Aan de orde is het spoeddebat over openbaarmaking van de stukken rondom de brand in het Catshuis.

De voorzitter:

Het gaat hier om een procedureel verhaal. Net ontstond even discussie over stukken die pas laat ontvangen zijn, maar in principe gaan wij volgende week over de inhoud spreken. Vandaag spreken wij over procedurele zaken.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat ben ik vanzelfsprekend met u eens, maar ik had juist vanwege het procedurele karakter van dit debat gevraagd om voor 18.00 uur nog een brief te ontvangen. Die hebben wij tot nu toe niet gekregen. Die is wel relevant om te oordelen over de vertrouwelijkheid van de stukken.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil nu toch echt beginnen. Anders heb ik een probleem met het volgende punt. U hebt vandaag nog een tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De onderste steen zou boven komen en de minister-president heeft iedereen opgeroepen om daaraan zijn bijdrage te leveren. Er meldt zich een onderzoeker van TNO, rechercheurs onderzoeken wat er met zijn rapport is gebeurd en wat er door de ministeries mee is gedaan. Dat geeft een bijzondere wending aan dat onderzoek.

Bij lezing van het onderzoek van de Rijksrecherche, dat wij vertrouwelijk mochten inzien, dringt zich het beeld op van een doofpot. Op een bijeenkomst hebben ambtenaren onder leiding van de landsadvocaat besloten dat het rapport in de la moest. De reden? Het is te lezen in deel 3 van het onderzoek van de Rijksrecherche. Ik mag, omdat dat onderzoek vertrouwelijk is, daaruit niet citeren. Maar na lezing is het duidelijk dat ambtenaren verwachtten dat de inhoud van het rapport op enig moment tot schade zou leiden voor de minister-president. Zo is te lezen dat de onderzoeker wordt verzocht, het rapport mee te nemen, op te slaan, niet uit te brengen en geheimhouding te betrachten. Zo is te lezen dat onder leiding van de landsadvocaat een memorandum is opgesteld in juni 2005, waarna het rapport in een la verdwijnt. De onderzoeker mag de rekening indienen en that's it. Er is ook in te lezen dat de secretaris-generaal van deze handelswijze op de hoogte is gesteld.

Als dit geen beeld van een doofpot is, weet ik het niet meer. Daarom doe ik met klem een beroep op de minister om alsnog in ieder geval deel 3 van het rapport van de Rijksrecherche openbaar te maken.

De minister noemt één argument tegen openbaarmaking. Het zou soortgelijk onderzoek in de toekomst kunnen schaden. Maar ik stel vast dat in ieder geval al één keer in de geschiedenis een dergelijk feitenonderzoek van de Rijksrecherche openbaar is gemaakt. Dat had toen betrekking op het Tolteam en de vuurwerkramp in Enschede. Die openbaarheid van dat feitenonderzoek van de Rijksrecherche heeft de ambtenaar in dit onderzoek in ieder geval niet gehinderd om volledig mee te werken aan dit onderzoek.

Mijn fractie hecht eraan dat mensen die vertrouwelijk informatie ter beschikking stellen, kunnen rekenen op vertrouwen. Vertrouwen dat zij geen schade ondervinden van de informatie die zij verstrekken. Maar die vertrouwelijkheid geldt niet voor de feiten die zij naar voren brengen. Want wij willen juist die feiten kennen om te oordelen. Als de feiten niet openbaar worden, dreigt het parlement een doofpot te worden, want Kamerleden mogen de informatie die zij hebben niet gebruiken in het debat. Dat is verwerpelijk. Daarom dus mijn verzoek aan de minister om het openbaar te maken.

Ik had ook gevraagd om de aanwezigheid van de minister-president. Ik heb begrepen dat hij niet wil komen. Ik vind dat opmerkelijk, omdat hij de man was die de onderste steen boven wilde hebben. Nu is uit het onderzoek van de Rijksrecherche gebleken dat de landsadvocaat documenten die over het Catshuis gaan niet aan de Rijksrecherche wilde doorgeven. Van de landsadvocaat, de advocaat van Balkenende, verwacht je toch dat hij als eerste op de stoep staat om bekend te maken wat er nog ligt. Het gaat niet om staatsveiligheid, om terrorisme of om fundamentele belangen van de staat. De vraag is: dient de waarheid of dienen de belangen van de positie van de minister-president en andere ministers beschermd te worden? Daarom verzoek ik om ook het dossier van de landsadvocaat alsnog ter beschikking te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. "Of u wist het, en dan hebt u een probleem, of u wist het niet, en dan hebt u ook een probleem." Dit werd Ronald Reagan als president van Amerika ooit eens voor de voeten geworpen. Zo is het ook tot nu toe een beetje met de premier van Nederland. De verdediging van de premier tot nu toe is dat hij zelf niets wist. Ik vraag de premier via de minister van Justitie of hij het met mij erover eens is dat hij verantwoordelijk is voor het handelen van de hoogste ambtenaren op Algemene Zaken, ook al wist hij daar niets van.

We staan hier vandaag om openheid te krijgen over de brand in het Catshuis. Van openheid geeft dit kabinet op dit moment weinig blijk. De waarheid over Irak wordt achter gesloten deuren onderzocht en onlangs nog werd besloten om de termijnen van de Wet openbaarheid van bestuur te verruimen voor de Staat. Te vaak beschouwt het kabinet informatie die het uit hoofde van zijn functie beheert als een persoonlijk eigendom. Op die manier wordt informatie ingezet voor partijpolitiek. Toen de heer Wilders in diskrediet kon worden gebracht door de openbaarmaking van de gespreksverslagen over de totstandkoming van Fitna, waren de stukken binnen enkele momenten in de Kamer. Maar als de Kamer informatie wil, stelt het kabinet soms alles in het werk om die niet te leveren.

Realiseert de minister-president zich, vraag ik via de minister van Justitie, dat de Kamer een recht op informatie heeft? De premier heeft zelf in deze zaal opgeroepen om volledige openheid te geven over de Catshuisbrand. Waarom maakt hij de stukken dan niet openbaar? De geheimhouding van de premier en de regering ging zelfs zo ver dat collega Ulenbelt lid moest worden van de commissie van Justitie om de stukken in te kunnen zien. Vormen persoonlijke gegevens het probleem? Als dat zo is, vraag ik de premier om de stukken nog deze week geanonimiseerd te openbaren. Dat wil de premier niet, maar toch roept de D66-fractie er nogmaals toe op om dit wel te doen. We verzoeken specifiek om openbaarmaking van deelonderzoek 3 en van het Gentse onderzoek.

Klopt het dat de stukken over de Catshuisbrand in de kluis van de landsadvocaat liggen, zoals RTL Nieuws heeft bericht? Is de minister bereid een onderzoek te laten doen naar de wijze waarop gearchiveerd is in dit dossier? Wat is de juridische visie van de minister op deze zaak? Hoe verhoudt deze archivering bij de landsadvocaat zich tot de Archiefwet, de Wet openbaarheid van bestuur en andere wetten die de relatie tussen burgers, Staat en informatie regelen? Heeft deze archivering gevolgen gehad voor de rechtspositie van de weduwe? Mijn fractie is ervan geschrokken dat het kabinet stukken onderbrengt op een plaats die buiten het bereik van de WOB valt. Kan de minister garanderen dat het hierbij om een geïsoleerd geval gaat? Kan de minister vanavond verzekeren dat er geen dossier over Irak bij de landsadvocaat ligt, noch één van klokkenluider Spijkers?

De premier heeft vorige week verklaard persoonlijk niets van de zaak te weten. Realiseert de regering zich dat hij zich daardoor extra kwetsbaar heeft gemaakt en dat zijn daden vanaf dat moment dus extra nauwkeurig gevolgd zullen worden?

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar heeft het CDA reeds betoogd dat alle relevante feiten die hebben bijgedragen aan het tragisch verloop van de Catshuisbrand boven tafel dienen te komen. Dat hierover vijf jaar na de brand nog steeds discussie is en er een sfeer is ontstaan als zouden zaken in de doofpot zijn gestopt, vindt de CDA-fractie betreurenswaardig en pijnlijk voor de nabestaanden. De wijze waarop is omgegaan met het TNO-rapport heeft ook niet echt geholpen. Ik pleit ervoor om zo veel mogelijk openheid te betrachten in deze zaak en alle feiten boven tafel te brengen die hebben bijgedragen aan deze brand met dodelijke afloop. De Kamer heeft vorig jaar het kabinet gevraagd om een onderzoek door de Rijksrecherche. Ik constateer dat het kabinet ruimschoots aan dat verzoek heeft voldaan en dat alle relevante zaken zijn onderzocht. De Kamer wilde volledig inzicht krijgen in alle relevante feiten. Ook hier heeft het kabinet voldaan aan de wens van de Kamer door integraal maar vertrouwelijk inzage te geven in het gehele dossier.

De vraag rest of alle informatie die de Kamerleden vertrouwelijk hebben mogen inzien publiek gemaakt kan worden. Wij kunnen de redenering van de regering goed volgen. Openbaarmaking van alle stukken heeft tot gevolg dat de bereidheid sterk zal afnemen om in vergelijkbare toekomstige onderzoeken even ruimhartig informatie te verschaffen op basis van vrijwilligheid. Dat kan de effectiviteit van toekomstige onderzoeken sterk schaden. Wel vindt mijn fractie het vreemd dat alleen leden van de vaste commissie voor Justitie de vertrouwelijk ter inzage gelegde stukken hebben mogen inzien. Tot nu toe was inzage bij het CIP mogelijk voor alle leden der Tweede Kamer. Waarom is deze keuze gemaakt?

