoon op orde moeten hebben. Dat steunen wij, maar stel nu dat blijkt dat als we rekening houden met hetgeen de Duitsers doen, we het hier effectiever dan wel tegen lagere kosten kunnen doen. We hebben hier genoeg opgaven, dus daartoe zouden we eigenlijk willen oproepen. Kan de Minister in haar brief inzichtelijk maken of er nog mogelijkheden zijn om nadere afspraken te maken met Duitsland waarmee we ons eigen beleid op een andere manier kunnen invullen, waardoor het effectiever wordt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik snap de vraag. Zou het zo kunnen zijn dat zij bepaalde investeringen doen waardoor wij bepaalde investeringen niet meer hoeven te doen? Dat is niet het geval. In het verleden hebben we wel gekeken of wij zouden kunnen meebetalen aan waterretentiegebieden buiten ons land waarvan wij gebruik zouden kunnen maken. Die mogelijkheden zijn in het verleden allemaal benut. Dit zijn echt maatregelen die we zelf ook moeten nemen om onze eigen gebieden te beschermen. Het enige wat we niet willen, is dat het achterlangs naar binnen komt en dat is waar we de Duitsers steeds weer op zullen aanspreken.

Voorzitter. Ik ga door met de ruimtelijke adaptatie, een onderwerp waarover ook veel vragen zijn gesteld. Ruimtelijke adaptatie is natuurlijk een breed begrip. Het gaat eigenlijk om de vraag hoe we bij onze ruimtelijke ingrepen rekening houden met het feit dat water ook een rol moet spelen. Een andere mogelijkheid is dat je op een ruimtelijke manier een veiligheidsvraagstuk oplost in plaats van met bijvoorbeeld een dijk. Een dijk is natuurlijk ook ruimtelijk, maar ik bedoel dat je bijvoorbeeld een dijkverhoging kunt voorkomen door een pand of een gebied op een grote terp te plaatsen. Dat is ook een soort ruimtelijke invulling, maar dan wel een waarbij je het water niet buiten houdt, maar jezelf als het ware optilt.

De heer Smaling vroeg of de middelen die voor waterveiligheid zijn bestemd, ook ingezet kunnen worden voor ruimtelijke adaptatie. Het Deltafonds is ingesteld voor waterveiligheid en zoet water. Ruimtelijke adaptatie is onder andere gebaseerd op de piekbuien, buien die leiden tot overlast. Dat kan niet uit het Deltafonds worden betaald, want die wateroverlast is de verantwoordelijkheid van de regionale overheden. Als hij doelt op de discussie over de vraag of je een pand op een terp moet zetten of een dijk moet bouwen, dan kan ik hem zeggen dat het Rijk discussieert met de provincies en de gemeenten over de vraag wie eigenlijk de trekker moet zijn van de budgettaire consequenties daarvan. Een gemeente kan natuurlijk zeggen: ik heb liever een dijk als ik voor andere ruimtelijkeordeningsmaatregelen zelf moet betalen. Het is ook mogelijk dat een dergelijke maatregel veel duurder is dan een dijk en vooral is gericht op de ontwikkeling van de gemeente. We zullen daar gezamenlijk uit moeten komen en daarom moet we daar nu goed met elkaar over spreken. De piekoverlast zie ik echt als een lokale aangelegenheid.

De heer Smaling (SP): In Binnenlands Bestuur las ik nu juist dat op gemeentelijk niveau vaak wordt gereageerd met «Henk, doe jij dat er even bij». Toen ik dat las, dacht ik: misschien is het toch wel zinnig om hierop op een wat breder niveau een inzet te plegen. Het zou nou maar net jouw stad of dorp treffen! Door de verdamping vanaf de Noordzee neemt de frequentie van dit soort buien toe. Er zijn veel kosten aan verbonden voor funderingen, rioleringen en ook verzekeringen, want de opstalverzekeringen gaan hierdoor de lucht in. Er is echt wel wat meer aan de hand en in mijn ogen kun je dus niet volstaan met te zeggen dat de gemeenten het maar moeten oplossen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Heel vaak is verbetering van de riolering een oplossing en vaak is het voor politici niet zo interessant om daarin te investeren, want in verkiezingstijd vertellen dat je je geld onder de grond hebt gestopt, is een stuk minder leuk dan vertellen over een gymhal die je hebt gebouwd.

Ik vind dat de gemeenten er nu eerst voor moeten zorgen dat ze voldoende afvoercapaciteit krijgen, ook voor de pieken. Pieken worden immers gewoon normaal. We zien dat de afgelopen tien jaar al gebeuren. Vroeger kon dat water gewoon weg, want toen was niet alles bestraat. Tegenwoordig is alles bestraat en geasfalteerd. Het is dan ook een goede zaak dat de gemeente Rotterdam een plein aanlegt waar je het hele jaar kunt creëren en dat tegelijkertijd eens per jaar al het water van zo'n piekbui kan opvangen. Andere gemeenten doen het weer op een andere manier. Volgens mij heeft de gemeente Rijssen tot twee keer toe met van die enorme buien te maken gehad. Vervolgens heeft men daar allerlei systemen bedacht om dat water een volgende keer op te kunnen vangen.

Dat zouden alle gemeenten moeten doen. Ik snap best waarom de heer Smaling vraagt of het Rijk daar niet wat meer aan moet doen. Maar het is niet doenlijk dat het Rijk alle gemeenten gaat bekostigen, want al die gemeenten hebben te maken met verschillende problematieken. Bij de ene gemeente is de bestrating het probleem en bij de andere de riolering. Weer een andere gemeente zou er gewoon voor moeten zorgen dat de afvoer naar het aanwezige open water op orde wordt gebracht. De problemen en dus ook de oplossingen zijn zo divers dat het echt een lokale verantwoordelijkheid moet blijven en dat beteken dat men er lokaal in zal moeten investeren.

De heer Smaling (SP): Ik ben zelf betrokken geweest bij de formatie in Breda. Daar merkte je dat het moeite kostte om een klimaatfonds apart te zetten in de begroting. Uiteindelijk is het gelukt. Dat is dan natuurlijk een voorkeur van de coalitie. Je moet het echter wel bevechten, naast alle andere zaken waaraan je geld moet uitgeven. Gemeenten hebben de komende tijd natuurlijk nogal wat op hun bordje liggen. Ik vraag mij toch af of je geen voorziening kunt treffen. Hoe je dat verder regelt, of je het bijvoorbeeld koppelt aan het Gemeentefonds, daar wil ik van afblijven. Ik denk echter dat je er op nationaal niveau iets voor moet hebben, gezien de toename van de frequentie van dit soort incidenten en omdat je op voorhand niet weet waar het gebeurt, waardoor je iets doet wat je niet doet in termen van een nevengeul bij Varik.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Smaling zegt dat er veel op het bordje van de gemeenten ligt. Dat geldt echter ook voor het Rijk. Wij hebben met elkaar een paar jaar geleden het Deltafonds gecreëerd om waterveiligheidsvraagstukken en zoetwatervraagstukken aan te kunnen. Daar hebben we al een enorme opgave liggen en daar nemen we onze nationale verantwoordelijkheid. Verder vragen we de gemeenten om lokale verantwoordelijkheid te nemen om te investeren in een riolering en in een goede inrichting van de openbare ruimte. Ik vind het namelijk belangrijk dat gemeenten zelf gaan nadenken over de vraag hoe het er eigenlijk uit zou moeten zien.

Vroeger wisten we het; toen zette je je huis op een terp, toen was je opkamer de hoogste kamer in het huis – dat was niet voor niets – en toen woonde je niet heel dicht bij de rivier. Inmiddels denken we echter dat alles maakbaar is, dat we alles kunnen bebouwen en dat we alles kunnen doen. Dat kan ook, maar dan moet je het wel op zo'n manier doen dat je ook ruimte geeft aan het water en dat je ook rekening houdt met de leefbaarheid. Ik vind dat echt horen bij de gemeenten, net zoals ik bij de problematiek van de slappe bodems vooral voor de gemeenten en de regio's een rol zie. Ik snap best dat de heer Smaling zegt: maak een fonds of doe iets anders, want ze hebben het al moeilijk genoeg. Ik zou dan echter ook wel graag een fonds willen hebben voor alle wensen die ik nog heb op het nationale vlak.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de 200 miljoen voor rivierverruiming, wat ook alweer een bijdrage is aan regionale wensen. Er is gevraagd hoe dit bedrag wordt ingezet. Is het al verplicht? Hoe wordt de Kamer erbij betrokken? De 200 miljoen is nog niet verplicht. We hebben naar aanleiding van Ruimte voor de Rivier gezegd dat het goed is als je gebieden wat beter kunt achterlaten, dus laten we dit opnemen. Het is een veel lager bedrag dan er bij Ruimte voor de Rivier in zat. Ik zeg dit maar alvast om alle verwachtingen te temperen. Ik heb gewoon niet meer dan dit. Op basis van voorstellen van de regio zal ik beslissen over een bijdrage aan rivierverruimende maatregelen. Via het MIRT en via het Deltaprogramma wordt de Tweede Kamer hierbij betrokken.

Ik zal in ieder geval per voorstel kijken naar de bijdrage die het project levert aan de veiligheid en op basis daarvan bepalen welke inzet van de Deltafondsmiddelen mogelijk is. Dit is complex, want er zijn projecten die bijna het gehele bedrag vragen. Ik zou het lastig vinden dat je dan bij andere niet meer terechtkunt. Ik moet dus echt even puzzelen hoe dit gerealiseerd moet worden. We kunnen in ieder geval wel een eerste stap zetten en het stimuleren door die 200 miljoen beschikbaar te stellen. Het is een stimulans om ruimtelijk goed in te richten, maar het is geen enorme vetpot.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe we het meekoppelen regelen. Via de Omgevingswet, de Bestuursovereenkomst Deltaprogramma en het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt meekoppelen de standaardmethode van werken. Meekoppelen is ook van belang voor het realiseren van die projecten wat betreft de cofinanciering. Dan wil je namelijk weten hoe je zo'n project ruimtelijk vorm moet gaan geven. Dus naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jacobi hoe het geregeld wordt, kan ik zeggen dat we het de standaardmanier van werken zullen maken via de diverse programma's. Volgens mij heb ik in het vorige AO of bij de begrotingsbehandeling ook gezegd hoe we het dan vormgeven.

Mevrouw Hachchi vroeg of we de integrale aanpak ook in de voortgangsrapportage laten zien, dus meekoppelen waar mogelijk. Integraal is het zoeken naar oplossingen die meerdere belangen dienen en de planning van verschillende ruimtelijke ontwikkelingen in een gebied zo goed mogelijk op elkaar afstemmen. De Deltacommissaris en ik zullen in een volgende voortgangsrapportage die meekoppelkant en integrale aanpak melden.

Mevrouw Visser vraagt of de projecten worden belemmerd door Natura 2000-wetgeving. Zij noemt als voorbeeld de Hondsbossche en Pettemer Zeewering. Bij projecten moet inderdaad rekening worden gehouden met natuur- en milieubelangen, niet alleen bij het water, maar ook bij de wegen en bij het spoor. Dat leidt tot het nodige specifieke onderzoek, en helaas ook tot bezwaar en beroep, waarover de Raad van State dan weer uitspraken moet doen. Het heeft dus allemaal vrij veel effect. Ik ben er scherp op dat we de wet- en regelgeving niet te ingewikkeld maken, ook niet voor de natuur. Dat geldt eigenlijk voor alle thema's; vandaar ook de Omgevingswet. Het is niet mijn beeld dat de doelstellingen voor waterveiligheid op dit moment niet bereikt kunnen worden vanwege te strenge wetten. Wel is Staatssecretaris Dijksma ermee bezig om de Natura 2000-programma's te evalueren, zowel in nationaal als in Europees verband. Zo is te zien hoe ze zo goed mogelijk ingevuld kunnen worden zonder dat ze al te veel administratieve rompslomp geven, wat nu natuurlijk nog weleens het geval is. Ik ga overigens binnenkort op bezoek bij de Hondsbossche Zeewering; daarnaar werd ook gevraagd. Volgens mij ben ik bij de opening. Het staat ergens in de stukken die ik bij me heb.

Ik ga over op het punt van het zoet water en de waterkwaliteit, als u het mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter: Er is nog één interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kom toch nog even terug op het punt van de ruimtelijke adaptatie door gemeenten. De Staatssecretaris ging daar net nog even op in. Bij mijn weten is er een bestuursakkoord gesloten met gemeenten. Het is terecht dat de Staatssecretaris zegt: ik heb ook mijn wensenlijstje, dus ik heb hiervoor niet direct geld beschikbaar. Maar gemeenten zullen toch wel echt aan de slag moeten. Er zijn koplopergemeenten die er goede stappen in zetten; Rotterdam is al als voorbeeld genoemd. Er zijn echter heel veel gemeenten, echt het gros, die dit gewoon niet tussen de oren hebben, terwijl er wel een bestuursakkoord ligt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris... excuses, aan de Minister – ik voerde hierover eerder een debat met de Staatssecretaris, vandaar de verwarring – blijft daarom: moeten we niet toch nog een stap zetten? Ik heb hiervoor een amendement ingediend, dat ik nog steeds door de Kamer hoop te slepen, omdat ik gemeenten zie dobberen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zie dat gemeenten hun best doen en dat sommige al met concrete projecten komen. Het bestuursakkoord is gesloten op het moment dat het Deltaprogramma werd gepresenteerd. Dat in zo'n korte periode VNG nog niet met alle gemeenten aan de slag is, vind ik niet zo gek. We zetten er immers op 17 september de handtekeningen onder. Om het proces nu over te nemen, vind ik onwenselijk. Dat heeft heel erg met de sturingsfilosofie te maken: waarvoor ben je nou aan zet? In de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte geven we die aan. We hebben nationale belangen, zoals onze waterveiligheid, onze wegen en onze energieactiviteiten, maar er zijn ook provinciale en lokale belangen. Die hebben allemaal een eigen bestuur, met een democratische legitimatie en een raad. Die kan tegen een gemeente zeggen: ook u moet klimaatverstandig en dus adaptief opereren en investeren in dit soort zaken. Ik zou het een heel onverstandige ontwikkeling vinden om bij voorbaat te zeggen: dat nemen wij van rijkswege wel even over, we stoppen er geld in want alleen maar dan gaat het gebeuren. Ik heb het amendement toen ontraden omdat ik echt vind dat je gemeenten de komende jaren zelf even aan zet moet laten. Dat staat nog los van de dekking, die komt uit het budget voor de ruimtelijke ontwikkeling, dat juist gebruikt moet worden om allerlei dingen op het gebied van de Omgevingswet te stimuleren. Als mevrouw Dik-Faber zich zorgen maakt, zou ik zeggen: gebruik de lokale partijlijnen om ervoor te zorgen dat de activiteiten lokaal ontplooid worden. Ik zie overigens dat steeds meer gemeenten zeggen dat ze erin willen investeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Laat heel helder zijn dat het niet de visie van de ChristenUnie is om de verantwoordelijkheid van de gemeenten nu weer terug te halen naar het Rijk. We moeten de verantwoordelijkheid laten liggen waar die neergelegd is. De Minister hoeft zich ook geen zorgen te maken over de interne partijstructuur van de ChristenUnie; dat komt helemaal goed.