De heer Van der Ham (D66):

De heer Koppejan stelt zich wel zeer lijdzaam op inzake de informatieplicht die het kabinet jegens de Kamer heeft. Hij zegt dat we het "mogen inzien". Nee: we móéten het inzien. Ik hoop dat de heer Koppejan als lid van deze Kamer wat strenger is voor het kabinet. Hij gooit wel heel snel de handdoek in de ring als het kabinet zegt dat het niet zou kunnen. Natuurlijk kan het wel! Als de informatie is geanonimiseerd, zijn de praktische bezwaren weggenomen en kunnen we gewoon kennis nemen van die informatie. Wil de heer Koppejan met andere leden van deze Kamer een oproep doen aan het kabinet om dat alsnog te doen?

Ten slotte heb ik nog een vraag over de methode waarbij zaken worden ondergebracht bij de landsadvocaat om ze zo buiten de reikwijdte van de WOB te brengen. Hoe kwalificeert de heer Koppejan dat politiek?

De heer Koppejan (CDA):

Op het eerste punt wil ik de heer Van der Ham graag tegemoetkomen. Het woord "mogen" mag wat mij betreft zeker worden vervangen door het woord "moeten". Ik ben een vriendelijk mens, dus drukte ik mij zo uit.

Wat de vraag betreft of het verstandig is om alles openbaar te maken, heb ik al gezegd dat ik de redenering van het kabinet volg. Willen we in de toekomst onderzoeken doen waar mensen op basis van vrijwilligheid wordt gevraagd om mee te werken en feitenmateriaal aan te leveren, dan is het schadelijk als wij nu alles openbaar maken. Die afweging heeft het kabinet gemaakt en die afweging volgen wij. Het is goed dat we overal inzicht in hebben en dat wij van alle feiten op de hoogte zijn. Er mag niets onzichtbaar voor ons blijven. Ik heb daarom ook gezegd dat ik teleurgesteld ben in hoe het is gegaan met het TNO-rapport. Dat had niet zo gemogen. De premier heeft dat ook ruiterlijk toegegeven. Alles moet op tafel en wij moeten overal kennis van kunnen nemen. Op basis daarvan kunnen we volgende week een heel goed debat voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Het stelt mij erg teleur dat de heer Koppejan dit zegt, want als het geanonimiseerd gebeurt, kunnen we dat debat beter voeren. Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. Er is sprake van dat bepaalde informatie bij de landsadvocaat is ondergebracht. Dat is een truc om die informatie niet openbaar te maken, om de informatie niet ter kennis te geven aan de Kamer of aan journalisten. Wat vindt de her Koppejan van zo'n truc? Het hoort toch niet in een parlementaire democratie dat de regering dergelijke trucs toepast om ons informatie te onthouden?

De heer Koppejan (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze truc niet ken. Maar feiten verborgen houden voor de Tweede Kamer kan niet. Wij moeten op zich overal kennis van kunnen nemen.

De heer Ulenbelt (SP):

Volgende week voeren wij het debat. Hoe wil de heer Koppejan dat debat volwaardig voeren als hij de kennis die hij heeft niet naar voren mag brengen? Ik signaleer een doofpot en zou dat graag in dat debat illustreren met wat er in het rapport staat. Vanwege de vertrouwelijkheid mag ik dat echter niet. De heer Koppejan wil toch niet dat de Kamer een doofpot wordt?

De heer Koppejan (CDA):

Ik signaleer helemaal geen doofpot en het Openbaar Ministerie signaleert deze doofpot ook niet. Het OM heeft duidelijke conclusies getrokken en over die conclusies kunnen wij volgende week een debat voeren. In die zin liggen de feiten op tafel en voel ik mij geenszins geremd om dat debat in alle openheid en vrijheid te voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de heer Koppejan leest dat ambtenaren onder leiding van de landsadvocaat besloten hebben dat iets de lade in moest – ik weet eigenlijk niet of ik dat hier mag zeggen, want het staat in het vertrouwelijke deel ...

De heer Koppejan (CDA):

Nee, u doelt nu op het TNO-rapport.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee. Ik heb het over het memorandum van 29 juni waarin dat allemaal staat. Ik weet niet of u dat al gelezen hebt, maar ik wil graag dat wij dat memorandum en plein public met iedereen kunnen bespreken, zodat het Nederlandse volk kan oordelen over de vraag of het een doofpot is. Dan zul je toch naar dat materiaal moeten kijken. Dat moet u dan toch openbaar willen maken?

De heer Koppejan (CDA):

Er is van alle kanten naar dit materiaal gekeken. Het Openbaar Ministerie heeft conclusies getrokken. Die zijn helder. Wij kunnen de zaak controleren door vertrouwelijke inzage te krijgen in de stukken. Dat doen wij. Op basis daarvan denk ik dat mijn fractie volgende week het debat voluit kan voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Als u het gelezen hebt, dan zal u toch ook opvallen dat de Rijksrecherche tot heel andere bevindingen komt dan de milde conclusie van het Openbaar Ministerie?

De heer Koppejan (CDA):

Ik deel die conclusie niet.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken opnieuw over de Catshuisbrand. Na veel druk en jaren later hebben wij vorig jaar Kamerbreed steun uitgesproken voor het Rijksrechercheonderzoek. De gehele Kamer vond en vindt dat de onderste steen boven moet komen, in het belang van de weduwe en haar dochters, maar ook omdat wij een betrouwbare overheid willen zijn. Ik kom hier later op terug. Wij zullen vandaag niet inhoudelijk over de bevindingen en de rapporten spreken. Dat gebeurt volgende week. Er is echter in de media al het nodige belicht. Wij hebben ondertussen een brief van de minister van Justitie over de integrale openbaarheid ontvangen en vanmiddag het TNO-rapport, waarvan ook wij graag eerder hadden geweten en dat ook wij graag eerder hadden willen ontvangen.

Voor de PvdA-fractie is waarheidsvinding van groot belang, voor de nabestaanden, maar ook voor de overheid die betrouwbaar moet zijn. Wij willen graag dat mensen zich melden als zij op de hoogte zijn van zaken die wij willen of soms moeten weten. Wij hebben mensen opgeroepen om zich te melden als zij informatie hadden over de brand in het Catshuis. Dat is gebeurd. De Rijksrecherche heeft veel mensen gehoord. In het plenaire debat van 13 mei jongstleden over het Rijksrechercheonderzoek en de voortgang daarin, is het woord "vertrouwelijk" vaak gevallen, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het kabinet. De mensen die vrijwillig hebben meegewerkt en gehoord zijn, moeten erop kunnen vertrouwen dat wij niet tussentijds de spelregels wijzigen en dat hun informatie vertrouwelijk blijft. Wij moeten ons als Kamer de vraag stellen of wij op 13 mei hadden moeten vragen om "desnoods vertrouwelijk ter inzage". Wij hebben immers daarmee gekregen waar wij zelf mee instemden, namelijk vertrouwelijke inzage. Ik vind vertrouwelijke inzage overigens niet hetzelfde als een doofpot.

De PvdA hecht zeer aan waarheidsvinding – de onderste steen moet bovenkomen – maar ook aan afspraak is afspraak en, in deze zaak, vertrouwelijk is vertrouwelijk. Wij zijn het dan ook met de minister van Justitie eens dat wij toekomstige onderzoeken ernstig kunnen belemmeren als wij nu gemaakte afspraken achteraf en eenzijdig wijzigen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben teleurgesteld dat u die informatie niet publiek en geanonimiseerd wilt krijgen. Ik stel echter een vraag over dat andere punt dat ook in de media is gekomen, namelijk de truc die het kabinet toepast door mogelijk een aantal belangrijke stukken bij de landsadvocaat onder te brengen, waardoor er niet geWOBt kan worden en wij er niet officieel kennis van kunnen nemen. Hoe reageert u daarop?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik reageer toch even op uw eerste punt. Ik heb vanmiddag een brief gevraagd over het anonimiseren. Die hebben wij bij aanvang van dit debat gekregen. De minister van Justitie geeft aan dat mensen ook naar functie herleidbaar zouden zijn. Dat zou geen recht doen aan de afspraak die wij hier eerder gemaakt hebben. Dan uw tweede punt. Ik houd niet van trucs, niet in de politiek en niet hierbij. Ik heb begrepen dat de minister-president vrijdag op zijn persconferentie heeft aangegeven dat hij zou kijken naar de rol en de verantwoordelijkheden van de landsadvocaat. Dat mag er echter niet toe leiden dat wij stukken niet kunnen krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Over anonimiseren zegt u dat men nog naar de functie kan kijken, maar dat kun je natuurlijk ook anonimiseren. Je kunt behoorlijk ver gaan met anonimiseren. Op dat punt vinden wij elkaar misschien. Zie ik een opening? RTL heeft bericht dat stukken bij de landsadvocaat zijn ondergebracht. Er wordt gesproken over mailtjes van de hoogste ambtenaar van Algemene Zaken waarin staat dat de voorliggende stukken schadelijk zijn voor de premier. En dan moeten wij geloven dat de premier daar niets vanaf wist? Dat vind ik gek. Vindt u dat ook gek? Vindt u dat ook gek? Vindt u het ook gek dat dergelijke mailtjes mogelijk bij de landsadvocaat zijn ondergebracht, zodat wij er officieel geen kennis van kunnen nemen? Vindt u ook dat dit enige argwaan bij de Kamer zou moeten wekken?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat zou ik begrijpen, als u niet al ruim een week in de gelegenheid was om al die stukken in te zien, waar ook die mailtjes en mailwisselingen bij zitten. Ik deel uw opvatting dat het natuurlijk niet wenselijk is dat via welke omweg dan ook stukken ergens gedeponeerd worden waar ze zich buiten de WOB en buiten ons zicht bevinden. Wat het anonimiseren betreft: wij hebben bij de aanvang van dit debat die brief gekregen, dus ik heb die nog niet helemaal kunnen lezen. Dat zal ik eerst doen. Maar mijn eerste ingeving was: als je dat doet, krijg je bijna tweederde zwarte pagina's. Dat schiet nog niet heel erg op. Ik zal er nog naar kijken.