Maar mijn vraag blijft wel staan. Als ook de Adviescommissie Water concludeert dat gemeenten hier onvoldoende mee aan de slag gaan, moeten we gemeenten daar dan toch niet in ondersteunen? Dat moeten we doen zonder verantwoordelijkheid terug te halen – dat wil ik absoluut niet – maar er gebeurt gewoon heel erg weinig. De Minister zegt dat zij de verantwoordelijkheid bij gemeenten legt. Daar ben ik het mee eens, maar vervolgens gebeurt er niets. Moeten we dat dan maar laten gebeuren? Is er niet eens soort tussenweg mogelijk dat we gemeenten toch nog ondersteunen en stimuleren? Ik ben ook nog even aan het zoeken. Ik wil die verantwoordelijkheid niet terughalen, maar ik vind wel dat het moet gebeuren.

De voorzitter: Minister, verzin een list.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw de voorzitter, soms wil ik geen list verzinnen, omdat ik allereerst vind dat we de verantwoordelijkheden heel helder moeten laten. We hebben lokale, provinciale en rijksverantwoordelijkheden. Ik vind gewoon dat eerst de desbetreffende gemeente daarmee aan de slag moet. Als na verloop van tijd blijkt dat er allemaal problemen zijn waar van we van rijkswege of op provinciaal niveau last van hebben, kunnen we die discussie altijd weer opnieuw voeren. In de tweede plaats stel ik vast dat het gaat om 1 miljoen per jaar, in elk geval voor 2015 en misschien ook voor 2016, 2017. Voor een beetje investering in een riolering of iets anders heb je dit bedrag al nodig als stimuleringsbudget. Ik vind het dus heel charmant van mevrouw Dik dat zij gemeenten wil stimuleren, maar of het ook echt, om in watertermen te blijven, zoden aan de zoden zet, vraag ik mij af. Dus nogmaals: ik vind dat ze gewoon zelf moeten staan voor de lokale klimaatagenda. Het is democratisch gelegitimeerd. De ene gemeente doet er wat aan, de andere niet. Die andere zal daar dan ook vanzelf door zijn eigen lokale bevolking op worden aangesproken. Dat er differentiatie is, vind ik ook niet erg. Op het moment echter dat het water tot aan je knieën staat, weet ik wel dat politici er als de wiedeweerga voor zullen zorgen dat die investering de volgende keer wordt gedaan. Dat zul je gewoon steeds meer gaan zien.

Dan ga ik over naar zoet water en de waterkwaliteit. Zoet water is een heel nieuw element in het Deltaprogramma. Ik moet zeggen dat ik het heel goed vind dat we dat doen, want in Nederland is natuurlijk altijd gedacht dat dat niet zozeer ons probleem is en dat er in de wereld overal een tekort is, maar dat er bij ons altijd genoeg water is. We hebben wel een heleboel water, maar een essentiële vraag is of we ook voldoende zoet water hebben, zeker met de verziltingsproblematiek die op ons afkomt. We hebben aangegeven dat er voor diverse regio's nu maatregelen moeten worden genomen. Die gaan inderdaad minder ver dan de maatregelen die we hebben genomen op het gebied van de waterveiligheid. Voor de waterveiligheid hebben we al een norm klaar en hadden we in het verleden al hoogwaterbeschermingsprogramma's lopen die nu moeten worden omgezet. Dat dit nieuwer is om te gaan doen, laat onverlet dat we er wel heel veel werk voor verzetten, zodat per regio al de meest wenselijke varianten zijn onderzocht. Hoe moeten we daar verder mee omgaan? Mevrouw Visser vroeg of we daar dan een soort zoetwaterprotocol voor nodig hebben. Het voorzieningenniveau is een instrument in ontwikkeling. Daarvoor zijn spelregels afgesproken, die je als een soort zoetwaterprotocol zou kunnen beschouwen. Onderdeel van de spelregels is dat het rijk de regie heeft op de ontwikkeling van dat voorzieningenniveau. Dat bestaat uit algemene coördinatie en het zorgen voor samenhang tussen de ontwikkeling van het nationale en regionale voorzieningenniveau, zodat op regionaal dan wel nationaal niveau geen verschillende dingen worden afgesproken die elkaar uiteindelijk gaan tegenwerken. Bij de implementatie van dat voorzieningenniveau wordt gekeken naar de doelmatigheid en kunnen er uiteindelijk belangentegenstellingen opspelen. De voor- en nadelen van die mogelijke keuzes brengen we in beeld, zodat de politiek-bestuurlijke keuzes kunnen worden gemaakt. Als dat in de regionale uitwerking tot knelpunten leidt, kunnen daar op nationaal niveau keuzes in worden gemaakt. Zo is er een heel kader aan spelregels dat je bijna een zoetwaterprotocol zou kunnen noemen. Voor 2018 is er een evaluatie gepland en kunnen we bekijken of het ook goed verlopen is.

De heer Geurts vraagt hoe de financiering voor 2021 voor het zoet water eruit ziet. In het Deltafonds is een programmeerruimte van 150 miljoen gereserveerd voor een rijksbijdrage aan investeringsmaatregelen ten behoeve van zoet water van 2015 tot 2021. Die afspraak is al eerder gemaakt in het Deltaprogramma. De regio komt met circa 315 miljoen in dezelfde periode. Is er dan niks meer voor de periode van 2021 tot 2028? Dat was de zorg van de heer Geurts.

Jawel. Daarbij hebben we ook een bedrag voor ogen, maar we hebben afgesproken dat ik dat nog niet helemaal ga uitgeven, maar dat we ook opvolgende ministers een kans geven om bestedingen te doen. We hebben wel in beeld waar het ongeveer om zou moeten gaan. Ik denk dat het goed is om dat te zijner tijd aan deel 2 van het zoetwaterprogramma te voteren.

De stresstest is onderdeel van het deltaplan Zoetwater en is bedoeld om de goede keuzes te kunnen maken voor de volgende fase: 2021–2028. Daarbij worden extreme varianten in beeld gebracht. Het gaat niet zozeer om de vraag hoe het er nu voorstaat, maar ook om extreme varianten. Daarin kijken we ook naar de effecten van de diverse plannen die mogelijk een vergroting van de zoutindringing veroorzaken. Het is eigenlijk bedoeld om het systeem dat we bedacht hebben, te blijven testen op robuustheid en om dat eventueel aan te passen met behulp van de adaptieve strategie. Het staat dus niet op zichzelf, maar maakt deel uit van de te ontwikkelen strategie voor een duurzame zoetwatervoorziening. De resultaten van de stresstest worden begin volgend jaar verwacht.

Moeten we die resultaten dan niet eerst afwachten voordat we aan het Volkerak-Zoommeer beginnen, hoor ik de heer Geurts hardop denken. Hij heeft dat ook gezegd. Ook de heer Bisschop en mevrouw Jacobi vroegen hiernaar. Er is een robuustheidstoets uitgevoerd voor het Volkerak-Zoommeer. Daaruit is gebleken dat het Volkerak-Zoommeer niet van nationaal belang is voor de zoetwatervoorziening. Daarnaast zijn er maatregelen geagendeerd voor een zoetwatervoorziening bij een zout Volkerak-Zoommeer. Daarom is er ook zo veel draagvlak voor op dit moment. In het verleden was dat niet zo omdat de LTO-sector daar niet zo veel voor voelde. Maar juist omdat er een nieuwe zoetwatervoorziening wordt gecreëerd wordt het voor de sector zelf ook aantrekkelijker. Gebleken is dat die maatregelen leiden tot een betere watervoorziening, minder zout en meer leveringszekerheid voor de landbouw. Bij het zout maken van het Volkerak-Zoommeer wordt begonnen met de zoetwatermaatregelen die no regret zijn omdat ze ook een oplossing bieden voor de huidige kwetsbare zoetwatervoorziening en voor de verzilting als gevolg van klimaatverandering. De stresstest die gaat worden uitgevoerd draagt bij aan de verdere kennisontwikkeling over het watersysteem. Het kan dus zonder de stresstest af te hebben omdat er een aparte zoetwatervoorziening wordt gecreëerd.

Mevrouw Visser (VVD): De Minister gaat verder met het onderwerp zoet water, maar mijn specifieke vraag was hoe het precies zit met de rol van de rijksoverheid en het voorzieningenniveau. De Minister geeft aan dat er spelregels zijn afgesproken. Ik moet vaststellen dat ik in de hele beantwoording van onze feitelijke vragen weinig van de inhoud van die spelregels terugvind. Dat geef ik mee. Het gaat mij erom dat je met het protocol dat ik noemde in het geval van regionale schaarste tot een landelijk verdeelmodel kunt komen. Dat hoort wat mij betreft ook bij het voorzieningenniveau, niet alleen regionaal, maar juist ook landelijk. Daar moet je een nationale toetsing op hebben. Dat aspect ontbreekt echter. Er moet inzicht worden gegeven in de wijze waarop het Rijk daarmee omgaat.

De Minister geeft aan dat de zoetwatervoorziening een van de elementen is die nog niet zo is uitgewerkt zoals waterveiligheid, maar dat zij ermee aan de slag gaat. Een van de belangrijke aspecten is de financiering. De Minister heeft in de beantwoording en naar aanleiding van vragen van de VVD-fractie aangegeven, eind van dit jaar te komen met een eerste aanzet qua financiering. Mijn vraag is om voor het volgende AO, dat naar verwachting in juli plaatsvindt, ...

De voorzitter: Het mag wel iets korter, mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD): ... die spelregels nader te duiden. Nu krijg ik graag meer duidelijkheid over het nationale verdeelmodel bij schaarste.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Helder. Ik begrijp nu wat uw vraag is en kan nu een concreet antwoord geven. We hebben een verdringingsreeks. Datzelfde geldt voor zoet water. Die verdringingsreeks is bedoeld voor gevallen waarin er te weinig water is, ook te weinig oppervlaktewater. Dan is de vraag wie er het eerst gebruik van mag maken. Is dat de economische sector? Is dat de land- en tuinbouw? Is dat de natuur? Uit mijn hoofd gezegd waren de eerste twee stappen in die verdringingsreeks dat inklinking moet worden voorkomen, dus onomkeerbare problemen, en de volksgezondheid. Daarna volgde de land- en tuinbouw en als laatste de scheepvaart, die te maken krijgt met een lagere waterstand. at is, uit mijn hoofd, de verdringingsreeks. Ik denk echter dat het goed is om, als we komen met de resultaten van de stresstest, ook die verdringingsreeks weer even mee te sturen, zodat dat helemaal helder is.

De voorzitter: Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heb ik de vraag of het belang van de landbouw voldoende is gewaarborgd als het Volkerak-Zoommeer weer zout wordt, net al wel beantwoord. Daar is een heel uitgebreid antwoord voor nodig. Er is een compenserend maatregelenpakket waardoor het Hollandsch Diep niet verzilt en de landbouw eigen en beter zoet water zal krijgen.

De heer Geurts vroeg naar de gevolgen van droogte. Het is inderdaad zo dat er in de afgelopen vier jaar onderzoeken zijn gedaan om de gevolgen van watertekorten en droogte in beeld te brengen. Uit het onderzoek is gebleken welke knelpunten zich nu al voordoen en welke er in de toekomst waarschijnlijk zullen komen. Het huidige deltaplan Zoetwater bevat maatregelen om de huidige knelpunten op te lossen, om zo voorbereid te zijn op de toekomstige knelpunten.

Mevrouw Jacobi vroeg naar zoetwaterkwaliteit en integraliteit. Dat punt kwam volgens mij later ook nog terug in een discussie met de woordvoerder van de ChristenUnie. Wie pakt het deltaplan Waterkwaliteit op? Ik ondersteun de PvdA in haar wens om zoet water in relatie tot waterkwaliteit integraal in beeld te hebben. Ik ben ook Minister voor integraal waterbeleid, zoals dat heet. Waterkwaliteit maakt inmiddels ook deel uit van het Deltafonds, waarmee we veiligheid, zoet water en kwaliteit ook financieel integraal kunnen bezien. De discussie daarover hebben we hier vaak gevoerd. Ik zal het altijd heel transparant vormgeven als het verstandig is om daarin koppelingen aan te brengen.

Er is een goed werkende overlegstructuur. Nationaal vindt aansturing plaats via de Stuurgroep Water, waarin ik samenwerk met de waterschappen, de provincies, de gemeenten en de drinkwaterbedrijven. Net zaten de vertegenwoordigers daarvan nog vooraan, maar nu ... O, ze zijn een stukje opgeschoven. Regionaal vindt de aansturing plaats via de regionale bestuurlijke overleggen, waarbij ook alle betrokkenen aan tafel zitten. In 2015 gaan we het Nationaal Bestuurlijk Overleg Deltaprogramma integreren met de Stuurgroep Water, waardoor ook op bestuurlijk niveau alles bij elkaar komt. Dan zitten alle verschillende elementen, zowel bestuurlijk als regionaal, in één groep. Ik pak de problemen aan, en dat doe ik met de Staatssecretaris van I en M als het gaat om nieuwe stoffen – hierover hebben we het straks nog, als het gaat over medicijnen – en met de Staatssecretaris van EZ als het gaat om meststoffen, gewasbeschermingsmiddelen en diergeneesmiddelen. Ik neem de resultaten van dit integrale beleid mee bij de afronding van het Nationaal Waterplan eind 2015. Ook dat zeg ik mevrouw Jacobi toe. Het wordt daarin opgenomen.