De heer Teeven (VVD):

Er is nog iets anders aan de hand. Volgens mij liep er in 2005, toen die stukken bij de landsadvocaat werden ondergebracht, een strafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie in Den Haag naar de brand. Wat vindt uw fractie ervan dat lopende een strafrechtelijk onderzoek op dat moment naar die brand stukken worden ondergebracht bij de landsadvocaat? Hoe kwalificeert uw fractie dat? Zegt uw fractie: dat zou je niet moeten doen? Of zegt uw fractie: het zou wel eens een strafbaar feit kunnen zijn, als je tijdens een lopend strafrechtelijk onderzoek mogelijk bewijsmateriaal buiten het bereik van de opsporingsinstanties en het Openbaar Ministerie brengt? Hoe kwalificeert de PvdA-fractie zulk handelen?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Op de vraag van de heer Van der Ham heb ik al aangegeven dat ik het buitengewoon ongelukkig vind als er aanleiding is om dingen weg te houden. Ik weet nog niet of ik dat moet kwalificeren als een strafbaar feit. Ik neem aan dat u dat straks ook aan de minister vraagt en dat ik er van de minister nog antwoord op krijg. In zijn algemeenheid spraken wij in 2005 niet over dingen die nog bij de rechter lagen dan wel waarnaar strafrechtelijk onderzoek plaatsvond. Ik zal het antwoord van de minister afwachten, maar het verdient geen schoonheidsprijs. Laat ik het maar even zo verwoorden.

De heer Teeven (VVD):

Stel dat wij na het debat van volgende week vaststellen dat het op zijn minst de reuk heeft van het belemmeren van een opsporingsonderzoek. Trekt uw fractie daar nog gevolgen uit? Of zegt u: nee, de PvdA-fractie heeft op de persconferentie de minister-president het boetekleed zien aantrekken en daarmee is het einde oefening?

Mevrouw Timmer (PvdA):

U kent mij als zorgvuldig. Ik heb geen zin om nu vooruit te lopen op het inhoudelijke debat dat wij volgende week gaan voeren. Ik denk dat wij dan pas echt onze mind kunnen opmaken en tot een conclusie moeten komen. Als ik dat nu doe, zou ik vooruitlopen op dingen die ik nog niet weet.

De heer Ulenbelt (SP):

Onder anderen mevrouw Timmer en ik hebben ons de laatste drie jaar gezamenlijk ingespannen om de onderste steen boven te krijgen. Nu kunnen wij die onderste steen bijna boven krijgen, namelijk die feiten hier. Natuurlijk moeten mensen beschermd worden; bronnen moeten beschermd worden. Maar de feiten horen hier toch op tafel te zijn. U bent toch niet van plan om zelf mee te doen aan die doofpot?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb net al gezegd dat ik het geen doofpot vind, als wij al die stukken mogen inzien. Dat gevoel heb ik er ook niet bij. Ik heb geschetst wat mijn afweging was, zeker tegenover mensen die vrijwillig meewerken aan dit soort onderzoeken, niet alleen nu, maar ook in de toekomst. Ik vind echt dat wij mensen die spreken moeten beschermen, of het nu gaat om klokkenluiders of anderszins. Ik neem aan dat ik dan de SP aan mijn zijde vind.

De heer Ulenbelt (SP):

Natuurlijk moeten wij mensen beschermen, maar bij deel 3 gaat het om allemaal ambtenaren. Dat zijn de onderzoeker en het expertisebureau dat in opdracht van het ministerie heeft gewerkt. Het zijn dus ambtenaren. Hun naam hoef ik niet te weten, maar ik wil wel graag openheid over de feiten die zij in alle eerlijkheid naar voren hebben gebracht. U wilt dat kennelijk niet. Daarom zeg ik dat u meedoet aan die doofpot.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dit vind ik oprecht een beetje flauw. U stelt terecht dat wij drie jaar samen hebben opgetrokken, omdat het voor ons allebei heel belangrijk was om aan waarheidsvinding te doen en de onderste steen boven te krijgen. Volgens mij zijn wij daar ook een heel eind in gekomen. Wij hebben dat recht op vertrouwelijke inzage zelf bedongen. U was de eerste op 13 mei – ik heb het opgezocht – die in dat debat tegen het kabinet zei: desnoods vertrouwelijk. Ik vind het ingewikkeld, ik vind het lastig. Maar wij hebben hier die afspraken gemaakt waarop die mensen zich kunnen beroepen. Voor mij blijft dan ook gelden: afspraak is afspraak en vertrouwelijk is vertrouwelijk. Die ambtenaren vallen onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen met wie wij volgende week het debat aangaan. Maar mijn stelling blijft: mensen die spreken moeten wij beschermen als wij dat zelf beloven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp het dilemma van mevrouw Timmer, maar ik vind dat zij zich nu wel heel formeel opstelt, terwijl ze zelf ook aangeeft dat het natuurlijk gaat om waarheidsvinding. Dit dossier kan niet gesloten worden, want er komen steeds nieuwe dingen boven tafel. Kan een meerderheid van de Kamer dan bijvoorbeeld zeggen dat er aan die vertrouwelijkheid een aantal mitsen en maren zit, maar dat het, als het gaat om bijvoorbeeld deel 3 of de landsadvocaat, noodzakelijk is dat zij over die informatie publiekelijk kan spreken om het debat goed te kunnen voeren? Ik vraag mevrouw Timmer om daar nog eens op in te gaan. Vindt mevrouw Timmer dat zij het debat volgende week op een goede manier kan voeren, met de kennis die zij heeft van met name deze twee onderdelen van de vertrouwelijke stukken?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Mevrouw Van Gent heeft natuurlijk gelijk dat er toch keer op keer iets boven water komt. Ik heb net ook gezegd dat wij het TNO-rapport eerder hadden willen hebben. Procedureel is het natuurlijk aan ons. Wij hebben ingestemd met die vertrouwelijkheid, volgens mij Kamerbreed, of in ieder geval met alle leden die bij dat debat waren. Ik houd er moeite mee om tussendoor de spelregels te veranderen. We hebben natuurlijk ook na vorige week nog wat brieven gehad van het kabinet. De laatste rolde net op tafel. Ik heb vanochtend een aankondiging gezien van een vervolgonderzoek dat ook weer vertrouwelijk ter inzage is gelegd. Ik denk dat we op basis van de stukken waar wij kennis van hebben – dat is dan ook onze verantwoordelijkheid – volgende week toch dat inhoudelijke debat kunnen voeren, maar wel met bescherming van de mensen die gesproken hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is het een goed idee om die informatie, zoals die nu vertrouwelijk ter inzage ligt, door een onafhankelijke derde te laten analyseren? Anders gaan mensen wellicht toch conclusies trekken terwijl ze de inhoud van die vertrouwelijke stukken niet mogen noemen. Ik stel voor om deze stukken, waaronder deel 3 en wat er is gebeurd met de "kluis" van de landsadvocaat, door een onafhankelijke derde te laten checken.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De vragen over de landsadvocaat zullen voor een deel volgende week beantwoord worden in het debat dat we gaan voeren. Deel 3 bestaat uit een flink pak papier met bijna alleen maar verslagen van gesprekken, die vrijwillig en vertrouwelijk gevoerd zijn. Ik vind dat we volgende week het inhoudelijke debat maar moeten voeren en dan moeten bepalen of de onderste steen boven is gekomen en we er een streep onder kunnen zetten. Zo wordt het voor de weduwe en haar dochters ook mogelijk om hun leven voort te zetten, met alle verdriet dat daarbij hoort. Ik denk dat het voorbarig is om nu al te zeggen dat we daar verder nog iets mee moeten, aangezien we volgende week nog dat debat moeten voeren.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Op 26 februari 2008 hebben we met de minister-president en de minister van Justitie gedebatteerd over een onderzoek naar de Catshuisbrand dat op dat moment nog moest worden ingesteld. Toen hebben we daarover gedebatteerd met het doel dat er dan een bepaald resultaat zou komen en dat over dat resultaat ook gesproken zou kunnen worden.

Ik herinner me dat debat nog heel goed. Ik heb toen de oproep van de minister-president, gericht aan iedereen die er iets van wist om daarmee naar voren te komen, zelf expliciet ondersteund. We hebben in dat debat aan niemand die met informatie naar voren zou komen toegezegd dat het vertrouwelijk behandeld zou worden. We hebben niet toegezegd dat iemand erop kon rekenen dat het vertrouwelijk behandeld zou worden, dat het niet openbaar zou worden dat Jantje, Pietje of Klaasje met informatie naar voren was gekomen. De Kamer heeft in ieder geval die toezegging toen niet uitgesproken. Nu ligt er een resultaat van het rijksrechercheonderzoek. Ik kan er vrede mee hebben dat de regering in eerste instantie zegt dat dit resultaat, die hele stapel papier, niet zomaar in de openbaarheid gegooid wordt. Laten we eerst als Kamer die hele stapel doorakkeren om te bekijken wat er aan relevante informatie in zit, waar we in een debat iets mee willen gaan doen. Dan houd je misschien een klein stapeltje over en hoef je het over de rest niet te hebben. Dan hoef je je ook niet druk te maken over de openbaarheid van die rest. Een Kamerlid kan, na die hele stapel te hebben doorgenomen, stukken in die stapel zien zitten waar hij het in een debat met de regering over wil hebben. Toen wij er vorig jaar in februari over spraken, was uiteindelijk wel het doel dat wij een rapport en informatie zouden krijgen waarover wij met de regering zouden kunnen debatteren. Als een Kamerlid nu dus die informatie in die stapel papier ziet zitten, kunnen wij nooit zeggen: wij hebben drie weken geleden afgesproken dat wij die stukken eerst ter vertrouwelijke inzage zouden krijgen, dus nu blijven wij daarbij. De overweging of de vertrouwelijkheid blijft gehandhaafd, moet toch opnieuw kunnen worden gemaakt? Die vertrouwelijkheid is toch niet voor de eeuwigheid in steen gebeiteld?

Als de stukken die nu nog vertrouwelijk zijn, relevante informatie of gegevens bevatten waar een Kamerlid het met de regering over wil hebben, dan moet de volgende afweging opnieuw gemaakt kunnen worden. Het gaat om de afweging van enerzijds het belang van openbaarheid, tegen anderzijds het belang van vertrouwelijkheid, gelet op, zoals de regering het noemt, de vrees dat toekomstige onderzoeken niet goed van de grond kunnen komen, omdat mensen dan terughoudender kunnen worden. Voor die afweging staan wij vanavond.

Ik heb in de brieven van de regering nog geen redenen gelezen waarom wij de stukken waar de heer Ulenbelt nu om vraagt, niet alsnog openbaar zouden kunnen krijgen. Zolang ik dat niet heb gehoord, vind ik dat waar een Kamerlid om vraagt in principe openbaar gemaakt moet kunnen worden. Het Kamerlid wil daar immers met de regering over kunnen debatteren. Dat was de insteek van dit hele onderzoek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president gaf afgelopen vrijdag na de ministerraad een uitgebreide reactie op de Catshuisbrand. Hij zei: ik constateer dat beelden en feiten door elkaar lopen op het dossier van dit tragische ongeval. Hij zei ook nog: de aantijgingen die sinds die tragische dag blijven rondzoemen, zijn klip-en-klaar weerlegd. Ik heb daar meteen bij gezegd: dat zou hij willen, maar dat is niet het geval.

Het is absoluut tragisch dat ik keer op keer moet constateren dat er gesleurd en getrokken moet worden om informatie boven water te krijgen. Dan wordt steeds gezegd dat die informatie er niet meer is, maar keer op keer krijgen wij toch weer nieuwe informatie en komen er nieuwe feiten op tafel. Dat is pijnlijk voor de nabestaanden, maar dat is ook pijnlijk voor de overheid en de politiek.

Wie wist wat op welk moment? Wat was de rol van de minister-president, van de ministers bij de ministeries, van de hoge ambtenaren en de landsadvocaat? De onderste steen moet bovenkomen. Niemand moet het willen dat hier dingen over blijven rondzoemen en onduidelijkheden over blijven bestaan. De meesten kunnen wel roepen dat er recht is gesproken, maar nog steeds vindt men dat er onrecht wordt aangedaan.

Nu hebben wij het TNO-rapport gekregen. Daaruit blijkt dat er liters thinner zijn gebruikt. Dat ging met vijfliterkannen tegelijk en men is daar maandenlang mee in de weer geweest. Ik kan mij niet voorstellen dat de Rijksgebouwendienst dat niet wist. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het op een ander manier is gecommuniceerd. Ik noem dit als voorbeeld, omdat daarmee wordt aangegeven hoe kwetsbaar deze hele materie is en hoe kwetsbaar het is dat op dit punt steeds weer nieuwe dingen naar boven komen.

Deze dag is heel feestelijk, want aangezien ik vandaag ook ben benoemd als lid van de vaste Kamercommissie voor Justitie, heb ik het recht om die stukken in te zien. De vorige keer was de fractie van GroenLinks al helemaal niet wild enthousiast om deze kwestie vertrouwelijk te behandelen, want zij is in principe voor volledige openbaarheid. De bewindspersoon beslist over de status van vertrouwelijkheid. Ik mag aannemen dat zo'n beslissing WOB-procedures en dergelijke kan doorstaan. Als het gaat om de verschillende rollen die ik net noemde – wie wist wat op welk moment en wie was op welk moment verantwoordelijk – vind ik dat ook het kabinet moet vinden dat daarover helderheid moet komen. Maak die stukken openbaar. Als daar privacygevoelige informatie bij zit, kan de minister die niet beschikbaar stellen, zeker als het gaat om deel 3 en om de dossiers van de landsadvocaat die niet openbaar zijn. Als dat soort geruchten blijft rondzoemen, moet je wel zeker weten dat daar geen stukken zijn achtergehouden omdat ze kwetsbaar zouden zijn voor de minister-president. Wij moeten er misschien wel voor meer dan 100% op kunnen rekenen dat dat niet het geval is, dus die kluis moet worden gekraakt.

Zou het geen goed idee zijn om alle stukken die er nog liggen en alle onduidelijkheden die er nog steeds zijn, te laten analyseren door een onafhankelijk persoon? Hoe zit het met de status van vertrouwelijkheid, wie wist wat op welk moment en beschikken Kamer en samenleving over alle relevante stukken? Ik moet namelijk helaas constateren dat ook de GroenLinks-fractie reden heeft om daaraan te twijfelen, wat ik een heel onprettig gevoel vind, dat wij niet moeten laten voortduren.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie stelt vast dat, toen de Kamer inzage vroeg in het dossier van de rijksrecherche en de minister aanbood dat vertrouwelijk ter inzage te geven, de Kamer dat heeft geaccepteerd. Dat moment staat mij nog heel helder bij. Ik ben het vandaag dus eens met mevrouw Timmer dat je de spelregels op dit moment niet kunt veranderen. Maar er speelt wel iets anders, namelijk dat er in 2004 en 2005 sprake was van een lopend strafrechtelijk onderzoek naar de brand. Op zijn minst bestaat het vermoeden dat op dat moment stukken zijn ondergebracht in de kluis van de landsadvocaat, tijdens een lopend opsporingsonderzoek. Ik verneem vandaag graag van de minister van Justitie of hij of zijn voorganger op enig moment overleg heeft gevoerd met het college van procureurs-generaal of dat feit, dus het onderbrengen van stukken bij de landsadvocaat tijdens een lopend strafrechtelijk onderzoek dat op dat moment aanhangig was, op zich geen reden was om daarnaar een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. De minister van Justitie geeft in zijn brieven van 11 en 16 juni heel makkelijk aan dat er geen verdachte is, en dat het ging om een feitenonderzoek. Daarin heeft hij gelijk, als hij het onderzoek van de rijksrecherche van 2008 bedoelt. Maar was er op basis van de feiten die in het verleden en nu naar aanleiding van het feitenonderzoek naar boven zijn gekomen geen aanleiding bij het OM om te denken dat mogelijk sprake was van de verdenking van het wegmaken van bewijsmateriaal tijdens een lopend strafrechtelijk onderzoek? Als die verdenking bestaat en er is overleg over gevoerd, hoor ik graag van de minister van Justitie, hetzij vandaag hetzij later, maar wel voor het inhoudelijke debat van volgende week, of dat overleg ooit heeft plaatsgevonden. Dat blijft namelijk een beetje hangen.

Dit plaatst ook een andere discussie in een wat ander licht. Was er in 2008 op enig moment tijdens het onderzoek van de rijksrecherche naar de feiten bij de hoofdofficier van justitie te Rotterdam, die de leiding had van dit onderzoek, aanleiding om te denken dat ambtenaren van het departement van Algemene Zaken niet meewerkten aan dit feitenonderzoek? Ik vraag dit omdat zich in dat dossier, waarover ik verder geen mededelingen kan doen, stukken bevinden waaruit je zou kunnen opmaken dat ook bij de hoofdofficier van justitie te Rotterdam aanleiding was om te vermoeden dat niet loyaal werd meegewerkt. Dat benauwt de VVD-fractie nog het meest op dit moment: in 2004/2005 werd niet loyaal meegewerkt aan een lopend strafrechtelijk onderzoek – sterker nog: de verdenking bestaat dat sprake was van het wegmaken van sporen – en tijdens het lopende feitenonderzoek is sprake geweest van niet loyaal meewerken, welk vermoeden ook is gerezen bij de leiding van het OM. Ik hoor graag of daarvan sprake is. In de brief van 16 juni wordt op de laatste pagina melding gemaakt van een ambtsbericht van het college van procureurs-generaal en een aanvullend proces-verbaal van de rijksrecherche. Wanneer krijgen wij dat? Hedenavond, of morgen?

De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Er zijn in dit debat een aantal springende kwesties. Voordat ik de minister het woord geef, vraag ik hem dan ook om aan te geven in welke volgorde hij die gaat behandelen. Dan kunnen wij het vlot afwerken.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de openheid die ik de Kamer heb toegezegd zodat zij kan beoordelen of er nog niet aan het licht gekomen sporen zijn die tot een andere beoordeling zouden kunnen leiden van de geschiedenis van de Catshuisbrand. Daarna ga ik in op de positie van de landsadvocaat en op het vertrouwelijk ter inzage geven van de onderliggende stukken.

Ik wil op het punt van de openheid, de helderheid, geheel instemmen met de uitgangspunten zoals die door de sprekers in de Kamer zijn geformuleerd. Bijvoorbeeld mevrouw Van Gent zei dat heel duidelijk: er mag geen onduidelijkheid blijven bestaan. Dat ben ik helemaal met haar eens. In de Kamer hebben wij daar ook over gesproken. Ik heb de werkwijze om die duidelijkheid te geven aan de Kamer voorgelegd. Er is dus een onderzoek gedaan door de Rijksrecherche. Het onderliggende materiaal daarvan is aan de Kamer ter inzage gegeven; ik kom daar bij het derde punt op terug. De rapportage door de Rijksrecherche heeft het Openbaar Ministerie tot een beoordeling gebracht. Die beoordeling is een openbaar stuk dat het kabinet aan de Kamer heeft toegestuurd. Door de vertrouwelijke kennisneming van de onderliggende stukken kan worden beoordeeld, getoetst, of er naar het inzicht van de Kamer door het Openbaar Ministerie juiste conclusies aan zijn verbonden. Verder is er niets. Dat is het geheel van de feitenverzameling en daar moet niets buiten blijven.