Voorzitter: Smaling

De voorzitter: Mevrouw Jacobi neemt daar nog niet helemaal genoegen mee, zie ik.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Of juist wel! Of er komt een woord van dank.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dat de Minister al wel heel integraal aan het denken is. Ze zoekt een systematische benadering en samenhang. Dat is precies waarom ik dat voorstel had gedaan. Het moet in het herziene Nationaal Waterplan in hetzelfde systeem komen als dat van de waterveiligheid. Ik heb elke keer een vraag om verduidelijking. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het in het Nationaal Waterplan komt en dat ze bezig gaat met die systematische aanpak. Is het daarmee al integraal onderdeel aan het worden van het Deltaprogramma daarna?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is belangrijk dat mevrouw Jacobi onderscheid maakt tussen het Deltaprogramma en integrale waterkwaliteit. Het Deltaprogramma is een fysiek programma. Dat gaat over de normen, de dijken, het zoet water en de ruimtelijke adaptatie. Dit gaat veel breder. Dit gaat ook over de Kaderrichtlijn Water, over oppervlaktewater enzovoorts. Maar juist omdat deze dingen elkaar raken, heb ik gezegd: de een beslist over het ene en de ander beslist over het andere, maar ze moeten allemaal bij elkaar in dezelfde stuurgroepen zitten, zodat alles wat men doet, elke ruimtelijke maatregel en elke kwaliteitsmaatregel, aansluit op wat in de verschillende programma's gebeurt. Het heeft nooit deel uitgemaakt van het Deltaprogramma. Het is dus ook geen Deltaprogramma. Ik pleit echter wel helemaal voor die integrale aanpak die mevrouw Jacobi noemt. Daarom zal ik ervoor zorgen dat het altijd op dezelfde plek aan de orde is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij worden de mensen die willen dat het systematisch en in samenhang gebeurt, bediend met het verzoek om het eerst op te nemen in het Nationaal Waterplan. Misschien moet ik daarmee al half tevreden zijn. Als het daarin staat heb je immers de structuur zoals we die ook hebben voor waterveiligheid en zoet water. Wat daarin staat komt op een gegeven moment programmatisch weer terug. Toen ik «Deltaprogramma» zei, bedoelde ik gewoon dat het in nauwe samenhang met zoet water moet gebeuren. Dat heb ik niet voor niets gezegd omdat het nauw met elkaar samenhangt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Daarover verschillen wij geen millimeter van mening. Mevrouw Jacobi noemde het Deltaprogramma. Dat is een heel specifiek programma dat aangeeft hoe je een nieuw normenkader kunt invoeren en hoe je nieuwe zoetwaterprogramma's kunt maken. Die programma's gaan uiteindelijk gewoon de reguliere organisatie in. Daar worden ze uitgevoerd. We willen echter niet dat de uitvoer van de Kaderrichtlijn Water, de zoetwaterprogramma's en de grondwaterdiscussie bij de Structuurvisie Ondergrond tot allerlei verschillende aanpakken gaat leiden. Daarom breng ik het allemaal samen in één bestuurlijke groep. Ook het Nationaal Bestuurlijk Overleg Deltaprogramma zal dus in de Stuurgroep Water geïntegreerd worden. Iedereen zit dus bij elkaar, ook de mensen van verschillende gebieden. Elke maatregel zal dus altijd vanuit verschillende perspectieven bekeken worden.

Voorzitter: Jacobi

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan kom ik op het «one out, all out»-systeem. De Kamer maakt zich zorgen omdat het bij de Kaderrichtlijn Water en het «one out, all out»-principe nooit wat lijkt, terwijl we toch best opschieten. Er is gevraagd of daar op een andere manier over gerapporteerd kan worden. Ja, dat moet wel lukken. Ik maak me zelf ook iedere keer druk over het «one out, all out»-systeem. Je kunt nog zo hard werken, maar als je één stofje verkeerd hebt, sta je meteen op nul. Daardoor lijkt het slechter te gaan dan in werkelijkheid het geval is. Daardoor kun je ook de voortgang niet laten zien. Tegelijkertijd houdt het je wel lekker scherp om de ambitie te halen. We zijn met de Europese Commissie overeengekomen de eindafrekening ook anders te kunnen doen. Dat is gesteund door alle landen en de Commissie. Het «one out, all out»-systeem blijft wel bestaan, maar je mag daarnaast ook presenteren wat je voortgang is geweest. Daardoor zal zij ook anders naar ons gaan kijken. Diezelfde voortgang kan ik dan ook aan de Kamer laten zien. We kunnen nu bijvoorbeeld apart tonen hoe het gaat met de vissen en de planten, in plaats van dat we alleen maar de slechtste scores hebben. Dan blijkt ineens 20% tot 40% van de wateren te voldoen in plaats van minder dan 1%, zoals we tot nu toe moesten presenteren. Verder mogen we bepaalde chemische stoffen apart presenteren, bijvoorbeeld stoffen waarvoor wél alle maatregelen zijn genomen, maar die toch te veel in het water worden aangetoond.

Ga ik mij ook bezighouden met het uitvoeren van maatregelen in het gebiedsproces? In het beheerplan voor de rijkswateren staan concrete maatregelen die worden gefinancierd met de middelen op de begroting voor waterkwaliteit.

Mevrouw Hachchi en mevrouw Jacobi wezen erop dat de Algemene Rekenkamer vraagt of er wel duidelijke monitoring is op de implementatie van de Kaderrichtlijn Water. Ik kan toezeggen dat ik een monitoring kan opzetten. Ik heb in het ontwerpNationaal Waterplan laten opnemen dat de waterbeheerders in 2015 de meetprogramma's evalueren. Nu al meten we heel veel. De informatie wordt bijeengebracht via het gezamenlijke Informatiehuis Water. Eind 2015 zal ik de Kamer informeren over de uitkomst van de evaluatie in het Nationaal Waterplan.

Mevrouw Hachchi (D66): Uit het antwoord van de Minister begrijp ik dat zij erkent dat de monitoring van die inspanningen beter moet, zoals de Algemene Rekenkamer zegt. Is het een idee om in de jaarlijkse «staat van het water» grondig over de voortgang van de Kaderrichtlijn Water te rapporteren? Ik bedoel dit ook als een handreiking richting de Minister. Is dat een goed idee?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, zo goed zelfs dat het er nu al in zit. Daar kan mevrouw Hachchi bekijken wat de stand van zaken is. Ik denk dat het goed is als zij de volgende keer bekijkt of het naar wens is of dat er nog meer inzicht nodig is.

De heer Smaling vroeg naar de bodemsanering, want die is van belang voor de waterbodems. Wordt dat wel daadwerkelijk uitgevoerd? De waterbodems maken integraal deel uit van het bodemconvenant. Dat loopt tot 2015 en is gericht op sanering van spoedlocaties. In dit convenant is hier 44 miljoen euro voor gereserveerd. Op dit moment zijn we bezig met het opstellen van een vervolgconvenant voor 2016 tot 2019. Daar zullen ook de historische locaties van waterbodems en onderdeel van zijn. We zullen de Kamer hier volgend jaar over informeren.

De motie-Smaling (33 750-J, nr. 15) gaat over tapwater en niet over topwater, zoals ik eerst dacht. Het departement heeft contact gelegd met de hem bekende leveranciers van fysische en fotochemische apparatuur voor legionellapreventie in leidingwater. Twee tot drie leveranciers hebben naar aanleiding daarvan laten weten dat zij interesse hebben om een pilot uit te voeren en om meetgegevens aan te leveren. Zoals ik in mijn reactie op de motie-Smaling al heb aangegeven, ben ik uiteindelijk natuurlijk afhankelijk van de medewerking van de leveranciers, van de technieken en van de eigenaren van de locaties, maar een en ander wordt nu in gang gezet en gaat van start. Ik zal de Kamer informeren zodra de tussentijdse resultaten van de pilot en de meetgegevens beschikbaar zijn. Er werd al gesproken over een financiële prikkel, maar het gaat nu gewoon van start, dus laten we dat nu eerst aankijken voordat we bepalen of we het verder willen uitrollen.

De heer Geurts vroeg naar de chemische verontreiniging van oppervlaktewater en de wijze waarop ik de buurlanden hierop kan aanspreken. Chemische verontreiniging veroorzaken we deels zelf en komt deels van over de grens. De verontreiniging die we zelf veroorzaken, bijvoorbeeld de verontreiniging door geneesmiddelen, pak ik samen met de Staatssecretaris aan. Ik kom daar zo nog op. Met de Staatssecretaris van EZ kijk ik naar de gewasbescherming. We overleggen met buurlanden in internationale stroomgebiedcommissies. Daar stellen we ook de chemische kwaliteit aan de orde. In het verleden hebben we daar commissies voor opgericht, omdat er meer vuil bij ons binnenkwam, dan we er zelf konden uithalen. Het is dus eigenlijk altijd onderwerp van gesprek. Je kunt geen dam plaatsen op het moment dat je denkt dat het niet genoeg opschiet. Het is eigenlijk een erezaak die je iedere keer neerlegt bij de andere landen.

Dan kom ik op de geneesmiddelen in het water en de voortgangsgesprekken daarover. Er werd mij gevraagd: goh, schiet dat wel op? Ik denk dat dit komt, omdat de Staatssecretaris dit in haar portefeuille heeft en daar ook regelmatig in haar commissie over praat. Voor een deel zal dit dubbel gebeuren in deze commissie, voor een deel niet. Ik geef wel antwoord op deze vraag, omdat dit uiteindelijk ook deel uitmaakt van de kwaliteit van het water. Er zijn gesprekken met de farmaceutische industrie, de zorgsector en de drinkwaterbedrijven. De Staatssecretaris zegt dat zij staat voor een aanpak langs de hele keten, zowel de partijen die over het water gaan als de partijen uit de zorg. Ze wil ook mogelijke innovatieve technologieën, die bijvoorbeeld belemmeringen wegnemen, stimuleren. Pharmafilter is daar een voorbeeld van.

Voor het eind van het jaar wordt een green deal duurzame bedrijfsvoering zorg verwacht, waarin gewerkt wordt aan aanvullende maatregelen vanuit de zorgsector. Het gaat daarbij vooral om het aanpakken van de medicijnresten. Voor het individu thuis is dat natuurlijk heel lastig. Daarvoor zou je allemaal een soort gesloten toiletten moeten hebben, maar dat is wel heel complex. Met de apothekersbranche wordt bekeken op welke wijze je de drempels voor de inzameling van medicijnen kunt verlagen, want nog steeds brengen heel weinig mensen hun medicijnen daadwerkelijk terug naar de apotheek als ze over de datum zijn. Verder wordt in Europees verband gewerkt aan kaders voor medicijnen met minder milieuimpact. Ik denk dat de bronkant het belangrijkste is. Bovendien zijn wij met de waterschappen en de drinkwaterbedrijven in gesprek over mogelijkheden voor aanvullende zuivering. Dit alles doe je natuurlijk het liefst aan de bronkant, maar dat is bij individueel medicijngebruik complex. Ik ben graag bereid om de Tweede Kamer voor de Voorjaarsnota te informeren over het plan van aanpak. Die informatie zal de Kamer ontvangen via de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris is ook in gesprek met de industrie in Europa. De financiering van maatregelen is best wel complex, omdat het gaat om internationaal opererende bedrijven in een vrije markt. Als één land iets ter discussie wil stellen, brengt dat de bedrijven niet altijd meteen in een andere stand. Aan de ene kant zeggen de bedrijven dat nog niet aangetoond is dat het een probleem is, maar aan de andere kant beginnen ze wel constructief mee te denken. In het kader van minder milieubelastende maatregelen kun je ook nog aan het verzamelen van medicijnen denken, zoals ik al zei.

Komende donderdag vindt er een gesprek plaats met de farmaceutische industrie. Dat is het nieuwste dat de Staatssecretaris in dit verband doet, zoals ik kan zien. Het doel van dat gesprek is om de gezamenlijke inzet te bundelen in een ketenakkoord over de aanpak van geneesmiddelen. Er gebeurt dus heel wat op dat vlak. Wij hebben het er alleen niet zo vaak over, omdat dit in een andere commissie veelvuldig aan de orde is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het voordeel van een kleine factie is dat je vaak bij meerdere commissies aanschuift en met meerdere bewindspersonen spreekt. Ik moet zeggen dat het onderwerp ook in het gesprek met de Staatssecretaris van I en M ondergesneeuwd is. Wij hebben het er eigenlijk te weinig over naar de mening van de ChristenUnie.

Ik wil best geloven dat er gesprekken plaatsvinden, maar waarom praten we al een jaar over het innemen van medicijnen door apothekers en hoor ik nu nog steeds dat erover wordt gepraat? In de tussentijd gebeurt er niets. Dit is een van de meest eenvoudige maatregelen. Begrijpt de Minister ook mijn ongeduld op dit terrein? Ik begrijp best dat het lastig is richting de farmaceutische industrie, maar sommige onderdelen van dit dossier zijn wel vrij eenvoudig op te pakken. Ik hoor hierop graag een nadere toelichting.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw Mansveld heeft net een brief aan de Tweede Kamer gestuurd, waarin staat hoe I en M, VWS en de KNMP, de branchevereniging van de apothekers, kijken naar het verminderen van de barrières voor apothekers bij de inzameling van medicijnen. De KNMP is blij om met deze ministeries toe te werken naar een gecentraliseerde benadering voor inzameling en afvoer van medicijnafval. Er is een plan van aanpak voor gemaakt; hoe je het afval moet verzamelen en kosteloos moet afvoeren. Het voert te ver om er specifiek op in te gaan hoe dat allemaal gaat, maar dat is net in een brief aan de Kamer toegestuurd.

De voorzitter: De vraag was waarom er niet zo veel gebeurt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die brief is van 28 oktober. Als ik dit zie, denk ik dat het wel een stap verder is dan vorig jaar. Ik wil niet helemaal op het terrein van mijn collega treden, maar je zou ook kunnen bedenken dat het misschien handig is om het mensen makkelijk te maken om iets in te leveren, zoals je batterijen bij de supermarkt inlevert. Je zou bijna willen dat dit ook op meer plekken mogelijk is, maar ik weet niet of dat gevaar oplevert, omdat het om medicijnen gaat. Nogmaals, ik wil er niet te diep op ingaan, omdat zij hierover net een brief aan de Kamer heeft gestuurd. Volgens mij zijn er nog momenten om er met haar over te spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het makkelijk zou moeten zijn om bij bepaalde inzamelpunten medicatie in te leveren, maar dat gebeurt nu juist niet, omdat degene waar dat inzamelpunt is ingericht, daarvoor moet betalen aan de gemeente. Dat is het probleem dat opgelost moet worden.