Wij hebben gemerkt dat het verloop van het contact met de landsadvocaat aanleiding heeft gegeven tot twijfels. Het heeft de vraag doen rijzen of de landsadvocaat toch nog iets heeft in zijn kluis, in zijn kantoor – op welke manier hij dat opbergt doet er verder niet toe – dat tot een ander oordeel zou kunnen leiden. Laat ik de positie van de landsadvocaat even verduidelijken. De landsadvocaat heeft als advocaat een bepaalde code in acht te nemen ten opzichte van cliënten. Die cliënten hadden er echter in dit geval geen enkele behoefte aan dat de landsadvocaat wat dan ook zou onthouden aan de Rijksrecherche. De landsadvocaat heeft tegen de rijksrechercheurs gezegd: dit lijkt mij relevant voor jullie onderzoek, daar kunnen jullie naar kijken en kopieën van maken. De rijksrechercheurs hebben het op dat moment niet nodig gevonden erop aan te dringen om alles te zien wat in de ordners van de landsadvocaat over het onderwerp Catshuisbrand aanwezig was. Toen erover twijfels en vragen ontstonden, was het bericht van de cliënten, de Staat dus, aan de landsadvocaat: er is geen enkel bezwaar dat de Rijksrecherche alsnog alles te zien krijgt. Het Openbaar Ministerie heeft de Rijksrecherche opdracht gegeven om naar al die stapels te kijken en die heeft zij doorgenomen. Wat zij heeft gevonden, is weergegeven en beoordeeld in het openbare ambtsbericht van het Openbaar Ministerie dat de Kamer heeft gekregen. Er is dus volstrekte openheid betracht. Daarmee kan de Kamer constateren dat het openbaar ministerie op dit punt een heldere conclusie trekt in het ambtsbericht, waarvan ik u zojuist als openbaar stuk een kopie heb doen toekomen. Ik doel op mijn brief van hedenavond, waar het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie bij hoort dat tot deze conclusie leidt.

Er zijn nog drie documenten aangetroffen die "enigszins" verband houden met de TNO-rapportage, die nog niet in het bezit waren van de rijksrecherche. Die drie documenten worden daarin weergegeven. Via de vertrouwelijke inzage kan de Kamer beoordelen of het Openbaar Ministerie daar de juiste conclusies aan heeft verbonden.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Op welke brief doelt de minister? Wij hebben net twee dingen gekregen. Het eerste is op mijn verzoek een brief over de openbaarmaking. Het tweede is een aankondiging dat er een vervolgonderzoek is geweest dat alleen vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd voor de leden van de vaste commissie. Sprak u daarover in relatie tot de landsadvocaat?

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat om beide brieven. De eerste brief is een openbare brief. De bijlage bij die brief is ook openbaar. De laatste alinea van mijn eerste openbare brief luidt: "Het college heeft bij ambtsbericht van 16 juni mij op de hoogte gesteld van de bevindingen van de rijksrecherche. Het betreffende ambtsbericht van het college treft u bijgaand aan."

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dan is er verwarring ontstaan. Wij hebben wel deze brief gekregen, maar niet het ambtsbericht. Dat zit dan vast in de mail.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zal dan aan het kopiëren liggen. Er wordt verwezen naar de bijlage bij de brief. Ik ga niet over de kopieerdiensten.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Die hebben wij niet.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp het. Het is goed dat u dat opheldert.

De heer Ulenbelt (SP):

Het OM zegt dat dit niet tot nadere inzichten en een strafrechtelijk onderzoek leidt, maar er zijn ook nog civiele procedures. Uit het materiaal blijkt dat er in civiele procedures een heel andere uitkomst zou kunnen zijn of dat de overheid een andere positie zou krijgen. Daar waren de ambtenaren bezorgd over. De landsadvocaat speelt daar toch een rol in?

Minister Hirsch Ballin:

Op de positie van de landsadvocaat ga ik nog in. De heer Ulenbelt vergist zich als hij zegt dat het OM oordeelt dat het geen rol speelt in het strafrechtelijk onderzoek. Die beperking zit hier niet in. Het Openbaar Ministerie heeft op mijn verzoek een onderzoek doen instellen naar de toedracht van de Catshuisbrand. Het is de vraagstelling waar ik de Kamer eerder over heb geschreven.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is dan uw kwalificatie? Wij kunnen nu niet oordelen over de handelswijze van de landsadvocaat. Is er sprake van een doofpot? Het gaat om het achterhouden van het TNO-rapport dat u vanmiddag naar de Kamer heeft gestuurd. Dat kunnen wij toch alleen maar beoordelen wanneer wij als Kamerleden vrijuit mogen praten over wat wij hebben aangetroffen in het onderzoek van de rijksrecherche?

Minister Hirsch Ballin:

Dan kom ik op het punt van de openheid. Er is geen sprake van een doofpot. Ik dacht dat ik daar klip-en-klaar over was geweest. Dat woord komt voor rekening van de heer Ulenbelt. Ik heb van meet af aan, ook in de voorgaande debatten, gezegd dat ik in mijn verantwoordelijkheid voor het Openbaar Ministerie, opdrachtgever van de rijksrecherche, ervoor zal zorgen dat de rijksrecherche alles te zien krijgt wat zij moet kunnen zien. Het Openbaar Ministerie zal daar in zijn verantwoordelijkheid conclusies aan verbinden. Ik zal ook zorgen voor de toetsbaarheid van het een en ander.

Volgende week wordt het debat over de zaak gevoerd, want wij hebben het nu alleen over het stukkenverkeer en de vertrouwelijkheid van sommige stukken. In dat debat kan de Kamer mij aanspreken op wat het Openbaar Ministerie concludeert over dit onderwerp. De Kamer heeft dan de mogelijkheid om het ter sprake te brengen, als zij enige discrepantie zou menen te zien tussen dat waarvan zij vertrouwelijk kennis heeft genomen en het rapport van het Openbaar Ministerie. Degenen die het debat met mij voeren, zullen dan antwoord krijgen. Daaruit kunnen zij afleiden of ik sta en blijf staan achter de conclusies van het Openbaar Ministerie. Als u daartoe aanleiding geeft, zult u uiteraard met mijn collega's van Algemene Zaken en, in verband met de verantwoordelijkheid voor de Rijksgebouwendienst, voor Wonen, Wijken en Integratie kunnen spreken over hetgeen tot hun ministeries behoort, maar u kunt mij aanspreken op hetgeen het Openbaar Ministerie concludeert uit het rapport van de Rijksrecherche. Zoals afgesproken is dat rapport vertrouwelijk aan u ter kennisneming gegeven. Ik herinner mij wat u daarover hebt gezegd, meneer Ulenbelt. Ik zeg daar nog bij dat het zeer uitzonderlijk is dat een compleet Rijksrechercherapport vertrouwelijk ter kennisneming wordt gegeven. Dit heeft aanleiding gegeven tot vragen: is dat de manier waarop moet worden omgegaan met Rijksrechercheonderzoeken? Ik heb het voor mijn verantwoording genomen en gezegd: ja, in dit uitzonderlijke geval doen wij dat. Dit alles conform hetgeen u mij hier, in deze Kamer, in het vorige debat, persoonlijk heeft gevraagd.

De heer Ulenbelt (SP):

Alle lof voor het onderzoek van de Rijksrecherche, maar ik zie wel een tegenspraak. Er zijn mails waarin iets heel anders staat dan in de conclusie van het Openbaar Ministerie. Zo rijst er voor mij een probleem: mag ik daar nu wel uit citeren, of niet? Maar als u dit anoniem openbaar maakt, kan niet alleen ik daarnaar kijken, maar ook andere mensen met verstand van zaken, zodat er zuiverheid kan ontstaan over wat er precies is gebeurd.

Minister Hirsch Ballin:

Wij kennen allen het doel van de vertrouwelijkheid. Ik heb voldaan aan uw verzoek om het vertrouwelijk ter kennisneming aan de leden van de vaste commissie voor Justitie ter inzage te geven. Het gaat niet om een soort wantrouwen jegens de andere Kamerleden, maar ik denk dat het voor iedereen duidelijk is wat degenen die zich bezighouden met justitieonderwerpen, wel moeten citeren en wat niet. Als u, als lid of plaatsvervangend lid van de vaste commissie voor Justitie, dus een van degenen die een vertrouwelijke inzage in dit stuk hebben gekregen, het gevoel heeft dat de conclusie van het Openbaar Ministerie ergens niet wordt gedragen, of daar vragen over heeft, neem ik aan dat wij het debat op een verantwoordelijke manier kunnen voeren en daarover op een adequate wijze zullen kunnen spreken. Mocht u mijn antwoord dan nog onbevredigend vinden, dan zullen wij samen moeten zoeken naar een manier om de onduidelijkheid weg te nemen. Ik heb hier niets te verbergen, niet voor mezelf en niet voor anderen. Ik heb u toegezegd, conform hetgeen u mij in het vorige debat vroeg, dat ik u de gelegenheid zou geven om aan de hand van een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie, dat een openbaar stuk is, het debat te voeren. Als u op basis van de inzage van het Rijksrechercherapport meent dat er reden is om te twijfelen aan de beoordeling van het Openbaar Ministerie – voor alle duidelijkheid: ik zie daartoe dus geen reden – spreekt u daar dan over in het debat dat wij over deze zaak zullen voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister sprak net over de rol van de landsadvocaat, de kluis, het kantoor, het matras, het kabinet, letterlijk of figuurlijk, en de stukken die er nog zijn. Hij zei dat drie documenten enigszins de TNO-rapportage raken. Ik hoorde hem dat zo zeggen.

Minister Hirsch Ballin:

En schrijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En dit ligt vertrouwelijk ter inzage?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan moet ik u toch het volgende zeggen. Dit is namelijk de zoveelste keer dat er eerst wordt gezegd dat er niks aan de hand is, waarna dan toch weer een vreemde opmerking wordt gemaakt. Drie documenten raken dus enigszins de TNO-rapportage. Kunt u mij uitleggen hoe dat mogelijk is? Waarom was het niet van meet af aan gewoon bij de stukken aanwezig? Ik vind dat vreemd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik had natuurlijk liever gezien dat de rijksrechercheurs de dossiers meteen zelf hadden kunnen doornemen, want soms vindt de een iets niet relevant voor het lopende onderzoek en de ander weer wel. De rijksrechercheurs hebben uiteraard in alle gevallen over deze drie documenten gezegd: laten wij om elke twijfel weg te nemen deze documenten signaleren en opnemen in onze rapportage. Ik heb al gezegd dat het Openbaar Ministerie het gezag heeft over de rijksrecherche. Natuurlijk had het ook mijn voorkeur gehad dat de rijksrechercheurs, die dat onder justitieel gezag doen, zelf de beoordeling hadden gemaakt, maar ik teken hierbij ook aan dat het Openbaar Ministerie zegt dat er ook naar aanleiding van deze drie documenten geen enkele reden is om wat dan ook anders te beoordelen dan in het eerdere openbare ambtsbericht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat u daarmee elke twijfel wilt wegnemen, maar ik moet zeggen dat de twijfel hierdoor juist toeneemt. Bij enig aandringen en het nogmaals bezien, blijken drie documenten toch weer enigszins aan de TNO-rapportage te raken. Ik vind dat vreemd. Omdat er onwelgevallige informatie in staat, werd er gezegd dat die TNO-rapportage onvoldragen was. Vervolgens is dat ook weer tegengesproken. Kan ik volgende week opnieuw informatie tegemoet zien en blijkt dan wederom dat niet alle informatie, relevant of irrelevant, beschikbaar was? Dat geeft toch meer twijfel en wantrouwen in plaats van vertrouwen?

Minister Hirsch Ballin:

Het enige wat ik kan doen, is mevrouw Van Gent er nogmaals van verzekeren dat mijn lijn gelijk is aan de hare. Ik wil niet dat er enige twijfel bestaat over de toegang die is verkregen tot de documenten. Daarvoor is de rijksrecherche ingeschakeld en daarom heeft het Openbaar Ministerie daar het gezag over. Ik vind het jammer dat de landsadvocaat in eerste aanleg heeft besloten, hoe begrijpelijk ook, om uit de enorme voorraad papier die hij blijkbaar heeft alleen de documenten te lichten die relevant zijn voor de vraagstelling. Ik ben blij dat de rijksrecherche die stapels nu zelf heeft doorgenomen. Er is van mijn kant geen enkele reden, behoefte of aanleiding om wat dan ook te onthouden aan het oog van de vertrouwelijke inzage.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan er dus op rekenen, daar steekt u uw hand voor in het vuur, dat alle documenten boven tafel zijn. Het lijkt nu een beetje een rommeltje: er lagen nog wat documenten ergens en die zijn nu toch nog boven tafel gekomen. U glimlacht, maar zo kunnen wij natuurlijk niet werken. Ligt er nog meer in die kluis? Kunt u ervoor instaan dat dat niet het geval is?

Minister Hirsch Ballin:

Het woord "rommeltje" vind ik misplaatst; dat merk ik op als toelichting van mijn non-verbale expressie. De rijksrecherche heeft de dossiers of stukken die de landsadvocaat in zijn bezit had en aan de rijksrecherche heeft getoond, doorgenomen op wat relevant is voor dit onderzoek. Daarover heeft de rijksrecherche gerapporteerd. Mijn instructie aan het openbaar ministerie is klip-en-klaar geweest en geheel conform hetgeen met de Kamer is besproken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De vraag is wat er relevant gevonden is. Zijn de e-mails die RTL Nieuws in bezit had relevant bevonden?

Minister Hirsch Ballin:

De materie van de e-mails is uitgebreid aan de orde geweest in het onderzoek van de rijksrecherche. Als wij daar nu over in discussie gaan, dan voeren wij eigenlijk het debat van volgende week al. Het onderwerp is in elk geval al uitgebreid aan de orde geweest in het onderzoek.

De heer Van der Ham (D66):

Wij gaan het niet over de inhoud van de e-mails hebben maar over de vraag of die onderdeel uitmaken van de vertrouwelijke stukken en of die op de een of andere manier gekend kunnen worden door de Kamer.

Minister Hirsch Ballin:

Het e-mailverkeer waarnaar in de berichten van RTL werd verwezen – dit is ter sprake gekomen in het debat van inmiddels enige maanden geleden – hoort uiteraard bij datgene wat de aanleiding vormde tot en relevant is voor dit onderzoek. Wat de Rijksrecherche daarover heeft gevonden en wat het Openbaar Ministerie aan bevindingen heeft, hebt u intussen ontvangen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog een vraag over de geanonimiseerde stukken. In de brief staat dat u namen kunt weglaten, maar dat dit niet genoeg is, omdat een en ander dan toch nog herleidbaar is tot personen. Dat begrijp ik, maar je kunt natuurlijk best ver gaan in het anonimiseren. Daardoor wordt het misschien een minder leesbaar stuk, maar van mijn fractievoorzitter, die de stukken heeft gezien, heb ik gehoord dat er genoeg gedeelten zijn die niet herleidbaar zijn – zeker als je ze vergaand anonimiseert – en wel degelijk openbaar gemaakt kunnen worden. Ik heb zojuist aan mevrouw Timmer van de PvdA gevraagd: staat u open voor een verdergaande anonimisering van de brieven, waardoor tegemoet kan worden gekomen aan het anoniem houden van de mensen over wie het gaat en tegelijkertijd tegemoet kan worden gekomen aan de wens van de Kamer om de stukken in openbare zin te krijgen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat ik hiermee toekom aan het derde onderdeel van mijn antwoord, dat ik had ingedeeld in drie onderdelen. Dan behandel ik het derde onderdeel maar vóór het tweede onderdeel. Ik heb zojuist gezegd dat het zeer uitzonderlijk is om rapporten van de Rijksrecherche ter vertrouwelijke inzage te geven. Dat riep ook aanvankelijk bij de betrokkenen binnen Justitie de vraag op: doen jullie nu eigenlijk niet iets wat wij als rijksrechercheurs helemaal niet moeten doen? Ik heb er desalniettemin voor gekozen om vertrouwelijk inzage te geven. Ik zou willen vragen om daarbij onder ogen te zien dat, ook als je met anonimiseren – wat trouwens een gigantische klus zou zijn – zou proberen om privacyaspecten en bedrijfsgegevens eruit te halen, er indirect conclusies getrokken zouden kunnen worden. Daarmee zou vooral de basis worden aangetast waarop de Rijksrecherche onder omstandigheden op verzoek van de Kamer dit soort onderzoeken kan uitvoeren. Het Openbaar Ministerie kan in dit geval geen opsporings- en dwangmiddelen inzetten, omdat er geen sprake is van een strafrechtelijke verdenking. Er is geen strafrechtelijk onderzoek uitgevoerd door de Rijksrecherche. Dit is een feitenonderzoek, dat door de Rijksrecherche is uitgevoerd, die daarbij de vrijwillige medewerking nodig heeft van alle betrokkenen. Het gaat daarbij ook om burgers die tevens ambtenaar zijn of waren, en om andere burgers.

Om te voorkomen dat dergelijke onderzoeken in de toekomst worden belemmerd en van geringere waarde worden, zou ik willen opmerken dat wij al een heel eind zijn gegaan met het vertrouwelijk ter inzage geven van deze stukken aan de Kamer. Als wij deze op een of andere manier herkenbaar – anders zou het volstrekt waardeloos zijn – openbaar zouden maken, dan moeten wij vrezen dat het de laatste keer is geweest dat wij de Rijksrecherche konden vragen om dit soort onderzoek te doen. Wij hebben ook samen een verantwoordelijkheid voor de instituties in dit land. De Tweede Kamer vraagt de regering terecht om informatie. In dit bijzondere geval is niet volstaan met de informatie die mijn collega's of voorgangers indertijd hebben gegeven op basis van de gewone verantwoordingsplicht, maar is er als het ware een tweede controle uitgevoerd, doordat ik het Openbaar Ministerie heb verzocht om de Rijksrecherche deze opdracht te geven. Het Openbaar Ministerie heeft daarover gerapporteerd. Daarmee hebben wij een route gevolgd die behoort tot de institutionele zekeringen van ons staatsbestel. Ik zou willen vragen, dat niet verder op de proef te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb begrepen dat het bij de Schipholbrand veel gemakkelijker ging. Kunt u daarop ingaan? Volgens mij waren er in die zaak vergelijkbare factoren en hebben wij meer informatie gekregen. Ik heb u niet voorgesteld, en ook mevrouw Timmer niet voorgesteld, om er maar wat namen uit te krassen en de stukken dan publiek te maken. Ik heb gezegd dat er best een middenweg is te bedenken door het vergaand anonimiseren, waardoor de bezwaren waarop u in uw brief terecht wijst, worden getackeld, terwijl tegelijkertijd wat er dan nog overblijft aan de Kamer kan worden gemeld. Ik geef u zo toe dat het een wat minder goed leesbaar stuk is, maar het is voor de Kamerleden die inzicht hebben gehad, veel makkelijker om dingen te benoemen en te citeren, die wel degelijk van invloed kunnen zijn op dan wel van belang voor het debat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb het net al gezegd in mijn antwoord aan de heer Ulenbelt. Op de punten waarop u meent, aan mij als verantwoordelijke voor het OM een toelichting te moeten vragen op de conclusies waartoe het OM is gekomen, moet u dat vooral doen. Ik reken erop – dat is ook onze gezamenlijke institutionele verantwoordelijkheid – dat dit zal gebeuren op een manier die niet de onderliggende doelstelling van de vertrouwelijke inzage aantast. Dat vertrouwen kunnen wij hier met elkaar en in elkaar uitspreken. Ik lever daaraan graag mijn bijdrage.