Ik begrijp ook dat de Minister niet op het terrein van haar collega wil treden, maar het gaat wel om een belangrijk onderdeel van waterkwaliteit. Daarom heb ik het vandaag ook ingebracht. Toen wij daarover de vorige keer in gesprek waren, omdat de partijen ook echt aandringen op regie vanuit het Rijk, was een van de laatste vragen aan de Minister of men ook met elkaar om de tafel zit, als ik mij goed herinner. Kijken de apothekers en de farmaceutische industrie de waterzuiveraars in de ogen? Men vraagt een ketenbrede aanpak. Worden er gezamenlijke gesprekken gevoerd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Eigenlijk vertelde ik dat net. I en M, VWS en de KNMP hebben bijvoorbeeld een gezamenlijk gesprek gehad. Ik ga er graag over in gesprek en u mag mij ook aanjagen zo veel u wilt, want het maakt ook deel uit van mijn portefeuille om te zorgen voor schoon water. Ik ken niet de specifieke uitwerking van alle acties die de Staatssecretaris op dit moment onderneemt, maar dit is een voorbeeld van hoe apothekers en VWS en I en M om de tafel zitten, dus ook met de zorg. Wij vertegenwoordigen de waterschappen en de drinkwaterbedrijven, dus die zitten daarmee direct of indirect aan tafel. Vewin en de Unie van Waterschappen hebben een aanbod gedaan dat wordt opgepakt door I en M, om verdere verschoning van het water te realiseren. Dat zijn allemaal zaken die spelen. Ik zal de volgende keer de brieven van de Staatssecretaris hierover extra goed lezen, zodat ik er inhoudelijk nog meer over kan zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Een ander punt als het gaat om medicijnresten in water is dat de Europese Commissie volgend jaar met een strategie komt. Het is wel belangrijk dat Nederland enigszins vooropstaat in de discussie over wat er met de rivieren gebeurt in het stroomgebied in Nederland, smoel heeft op dat terrein en een eigen visie dan wel plan van aanpak. Ik snap dat de Minister zegt dat er verschillende partijen en bewindspersonen bij betrokken zijn, maar ik kijk deze Minister toch echt aan wat betreft schoon water en het feit dat ons land stroomafwaarts ligt. Ook daarom en omdat de Europese Commissie volgend jaar met een verhaal komt, moet Nederland zijn eigen verhaal dan al op tafel hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De Staatssecretaris stelt het ook met regelmaat in Europa aan de orde, ook omdat je afspraken met medicijnontwikkelaars veel beter in Europees verband dan in nationaal verband kunt maken. Je wilt namelijk de verantwoordelijkheid van de andere landen hierin ook aan de orde stellen. Bij de Maas hebben we bijvoorbeeld afgesproken welke stoffen wel of niet in het water gestort mogen worden. Deze komen vervolgens benedenstrooms. Wat dat betreft gebeurt er dus al heel veel aan de voorkant. Het is niet zo dat er nu geen actie op plaatsvindt. Nederland weet heel duidelijk wat men wil en weet ook dat de Kamer hieraan belang hecht. Een voorstel van de Europese Commissie komt in september 2015. I en M werkt aan de voorkant hieraan actief mee.

Dan kom ik op de overige vragen, te beginnen met het effect van de zandsuppleties op stromingen. De heer Smaling vroeg hiernaar. Na een suppletie kan de stroming inderdaad veranderen. Vooroeversuppleties liggen heel ver in zee, dus deze leveren geen problemen op. Bij strandsuppleties kan het echter een aandachtspunt zijn. Door de natuurlijke dynamiek van de Noordzee veranderen de stromingscondities overigens continu, ook zonder de suppleties. De ervaring leert dat veranderingen door suppleties passen binnen het karakter van deze dynamiek. Rijkswaterstaat informeert de belanghebbenden in de omgeving, waaronder de gemeente en de reddingsbrigade, wanneer de suppleties worden uitgevoerd. Als ze worden uitgevoerd, is er dus even extra aandacht voor. Als ze niet worden uitgevoerd, zijn er gewoon reguliere stromingsveranderingen.

Mevrouw Visser vroeg welke acties ik concreet ga ondernemen voor «water internationaal». Dat is een heel leuke vraag. Ik hecht zeer sterk aan het internationaal goed vermarkten van onze waterkennis, omdat ik denk dat onze kennisinstellingen en ons bedrijfsleven alles waarin ze geïnvesteerd hebben en alles wat ze ontwikkeld hebben, heel goed internationaal aan de man kunnen brengen. We hebben ook een soort noblesse oblige om internationaal hulp te bieden, aangezien in heel veel landen sprake is van dezelfde problematiek als bij ons. Onze grote steden liggen bijvoorbeeld allemaal in diepgelegen delta's. Deze verstedelijken steeds meer. Er wordt steeds meer illegaal grondwater onttrokken in de wereld. Daardoor zakken die steden ook allemaal. Er wordt steeds meer langs de rivieren gebouwd en gewerkt. Dat heeft ook zo zijn effecten. Al die elementen hebben wereldwijd een vergrote overstromingskans tot gevolg. Er is sprake van meer watervervuiling. Er zijn meer problemen omdat men in andere landen dammen inzet om de landbouw goed te organiseren. Op al die elementen hebben wij in Nederland in de afgelopen eeuwen prachtige antwoorden geformuleerd. Die kunnen we dus heel goed exporteren.

Hoe kun je dat het beste doen? Er is gerefereerd aan het feit dat er nu heel veel initiatieven op verschillende vlakken zijn. EZ, Buitenlandse Zaken en I en M hebben de handen ineen geslagen. Wij zijn bezig om één team te maken voor internationaal waterbeleid. Volgens mij is het uniek om één team te hebben tussen verschillende ministeries. Het is belangrijk om elkaars kennis en kunde te versterken door één team te vormen. Daarnaast kunnen we op deze manier internationaal gezien veel gerichter werken.

Minister Ploumen gaat bijvoorbeeld vanuit Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking naar sommige landen. Ik ben weer in andere landen actief, bijvoorbeeld omdat ik ben meegevraagd door bedrijven. Soms is er een overlap, soms is het aanvullend. Staatssecretaris Dijksma is vanuit de landbouwsector vaak in andere landen aanwezig. Ik ben ook bezig met programma's waarbij we mensen helpen met «more crop per drop», dus meer gewassen per druppel water. Zo kunnen we elkaar versterken. Het zou zonde zijn om dit allemaal naast elkaar te doen.

De topsector Water en het Netherlands Water Partnership (NWP) spelen daarin ook een rol. De topsector Water wordt gevormd door de betrokken instellingen, het bedrijfsleven en de overheid, die in één topsector zijn vertegenwoordigd met een ambitie. Het NWP is altijd al de plek geweest waar alle bedrijven zich verzamelen om zich internationaal als één te presenteren. Er is geen echte overlap, want de topsector Water is een tijdelijke actie, terwijl het NWP, de kennisinstellingen en het Rijk er voor altijd zijn, om het zo maar te zeggen. Van onze zijde proberen wij dat geheel te integreren. Uiteindelijk zullen Minister Ploumen, Staatssecretaris Dijksma en ik daarover een nota schrijven. Die nota zullen wij ook aan de Kamer sturen, maar ik weet niet precies wanneer die klaar zal zijn. Het gaat mij er immers veel meer om dat wij een goed verhaal hebben dan dat wij die nota heel snel schrijven. De exportwaarde van water wordt alleen maar groter. Ik denk dat wij daarmee nog meer succes kunnen behalen in de toekomst.

Is er zicht op de mate waarin en de wijze waarop Official Development Assistance (ODA) wordt vormgegeven? Hoe kan dit beter worden gecoördineerd? ODA en non-ODA worden in de verantwoording van Buitenlandse Zaken onderscheiden. Daar gelden andere internationale verantwoordingsregels of aanbestedingsregels voor. Welk deel van ODA en non-ODA ten goede komt aan de topsector Water is niet direct aan te geven. Wij proberen onze krachten te bundelen met die van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken ten aanzien van de internationale ambities, waaronder de topsector. Daarmee proberen wij de coördinatie te verstevigen, waarvan ook de topsector Water profiteert.

Dan kom ik op de energietransitie. De CDA-woordvoerder vroeg daarnaar. Wordt bij de transitie naar duurzame energie ook gekeken naar windmolens op dijken? Er wordt zeker gekeken naar windmolens op dijken en waterkeringen. Voorbeelden zijn de plannen voor Maasvlakte 2. De Rotterdamse haven heeft mij benaderd met de vraag of op Maasvlakte 2 windmolens geplaatst kunnen worden. Ook de provincies Noord-Holland en Flevoland kijken naar de plaatsing van windmolens op dijken of waterkeringen, juist omdat de SDE+-subsidie die mogelijkheid biedt. De provincies zijn er nauw bij betrokken. Het past in de uitvoeringsafspraken van de structuurvisie Wind op land. Dit vraagstuk wordt ook betrokken bij de uitwerking van de structuurvisie Wind op land ten aanzien van de Afsluitdijk. Het zal niet helemaal gelijk oplopen met de algemene visie voor de Afsluitdijk, omdat dat voor een te grote vertraging zou zorgen bij de reconstructie van de Afsluitdijk, maar het heeft mijn volle aandacht. Windmolens op dijken bieden wat mij betreft goede kansen, mits de dijken veilig blijven.

De heer Geurts (CDA): Vooral die laatste bijzin is interessant: mits de dijken veilig zijn. Afgelopen zaterdag stond er een artikel in De Telegraaf waarin toch wel wat zorgen werden geuit over de stabiliteit van dijken als je daar windmolens op of nabij gaat plaatsen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb aan Rijkswaterstaat gevraagd om hierover op een bepaalde manier na te denken. Ik heb gezegd: denk niet in termen van niet willen omdat het misschien de stabiliteit in gevaar brengt, maar denk in termen van het wel kunnen realiseren zonder dat het de veiligheid, en daarmee de stabiliteit, in gevaar brengt. Ik geloof dat er tegenwoordig steeds meer mogelijk is rondom de dijken. Je kunt steeds gerichter inzicht krijgen in de stabiliteit en veiligheid van de dijken. Een combinatie moet dus niet bij voorbaat worden uitgesloten. Vanuit die optiek wordt gekeken: als het niet veilig kan, gaan wij het ook niet doen. Als het de stabiliteit in gevaar brengt, moeten wij het niet doen, maar ik denk dat het op heel veel punten wel mogelijk is. Ik denk dat het dan ook een betere locatie is voor de plaatsing van windmolens dan veel andere plekken in het land, waar mensen de windmolens minder graag zullen zien.

De heer Geurts (CDA): Op dit punt vinden de Minister en het CDA elkaar. Wordt dit per locatie bekeken of komt er, voor zover dat kan, een algemene aanwijzing vanuit Rijkswaterstaat met de voorwaarden waaronder het kan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er komt een algemene beleidsmaatregel, maar er wordt natuurlijk ook per dijkvak bekeken of het slim is om het op die manier te doen.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar Noord-Holland en de historische benadering van de dijk. Mevrouw Jacobi gebruikte een mooie uitdrukking. Zij zei dat we de regie niet moesten overnemen, maar aansturen. Zij vroeg welke visie ik heb voor de regio's. Het Rijk is verantwoordelijk voor de waterveiligheidsnormen. De beheerder is verantwoordelijk voor de maatregelen.

De beheerder en de regio zorgen voor maatwerk en de cultuurhistorische waarde. Dat heb ik als visie voor de regio's. Dat doen ze tot nu toe ook eigenlijk ook wel heel erg goed. Als er ergens een gebiedsoverschrijdend onderwerp is, dan komen ze vanzelf altijd wel weer bij ons aankloppen.

Er is voorts gesproken over de internationale waterschaarste. Hoe kunnen we inzicht geven in de gevolgen van onze consumptiemaatschappij in derdewereldlanden? Het ging daarbij om katoen, vlees enzovoorts. Ik zie hier staan dat ik met het bedrijfsleven bezig ben om te kijken hoe groot de nationale en internationale voetafdrukken zijn. Dat zal ongetwijfeld de Staatssecretaris zijn, want ik ben me daar niet van bewust. Maar anders doe ik het graag! Daar hoort ook het mogelijk optreden van watertekorten in de derdewereldlanden bij.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of ik met de waterschappen kan inventariseren wat nodig is om de doelstelling van energieneutraliteit te halen. Ik zie het niet zitten om dat met de Unie van Waterschappen te doen. De waterschappen zijn op dit gebied actief. Mevrouw Hachchi heeft hiervan voorbeelden genoemd, maar ik heb het zelf ook gezien. Het waterschap Brabantse Delta levert bijvoorbeeld inmiddels meer energie dan het verbruikt. Het is wetgevingstechnisch nogal complex, omdat het winnen van grondstoffen uit afval nog niet overal mag. Er is ook Europese regelgeving op van toepassing. Dat maakt het soms complex om een en ander aan te passen. Maar goed, dat zijn even de beren op de weg. De waterschappen zijn actief. Ik juich het toe. Het doel om ze in 2025 energieneutraal te laten zijn, is wel vrij ambitieus. De kosten zijn hoog en niet op korte termijn terug te verdienen. Daar moeten immers wel mogelijkheden voor zijn in hun eigen bedrijfsvoering. Ik ben echter zeker bereid om met ze in gesprek te gaan om te kijken of het haalbaar is. Misschien zie ik te veel beren op de weg. Ik praat ook graag met hen verder over de uitvoering, bijvoorbeeld over pilots voor het wegnemen van belemmeringen op wetgevingsgebied. Het antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi is dus: ja, ik wil met ze om de tafel.

De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over bodemdaling, het slappe veen, kleigronden, verzakkingen en dergelijke. Hij heeft gevraagd waarom dat niet in het Deltaprogramma is opgenomen. De heer Smaling heeft daar ook een vraag over gesteld. In het kader van de probleemanalyse van het deltaplan is bodemdaling onderzocht door het consortium Climate Proof Cities. Er is geen nationale monitoring voor de bodemdaling. Gezien de decentrale verantwoordelijkheid op dit punt dienen de lagere overheden te doen wat nodig is. Zo heeft de provincie Friesland samen met waterschappen en gemeenten de Veenweidevisie ontwikkeld, die gericht is op lange termijn. Waarom is het nu geen nationale verantwoordelijkheid? Het is bijna dezelfde discussie als de discussie die we eerder voerden over de piekgebieden. Het is geen nationale verantwoordelijkheid, omdat de aanpak en de problematiek ook te verschillend zijn. In de diverse regio's spelen heel verschillende problemen en zijn er ook verschillende oplossingsmogelijkheden. Het nationaal monitoren zou ook een enorme diversiteit en enorme kosten met zich brengen. In de deltascenario's en de normering van de dijk is bodemdaling meegewogen. Dat speelt dus gewoon een rol bij de dijken. Ten bate van de deltabeslissing Ruimtelijke adaptatie is de problematiek voor de stad onderzocht. Ik zei net al dat vanwege het locatiespecifieke karakter van de problematiek de focus op regionale en lokale schaal ligt. In de Structuurvisie Ondergrond zal er ook aandacht zijn voor ondergrondse activiteiten en bodeminklinking. Dan kom je wat in de diepere lagen terecht.

De heer Smaling (SP): De Minister doet wat luchtigjes over bodemdaling. Op sommige plekken gaat het harder naar beneden dan dat de zee omhoog komt. Ik vind dus toch wel dat dat wat meer vooraan in de hersenpan van de Minister zou moeten zitten. De expertise op het gebied van bodemdaling is in dit land heel gering. In tegenstelling tot veel andere aspecten van waterbeheer is dit echt een onderschoven kindje. Daarom wil ik Minister toch vragen om dit op waarde te schatten.

De voorzitter: Minister, u wordt verzocht dit op waarde te schatten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik hoorde het en ik hoorde ook iets over een hersenpan. Ik doe niet luchtig over het probleem, maar ik probeer altijd wel opvoedend te zijn in de Kamer. Als problemen nationaal zijn, mag de Kamer mij volledig aan het werk zetten. Maar als problemen een lokaal of regionaal karakter hebben, dan laten we die problemen daar ook in eerste instantie.