De vergelijking met het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid valt niet ten nadele uit van wat wij hier hebben gedaan, omdat hier niet alleen het rapport van het OM met de conclusies, maar ook het complete onderliggende Rijksrechercherapport aan u vertrouwelijk ter inzage is gegeven.

De heer Van der Ham (D66):

U gaat gewoon niet in op mijn argument. Ik stel dat ik het prima vind – ik wil hier tot resultaat komen aan het einde van dit debat – dat u die brief verregaand anonimiseert en dat er gekeken wordt naar de argumenten die u aangeeft in uw brief. Als u alleen de namen schrapt, dan blijven heel veel andere bijkomende omstandigheden over, waardoor herleidbaar is om welke mensen het gaat in die stukken. Dan zeg ik: doet u een poging om die herleidbare elementen eruit te halen of te schrappen en stuurt u vervolgens aan de Kamer toe wat er overblijft. Natuurlijk is dat dan gemankeerd, want daar zal veel in geschrapt zijn, maar wij hebben u als Kamer per motie gevraagd om ons desnoods vertrouwelijk te informeren. Wat noodzaakt u nog om ons vertrouwelijk te informeren als er zo vergaand geanonimiseerd wordt? Er ligt wel een opdracht die de Kamer u heeft meegegeven.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Nee, dat geeft de heer Van der Ham niet goed weer. Ik zou hem willen vragen om het gewoon even na te lezen in de Handelingen van het vorige debat. Daarin is mij gevraagd om eventueel, desnoods, misschien vertrouwelijk de Kamer in te lichten. Dat had echter niet de betekenis van "alleen in noodgevallen". Zoals ik heb gezegd is het uitgangspunt dat Rijksrechercherapporten helemaal niet worden verstrekt aan derden. Dat is materiaal voor het OM. Wij zijn dus een stap verder gegaan door de Kamer volledig vertrouwelijk ter inzage te verstrekken wat de Rijksrecherche heeft gemeld. Voert u daarover met mij – ik stel in dat opzicht ook alle vertrouwen in uw Kamer – het debat zoals u dat meent te moeten voeren, om te toetsen of het OM tot de goede conclusies is gekomen. Ik zal daar open en openhartig op antwoorden. Ik zal reageren op eventuele twijfels en nadere vragen en als de beantwoording van die nadere vragen vergt dat ik op de feiten inga, dan zal ik dat uiteraard doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog afrondt en dat wij dan kijken of het nog nodig is om extra vragen te stellen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. In het verlengde daarvan ligt mijn antwoord op het punt van de positie van de landsadvocaat. Het kan zijn dat de landsadvocaat eigen aantekeningen maakt die niet bij de ministeries aanwezig zijn. Dan vallen zij inderdaad niet onder de Wet openbaarheid van bestuur. Dan verwachten wij echter wel – en die verwachting is in dit geval ook gerealiseerd – dat ze beschikbaar worden gesteld aan de Rijksrecherche. Ten tweede was er de zorg dat iets bij de landsadvocaat zou berusten wat bijvoorbeeld door de commissie-Davids niet zou kunnen worden gekend. Daar is geen sprake van. De commissie-Davids zal ook in dit opzicht alle medewerking krijgen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik denk: laat ik de minister gelijk geven over de vertrouwelijkheid op dit moment. Ik heb echter ook nog andere vragen gesteld waar de minister helemaal niet op ingegaan is. Zo vroeg ik bijvoorbeeld of de hoofdofficier van justitie te Rotterdam in het kader van dit feitenonderzoek op enig moment twijfels had over de volledigheid. Ik heb ook nog een vraag gesteld aan de minister van Justitie over mogelijke verdenking van een strafbaar feit. Als de minister zegt dat wij daar volgende week bij de inhoudelijke bespreking op ingaan, vind ik dat ook prima. Dan schuiven wij het allemaal naar volgende week. Daar kan ik ook goed mee leven. Dan kan de minister er nog even over nadenken.

De voorzitter:

Ik zou daar zelf ook wel voor zijn, want volgens mij heeft dit meer met het debat van volgende week te maken dan met het debat van vanavond.

De heer Teeven (VVD):

Dan blijven wij nog een weekje doorspeculeren, ik vind het prima.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven heeft gelijk dat hij die vraag heeft gesteld. Het Openbaar Ministerie heeft op basis van het onderzoek van de Rijksrecherche geconcludeerd dat er geen aanleiding bestaat voor nader strafrechtelijk onderzoek. Daarover heb ik ook geen overleg meer gehad met het College van procureurs-generaal. Op dingen die betrekking hebben op de geschiedenis indertijd komen wij inderdaad volgende week terug.

De vraag van de heer Van der Ham naar de archivering heb ik beantwoord. De landsadvocaat heeft zijn dossiers op tafel gebracht voor de Rijksrecherche.

Ik heb net aangegeven waarom het in mijn opvatting belangrijk is dat het Rijksrechercherapport niet in circulatie komt. Dat geldt ook voor een Rijksrechercherapport in een op een of andere manier geanonimiseerde vorm. Ik vind het belangrijk – daarom ben ik ook afgeweken van de gewone regel dat een Rijksrechercherapport helemaal niet wordt overgelegd – dat u kunt beoordelen of het Openbaar Ministerie conclusies trekt in zijn verantwoordelijkheid die gedragen worden door, en dus ook niet weersproken worden door het door de Rijksrecherche uitgevoerde onderzoek. Dat is de reden dat het Rijksrechercherapport ter vertrouwelijke inzage aan de leden van de vaste commissie voor Justitie is gegeven. Ik heb begrepen dat deze procedure aanleiding heeft gegeven tot wat mutaties in de vaste commissie voor Justitie. Het gaat er natuurlijk helemaal niet om, leden van uw Kamer uit te sluiten van het kennis nemen van het rapport van de Rijksrecherche op deze vertrouwelijke basis. Als het uw voorkeur heeft dat ook andere leden van uw Kamer deze vertrouwelijke inzage hebben, zodat u ook de vertrouwelijkheid van de inzage en wat u daarbij tegenkomt met eenieder kunt delen in de discussies in uw Kamer, heb ik daartegen geen bezwaar.

De heer Koppejan (CDA):

Dat heeft duidelijk mijn voorkeur.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij hoor ik de minister nu zeggen dat wij volgende week wel eventueel mogen citeren, of in elk geval aantonen dat er hier en daar misschien wat zit tussen wat wij openbaar weten en wat wij hebben gelezen in vertrouwelijke informatie. Tegelijkertijd legt hij een deel van de verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijkheid toch bij de Kamer. Daar zit dan toch iets merkwaardigs in.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is altijd eigen aan de vertrouwelijke kennisneming van stukken door de Kamer. Dat wordt op vele punten gedaan. Daar heeft uw Kamer ook ervaring mee, sinds decennia. Dat betekent dat u als u in de vertrouwelijke inzage iets meent te tegen te komen waarvan u zegt: daar trekt u de verkeerde conclusies, mij daarmee moet confronteren.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Op dat moment maken wij dus toch gebruik van de inhoud van die vertrouwelijke stukken. Daarover zijn wij het dan eens.

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker. Daarbij kent u even goed als ik de redenen van de vertrouwelijkheid. Vertrouwelijkheid is een kwestie van vertrouwen, letterlijk. Dat betekent dat op het moment dat de regering, een minister van Justitie, een document vertrouwelijk ter kennis geeft van de Kamer, daarin het vertrouwen besloten ligt dat daarvan op een verantwoorde manier gebruik wordt gemaakt, zonder daarmee persoonsgegevens of bedrijfsgegevens in diskrediet te brengen. Waar u mij op aanspreekt, is immers niet de persoonlijke levenssfeer of de bedrijfsvertrouwelijke sfeer van degene die in dat rapport voorkomen; waar u mij op aanspreekt, is of het Openbaar Ministerie de goede conclusies heeft getrokken.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, ik wil u best nog een keer het woord geven, maar heeft u dan geen behoefte meer aan een tweede termijn? Wel? Dan een heel korte vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister doet alsof het de eerste keer is dat een rapport van de Rijksrecherche bij de Kamer terechtkomt, maar ik heb de minister al voorgehouden dat ook het feitenonderzoek van de Rijksrecherche naar het Tolteam al bij de Kamer is gekomen. Dus zou het geen precedent zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gezegd dat het zeer uitzonderlijk is. Deze mate van volledigheid over wat vertrouwelijk ter inzage is gegeven, is zeer uitzonderlijk.