Dat laat onverlet dat we bijvoorbeeld in de Structuurvisie Ondergrond, Strong, aandacht zullen besteden aan bodeminklinking. Er komt nog een brief naar de Tweede Kamer in het kader van beleidsartikel 13 van de begroting, dat gaat over bodem. Daarin wordt aanbevolen om tot een integraal evaluatieprogramma bodem te komen. Ik kan nog bekijken of bodemdaling en de monitoring daarvan in dit programma kunnen worden meegenomen, maar ik moet echt even inhoudelijk bekijken of dat verstandig is. In het verleden hebben we natuurlijk soortgelijke discussies gehad, bijvoorbeeld over de verzakkende palen in Gouda. Het oplossen en financieren hiervan komt echt voor rekening van de provincies, de gemeenten en de waterschappen, die er ook samen oplossingen voor moeten bedenken en tevens moeten voorkomen dat de problemen in de toekomst groter worden. Ik noem nogmaals de dijken, de duinen, de grote rivieren en een heleboel andere zaken. Zo moeten we allemaal ons deel bijdragen en hebben we ook allemaal ons eigen belastinggebied daarvoor.

De voorzitter: Wil de heer Smaling nog een tweede kans?

De heer Smaling (SP): Ondanks onze goede relatie hebben we toch vaak ruzies over het bestuurlijke niveau. Ook nu is dat weer het geval. Je hebt het Groene Hart, je hebt de droogmakerijen in Noord-Holland en je hebt Friesland, dus alles wat slap is, wat veen is en wat klei is, plus de gebieden waar gaswinning plaatsvindt of plaatsvond, plus het gebied waar steenkoolwinning heeft plaatsgevonden. Dat is bij elkaar toch een heel areaal. Dat legitimeert in mijn ogen in ieder geval een soort impuls om van bodemdynamiek en bodemdaling iets te maken wat op nationaal niveau belegd is. Dat wil niet zeggen dat je het helemaal weghaalt van het decentrale niveau, maar als je al een platform Slappe Bodem hebt met 21 gemeenten, terwijl dat nog niet eens gaat over de gas- en kolenwinning, betreft het toch een aanzienlijk percentage van het oppervlak van dit kleine land.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, maar in elke gemeenten zijn er ook economische vraagstukken. Die komen ook in het hele land voor. In elke gemeente heb je rioleringsvraagstukken; daar hadden we het net nog over. Als iets in veel gemeenten voorkomt, is het daarmee niet onmiddellijk een rijksverantwoordelijkheid. Het was en is een lokale en regionale aangelegenheid. Het is juist mooi dat die 21 gemeenten zich in een platform verenigen. Zo kunnen ze ook van elkaar leren. Alle andere gemeenten, waar dit dus niet speelt, hoeven er geen deel van uit te maken. Ik heb al eerder aangegeven dat het ook in het Deltaprogramma zo beschreven staat. Dit wordt gezien als een taak die niet tot de taken van de nationale overheid behoort. Daarom willen wij er niet in investeren en willen we er ook de regie niet in nemen. Ik juich het toe als er goede oplossingen voor worden bedacht.

Het is inderdaad waar dat de heer Smaling en ik vooral discussie hebben over regiefuncties en regieverschillen. Waar de Socialistische Partij nu eenmaal een meer centralistische besturing voorstaat, is de partij waaruit ik voortkom en die een deel van het kabinet vertegenwoordigt, toch van mening dat je veel autonomie bij de lokale en provinciale overheden moet laten. Dat is waar de mensen wonen en werken en dus ook waar de oplossingen het beste kunnen worden bedacht.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil hier toch graag op reageren. Ik geef van tevoren aan dat de S van de SGP niet staat voor «socialistisch». Toch ben ik het wel een beetje eens met collega Smaling. Dit is een zodanig omvangrijk probleem dat het naar ons idee een heel goede zaak zou zijn als vanuit de rijksoverheid op zijn minst initieel de regie werd genomen om de problematiek in kaart te brengen en tot een goede taakverdeling te komen. De Minister hoort mij er echt niet voor pleiten dat de rijksoverheid de kosten dan ook maar voor haar rekening moet nemen; integendeel. De problematiek is dermate omvangrijk dat ze echt de lokale en regionale niveaus overstijgt. Ik wil de ernst van dit probleem graag onderstrepen. In de sfeer van de uitwerking kan dan inderdaad heel goed de afspraak worden gemaakt dat de dijken een rijksverantwoordelijkheid blijven en dat andere zaken op het terrein liggen van de provincies, de waterschappen of de gemeenten. Ik houd dus warm pleidooi voor iets meer regie van de rijksoverheid in dit stadium, zonder de S van socialistisch.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wist dat die S daar niet voor stond. Misschien dat de sturing van de SGP soms nog centraler gebeurt?

De heer Bisschop (SGP): Maar dat is een niveau waarmee wij ons niet hoeven te bemoeien. Daar kunnen we ons aan overgeven.

De voorzitter: Minister, we hebben het nu over onze bodem.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan daal ik maar weer even af.

Voorzitter. Op dit moment overleggen gemeenten en provincies hier al over. Er wordt dus ook regie gevoerd op dit onderwerp. Landelijk de regie pakken of de regie overnemen leidt er in mijn ogen vooral toe dat partijen achterover zullen leunen. En of je wilt of niet: uiteindelijk word je gedwongen om toch ook naar de financiële vraagstukken te kijken. Als je de regie neemt, zal iedereen vervolgens vragen of je er ook wat geld in stopt om de problemen op te lossen.

Wij geven al jaren aan dat het niet tot de verantwoordelijkheid van het Rijk behoort. In het Deltaprogramma is dat herhaald. Dat laat onverlet dat we er in de Structuurvisie Ondergrond rekening mee zullen houden dat de waterschappen in hun gesprekken met gemeenten en provincies duidelijk moeten zijn over het waterpeil voor de komende jaren. Dat kan immers ook gevolgen hebben. De regie wordt volgens mij verder goed opgepakt door de provincies en de gemeenten. Zij zitten niet voor niets met de waterschappen om de tafel. Ik snap best dat in de Kamer af en toe het signaal binnenkomt dat het fijn zou zijn dat het Rijk ook meedoet, maar ik denk dus dat daar heel sterk een financiële incentive achter zit. Men is namelijk heel wel in staat om zelf een oplossing te bedenken. Ik hoop dat u het mij gunt dat ik dit nog even afhoud.

De heer Bisschop (SGP): Ik ken de Minister als iemand die voortdurend de verbinding zoekt, maar op dit punt ontstaat er helaas weinig verbinding. Ik kom hier nog op terug, want ik ben niet helemaal tevreden met deze al te afhoudende benadering. Iets meer bemoeienis van het Rijk zou mij welkom zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat wacht ik met spanning af. Ik wacht met evenveel spanning af of er ook voor een goede financiële onderbouwing wordt gezorgd als het geld gaat kosten. Ik begrijp namelijk niet wat men voor ogen kan hebben dat geen geld kost. Nogmaals, ik zou ervoor willen pleiten om het te laten liggen waar het ligt.

Voorzitter. Dan kom ik nu te spreken over de gevolgen van de aardbevingen voor de Groninger dijken en de inzet van het Rijk daarop. Van de provincie Groningen heb ik het verzoek gekregen om de Crisis- en herstelwet toe te passen op de dijkversterking Eemshaven-Delfzijl, inclusief de koppeling van lokale initiatieven. Ik sta daar positief tegenover en zal dit verzoek honoreren.

Samen met de provincies, gemeenten en waterschappen gaan we zo spoedig mogelijk de dijken aardbevingsbestendig maken. Daarvoor is inmiddels een regionaal team in het leven geroepen. We hebben een regionaal systeem, het Eemskanaal. We hebben ook een primair systeem, de dijk van Delfzijl naar Eemshaven. Deze zal in het nieuwe hoogwaterbeschermingsprogramma worden aangepakt. Dat was volgens mij ook de vraag van mevrouw Jacobi.

Voorzitter: Smaling

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat mij specifiek om de dijk Groningen-Garmerwolde. Dit gebied heeft het al zo zwaar en daarom lijkt het mij goed dat er even specifiek gekeken wordt naar de problematieken die daar aan de orde zijn. Ik hoor dat er daar door het Groningenveld echt veel strubbelingen zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als ik het goed heb begrepen, hebben wij naar aanleiding van de aardbevingen juist zelf het aanbod gedaan om die dijken te versterken. Ik zal mij verdiepen in hoe het precies zit, want wij denken dat u het over een regionale dijk hebt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, ik ben tevreden.

Voorzitter: Jacobi

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter, ik heb nog maar een paar vragen liggen. Ik ben er bijna doorheen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de waterresultaten over 2015 naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Volgens mij gaat dat over de resultaten van de Kaderrichtlijn Water en daar heb ik al wat over gezegd. De eerste versie zal in mei 2015 aan de Kamer worden aangeboden. Die gaat uiteraard over het jaar 2014.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de sluis Kornwerderzand. Zijn de onderhoudskosten en de besparingen goed meegenomen? Ja, die zijn meegenomen. We hebben daar ook de vraag bij betrokken of je in de toekomst minder onderhoud hebt als je naar die dubbele deuren en de grotere sluizen overgaat. Dit in verband met de andere constructie. Die grotere sluizen hebben echter weer meer onderhoud nodig, dus per saldo zat daar geen winst.

Ook wil mevrouw Dik-Faber weten waarom de grotere keersluis niet 20 miljoen duurder is, zoals eerst was gedacht. Omdat deze sluis nu wordt uitgevoerd met een roldeur, is er geen groot kostenverschil meer met de twee kleinere sluizen.

De regio kan altijd een aanvraag voor een EU-subsidie indienen. Dat loopt administratief via mij. Ik heb het er al met de indieners over gehad dat ik ze daarin zal ondersteunen. Op zich was de regio heel blij dat we nu met een andere variant gekomen zijn waardoor de aanpassing die de regio wilde, gewoon tot de mogelijkheden behoort.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik weet dat de regio heel blij is dat de sluis nu toekomstvast wordt uitgevoerd. Echter, als de sluis straks verbreed is maar de brug niet, blijft het punt dat de regio er echt helemaal niets aan heeft. Waarom heeft de Minister vooral sec naar de sluis gekeken en niet integraal naar het project? Als we nu de werkzaamheden aan sluis én brug uitvoeren, zou dat uiteraard praktisch gezien veel beter zijn, maar ook kostenefficiënter dan nu alleen de sluis aanpakken en pas over twintig jaar de brug.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die brug hoeft voorlopig echt helemaal niet aangepakt te worden. Dat heeft de regio ook kunnen zien en inzien, want wij zijn daar heel transparant in. Dan zou je dus een brug aanpakken die niet aangepakt hoeft te worden, terwijl er andere bruggen in het land zijn waarvan we allemaal van mening zijn dat die heel hard moeten worden aangepakt. Dat is dus het punt. De regio zou zelf met een voorstel komen hoe het verder wil met de ontwikkeling rondom de Afsluitdijk. Als er wel wat aan de hand zou zijn geweest met de brug, had ik het natuurlijk allebei in één keer aangepakt, maar dat is gewoon niet het geval. Dat is ook inzichtelijk gemaakt.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber wil graag nog een tweede poging doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja, ik doe toch nog een tweede poging, want de brug is technisch gezien weliswaar misschien niet toe aan vervanging, maar gezien de periode van investering zitten we daar niet zo heel ver vanaf. Uit mijn hoofd is dat in 2028. Is het dan niet toch verstandiger om het integraal te bekijken? Immers, de sluis wordt nu toekomstvast uitgevoerd, maar de regio heeft er nog niets aan waar het de scheepvaart betreft, omdat de brug echt nog een belemmering vormt. Zonder aanpassing van de brug komen we dus niet zo heel veel verder.

De voorzitter: Het gaat vandaag over water, maar de brug is in dit geval wel heel belangrijk voor het water.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor zover ik weet, staat de brug pas in 2050 voor vervanging in de boeken. Dat is dus een veel langere periode dan 2028, waar mevrouw Dik-Faber over sprak. Anders zou je inderdaad deze discussie kunnen voeren, nog even los van het feit dat de regio natuurlijk eerst zelf met een voorstel moet komen over wat men allemaal wil daar in die buurt. De brug is echter in de verste verte nog niet aan de beurt. Andere bruggen in het land zijn dat wel. Als ik geld over heb, wil ik een heleboel dingen tegelijkertijd doen, maar ik heb nu eenmaal geen geld over. We doen al ons best om alles mogelijk te maken zodat het toekomstvast wordt voor de regio. De leden hebben kunnen zien dat wij onze plannen hebben aangepast. Ik acht het echter niet nodig om dan ook nog eens een brug naar voren te halen terwijl dat niet nodig is.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het project Holwerd aan Zee. Ik heb begrepen dat particulieren het initiatief hebben genomen om te onderzoeken of er verbinding mogelijk is tussen de binnenwateren en de Waddenzee. Deze haalbaarheidsstudie loopt nu, inclusief een MKBA. Rond de jaarwisseling wordt deze afgerond. Ik waardeer het zeer dat dit soort initiatieven, die van onderop komen, genomen worden. Dat past helemaal in de manier waarop wij aankijken tegen het nieuwe waterbeleid. Vanuit het Deltaprogramma Waddengebied is daarom ook een financiële bijdrage geleverd aan de haalbaarheidsstudie. Deze haalbaarheidsstudie, die dus nog moet worden afgerond, zal laten zien hoe kansrijk de ideeën zijn. Als dit gunstig uitpakt, zullen verschillende betrokken partijen moeten nagaan hoe een en ander in te passen is.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of ik dit initiatief wil ondersteunen. Als mijn agenda het toelaat, wil ik in ieder geval de haalbaarheidsstudie in ontvangst nemen wanneer deze is afgerond, als een delegatie van de initiatiefnemers langs zou willen komen. Dat lijkt mij prima. Op het moment echter dat je de verschillende potten kunt gaan combineren, hangt het af van wat de haalbaarheidsstudie inhoudt en van wat er gevraagd wordt van de diverse partijen of er middelen zijn die ik kan inzetten. Dit is eenzelfde soort discussie als die we zojuist over de brug voerden.

Ik kan me voorstellen dat daar in het kader van de waterveiligheidsopgave of van het groot vaargeulonderhoud middelen bij passen. Voor mij is het echter veel te vroeg om te speculeren over de vraag of dat op korte termijn al aan de orde is. Over meekoppelen zeg ik dus: ja, als er gelet op de omvang van de diverse potten een logisch moment is om het uit te geven. Als iets heel dichtbij zit, kun je het altijd naar voren trekken, maar dan moet wel duidelijk zijn dat dat meerwaarde heeft.

Volgens mij heb ik het net gehad over de Hondsbossche en Pettemer Zeewering en de steltloper.

De VVD vroeg of er wijzigingen zijn in het Hoogwaterbeschermingsprogramma na de laatste voortgangsrapportage. Nee, er zijn geen wijzigingen, ook niet in het HWBP-2. Het klopt dat er een strakkere sturing nodig is, zoals mevrouw Visser aangaf. Dat doet de programmadirectie samen met de beheerders, de waterschappen en RWS.

Excuses voor al het gehoest en geproest, maar volgens mij ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter: Het is heel goed gegaan, Minister, ondanks de griep. Ik kijk nog even rond of er nog punten vergeten zijn. De heer Bisschop heeft nog een punt.

De heer Bisschop (SGP): Het kan zijn dat het aan mij ligt en ik het gemist heb – ik kan me haast niet voorstellen dat een Minister vragen over het hoofd ziet – maar ik had een vraag gesteld over de relatie tussen de verdieping van de Nieuwe Waterweg en de verzilting. De compensatie daarvoor wordt gevonden in kleinschalige wateraanvoer. Wij vingen echter signalen op dat daardoor in feite alleen de Hollandse IJssel wordt gecompenseerd, en de Oude Maas en de Lek niet. Hoe zit het dus met het verziltingsperspectief? Op die vraag heb ik het antwoord even gemist.

Er staat nog een tweede vraag open. In het Nationaal Waterplan is een bedrag gereserveerd van 150 miljoen voor investeringen tot 2028. In het Deltaprogramma gaat het om investeringen tot 2021. Mijn vraag betreft dus dat gat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik herinner me de eerste vraag. Die heb ik inderdaad niet beantwoord. Dat vergt een vrij technische beantwoording. Is het goed als ik die de Kamer doe toekomen?

De heer Bisschop (SGP): Schriftelijk? Dat is goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja.

De tweede vraag heb ik wel beantwoord. Er is inderdaad 150 miljoen gereserveerd tot 2021. Van 2021 tot 2028 is er ook een bedrag nodig. Dat heb ik nog niet gereserveerd, omdat met de Kamer is afgesproken dat we de vervolgtranche van het Deltafonds aan opvolgers overlaten. Er is zeker een bedrag voor nodig. Ik weet ongeveer welk bedrag en ik weet dat daarmee rekening gehouden wordt, maar ik geef dat nog niet aan, omdat anders de lol voor mijn opvolger eraf is. Wie weet zit de heer Bisschop dan wel op deze plek.

De voorzitter: Dat gaan we meemaken. Mevrouw Dik-Faber heeft nog een punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wellicht heb ik het gemist, maar ik heb gevraagd hoe de ruimtelijke kwaliteit van het Deltaprogramma kan worden geborgd. Het College van Rijksadviseurs heeft daarover een advies uitgebracht.

Over mijn tweede punt, de Sleeuwijksedijk bij Werkendam, heb ik, moet ik eerlijk bekennen, niet echt een vraag gesteld. Er ligt nu een variant die niet gedragen wordt in de regio. Ik weet dat er vervolgonderzoek plaatsvindt en ik zie mensen in de zaal zitten die daarbij betrokken zijn. Kan de Minister schetsen wat het vervolg is en wat er aan alternatieven onderzocht wordt?

De voorzitter: Dat laatste is zonet zijdelings aan de orde geweest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): O, excuses.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat het vervolgonderzoek betreft, zijn er geen definitieve varianten gekozen. Wat het gaat worden, weet ik dus nog niet. Maar goed, het signaal van mevrouw Dik-Faber is duidelijk: het draagvlak is in ieder geval nog niet gevonden.

De eerste vraag betrof de ruimtelijke kwaliteit. Zoals de Kamer heeft kunnen zien, heeft ruimtelijke kwaliteit bijvoorbeeld bij Ruimte voor de Rivier een heel belangrijke rol gespeeld. Eigenlijk bij alle projecten die we doen, of het nou gaat om wegen of andere dingen, proberen we de ruimte iets beter achter te laten dan zij was, waarbij je van mening kunt verschillen over de vraag of iets niet aanraken niet nog beter zou zijn.

In het kader van het Deltaprogramma proberen we goed te bekijken of dat wat men maakt, of dat nou een harde of een natuurlijke wering is, uiteindelijk beter in het landschap staat dan wat men misschien had of net zo goed als wat men misschien had. De ruimtelijke kwaliteit is en blijft van belang.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij als een speer doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer, maar eerst lassen we een kleine sanitaire stop in. Misschien is het ook wel relaxt voor het publiek om even te bewegen.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.27 uur geschorst.

De voorzitter: Beste mensen, alle waardering ook voor de mensen in het publiek die hier vol aandacht bij dit debat zijn blijven zitten. We gaan – althans dat lijkt mij – een snelle tweede termijn doen en hopen deze zaal rond 16.00 uur te gaan verlaten. Dit doen we in dezelfde volgorde van Kamerleden als in de eerste termijn.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Op sommige punten zullen we het wel nooit eens worden, maar ik word daar toch niet echt chagrijnig van bij deze Minister; dat is toch wel meegenomen. Wel zal ik een aantal moties op haar afvuren, maar dat zal haar niet verbazen. Mede gelet op de tijd zal ik daarmee beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geschatte piekafvoer van 16.000 m3/s nu en 18.000 m3/s in 2100 bij Lobith zich slecht verhoudt tot de afvoer van 14.600 m3/s die thans gehanteerd wordt in Nordrhein-Westfalen;

overwegende dat een piekafvoer van 18.000 m3/s fysiek gezien alleen mogelijk is wanneer Duitsland torenhoge dijken bouwt die de rivier kunstmatig versnellen;

van mening dat niet nu al projecten ter hand genomen moeten worden die anticiperen op een dergelijke hypothetische situatie;

verzoekt de regering, terughoudendheid te betrachten bij het starten van rivierprojecten die gebaseerd zijn op een piekafvoer waar door veel partijen vraagtekens bij worden gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling.

Zij krijgt nr. 9 (34 000-J).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat miljarden besteed lijken te worden aan riviermaatregelen gebaseerd op een piekafvoer van de Rijn die ver uitstijgt boven waarden die de komende decennia aannemelijk lijken;

constaterende dat juist de frequentie van felle, lokale regenbuien lijkt te zijn toegenomen;

constaterende dat gemeenten en waterschappen te weinig middelen hebben om deze problemen in stad, dorp en buitengebied ter hand te nemen;

verzoekt de regering, de komende jaren een evenwichtige verdeling te bewerkstelligen tussen budgetten die gerelateerd zijn aan de deltabeslissing Waterveiligheid en de deltabeslissing Ruimtelijke adaptatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 000-J).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afstemming met Duitsland rondom de Rijn te wensen overlaat;

overwegende dat zowel dijkring 42 als dijkring 48 onderwerp zijn van de discussie;

verzoekt de regering, binnen de deltabeslissing prioriteit te geven aan het versterken van dijkring 42 en 48 en hier met Duitsland snel overeenstemming over te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 000-J).

De heer Smaling (SP): De volgende motie is meeondertekend door collega Bisschop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer gemeenten, bewoners, bedrijven, maar ook het Rijk in de Nederlandse delta te maken hebben met schade als gevolg van bodemdaling en de daarmee gepaard gaande overstromingen;

overwegende dat deze schade niet alleen op decentraal niveau te dragen is door gemeenten, inwoners en bedrijven;

overwegende dat de rijksoverheid een belang heeft dat de Nederlandse delta als economisch hart van Nederland blijft kloppen, ook op langere termijn;

overwegende dat het Deltaprogramma geen aandacht heeft voor de problematiek van bodemdaling en slappe bodem, ondanks dat de veiligheid achter de versterkte dijken in deze gebieden onder druk komt te staan als de bodem daalt;

verzoekt de regering, binnen het Deltaprogramma een nationaal programma bodemdaling op te nemen waarin rijksoverheid, provincies, gemeenten en waterschappen, kennisinstellingen en het bedrijfsleven samen werken aan een integraal actieplan waarin kennisdeling en kennisontwikkeling en oplossingen voor de lange termijn centraal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 000-J).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een nieuw convenant bodem en ondergrond 2016 t/m 2020 komt, dat bodemverontreiniging een probleem is voor de drinkwaterwinning en dat de drinkwatersector geen convenantpartij is;

overwegende dat tientallen drinkwaterwinningen worden bedreigd door bodemverontreiniging;

overwegende dat drinkwaterbronnen worden gesloten vanwege kwaliteitsproblemen en volksgezondheid;

verzoekt de regering, met de convenantspartijen adequate afspraken te maken teneinde in het convenant knelpunten van bodemverontreiniging voor de drinkwaterwinning weg te nemen en de Kamer hierover te informeren vóór ondertekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 000-J).

Naast deze moties heeft de heer Smaling een amendement ingediend.

De heer Smaling (SP): Moet ik daar nog iets over zeggen?

De voorzitter: Nee, want u hebt geen spreektijd meer.

De heer Smaling (SP): Een van de moties is een soort zachte landing voor het geval dat het amendement het niet zou halen. Dat zien we allemaal wel.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Als inwoner van een gemeente die gelegen is op een veenweidegebied met een slappe bodem weet ik dat er heel veel gebeurt, dat er heel veel is gebeurd en dat er juist heel veel oog is voor problematiek. Gemeenten dienen scherp te krijgen waar hun vraagstukken zitten. Dat zeg ik ook als oud-vertegenwoordiger van zo'n gemeente, de gemeente Zaanstad. Er gebeurt gewoon heel veel als het gaat om funderingsherstel en dat soort zaken. Gemeenten hebben zelf ook een rol om scherp te krijgen wat hun vraagstuk in dezen is.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik gaf aan het begin al aan dat dit de start is van heel veel werk voor heel veel partijen. De Kamer kan nu even achteroverleunen om te kijken hoe het een en ander wordt uitgevoerd. Ik ben blij met de constatering dat de rol rondom het voorzieningenniveau bij zoetwatervoorziening meer is dan het garanderen van een governancestructuur. Het gaat om duidelijke spelregels. Wij doen de oproep om in die spelregels steeds de economische consequenties van een beslissing helder te hebben, maar ook de financiële opgave.

Mijn collega van D66 gaf in haar bijdrage aan dat dit debat weinig politiek is. Dat is het ook tot op heden gebleken. Maar als we gaan kijken naar de financiële opgave en als we een aantal zaken zoals «de gebruiker en de vervuiler betalen» gaan doorvertalen, zullen we een politiek debat krijgen. Volgens mij is dat ook iets voor volgend jaar. Daaraan voorafgaand dienen de voor- en nadelen goed op een rijtje te worden gezet.

Ik stip nog twee punten aan, en dan ben ik ook door mijn spreektijd heen. Allereerst kom ik terug op het antwoord op vraag hoe we onze kennis en kunde gaan vermarkten, ook internationaal als exportproduct. De Minister zei dat zij samen met twee andere ministeries met een stuk komt waarin uiteengezet wordt waarmee men bezig is. Mijn oproep zat met name in de ervaring die ik van een aantal partijen heb teruggekregen, waarbij echt de waardering wordt uitgesproken voor de inzet van dit kabinet, maar waarbij ook wordt gewaarschuwd voor de regeldruk omdat het bij verschillende departementen en gremia ligt. Ik roep de Minister op om juist in de uitwerking van het antwoord op de vraag hoe we het nog beter kunnen doen, ons bedrijfsleven ruim baan te geven en niet te frustreren, maar juist te stimuleren om die kennis te vermarkten.

Ik heb nog een ander punt, en daarna rond ik af. Het gaat om de besluitvorming over de ruimtelijke adaptatie. De Minister gaf in haar beantwoording aan dat die onderdeel zal zijn van de regelingen in de MIRT-systematiek en het Deltaprogramma. Daarin zal ze steeds aangeven wat de juridische verplichtingen zijn die elk jaar worden aangegaan, zodat de Kamer er zicht op heeft welke aanspraak wordt gemaakt en in welke mate een beroep op dat budget wordt gedaan. 2017 en 2023 worden de nieuwe ijkmomenten. Dan weten we waar we voor staan, wat uit de herijkingen komt en wat dan nog de opgaven zijn. Dat is voor ons een goed moment om te bekijken wat nog nodig is in het kader van de besluitvorming betreffende het Deltafonds.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden en voor de toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik ben ook blij met de verbreding en intensivering van de publiekscampagne Ons Water. De bewustwording moet echt beter. Het is niet normaal dat het allemaal goed gaat en dat we droge voeten houden. Dat moeten we blijven uitdragen. Ik dank de Minister ook voor de reclame voor mijn mooie provincie Gelderland, het Nederlands Watermuseum en Arnhem. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden.

De Minister is op zich positief over de variant-Spaargaren, maar ze zegt er wel bij: op dit moment niet, mogelijk voor de nabije toekomst. De Minister kiest vooralsnog voor een andere voorkeurstrategie. Dat snap ik ook wel, gelet op het overleg met de regio. Het CDA wil het plan toch echt beter uitgezocht hebben. Ik ben ook benieuwd naar de kennis van Rijkswaterstaat op dit punt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de variant om sluizen aan te leggen in de Nieuwe Waterweg op korte termijn beter te onderzoeken, waarbij eventuele verlaging van de waterstanden achter de sluis en de effecten op het tegengaan van verzilting worden meegenomen, en de voor- en nadelen, ook ten aanzien van de kosten, voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 000-J).

De heer Geurts (CDA): Om te voorkomen dat deze motie het oordeel «ontraden» krijgt, zeg ik er nog bij dat ik met «korte termijn» niet bedoel dat het binnen een maand of nog dit jaar af moet zijn, maar dat we het volgend jaar in het WGO Water kunnen bespreken.

Ik dank de Minister ook voor de toezegging over de Wasserschutz. Het ging over het overleg met Duitsland. De Minister zal de resultaten daarvan voor de zomer van 2015 naar de Kamer sturen. Daar ben ik ook blij mee.

Ik ga nog een tweede motie indienen. De Minister gaf in mijn ogen namelijk geen duidelijk antwoord op mijn vraag of het hoogwatersysteem de verzilting van het Volkerak-Zoommeer wel aankan. Het CDA wil hier wel duidelijkheid over hebben. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet goed inzichtelijk is wat het zout worden van het Volkerak-Zoommeer zou betekenen voor het hoofdwatersysteem en de zoetwatervoorziening;

verzoekt de regering, de stresstest zoet water mee te nemen in de ontwerpstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 000-J).

Voorzitter: Smaling

De voorzitter: Ik geef met genoegen het woord aan mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik haal er nog een paar punten uit.

Ik ben blij dat de Minister heel positief reageert op wat ik «een integratieproject bij uitstek» noem, namelijk Holwerd aan Zee. Ze heeft gezegd dat ze graag de MKBA daarvan in ontvangst neemt. Ik denk dat dit een heel mooi project is, een project dat een voorbeeld voor heel Nederland kan zijn. Het gaat daar uitgroeien tot iets heel moois.

Velen van ons spraken over de problematiek rond Varik-Heesselt. De mensen daar hebben niet het gevoel dat ze nauw genoeg zijn betrokken bij een toch wel heel grote ruimtelijke verandering. Ik dank de Minister voor haar toezegging om contact op te nemen en voor haar opvatting dat er een maximale betrokkenheid moet zijn bij de planvorming aldaar.