De heer Ulenbelt (SP):

Openheid is niet alleen voor de Kamer van belang. De advocaat van de weduwe heeft bij de rechter-commissaris ambtenaren proberen te horen. Deze ambtenaren werden bijgestaan door de landsadvocaat. Ik heb zo'n sessie mogen meemaken. Ik ben benieuwd of in het dossier van de landsadvocaat geen aantekeningen zijn van de voorbereiding daarvan. Als de advocaat van de weduwe namelijk had geweten wat nu vertrouwelijk is, was een aantal zaken heel anders gelopen, kan ik de minister verzekeren. De secretaris-generaal heeft op een stuk dat hierop betrekking heeft "vertrouwelijk" gezet. Niet de vertrouwelijkheid is hierbij in het geding, maar de politiek, de politieke verantwoordelijkheid voor het toedekken van een groot aantal feiten rond de Catshuisbrand. Daarom blijf ik bij mijn oproep tot openbaarheid, zo veel mogelijk zonder vermelding van namen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bronnen die in vertrouwen informatie verschaft hebben, anoniem moeten blijven;

verzoekt de regering om deel 3 van het Rijksrechercheonderzoek naar de Catshuisbrand zonder vermelding van namen openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136(31700 VI).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er is nog veel onduidelijkheid. Bij het debat volgende week moet bijvoorbeeld nog meer duidelijkheid komen over de mails die RTL openbaar gemaakt heeft. Ik steun de motie die de heer Ulenbelt heeft ingediend. Ik dien zelf een motie in die een brug probeert te slaan tussen mevrouw Timmer, de heer Ulenbelt en de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers en parlementariërs het recht hebben om de regering te controleren;

overwegende dat mensen die hebben meegewerkt in het Rijksrechercheonderzoek niet persoonlijk geschaad mogen worden door openbaarmaking;

verzoekt de regering, de stukken zodanig te anonimiseren dat zowel recht wordt gedaan aan het recht op openbaarheid als aan de persoonlijke belangen van hen die hebben meegewerkt aan het Rijksrechercheonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137(31700 VI).

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat hierbij om het Gentse onderzoek en om het derde rapport, waarover ook de heer Ulenbelt het had. Als de consequentie van mijn motie is dat een heel groot gedeelte zwart wordt gemaakt, dan is dat maar zo. Daar moeten we dan maar mee leren omgaan en mee werken. Dit bezwaar mag wat mij betreft dus geen tegenargument zijn.

Twee vragen van mij heeft de minister ten slotte niet beantwoord. Ik heb hem gevraagd of hij kan verzekeren dat er geen dossiers over Irak bij de landsadvocaat liggen, noch van de klokkenluider Spijkers. Kan hij dit verzekeren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De discussie van vanavond heeft volgens mij niet bijgedragen aan wat we allemaal willen. De minister begon goed. Hij zei dat er geen onduidelijkheid mag blijven bestaan. Daarover was hij het helemaal met mij eens. Ik dacht: nu gaan we het krijgen. Ik moet helaas zeggen dat ik daar toch enigszins teleurgesteld in ben.

Ik voel mij weer met een kluitje in het riet gestuurd. In het TNO-rapport staat van alles en nog wat. Er wordt van dit rapport gezegd dat het onvoldragen is. E-mails gaan over de tafel, net als drie documenten die het TNO-rapport enigszins raken. Ik zal de moties van SP en D66 steunen. Ik denk wel dat wij er morgen over moeten stemmen. Als ze dan aangenomen worden, kan de informatie snel openbaar gemaakt worden.

Ik had het in mijn eerste termijn over een onafhankelijk onderzoek. Volgende week hebben we natuurlijk nog een interessant debat over deze kwestie, maar als dit zo nog lang blijft doorgaan en als we allemaal waarheidsvinding willen en allemaal vinden dat geen onduidelijkheid mag blijven bestaan, moet de Kamer misschien andere methodes zoeken om de onderste steen boven te krijgen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. In weerwil van wat mevrouw Van Gent zegt, zijn we het erover eens dat de onderste steen boven moet. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat er zulke vergaande conclusies worden verbonden aan de werkwijze van de landsadvocaat waarbij uiteindelijk de bevinding is dat de documenten die ik u vertrouwelijk ter inzage heb toegestuurd geen enkele wijziging brengen in de conclusies. In dit openbare debat wil ik dus graag uitspreken dat we de dingen wel in reële proporties moeten zien. De Rijksrecherche heeft alsnog de gelegenheid gekregen om de dossiers van de landsadvocaat door te nemen en is niets tegengekomen dat de Rijksrecherche respectievelijk het OM tot een ander oordeel brengt dan zij aanvankelijk hadden. Associaties met een doofpot en gebrek aan bereidheid om de feiten onder ogen te zien, moet ik dus verre van mij werpen.

Dan kom ik op de gevolgde werkwijze. Het gaat zeer ver om een zo vergaande vertrouwelijke kennisneming van een onderzoek van de Rijksrecherche mogelijk te maken. Wat mij betreft kan die vertrouwelijke inzage behalve door de leden van de vaste commissie voor Justitie ook worden gedaan door andere Kamerleden die met het onderwerp bezig zijn of die het willen nagaan. Daarom ontraad in aanneming van beide moties.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraag over het punt van de vaste commissie voor Justitie. Het is toch een beetje raar. Eerst was de heer Ulenbelt, die de informatie uiteindelijk wel heeft mogen inzien, niet geschikt, want hij zat niet in de vaste commissie voor Justitie. Hij zou dus volstrekt niet in staat zijn om te duiden hoe er met die informatie moet worden omgegaan en om die te wegen. Zijn fractie besloot vervolgens in al haar wijsheid om hem lid te maken van de vaste commissie voor Justitie en toen was hij opeens wel geschikt. Dat zijn toch rare trucs! Het is toch onzin om zo'n redenering op te houden over de vertrouwelijkheid binnen de vaste commissie voor Justitie. Kom op!

Minister Hirsch Ballin:

Woorden als "volstrekt ongeschikt" en dergelijke heeft de heer Van der Ham volstrekt zelf verzonnen. In het verleden is het ook weleens voorgekomen dat bepaalde dingen uit een vertrouwelijk rapport van de Rijksrecherche naar de vaste commissie voor Justitie zijn gestuurd. We hebben het over het beleidsterrein van Justitie. We hebben het over een onderzoek in opdracht van het Openbaar Ministerie. Mijnheer van der Ham, u hebt zojuist woorden gebruikt en aan mij toegeschreven die ik absoluut niet heb gebruikt over deze feiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het blijft een beetje flauwekul. Diverse Kamerleden hebben eind vorige week en deze week aan jobhoppen gedaan. Ze hebben een soort carrière gemaakt en het gebracht tot de vaste commissie voor Justitie. Het is natuurlijk een totaal bureaucratische maatregel. Waarom heeft de minister dit zo bedacht? Er zijn 150 leden der Tweede Kamer. Zij weten heus wel wat zij doen als ze vertrouwelijke stukken moeten inzien. Dat bepaalt de minister niet voor hen; dat zou meer dan een tikkeltje paternalistisch zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Van Gent voert nu een gevecht dat helemaal niet meer wordt gevoerd. Ik heb zojuist gezegd dat ik geen probleem heb met inzage door anderen. Mevrouw Van Gent schrijft, blijkbaar in het kielzog van de heer Van der Ham, allerlei bedoelingen aan mij toe die ik helemaal niet heb. Het is volstrekt normaal dat bepaalde documenten aan een bepaalde vaste commissie ter vertrouwelijke inzage worden gegeven. Dat is vele malen het geval geweest in de parlementaire geschiedenis. Schrijft u mij deze bedoelingen dus niet toe. Ik heb u in hoog aanzien, mevrouw Van Gent, of u nu lid bent van de vaste commissie voor Justitie of niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben diep dankbaar. Wat zal ik heerlijk slapen vannacht na deze opmerking van de minister! Ik wil er alleen maar op wijzen dat het een beetje achterhaald is – ik zie de voorzitter en de griffier knikken – dat het zo gaat. Ik wijs de minister erop dat het een volstrekt achterhaalde maatregel is, want een Kamerlid kan gewoon heel snel jobhoppen van de ene naar de andere vaste commissie. Zo kan iedereen de informatie alsnog inzien. Ik zou zeggen: laten we het in de toekomst niet meer zo doen. Is de minister dat met mij eens? Hij acht mij zo hoog dat dit vast het geval is ...

Minister Hirsch Ballin:

Dat gaat niet altijd vanzelf samen; ik kan ook mensen zeer achten met wie ik het oneens ben. Ik ga ervan uit dat de Kamer zelf beslist wie meer in het bijzonder met bepaalde onderwerpen bezig zijn. Dit was een justitieonderwerp, vandaar dus de gedachtegang dat de vaste commissie voor Justitie de voor de hand liggende ontvanger is van deze stukken.

De heer Van der Ham heeft nog vragen gesteld over de klokkenluider en het Irakonderzoek. Ik heb geen overzicht van de aangelegenheden waarmee de landsadvocaat bezig is geweest en welke stukken bij hem berusten. Wat ik wel kan zeggen in relatie tot het rapport dat de commissie-Davids voorbereidt, is dat voor zover er stukken berusten onder de landsadvocaat, de commissie-Davids ook daartoe toegang zal hebben.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt dus geen wetenschap dat er bij de landsadvocaat stukken zijn ondergebracht? Daar vroeg ik naar. Dat kunt u niet uitsluiten, maar zover dat zo is, zegt u hier dat alle informatie ook naar de commissie-Davids zal gaan?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan niet anders dan herhalen dat ik mij in het kader van de brieven die de Kamer vandaag heeft gehad uiteraard ervan heb vergewist wat de bemoeienissen van de landsadvocaat zijn geweest met de kwestie van de Catshuisbrand. De Kamer had niet eventuele bemoeienissen van de landsadvocaat met andere aangelegenheden op de agenda gezet. Daar kan ik haar op dit moment dus geen feitelijke informatie over geven. Ik kan haar wel zeggen dat de commissie-Davids geen belemmeringen zal ondervinden van welke aard dan ook waar het gaat om toegang tot informatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen donderdag bij aanvang van de middagvergadering over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.