Ik stel nog een ander punt aan de orde. Wat mij betreft is dat wel een beetje hét punt van vandaag: in het systeem dat we nu hebben, moet er ook een plek zijn voor voldoende zoet water en voor de waterkwaliteit. Ik vond dat de Minister al een heel eind in die richting meeging, maar toch dien ik een motie in om elkaar daarin vast te houden, zodat de systeemaanpak en de structurele aandacht echt een goede plek krijgen in ons Nationaal Waterplan en de verdere planvorming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voldoende zoet en schoon water van vitaal belang is voor de gezondheid van mens, dier en plant en voor de vele productieprocessen in de landbouw en industrie;

constaterende dat de bestaande aanpak tekortschiet door strijdige regelgeving en onvoldoende regie en afstemming tussen ministeries, sectoren en andere;

constaterende dat voor verdere verbetering van onze zoetwatervoorziening en waterkwaliteit een gezamenlijke aanpak en onafhankelijke regie nodig is, zoals bij het Deltaplan Waterveiligheid is gebeurd;

constaterende dat de zoetwatervoorziening en de kwaliteit van het zoete water alles met elkaar van doen hebben;

verzoekt de regering, te komen met een Deltaplan Zoet Water en Waterkwaliteit (aan te bieden of in te voegen bij het geplande Nationaal Waterplan 2015), zodat een samenhangende aanpak en onafhankelijke regie voor voldoende zoet water en waterkwaliteit wordt geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Hachchi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 000-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn tweede motie gaat vooral over de zoetwatervoorziening.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zoet water van groot belang is voor onze drinkwatervoorziening, landbouw en industrie;

constaterende dat onder andere in het Deltaprogramma 2015 ingrijpende maatregelen worden voorgesteld die onze zoetwatervoorziening negatief kunnen raken;

overwegende dat pas in 2015 de uitkomsten van de stresstest van ons hoofdwatersysteem bekend zullen zijn;

verzoekt de regering, geen «no regret»-maatregelen te nemen alvorens de stresstest heeft uitgewezen dat onze zoetwatervoorziening op peil blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 000-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn derde motie gaat over de middelen voor de Kaderrichtlijn Water die nu al in het Deltafonds zitten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • het Deltafonds middelen ter beschikking heeft ten behoeve van de goede uitvoering van de Kaderrichtlijn Water (KRW);

  • er nog een opgave ligt met name om aan de Europese eisen ten aanzien van de chemische waterkwaliteit te voldoen en in gebiedsdossiers deze opgave met bijbehorende maatregelen wordt omschreven ten behoeve van het halen van de KRW-doelen;

  • kwaliteit in relatie tot kwantiteit een volwaardige plaats krijgt bij de deltabeslissingen (33 400-J, nr. 8);

  • uit de RIVM-eindevaluatie over gebiedsdossiers (270005001) zorg blijkt over de financiële vertaalslag naar maatregelen;

verzoekt de regering, middelen uit het Deltafonds gereserveerd voor de Kaderrichtlijn Water ook daadwerkelijk te bestemmen voor het uitvoeren van KRW-maatregelen uit de gebiedsdossiers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 000-J).

Voorzitter: Jacobi

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden en toezeggingen, onder andere voor de toezegging om in de voortgangsrapportage van het Deltaprogramma terug te komen op de uitvoering van de samenwerking tussen de provincies, gemeenten en waterschappen en om terug te komen op de manier waarop de watertoets en de meekoppeltoets worden opgepakt.

Over het Deltafonds komen we nog te spreken.

Wat betreft medicijnresten heeft D66 de krachten gebundeld met de ChristenUnie. Er komt één motie en die zal ingediend worden door collega Dik-Faber. Ik hoop dat het kabinet op dit thema ook de krachten bundelt en dat er straks een mooi plan van aanpak ligt.

Op mijn laatste punt heeft de Minister positief gereageerd. Om er echter zeker van te zijn dat er geen beren op de weg komen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op het gebied van innovatie, energie en duurzaamheid bij waterschappen nog veel winst is te behalen;

overwegende dat het uit pilots al mogelijk blijkt, waterschappen energieneutraal te laten werken;

verzoekt de regering, samen met de waterschappen te inventariseren wat er nodig is om alle waterschappen in 2025 energieneutraal te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jacobi en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34 000-J).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn. Een klein punt uit de eerste termijn wil toch nog eens voor het voetlicht brengen. Dat gaat over de rivierverruiming en het extra geld dat het Rijk daarvoor op tafel legt, de 200 miljoen. De Minister zei zelf al dat we moeten oppassen dat het geld niet naar één project gaat. Helaas ligt het niet voor de hand om het bedrag veel groter te maken. Volgens mij zit er echter nog wel ruimte in het programmabudget. Naar ik meen is er nog 310 miljoen over. Wat de ChristenUnie betreft zou de Minister best naar dat deel van het budget kunnen kijken om, indien nodig, het bedrag voor ruimtelijke kwaliteit bij rivierverruiming op te hogen.

We hebben ook gesproken over ruimtelijke kwaliteit in het Deltaprogramma. Ik dien daar nu geen moties over in. Het is een onderwerp dat we zeker nog vaker zullen bespreken, bijvoorbeeld bij de behandeling van Omgevingswet.

Ik kom bij het indienen van de moties. Een daarvan dien ik samen met collega Hachchi in, zoals zij al heeft aangekondigd. Deze motie gaat over medicijnresten in afvalwater.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tot op heden vanuit het Rijk geen gerichte aanpak is voor het voorkomen en verwijderen van medicijnresten uit water;

overwegende dat de Europese Commissie heeft aangekondigd hiervoor in 2015 met een strategie te komen en dat het voor een stroomafwaarts gelegen land als Nederland van essentieel belang is hier een sterke bijdrage aan te leveren;

overwegende dat de regering in gesprek is met fabrikanten over de vermindering van de milieuimpact van medicijnen maar dat er nog geen breed onderzoek plaatsvindt naar de impact van geneesmiddelen op het milieu maar alleen voor specifieke medicijnen;

constaterende dat de regering met de apothekersbranche nadenkt over een betere inzameling van niet-gebruikte medicijnen, maar de vergoeding van de kosten voor de inzameling door apotheken hierbij een knelpunt is aangezien gemeenten verantwoordelijk zijn voor de inzameling van klein chemisch afval;

verzoekt de regering, samen met betrokken sectoren voor het zomerreces van 2015 een plan van aanpak op te stellen voor het voorkomen en verwijderen van medicijnresten in water en daarbij in ieder geval te bezien of:

  • er een fonds kan komen voor een breed onderzoek naar de milieueffecten van geneesmiddelen waaraan substantieel wordt bijgedragen door de farmaceutische industrie, en

  • er een landelijke afspraak kan komen over inzameling van niet-gebruikte medicijnen door apotheken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34 000-J).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Laten we hopen dat de steun straks bij de stemmingen ook zo royaal is.

De voorzitter: Laten we het hopen. Hebt u hiermee uw tweede termijn afgerond?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Nee, ik dien nog een tweede motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is een toekomstvaste brede keersluis te realiseren bij Kornwerderzand om te voldoen aan de waterveiligheidsnormen;

overwegende dat de scheepsbouwsector rond het IJsselmeer pas kan profiteren van een betere bereikbaarheid als ook de doorvaart van de brug bij de sluizen is verbreed;

overwegende dat de regio en de scheepsbouwsector bereid zijn bij te dragen aan een integrale oplossing waarbij ook de brug wordt vervangen, maar er nog geen bod op tafel ligt vanwege het ontbreken van een gezamenlijk gedragen integrale kostenvergelijking;

overwegende dat tot 26 februari 2015 er een mogelijkheid is TEN-T-subsidie aan te vragen voor dit project;

verzoekt de regering, samen met de regio een integrale kostenvergelijking te maken en te proberen alsnog voor 26 februari 2015 tot overeenstemming te komen over realisatie van de regiovariant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34 000-J).

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik houd het kort. Ik dank de Minister hartelijk voor de wederom adequate beantwoording van de vragen. Het hele pakket en de toelichting daarop geven vertrouwen in een adequate uitvoering, op één onderdeeltje na, namelijk de bodemdaling. Ik heb de desbetreffende motie dan ook medeondertekend. Dit is namelijk echt een punt van zorg waar wat ons betreft iets meer bovenregionale regie op gevoerd mag worden. Dat is volgens ons overigens niet per se hetzelfde als financiële support, want dat is een ander verhaal. Ik voeg dit maar even toe voor de goede orde.

Ik dien verder geen moties in, maar dank de Minister nogmaals.

De voorzitter: Ik dank de heer Bisschop. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamerleden. Het woord is aan de Minister voor een reactie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb nog niet alle moties binnen, maar ik kan alvast beginnen.

De voorzitter: Zulke ministers tref je niet vaak, maar laten wij het even rustig aan doen. Dat is ook goed voor de stresstest. Wij wachten dus even tot alle moties binnen zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Vol verwachting klopt ons hart. Het woord is aan de Minister voor de tweede termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: En dat zal niet in dichtvorm gaan, mevrouw Jacobi.

De SP kwam met een aantal moties. De motie op stuk nr. 9 sluit aan bij de woorden van de heer Smaling dat hij 18.000 m3 niet trekt en verzoekt de regering om terughoudendheid te betrachten bij het starten van rivierprojecten die zijn gebaseerd op een piekafvoer waarbij vraagtekens worden gezet. Dit is de eerste keer dat mij in een motie wordt verzocht om terughoudendheid te betrachten. Ik vroeg mij af hoe ik deze moest vertalen. Ik vertaal deze als ondersteuning van beleid, want we gaan heel zorgvuldig om met middelen. We zullen bij elke maatregel goed bekijken of het no regret is en wanneer er moet worden geïnvesteerd. Dat doen wij eigenlijk altijd als we met dit soort projecten bezig zijn. Dat geldt ook specifiek bij Varik, want daar denkt de heer Smaling dan aan. Je moet niet bij voorbaat al de meest vergaande variant doen, maar eerst goed bekijken wat slim is. Is het slimmer om het kleiner te doen of groter? Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid.

De voorzitter: Normaliter mogen mensen niet reageren als zij de motie niet hebben ingediend, maar vooruit, een vraag ter toelichting.

Mevrouw Visser (VVD): De Minister zegt dat de motie ondersteuning van beleid is, als het gaat om de verzoeken aan de regering, maar enkele zaken in de overwegingen zijn anders dan in het Deltaprogramma, waarin de normen zijn vastgesteld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben het niet eens met de overwegingen dat het niet mogelijk is om dat te realiseren. Er staat: «alleen wanneer Duitsland torenhoge dijken bouwt», maar dat is ook mogelijk met zandzakken of andersoortige ingrepen. Een andere overweging is om niet nu al projecten ter hand te nemen die anticiperen op een dergelijke hypothetische situatie. Ik vind dat we per project moeten afwegen wat een verstandige investering is voor de lange termijn. Aangezien terughoudendheid betrachten een ruim begrip is, heb ik de motie ondersteuning van beleid genoemd, maar het is aan de Kamerleden zelf hoe zij met de motie omgaan.

In de motie-Smaling op stuk nr. 10, die wat helderder is, wordt gevraagd om wat van de budgetten voor riviermaatregelen te besteden aan ruimtelijke adaptatie, en meer specifiek aan de piekproblematiek. Ik ontraad deze motie, want ik vind dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid en taak heeft. Dit is een verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf, zoals ik meerdere keren heb gezegd.

De motie-Smaling op stuk nr. 11 vraagt om binnen de deltabeslissing prioriteit te geven aan het versterken van dijkring 42 en 48 en hierover snel met Duitsland overeenstemming te bereiken. Ik ontraad ook deze motie. We overleggen met Duitsland. Ik prioriteer op veiligheidsrisico's door middel van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik ga 42 en 48 niet apart prioriteit geven. Te zijner tijd zal ik met het geprioriteerde programma naar de Kamer komen en in de tussentijd blijf ik met Duitsland overleggen.

Dan kom ik op de motie-Smaling/Bisschop op stuk nr. 12 over het nationaal programma bodemdaling en het integraal actieplan. De heer Bisschop zei dat het wat hem betreft niet per se over budgetten gaat, maar ik las wel de overweging dat deze schade niet alleen op decentraal niveau te dragen is door gemeenten, inwoners en bedrijven. Dat vind ik wel heel spannend.

Ook deze motie ontraad ik. De bevoegdheden liggen waar zij horen. Ik vind dat je deze niet moet overnemen, want dan heb je kans dat men achterover gaat leunen. Het Gemeentefonds houdt hiermee al rekening. Er zit een opslag in het Gemeentefonds voor gebieden met deze problematiek. Zij zouden dat geld ook moeten uitgeven. Zoals gezegd ben ik bereid om te bekijken of we de problematiek wat meer nationaal in beeld kunnen krijgen bij de beleidsdoorlichting op grond van artikel 13, maar dat is wat anders dan regie, een oplossing of budgetten. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 13 van de heer Smaling wordt de regering verzocht om bij het nieuwe convenant over bodem ook de convenantspartijen te betrekken teneinde de knelpunten van bodemverontreiniging voor de drinkwaterwinning weg te nemen, en de Kamer hierover te informeren voor ondertekening. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. De belangen van het drinkwater worden al meegenomen en zwaar meegewogen bij het nieuwe convenant bodemsanering. Behalve op de spoedlocaties zal de nadruk steeds meer op verspreiding komen te liggen. Ik zal begin 2015 met een brief naar de Tweede Kamer komen over de stand van zaken van het convenant bodemsanering. In de motie staat de wens dat de drinkwaterbedrijven meepraten. Het bedrijfsleven in brede zin – denk aan VNO-NCW – praat al mee. VNO-NCW vertegenwoordigt ook de drinkwaterbedrijven.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Geurts gaat over de Nieuwe Waterweg. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Ik gaf al aan dat ik deze variant verder onderzocht wil hebben om hem uiteindelijk voor de langere termijn op de plank te hebben liggen. Ik kan dit niet voor de zomer realiseren, maar er is gevraagd om dit voor het volgende wetgevingsoverleg te doen. Dan hebben we ongeveer een jaar te pakken. Ik hoop dat dit lukt. We moeten proberen om dit gezamenlijk te realiseren. Dit wil overigens niet zeggen dat hiermee het besluit verandert. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven. Ik heb mijn voorkeursbesluit bij de Kamer ingediend. Naar aanleiding daarvan kan de Kamer haar eigen afweging voor de toekomst maken en bepalen wanneer het volgende moment is om dit in te brengen.

In de motie op stuk nr. 15 van de heer Geurts wordt verzocht om de stresstest zoet water mee te nemen in de ontwerpstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. Ik ontraad deze motie. Hiermee wordt het besluitvormingsproces doorkruist dat we net met de regio zijn overeengekomen. Een en ander is ook niet van invloed op de nationale problematiek, zoals ik net al heb aangegeven. Daarom konden we een volgende stap zetten. De zoetwatervoorziening wordt in het project apart gegarandeerd. Over een jaar zullen we ook over dit project spreken, omdat de financiering nog niet volledig rond is. Zo is er ook nog een officieel «go/no go»-moment. Dan zijn de resultaten van de stresstest overigens ook bekend. Ik wil echter niet het ene op het andere laten wachten.

De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Jacobi, mevrouw Hachchi en mevrouw Dik gaat over een deltaplan zoet water en zoetwaterkwaliteit. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid als dit via de genoemde plannen kan. Ik heb hierover uitgebreid gesproken in het debat. Als het echt gaat om een apart, nieuw deltaplan, ontraad ik de motie, maar zo heb ik haar niet geïnterpreteerd. Ik kijk even naar de indiener. Integratie van beleid is altijd mijn uitgangspunt. Ik zal het dus opnemen in het NWP.

De voorzitter: Dat is ook juist de bedoeling, zeg ik als woordvoerder van de PvdA-fractie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het gaat dus niet om een apart, nieuw plan.

De voorzitter: Het gaat erom dat het volledig geïntegreerd is en dat een en ander systematisch en samenhangend een plek erin krijgt. Dat is de bedoeling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het gaat dus niet om een apart, nieuw plan?

De voorzitter: Nee, het gaat om het waterplan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan zitten we op dezelfde lijn.

In de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Jacobi en mevrouw Visser wordt verzocht om geen no-regretmaatregelen te nemen alvorens de stresstest heeft uitgewezen dat onze zoetwatervoorziening op peil blijft. De stresstest gaat over extreme situaties. Die komt in april. De uitvoering van de maatregelen start in 2016. De motie is wat dat betreft overbodig, of ik moet haar ontraden. De maatregelen in het Deltaprogramma en de uitkomsten van de stresstest hebben namelijk niet met elkaar te maken. Het zal echter geen probleem zijn omdat de uitvoering van de maatregelen pas in 2016 start. Dan heeft de Kamer de stresstest ook gezien. Ik ontraad de motie dus, maar in de praktijk zal het geen probleem opleveren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, als ik even mag?

Voorzitter: Smaling

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben hiermee een statement willen afgeven voor de beschikbaarheid van voldoende zoet water. Ik houd de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (34 000-J, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De motie-Jacobi/Hachchi op stuk nr. 18 ontraad ik. De gelden van de Kaderrichtlijn Water zijn overeenkomstig artikel 7 van het Deltafonds al belegd in het uitvoeringsprogramma van de Kaderrichtlijn Water en worden uitgegeven aan inrichtingsmaatregelen. Dat geld is dus al belegd. Hier staat ... Excuus, ik ben even in verwarring. Ik begrijp van mijn ambtenaren dat er een verschil is. De maatregelen uit de gebiedsdossiers zijn van de drinkwatermaatschappijen. Rijkswaterstaat treft andere uitvoeringsmaatregelen. Daarvoor zijn de KRW-middelen gereserveerd. Die zijn dus al volledig belegd voor de inrichtingsmaatregelen. Ik ontraad deze motie. Ik kan mij echter voorstellen dat de Kamer wat meer inzicht wil in de wijze waarop een en ander precies in elkaar steekt, dus het is aan de indieners om de motie aan te houden en hierover meer informatie te vragen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als indiener van de motie vind ik het belangrijk dat ook de activiteiten van de Kaderrichtlijn Water voor onze drinkwaterwinning op orde zijn. Ik zou heel graag een brief van de Minister ontvangen waarin zij uitlegt hoe het precies zit. Tot die tijd houd ik de motie aan.

De voorzitter: Vindt de Minister dat een goede oplossing?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat lijkt mij een prima oplossing. Dan kan ik zelf ook even nagaan hoe het precies zit. De Kamer ziet mij niet vaak fronsen, maar heel soms vraag ik mij even af hoe het in elkaar zit.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (34 000-J, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Jacobi

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan kom ik op de motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 19. Ik zie het verzoek in de motie om te inventariseren wat er nodig is voor het energieneutraal laten werken van de waterschappen als ondersteuning van beleid. Ik heb al aangegeven dat 2025 zeer ambitieus is. Daar leg ik mij niet op vast, maar dat wordt in de motie volgens mij ook niet gevraagd. Ik pak dit graag op, samen met de waterschappen.

De motie-Dik-Faber/Hachchi op stuk nr. 20 gaat over medicijnresten in het water. Ik ontraad de motie omdat wij nog volop in gesprek zijn met de sector en de industrie. Ik ondersteun de noodzaak van een gezamenlijke aanpak, maar ik kan nog geen uitspraak doen over de maatregelen die hieruit voortvloeien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben een beetje verrast door deze uitspraak van de Minister dat zij de motie ontraadt. Wij beseffen dat het gesprek gaande is. Daarom stellen wij in de motie ook niet heel absoluut dat bepaalde zaken moeten gebeuren, maar zeggen wij wel: ga daarover het gesprek aan en kom met een plan van aanpak. Ik hoop dat de Minister deze motie als ondersteuning wil zien voor de gesprekken die gevoerd zullen worden. Het vraagt echt om een aanpak waarbij al deze partijen betrokken zijn, van de farmaceutische industrie tot en met de apotheker en gebruiker.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat punt is heel helder. Ik heb ook gezegd dat de Staatssecretaris zeer intensief bezig is om in de keten een oplossing te vinden. In deze motie staat echter nadrukkelijk dat er een fonds kan komen voor een breed onderzoek naar de milieueffecten. Dat lijkt mij al een ingevulde maatregel. Ik hoor mevrouw Dik zeggen dat er staat: of bezien kan worden of er een fonds kan komen. Ja, dat klopt, maar nogmaals: de Staatssecretaris is bezig en zal met een plan van aanpak komen. Het bij voorbaat opnemen van deze maatregelen in dat plan van aanpak lijkt mij niet wenselijk. Ik zal de Staatssecretaris doorgeven dat mevrouw Dik ideeën heeft over de wijze waarop een en ander kan worden ingevuld. T.z.t., als de Staatssecretaris met haar plannen komt, zal mevrouw Dik deze ideeën ook wel presenteren; misschien heeft zij die ook al eerder met de Staatssecretaris besproken. Ik ontraad deze motie dus.

Ik ben ten slotte toe aan de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Dik-Faber over de keersluis bij Kornwerderzand. In de motie wordt verzocht om samen met de regio een kostenvergelijking te maken. Ik ontraad deze motie, omdat de kostenvergelijking al is gemaakt. Ik heb onlangs met de regio besproken dat de bal nu bij hen ligt om eventueel het budget voor een bredere brug en een sluis bijeen te brengen.

De voorzitter: Ik wil graag weten wat de Minister van het amendement vindt. Voorts wil mevrouw Dik-Faber nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 20.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat fonds wordt inderdaad genoemd. Laat ik ook vaststellen dat dat een breed gedragen wens is vanuit de ronde tafel. Alleen de farmaceutische industrie zat er niet op te wachten. Alle andere partijen wilden het wel heel graag. Er staat nadrukkelijk in de motie «te bezien of». Ik wil er ook wel van maken «te onderzoeken of». Er staat niet in dat het fonds er moet komen. Het zou wel mijn wens zijn. Ik vraag de Minister dan om dat te onderzoeken en daar ook met de farmaceutische industrie het gesprek over aan te gaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zeg wel eens: daar ben ik al mee bezig. Dan kan ik ook wel vriendelijk zijn. Er zijn vandaag veel moties ingediend waarin dingen werden gevraagd die ik al beloofd heb. Ik had ook kunnen zeggen dat al die moties overbodig zijn, omdat ik het al doe. In dit geval is het een motie die het terrein van de Staatssecretaris regardeert. Zij is nu in gesprek daarover. Ik wil dat gesprek gewoon niet onder druk zetten door dit nog extra aan te geven. Dat is de reden waarom ik de motie op stuk nr. 20 ontraad. Volgens mij is de Staatssecretaris zeer transparant over dit onderwerp. Zij geeft de commissie aan met wie ze praat, wanneer ze praten en hoe vaak ze praten. Ik heb het idee dat zij er alles aan doet om het een succes te laten worden. Ik blijf er dus bij dat ik de motie op stuk nr. 20 ontraad.

De voorzitter: Ik hoor nog graag een advies over het amendement.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb er twee. Klopt dat? Ik heb een amendement van mevrouw Dik-Faber en een amendement van de heer Smaling.

De voorzitter: Er is maar één amendement. Dat is van de heer Smaling. Het heeft als nummer 34 000-XII, nr. 55.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Oké. De heer Smaling beoogt met dat amendement een langjarige financiering van onderzoek naar bodemdaling. Daarmee is een bedrag van € 500.000 gemoeid. Ik ontraad het amendement omdat het wat mij betreft niet behoort tot de verantwoordelijkheden van het Rijk. Dat gold ook voor de motie op dat punt. Ik heb dat ook al eerder gezegd tijdens de begrotingsbehandeling.

De heer Smaling (SP): Ik doe toch nog een poging. Ik vind dit echt heel erg zonde. Het is een relatief kleine impuls. Ik wijs op de internationale ambitie van Nederland, waarbij je het ook hebt over kustlaaglanden en stedelijke delta's. Wij moeten ook op het gebied van bodemdaling top of the bill zijn. In New Orleans en Jakarta zakt de bodem in een noodtempo. Ik hoor ook van kennisinstituten, waaronder Deltares, dat wij een groot tekort hebben aan expertise op dit punt. Misschien dat ik de Minister hier nog op het laatste moment van weet te overtuigen!

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Je noemt het een camel's nose. De heer Smaling zegt: het is maar een kleine investering. Maar als je dat gaat doen, dan ga je dat natuurlijk meerjarig doen. Als je kennis gaat opbouwen over de bodemdaling, dan doe je dat ook niet voor twee jaar. Dan doe je dat bij wijze van spreken voor de eeuwigheid, zeker als je het hebt over de export. Dan heb je het dus niet over een klein programma.

Wij financieren de diverse kennisinstellingen in ons land. Ze hebben ook vrijheid om de programma's te maken. Als zij zelf denken dat een bodemdalingsprogramma een goede bijdrage is, kunnen ze daarmee aan de slag. Ik voel er echter niet voor om nu zelf een rijksbodemdalingprogramma te financieren. Nogmaals, dat zal niet eenmalig zijn. Het is dan een structurele bijdrage, die I en M nogal wat gaat kosten. Dat geld kan ik goed voor andere dingen gebruiken.

De voorzitter: Ik sta geen interrupties meer toe; we gaan nu stoppen. U hebt niet tot overeenstemming kunnen komen. Uiteindelijk bepaalt en beslist de Kamer. Zij zal gaan stemmen. De stemming over het amendement vindt plaats in de week van 25 november. Over de ingediende moties zal morgen al worden gestemd. Dat is dus al snel. Als de commissie dat anders wil, moet zij een verzoek daartoe doen. De stemmingen staan namelijk voor morgen gepland.

Mevrouw Hachchi (D66): Liever een week later, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat steun ik, voorzitter.

De voorzitter: Dan zullen we daarom verzoeken. Er is een groot aantal toezeggingen gedaan, maar liefst elf. De Minister was dus in een goede bui! Omwille van de tijd zal ik ze niet allemaal voorlezen, want dan zitten we hier om 16.45 uur nog. Ze komen per brief naar de Minister en zullen ook op www.tweedekamer.nl te vinden zijn, zodat ze openbaar kunnen worden gevolgd.

Ik dank het publiek, de Minister, de ambtenaren en de Kamerleden allemaal voor hun belangstelling of inbreng. Ik wens allen nog een goede dag.

Sluiting 16.13 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2015

Kamerstuk 34 000 J – Begroting d.d. 16-09-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

2. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2015

Kamerstuk 34 000 J, nr. 6 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

3. Planningstermijn Deltafonds

Kamerstuk 34 000 J, nr. 8 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

4. Aanbieding Deltaprogramma 2015. Werk aan de delta. De beslissingen om Nederland veilig en leefbaar te houden

Kamerstuk 34 000 J, nr. 4 – Brief regering d.d. 16-09-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

5. Deltaprogramma 2015 en het ontwerpplan voor een tussentijdse wijziging van het Nationaal Waterplan

Kamerstuk 31 710, nr. 33 – Brief regering d.d. 17-09-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

6. Antwoord op vragen van de commissie over het Deltaprogramma 2015. Werk aan de delta. De beslissingen om Nederland veilig en leefbaar te houden

Kamerstuk 34 000 J, nr. 7 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

7. Toelichting op de samenhang tussen de veiligheid van de Oosterschelde- kering, zandhonger van de Oosterschelde en stijging van de zeespiegel

Kamerstuk 34 000 J, nr. 5 – Brief regering d.d. 23-09-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

8. Aanbieding van de zesde voortgangsrapportage (VGR6) van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2)

Kamerstuk 32 698, nr. 17 – Brief regering d.d. 30-09-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

9. Aanbieding herziene versie zesde voortgangsrapportage HWBP-2

Kamerstuk 32 698, nr. 18 – Brief regering d.d. 03-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

10. Antwoord op vragen van de commissie over de zesde voorgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 32 698-17)

Kamerstuk 32 698, nr. 20 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

11. Aanbieding accountantsrapport bij de zesde voortgangsrapportage van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma

Kamerstuk 32 698, nr. 19 – Brief regering d.d. 04-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

12. Aanbieding van de 26ste Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas

18 106-227 – Brief regering d.d. 07-10-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

13. Antwoorden op vragen van de commissie over de 26ste voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas (Kamerstuk 18 106, nr. 227)

Kamerstuk 18 106, nr. 228 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

14. Aanbieding van de 24ste voortgangsrapportage over het programma Ruimte voor de Rivier

Kamerstuk 30 080, nr. 71 – Brief regering d.d. 30-09-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

15. Aanbieding accountantsrapport bij de 24ste voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier

Kamerstuk 30 080, nr. 72 – Brief regering d.d. 27-10-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

16. Antwoord op vragen van de commissie over de 24ste voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (Kamerstuk 30 080, nr. 71)

Kamerstuk 30 080, nr. 73 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

17. Consultatie inzake Drinkwaterkwaliteit in de EU

Kamerstuk 22 112, nr. 1917 – Brief regering d.d. 29-09-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

18. Verbeterplannen drinkwaterbedrijven

Kamerstuk 27 625, nr. 331 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

19. Overleg met de drinkwatersector over de Structuurvisie Ondergrond

Kamerstuk 33 136, nr. 9 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

20. Topsector Water

Kamerstuk 27 625, nr. 332 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

21. «Meekoppeltoets» bij waterprojecten

Kamerstuk 27 625, nr. 330 – Brief regering d.d. 05-11-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

22. Sluis Kornwerderzand

Kamerstuk 34 000 A, nr. 5 – Brief regering d.d. 01-10-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus