Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens in verband met de uitvoering van de op 26 juli 2007 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika inzake de verwerking en overdracht van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) door luchtvaartmaatschappijen aan het Ministerie van Binnenlandse Veiligheid van de Verenigde Staten van Amerika (PNR-Overeenkomst 2007) met briefwisseling en verklaring (Trb. 2007, 129) (31734);

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 2007 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika inzake de verwerking en overdracht van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) door luchtvaartmaatschappijen aan het Ministerie van Binnenlandse Veiligheid van de Verenigde Staten van Amerika (PNR-Overeenkomst 2007), met briefwisseling en verklaring (Trb. 2007, 129) (31735).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van BZK en de minister van Justitie van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Gerkens. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Als ik op reis ga naar de Verenigde Staten, dan is de kans natuurlijk zeer groot dat ik het vliegtuig pak, bij gebrek aan serieuze alternatieven. Maar waar ik niet op zit te wachten is dat de autoriteiten in de Verenigde Staten ongeveer alles van mij willen weten. Naast mijn naam, contactgegevens, reisroute en datum, kan dat ook zijn of ik bijzondere maaltijdwensen heb, bepaalde medicijnen gebruik, dan wel op weg ben naar een conferentie voor homorechten. verzin het maar. Hierin heb ik geen keus, want al mijn persoonsgegevens die bekend zijn bij de luchtvaartmaatschappij kunnen worden doorgegeven. En dat kan een hele hoop zijn. Dit is vastgelegd in de overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten die vandaag ter goedkeuring voorligt. Daarnaast wordt onze goedkeuring gevraagd voor de wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens, die het ruimer mogelijk maakt om ook bijzondere persoonsgegevens te verstrekken, zoals politieke overtuiging, seksuele voorkeur of religie.

Laat ik beginnen met op te merken dat de volksvertegenwoordiging vandaag in een heel moeilijke positie zit. Er is onderhandeld tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten over het doorgeven van passagiersgegevens. Daar heeft Nederland als een van de 27 lidstaten dus een zeer beperkte stem in gehad. Vervolgens is het onderhandelingsresultaat een overeenkomst, die al sinds de zomer van 2007 voorlopig wordt toegepast, waar een heleboel kritiek op is; ook van de Nederlandse regering. Het akkoord is namelijk verslechterd ten opzichte van de vorige akkoorden, zo zegt ook het College Bescherming Persoonsgegevens. De Verenigde Staten krijgen een groter aantal persoonsgegevens, de bewaartermijn is verlengd naar 15 jaar, en kan ook nog verder verlengd worden. Bovendien kunnen gevoelige persoonsgegevens worden gebruikt. Het akkoord is op veel punten onduidelijk, er zijn te veel uitzonderingen mogelijk en er zijn onvoldoende waarborgen voor gegevensbescherming.

Toch vraagt de regering begrip van de Kamer voor het feit dat niet alle punten die Nederland geregeld zou willen hebben, gerealiseerd zijn. Dat kan waar zijn, maar het parlement wordt nu wel gevraagd in te stemmen met een overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten en een wetswijziging, waar in ieder geval mijn fractie niet blij mee is. De vraag is of we eigenlijk wel "nee" kunnen zeggen. In theorie wel, maar feitelijk niet. Daar zouden we namelijk niets mee opschieten. Als er al opnieuw onderhandeld zou worden, is het niet gezegd dat er een beter resultaat zou komen.

Laten we eerlijk zijn, er was natuurlijk sprake van een waardeloze onderhandelingspositie bij het tot stand komen van deze overeenkomst. Er moest koste wat het kost een overeenkomst komen. Ik hoor graag van de minister wanneer ik het verkeerd zie, maar het zijn uiteindelijk toch de Verenigde Staten die bepalen wie er wel en wie er niet het land binnen mogen reizen, en welke gegevens over die personen moeten worden verstrekt. Daar kunnen wij kritiek op hebben omdat het gaat om persoonsgegevens van onze burgers, maar het is toch slikken of stikken. Zeg je namelijk nee tegen het akkoord dan kan de ultieme consequentie zijn dat luchtvaartmaatschappijen die geen gegevens doorgeven niet meer in de Verenigde Staten mogen landen. Misschien mag ik dit nog net geen chantage noemen, maar een sterke onderhandelingspositie is het ook niet.

De Kamer staat nu compleet met de handen op de rug gebonden; wij kunnen hier weinig aan doen of veranderen. Dat is behoorlijk onbevredigend. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook de Nederlandse regering niet helemaal tevreden is met deze overeenkomst; er zijn immers zo veel punten waarover de regering zegt bedenkingen te hebben, nadere verduidelijkingen te wensen, enzovoorts. Daar gaat de regering zich voor inspannen. Dat is toegezegd, maar wat er nog verbeterd kan worden is zeer de vraag.

Veel van wat er in de overeenkomst is geregeld, is nog onvoldoende duidelijk en moet opgehelderd worden. Dat zegt niet alleen de SP-fractie, maar ook de regering. Het gaat om de volgende punten:

• - Voor welke doelen mogen de gegevens worden gebruikt?

• - Welke autoriteiten in de VS hebben toegang tot de gegevens?

• - Worden deze gegevens echt gewist na 15 jaar?

• - Worden de gegevens door de VS doorgegeven aan derde landen en zo ja, op welke wijze?

• - Hoe wordt er omgegaan met de bijzondere persoonsgegevens?

• - Vragen over de informatieverschaffing over het gebruik van de persoonsgegevens.

• - De informatieverschaffing over de rechtsbescherming in de VS.

Dat is nogal wat. Ik zou het niet zomaar "kanttekeningen" willen noemen, zoals de regering doet. In de schriftelijke voorbereiding zijn hier al veel kritische vragen over gesteld. Ik ga hier niet alles herhalen, maar op enkele punten wil ik vandaag nog ingaan.

Een van de belangrijkste bezwaren tegen deze overeenkomst is het doorgeven van een hele set persoonsgegevens, die ook bijzondere persoonsgegevens kunnen bevatten of waaruit bijzondere persoonsgegevens afgeleid kunnen worden. Dat zijn bijvoorbeeld gegevens waaruit blijkt welke godsdienst je aanhangt, welke politieke voorkeur je hebt, of je ziek bent of gegevens over je seksuele leven. Natuurlijk word je niet rechtstreeks gevraagd of je homoseksueel bent of dat je moslim bent. Maar er zit een categorie in het Passenger Name Record, het PNR, dat "overige informatie" heet. Specifieke verzoeken van passagiers worden hierin opgenomen. Bijvoorbeeld: "ik reis met een rolstoel", of: "ik wil permissie om bepaalde medicijnen zoals bijvoorbeeld aidsremmers mee te nemen in het vliegtuig", of: "ik eet halal voedsel". De luchtvaartmaatschappij zendt het gehele PNR door aan de VS. Daarmee zijn alle gegevens in handen van de VS en ben je het zicht op wat hiermee gebeurt, gewoon kwijt.

Doorgifte van bijzondere persoonsgegevens mag alleen, indien sprake is van een zwaarwegend algemeen belang. Wordt dit per geval beoordeeld? Nee, het algemeen belang van terrorisme- en criminaliteitsbestrijding in het algemeen rechtvaardigt de doorgifte van bijzondere persoonsgegevens. Dus door het noemen van algemene dreigingen is er sprake van een zwaarwegend belang, op grond waarvan bijzondere persoonsgegevens mogen worden doorgegeven. Dat gaat mij nou net iets te gemakkelijk. Ik vind dat dit echt van geval tot geval moet worden beoordeeld. Als dergelijke gevoelige gegevens al blijken, dan zou het aan de luchtvaartmaatschappijen moeten zijn om deze gegevens te filteren en niet te verstrekken. Het filteren van gevoelige gegevens wordt aan de VS overgelaten. Dat vindt mijn fractie echt een slecht plan. Waarom kunnen wij de luchtvaartmaatschappijen de gevoelige gegevens er niet uit laten filteren? Wat doen de luchtvaartmaatschappijen nu al op dit gebied? Ik zou daar graag een reactie op willen van de minister.

Wat mijn fractie ook niet zint, is dat de Nederlandse Wet bescherming persoonsgegevens moet worden gewijzigd in verband met het doorgeven van bijzondere persoonsgegevens. Dat dit nodig is, toont al aan dat de overeenkomst tussen Europa en de VS op gespannen voet staat met de Nederlandse wet. De regering antwoordt op vragen dat zij "een zekere voorkeur heeft voor het niet overdragen van bijzondere persoonsgegevens", maar dat bijzondere persoonsgegevens onder omstandigheden een toegevoegde waarde kunnen hebben. Ik citeer: "Het verwerken van bijzondere maaltijdwensen en het overdragen van die gegevens kan onder omstandigheden zinvol zijn." Maaltijdwensen? Kom op zeg! Is iemand die een bepaalde maaltijd bestelt en die daarvoor twee keer in Libië is geweest en één keer in Bagdad, dan bijvoorbeeld verdacht?

Ik heb hier lang over nagedacht, maar kan geen enkel voorbeeld bedenken waar het nuttig kan zijn om te weten dat iemand aidsremmers slikt, halal eet of homoseksueel is. Ik wil echt graag dat de minister mij hiervan probeert te overtuigen, of hier direct de toezegging doet dat de luchtvaartmaatschappijen deze gegevens niet doorgeven. De regering schrijft aan de Kamer dat de passagier maar zelf strategisch moet omgaan met gegevens over bijvoorbeeld maaltijdwensen, maar ik zie er meer in dat de luchtvaartmaatschappijen die gegevens gewoon niet door hoeven te geven.

Nu de VS dus de eis stelt dat bepaalde persoonsgegevens worden doorgegeven, is het voor mijn fractie van belang dat niet meer gegevens verstrekt worden dan de VS verlangt. Dit is de proportionaliteit: niet meer gegevens doorgeven dan noodzakelijk is. Ik vind dan ook dat de minister de luchtvaartmaatschappijen hierop moet wijzen, en dat zij verplicht kunnen worden om slechts de geëiste gegevens door te geven. De minister zegt dat dit niet kan en dat het in strijd zou zijn met het Europees recht, omdat het een beperking is van de vrijheid van dienstverlening. Hij verwijst naar de zogenaamde dienstenrichtlijn. Ik begrijp dat niet goed. Kan de minister dit toelichten? Waarom kunnen luchtvaartmaatschappijen niet verplicht worden om een minimale hoeveelheid gegevens te verstrekken? Dat zou een belangrijke verbetering kunnen opleveren.

Deze overeenkomst zorgt voor een verplichting voor luchtvaartmaatschappijen om persoonsgegevens van hun klanten door te geven aan de Verenigde Staten. De SP vindt het van groot belang dat voor de klant exact duidelijk is wat er precies gebeurt met zijn of haar persoonsgegevens. Welke gegevens worden doorgegeven, aan welke instanties, wat gebeurt daarmee precies, hoe lang worden mijn gegevens bewaard, wat zijn je rechten, waar kun je klagen, et cetera. Ik vind dat de partij die de persoonsgegevens van een klant overdraagt, de klant daarover heel nauwkeurig, zorgvuldig en volledig moet informeren.

De regering antwoordt dat die plicht nu al bestaat: Luchtvaartmaatschappijen zijn op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens al verplicht om passagiers volledig te informeren over de doeleinden van de gegevensverwerking, inclusief de doorgifte aan derde landen. Maar ik vind dat dat momenteel niet voldoende gebeurt, ik wil het duidelijker hebben dan nu het geval is. Ik ben zelf recent naar de VS gevlogen, twee maal sinds 2007, en mij is niet heel duidelijk gemaakt wat er nu precies gebeurt met mijn persoonsgegevens. Een klant moet daar niet naar hoeven zoeken in de kleine lettertjes, het moet standaard onder ogen worden gebracht. Ik wil van de minister weten hoe die plicht nu al in de praktijk wordt ingevuld, wat de luchtvaartmaatschappijen nu dus al doen, en hoe dat verbeterd gaat worden, zeker met de toename van het online inchecken, waarbij je heel gemakkelijk al je extra gegevens weggeeft. Dit is echt een belangrijk punt voor mijn fractie.

Op de vraag van mijn fractie wat de regering vindt van het niveau van de bescherming van persoonsgegevens in de VS, is het antwoord niet dat dat niveau voldoende is. Het antwoord luidt dat "er ruimte lijkt voor verduidelijking op een aantal punten". Ook de Europese Commissie heeft in het algemeen nog niet vast kunnen stellen dat er een passend niveau van gegevensbescherming aanwezig is in de VS.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de gegevensbescherming in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld op het punt of mensen in dat land wel recht op inzage of correctie van hun persoonsgegevens hebben. Bestaat dit recht nog wel in het Amerikaanse recht, en dan niet alleen op papier, maar ook in de praktijk?

De minister noemt het een eigen verantwoordelijkheid van Nederlandse burgers om dit recht te verwezenlijken, en ondersteunt hier niet in. Er is vertrouwen in het Amerikaanse rechtsstelsel. Of dat terecht is, is de vraag! U weet ook dat D66-Europarlementariër mevrouw In t Veld geprobeerd heeft erachter te komen wat er over haar bekend was in de VS. Zij kwam hier niet achter, met geen mogelijkheid. Als dat inmiddels veranderd is, weet de heer Pechtold dat misschien te vertellen. Ik zie hem van nee schudden. Ik wil dus de minister vragen om uit te zoeken of dit recht in de praktijk wel bestaat, of dat het gewoon niet werkt. Ik wil de minister ook vragen om dit in de gaten te houden.

Ook blijft het onduidelijk hoe je precies een klacht in kunt dienen, wat de sancties zijn op privacyschendingen, welke autoriteiten in de VS de gegevens kunnen gaan verwerken, en onder welke voorwaarden persoonsgegevens worden doorgegeven aan derde landen. Op al deze punten wordt nog teruggekomen op een later tijdstip. Maar ook op deze punten vraag ik de minister dit alles ook in de tussentijd in de gaten te houden.

Tot slot: deze overeenkomst zal worden geëvalueerd, en de eerste formele evaluatieronde zou zijn gestart in de eerste maanden van dit jaar. Wanneer kan de Kamer die evaluatie tegemoetzien? En wat gebeurt er daarna? Is er kans dat daarna de onderhandelingen worden heropend en dat er zaken gaan verbeteren?

Afsluitend merk ik op dat mijn fractie kritisch staat tegenover deze overeenkomst tussen de EU en de VS, en het wetsvoorstel dat de Wet bescherming persoonsgegevens aanpast. Dat zal u niet verbazen. Ik heb echter ook wel weer begrip voor de lastige positie waarin de Nederlandse regering zit. Maar ik wil wel dat de regering alles in het werk stelt om er, laat ik zeggen, "het beste van te maken". Dat houdt voor mijn fractie in dat een minimale hoeveelheid gegevens wordt verstrekt door de luchtvaartmaatschappijen en dat exact en nauwkeurig aan de klant wordt medegedeeld welke persoonsgegevens worden verstrekt en wat daarmee gebeurt – zodat de klant in ieder geval de keuze heeft wel of niet naar de VS te reizen – en welke gegevens daarbij worden verstrekt aan de reisorganisatie of de luchtvaartmaatschappij.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

De totstandkoming van de PNR-overeenkomst met de Verenigde Staten zou een regelrechte soap te noemen zijn, als de gevolgen ervan niet zo dramatisch waren geweest. In de strijd tegen het terrorisme eisten de Verenigde Staten dat alle beschikbare gegevens over potentiële bezoekers vanuit de EU opvraagbaar waren, liefst door directe toegang tot de computers van onze luchtvaartmaatschappijen. In het onderhandelingsproces eisten de Verenigde Staten steeds meer passagiersgegevens op. Naast de onderhandelingen met de EU benaderden de Verenigde Staten ook afzonderlijke lidstaten, om de druk om toe te geven nog wat verder op te voeren.

Uit angst voor het verlies van landingsrechten op Amerikaanse luchthavens zijn we de PNR-overeenkomst ingefrommeld. Inmiddels geven ook andere niet-EU-landen aan dat ze PNR-gegevens willen ontvangen. De privacy van de burgers wordt door de overdracht van PNR-gegevens direct geraakt. Dat vergt de bijzondere aandacht van de wetgever. Het is dan ook bijzonder teleurstellend dat de minister in zijn afweging van alle betrokken belangen spreekt van een geringe inbreuk op de rechten van burgers. De mogelijke sancties van niet-EU-landen tegen luchtvaartmaatschappijen indien de gevraagde, of beter gezegd, geëiste gegevens niet overdragen worden, wegen volgens ons minstens veel zwaarder. Onder druk wordt alles vloeibaar, zelfs fundamentele mensenrechten.

Een aantal principiële punten in deze wetsvoorstellen roept bij GroenLinks weerstand op. Tijdens het algemeen overleg op 11 maart hebben we al onze weerzin uitgesproken tegen een systeem waarmee miljoenen onverdachte burgers geraakt worden. Misschien moet ik wel spreken van tientallen miljoenen. Elke proportionaliteit is daarbij uit het oog verloren.

Er wordt onzorgvuldig omgesprongen met het risico dat bijzondere persoonsgegevens, als religie en levensbeschouwing, gezondheidstoestand, seksuele gerichtheid enzovoort vrijgegeven worden. Natuurlijk zal er geen sprake zijn van welbewuste doorgifte, al is er voorzien in een uitzondering voor noodsituaties. Maar door het combineren van de beschikbare gegevens en het toepassen van risicoprofielen komen buitenlandse mogendheden een heel eind. Eigenlijk moet de lijn worden toegepast dat gegevens niet doorgegeven worden indien ze op zichzelf of in combinatie met andere gegevens de facto op te vatten zijn als bijzondere persoonsgegevens.

Verder is de wettelijke bevoegdheid tamelijk onbepaald. De wettekst anticipeert op een rijke verscheidenheid aan PNR-overeenkomsten. Deze liggen nog in het verschiet. Ook is het allerminst uitgesloten dat niet alleen het lucht-, maar ook het trein- en het bootverkeer eronder zullen gaan vallen. Zolang er maar sprake is van een bindend EU-besluit, is er van alles mogelijk.

Ook is de gegevensdoorgifte niet beperkt tot de landen waarmee een EU-overeenkomst is aangegaan. Persoonsgegevens kunnen ook aan derde landen worden doorgespeeld. Zo blijkt ook uit de memorie van toelichting. Te denken valt aan de situatie dat de Verenigde Staten Nederlandse privacygevoelige gegevens gaan delen met een bevriende Zuid-Amerikaanse overheidsinstantie. Nederland kan dan niet instaan voor de vertrouwelijke behandeling van de privacygegevens van onze burgers. Want ondanks de overeengekomen veiligheidschecks, beoordeling van het voorgenomen gebruik en de overeengekomen vergelijkbare gegevensbeschermingsregimes ontbreekt het mijns inziens aan een effectief toezichtmechanisme op doorgifte aan derde landen. De Verenigde Staten zou eigenlijk een soort notificatieplicht moeten worden opgelegd. Van elke doorgifte moet dan melding worden gemaakt, met de uitleg van hoe voorzien wordt in gegevensbescherming.

Dit wetsvoorstel laat de informatieplicht over de doorgifte van persoonsgegevens over aan luchtvaartmaatschappijen. Dat de uitvoering ervan door KLM, Transavia en wat dies meer zij wordt overgelaten, is begrijpelijk. Maar de eisen waaraan luchtvaartmaatschappijen in hun informatievoorziening moeten voldoen, zouden door de overheid bepaald moeten worden. Sowieso zou er een folder moeten komen via Postbus 51, over de rechten en plichten van iedereen.

Tot slot heb ik nog een technisch punt. De bewaartermijn van de passagiergegevens is zeven jaar. Daarna worden de gegevens voor de duur van acht jaar als niet operationele, beperkt toegankelijke gegevens bewaard. In totaal worden passagiersgegevens dus maar liefst vijftien jaar bewaard. Bij vergelijkbare systemen, denk bijvoorbeeld aan het bewaren van dataverkeergegevens van internet, bleek het nut van een lange bewaartermijn nihil. Met de Raad van State bepleiten wij een onafhankelijke instantie die toeziet op het gebruik van deze zogenaamde "slapende gegevens".

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ruim vijf jaar nadat het uitwisselen van passagiersgegevens met de Verenigde Staten voor het eerst politiek ter sprake kwam, bespreken we eindelijk een officiële goedkeuringswet over dit onderwerp, terwijl die overeenkomst al twee jaar van kracht is en vooraf werd gegaan door een voorlopige overeenkomst die ook al een tijdje in werking was. Mijn fractie is vanaf het begin kritisch geweest ten aanzien van deze plannen, zowel wat betreft de inhoud als het weinig democratische proces. De overeenkomst die er nu ligt, is dan ook voor mijn fractie ronduit teleurstellend.

De argumentatie van de regering berust op haar plicht tot bestrijden van terrorisme en andere vormen van grensoverschrijdende misdaad. De regering voert ter verdediging artikel 2 en artikel 5 uit het EVRM aan, een belangrijke doelstelling, daarover bestaat geen enkel misverstand. Die artikelen verplichten echter niet tot het invoeren van willekeurig welke maatregel. Daar neigt dit voorstel wel naar, want de effectiviteit van het gebruik van vliegtuigpassagiersgegevens in wat sommigen tot voor kort de "war on terror" noemden, is nog steeds niet aangetoond, zeker niet ten behoeve van profiling en datamining, waar het nu wel voor wordt gebruikt. In antwoord op vragen van D66 over kritische onderzoeken van Clingendael en in opdracht van het Department of Homeland Security, schuift de minister de antiterrorismedoelstellingen naar de achtergrond.

Ook de beantwoording door de minister van de overige vragen overtuigt niet. De inhoudelijke argumenten tegen het voorstel zijn in vorige Kamerdebatten en in het schriftelijk verslag al uitvoerig gewisseld. Daarom volsta ik ermee het vandaag puntsgewijs op te sommen.

We moeten niet selectief shoppen in mensenrechtenverdragen. Net als het recht op leven staan ook strikte eisen voor de beperking van de burgerlijke vrijheden in die verdragen. Die adequate doelbinding mis ik in dit voorstel. De minister zelf stelt dat bij twee van de zes doeleinden nadere verduidelijking is gewenst, maar dat hij deze niet eenzijdig kan invullen. Wat bedoelt de minister daarmee? Deelt hij de mening dat de huidige overeenkomst met de huidige open formuleringen op gespannen voet staat met het EVRM? Ik denk bijvoorbeeld aan het doeleinde "in andere wettelijk voorgeschreven gevallen". Anderzijds maakt de brede waaier aan doelstellingen het moeilijk om bijvoorbeeld de gewenste bewaartermijn voor deze gegevens te kunnen beoordelen. Voor bijvoorbeeld de strijd tegen drugssmokkel kunnen PNR-gegevens nuttig zijn, maar in dat geval is het niet nodig om die gegevens heel lang te bewaren. Er lijken in de beantwoording van de minister ook gelegenheidsargumenten te zijn geslopen. Zo zijn voor het identificeren van personen geen PNR-gegevens nodig, daarvoor dienen de API-gegevens (Advanced Passenger Information).

De bescherming van persoonsgegevens van Nederlandse burgers middels deze overeenkomst is onder de maat, ook volgens het advies van de toezichthouders op de bescherming van de persoonsgegevens. Opgesomd, in de hoofdconclusie: "De nieuwe overeenkomst doet ernstige vragen rijzen, vertoont tekortkomingen en bevat te veel spoedeisende uitzonderingen." Bijvoorbeeld concreet, als de Werkgroep Artikel 29 stelt: "Het Department of Homeland Security kan bij de naleving van de gegevensbeschermingsclausules vaak naar goeddunken handelen." Dit bezwaar weegt voor mijn fractie heel zwaar.

Dan de zogenaamde push-/pullproblematiek oftewel, mogen de Verenigde Staten in onze systemen kijken of bepalen wij zelf welke gegevens wij doorgeven? De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat daarvoor een bevredigende oplossing is gevonden, maar de winst is marginaal. Al vijf jaar dragen wij gegevens over, maar de Amerikanen blijven in gebreke. Dit getuigt niet van voortvarendheid. Op termijn zal dit geregeld worden, lees ik. Gebeurt dit voor het verlopen van de overeenkomst? Wat betekent het dat push de norm zal worden? Welke pull-uitzonderingen blijven dan gelden? Welke luchtvaartmaatschappijen zijn al overgeschakeld?

Hoewel de overeenkomst in verschillende lidstaten nog niet is geratificeerd, is de eerste formele evaluatie al gestart. Op basis van welke criteria wordt geëvalueerd? Is hier al overeenstemming over met de Verenigde Staten? Bovendien heeft de minister een brief geschreven aan de Eurocommissaris voor Justitie. Kan de minister de brief in eerste termijn aan de Kamer ter beschikking stellen? Waar leidt de minister aan af dat de Commissie dit signaal serieus zal overwegen? Welke gevolgen heeft hij al kunnen waarnemen?

Ik houd enige twijfel over de sideletter bij het verdrag, waarin de gegevensbescherming geregeld is. De minister stelt dat de sideletter dezelfde status heeft als het verdrag zelf, maar deze zou niet in het Amerikaanse staatsblad zijn gepubliceerd. Volgens sommige juridische experts, zoals de samenwerkende Europese dataprotectieautoriteiten, blijft het onduidelijk of de brief een rechtsgrondslag kan vormen voor de eerbiediging van de gegevensbeschermingsrechten in de Verenigde Staten. Kan de minister dit bevestigen en de laatste stand van zaken geven?

Ik rond af. De minister vindt dit resultaat beter dan geen resultaat en is van mening dat verwerping hoogst ernstig zou zijn. Kan hij bevestigen dat het doorgeven van gegevens stopt als de Kamer tegenstemt, maar dat de VS gegevens zullen blijven eisen? Kan de minister aangeven waarom het parlement niet beter is betrokken bij de besluitvorming rond dit dossier? De minister kijkt verbaasd. Ja, hij zit wel veel met ons in overleg, maar er zit een verschil tussen luisteren en handelen naar wat de Kamer zegt, en het ging vaak om een meerderheid van de Kamer.

Waarom heeft de minister de signalen uit het Europees Parlement, de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, het College Bescherming Persoonsgegevens en de Europese dataprotectiewaakhond en anderen dan niet serieuzer genomen? Wij zien hetzelfde patroon overigens bij de oprichting van een Europees PNR-systeem en de PNR-verdragen met andere landen. Kiest de minister er in plaats daarvan voor om de Kamer nu voor het blok te zetten door te dreigen met zwaar aangezette consequenties, zoals het stopzetten van rechtstreekse vluchten naar de VS? Hij legt daarmee de verantwoordelijkheid bij de verkeerde neer.

Mevrouw Jonker (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie deelt de opvatting van de regering dat vergaring en analyse van de passagiersgegevens een belangrijke bijdrage kan leveren aan de strijd tegen terrorisme en andere criminaliteit, alsook aan de vergroting van de veiligheid van het luchtverkeer. Dergelijke gegevens moeten uiteraard niet in verkeerde handen terechtkomen. Op 9 maart hebben wij een werkbezoek gebracht aan Schiphol in verband met het ontwerpkaderbesluit EU-PNR. De informatie die wij daar hebben gekregen, sterkt de CDA-fractie in de overtuiging dat het gebruik van PNR-gegevens, uiteraard met de nodige waarborgen omkleed, en dat gebeurt naar onze mening, een belangrijke bijdrage kan leveren aan de bestrijding van terrorisme en ernstige criminaliteit.

De heer Pechtold (D66):

Kan de CDA-fractie voor mij het begrip "in verkeerde handen" omschrijven?

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik zou het erg op prijs stellen als de heer Pechtold mij de gelegenheid geeft om iets meer dan tien zinnen van mijn inbreng te leveren. Ik denk dat een en ander dan vanzelf duidelijk wordt.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben al vele overleggen hierover gehad. De positie van de CDA-fractie is wat onduidelijk in die zin dat u de minister vrij klakkeloos steunt. In uw eerste regel – ik had er geen tien regels voor nodig – zegt u dat deze gegevens niet in verkeerde handen terecht mogen komen. Cruciaal in dit hele debat is al jaren de vraag: in welke handen? Wat beschouwt de CDA-fractie als de verkeerde handen? Ik vond het namelijk een heel cryptische zin.

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik kom erop terug. Ik heb iets meer dan tien zinnen nodig om aan te geven dat wij niet klakkeloos het voorstel en de regering volgen, maar dat wij de afwegingen op eigen merites hebben gemaakt. Ik hoor de heer Pechtold op het einde vanzelf nog een keer, als het nog steeds niet duidelijk is.

De heer Pechtold (D66):

Misschien kunt u even vooruitlezen in uw tekst, want u zult ergens het begrip "in verkeerde handen" duiden. Als dat niet zo is, kunt u het toch zelf omschrijven? Laat ik heel concreet zijn. Beschouwt u de Verenigde Staten als in verkeerde handen?

Mevrouw Jonker (CDA):

Nee, wij beschouwen de Verenigde Staten niet als in verkeerde handen.

De heer Pechtold (D66):

Aan wie geven wij deze gegevens, anders dan aan de Verenigde Staten?

Mevrouw Jonker (CDA):

De CDA-fractie plaatst net als alle andere fracties vraagtekens bij de zorgvuldigheid van de mogelijkheid om in noodsituaties de informatie aan derden door te geven. Als er niet zorgvuldig met die informatie wordt omgegaan, kan die in verkeerde handen vallen. Dat vinden wij net zo min als u een wenselijke situatie. Maar daarop horen wij straks graag nogmaals de reactie van de minister. Wel vinden wij dat de minister in het schriftelijke verslag, waarnaar u ook al verwijst, voldoende antwoord heeft gegeven op basis waarvan wij door kunnen met dit wetsvoorstel.

De heer Pechtold (D66):

U zegt net dat u pas tien zinnen hebt, maar u gaat nu al akkoord. Dat is klakkeloos instemmen.

Mevrouw Jonker (CDA):

Als u de moeite had genomen om mee te gaan in het schriftelijk verslag, had u al een antwoord gekregen op alle vragen die u zojuist hebt gesteld. Wij hebben die gelegenheid gebruikt, wij hebben die vragen toen gesteld en wij hebben er van de minister afdoende antwoord op gekregen. Maar om u duidelijk te maken waar die punten liggen, zal ik ze dadelijk voor u nog een keer naar voren brengen.

De heer Pechtold (D66):

Als de CDA-fractie de afgelopen vijf jaar in de Eerste Kamer, de Tweede Kamer of het Europees Parlement ergens volstrekt geen aandacht voor heeft gehad, dan zijn het wel de PNR-gegevens. Ja ,u hebt misschien vragen gesteld. U geeft nu al na tien zinnen aan dat u klakkeloos de minister laat doorgaan. Maar het mag niet in verkeerde handen vallen. Dat is een waakhond zeg!

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik ben het niet met de heer Pechtold eens dat wij geen gelegenheid hebben gehad om met de minister van gedachten te wisselen over de PNR. Daar denken wij anders over. Wij hebben meermaals ingebracht wat wij daarvan vonden.

De discussie over de PNR lijkt af en toe abstract. Wij hebben het dan immers over codes, getallen, afkortingen, een application programming interface, met andere woorden API en dat soort zaken. Maar terug naar dat werkbezoek. Daar hebben wij concrete voorbeelden gezien van kinderontvoerders, mensenhandelaren en -smokkelaars en hun facilitators, terroristen, drugssmokkelaars en kinderpornografen, die op deze wijze wel degelijk worden aangepakt. Een treffend voorbeeld gaf de Britse vertegenwoordiger. In het Verenigd Koninkrijk komen jaarlijks 200 miljoen passagiers. Er is sprake van ongeveer 35.000 alerts en daaruit haalt men ongeveer 2800 zware zaken door de PNR- en API-gegevens te koppelen. Ook de Koninklijke Marechaussee heeft tijdens het werkbezoek goed inzichtelijk gemaakt dat het lastig is, als je er geen goed zicht op hebt waar mensen vandaan komen, waar zij uiteindelijk willen eindigen en welke tussenroutes zij daarvoor gebruiken. PNR-gebruik maakt dat wel mogelijk. Kortom, nut en noodzaak van PNR zijn naar het oordeel van de CDA-fractie Jonkervoldoende aangetoond.

Mevrouw Gerkens (SP):

U spreekt steeds over PNR-gegevens. In mijn betoog heb ik aangegeven dat ik niet kan zien hoe informatie over welk voedsel ik eet in een vliegtuig dan wel of ik naar een homoconferentie ga bijdraagt aan het oppakken van kinderontvoerders, zware criminelen et cetera. Ik heb er lang over nagedacht. Kunt u mij aantonen dat het wel voordelen heeft?

Mevrouw Jonker (CDA):

Ons is duidelijk gemaakt dat deze gegevens op zichzelf niet iets duidelijk maken. Het is inderdaad een groot aantal gegevens die men binnen de PNR met de API wenst te hebben. Maar het is juist die combinatie van informatie die het de Koninklijke Marechaussee en de opsporingsdiensten mogelijk maken om "tracing" tot stand te brengen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoe zou ik me dat moeten voorstellen? Ik ben homoseksueel, man, ik kom uit Thailand, ik ben alleenstaand en via Amsterdam op weg naar de Verenigde Staten. Dat is dan misschien een reden om mij aan te houden, want wie weet ben ik wel een kindermisbruiker. Is dat de koppeling die gemaakt wordt?

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik wil het graag nog een keer herhalen. Ik heb net aangegeven dat er in het Verenigd Koninkrijk, waar inderdaad de PNR-gegevens al langer worden gebruikt, sprake is van jaarlijks 200 miljoen passagiers. Ongetwijfeld zitten daar alleenstaande homoseksuelen tussen die naar Thailand reizen. Maar vervolgens vinden er uit deze gegevens maar 35.000 alerts plaats. Uit deze alerts komen uiteindelijk 2800 zware gevallen van criminaliteit. Natuurlijk moeten we heel zorgvuldig zijn. De minister gaat dit ongetwijfeld straks ook nog een keer aangeven, maar het is ons duidelijk geworden dat door de wijze van filteren die de Verenigde Staten toepast, het niet zo is dat deze gegevens standaard leiden tot het traceren van de homoseksuele alleenstaande man die meermaals per jaar naar Thailand reist.

Mevrouw Gerkens (SP):

We kunnen het uitgebreid hebben over vervuilde gegevens en of ze wel of niet kloppen. Mijn fractie heeft geprobeerd te betogen dat het op zich logisch is dat je aangeeft: ik ben Pietje Puk, ik kom uit Amsterdam, ik kom eraan en ga dan weer terug uit de Verenigde Staten. Het lijkt me terecht dat een land dat wil weten. Dan kun je ook meteen kijken of Pietje Puk misschien een strafblad heeft en zou je aan de hand daarvan misschien nog nader onderzoek kunnen doen. Het is echter compleet overbodig om die hele doopceel, tot en met de gegevens over wat voor deken je wilt hebben als je het koud krijgt 's nachts, door te sturen naar Amerika. Ik had verwacht dat mevrouw Jonker daar toch ook wat kritischer op zou zijn.

Mevrouw Jonker (CDA):

Nogmaals, volgens ons is de CDA-fractie voldoende kritisch. Wij hebben aangegeven dat het juist die combinatie van informatie is die de opsporingsdiensten helpt om zware criminaliteit en terrorisme te bestrijden. Volgens mij is dat in ons aller belang.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Mevrouw Jonker was er niet bij toen wij begin maart met de commissie op werkbezoek zijn geweest op Schiphol. De heer Çörüz was er wel bij. In dat werkbezoek hebben we namelijk nadere toelichting gehad op de gang van zaken in Engeland. Daar blijken de afgelopen jaren 28 miljoen passagiersgegevens onderzocht te zijn. In één geval was sprake van mogelijk terroristische activiteit, want dat bleek een dagboek te zijn van iemand van Al Qaida. Eén geval van die 28 miljoen. Mijn vraag gaat over de proportionaliteit. Wat is de proportionaliteit in deze gigantische opslag van data – het voorbeeld uit Engeland is ons nachtmerriescenario voor de toekomst – als zoveel gegevens zo lang worden vastgehouden met zulke geringe effecten?

Mevrouw Jonker (CDA):

Met het risico dat ik dadelijk een enorme reactie teweegbreng: op het moment dat dit ene dagboek ertoe geleid zou hebben dat we de aanslag in New York of in Spanje hadden kunnen voorkomen, zou het dan niet de moeite waard zijn geweest om deze gegevens te achterhalen en op te slaan?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

U krijgt geen emotionele reactie. In dit geval heeft het helemaal niet geleid tot een veroordeling. Er is niets strafbaars geconstateerd. De man is gewoon vrijgelaten.

Mevrouw Jonker (CDA):

Prima, gelukkig maar.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Een navenant probleem is dat de gegevens meestal pas verstuurd worden op het moment dat het vliegtuig al vertrokken is. Als het echt de intentie zou zijn om te voorkomen dat een terrorist met bommateriaal of wat dan ook in een vliegtuig stapt, moet je dat eerder doen. Dat is in de praktijk ook helemaal niet gebeurd.

Mevrouw Jonker (CDA):

Volgens mij stelt de heer Heemelaar geen vraag, dus ik weet ook niet zo goed waar ik op moet antwoorden.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Is mevrouw Jonker het met mij eens dat de proportionaliteit gewoon niet klopt? Het doel, terrorismebestrijding, wordt niet gehaald met de middelen die ingezet zijn in Engeland. Dat zou ook onze toekomst kunnen worden.

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik heb net aangegeven dat voor ons nut en noodzaak wel duidelijk zijn. Ik ben bang dat ik u, hoezeer ik mijn best ook doe, niet overtuig, omdat onze visies in dat opzicht heel ver uit elkaar liggen. Nogmaals, onze informatie en de antwoorden van de regering zijn voor ons voldoende reden om te kiezen voor dit systeem, los van het feit dat wij wel inzien dat er nog punten zijn die nadere invulling behoeven. Juist daarom is voortdurend sprake van onderhandelingen, is de evaluatie al gestart en zal de regering er nauwlettend op toezien dat, als wijziging noodzakelijk is, dit ook zal gebeuren. Wij hebben in dat opzicht vertrouwen in de regering, wat wellicht een cruciaal verschil is met uw standpunt in dezen.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Waarschijnlijk met D66 constateer ik dat dit blind vertrouwen is. Ik hoor geen argumenten waarom u dit relevante informatie vindt. Een kans van 1 op 28 miljoen vindt u voldoende reden om de persoonlijke, zwaar privacygevoelige gegevens van zoveel mensen eigenlijk te criminaliseren, want daar komt het op neer. Iedereen wordt verdacht.

Mevrouw Jonker (CDA):

U bent ook op Schiphol geweest, en de voorbeelden die de Amerikaanse organisatie, verantwoordelijk voor het filteren van deze informatie, heeft genoemd moeten ook u hebben bereikt. Als die voorbeelden u niet overtuigen, dan is dat aan u.

PNR houdt de gemoederen bezig. Het is immers een onderwerp dat ons allen aangaat. Wij zijn daarmee nog lang niet klaar, ook al mocht het voor de oppositiepartijen lijken alsof dat anders is. Mijns inziens wordt wel eens enigszins kunstmatig de tegenstelling tussen privacy en veiligheid gecreëerd. Volgens mij is het nodig om inbreuken op de privacy te doen, met als doel om de persoonlijke levenssfeer van ons allen te beschermen. Het recht op leven en het recht op veiligheid moeten immers ook worden beschermd. Veiligheidsmaatregelen zijn dan ook juist vaak nodig om de privacy te waarborgen. Vanuit dit uitgangspunt beoordeelt de CDA-fractie het wetsvoorstel. Ik hecht eraan om dat op deze manier te zeggen.

Bij PNR wordt vaak gesuggereerd dat, bij wijze van spreken, het hele hebben en houden van mensen zomaar bereikbaar is. Dat is natuurlijk onzin. Het is bovendien fysiek al onmogelijk, want uitwisseling en bevraging van PNR is een zeer arbeidsintensieve zaak. PNR-gebruik gebeurt zeer gericht en zeer selectief aan de hand van risicoprofielen en -gradaties. Om voort te borduren op de voorbeelden van het Verenigd Koninkrijk, waar wij praten over 200 miljoen passagiers: daar komt minder dan 1% in aanmerking voor allerlei actie. Daarvan leidt minder dan 2% tot een alert, en 0,1% tot een arrest. Dus, bij de meeste acties blijkt uiteindelijk niets aan de hand te zijn. Zaken waarmee wel iets aan de hand is worden aangepakt, en dat is goed. Als iemand bijvoorbeeld zegt 21 dagen weg te blijven en hij vertrekt zonder bagage, dan lijkt er iets niet in orde. Of als het gaat om een bijeenkomst in de sfeer van pedofilie of kinderporno, en er zijn gegevens waaruit het reisdoel blijkt, wordt in het kader van bestrijding van zoiets ernstigs als seksueel misbruik van kinderen verder gekeken. Maar met de meeste passagiergegevens wordt dus inderdaad helemaal niets gedaan. Geen onnodige bangmakerij, dus.

Voor de CDA-fractie geldt dat het belang van bestrijding van het internationale terrorisme en de internationale criminaliteit en het waarborgen van de veiligheid van de samenleving voorop staan. De CDA-fractie is er dan ook met de regering van overtuigd dat de overeenkomst met de VS ondanks een aantal kanttekeningen die daarbij kan worden gemaakt, positief moet worden gewaardeerd, en dat de overeenkomst aan die strijd een belangrijke bijdrage kan leveren, en het recht op veiligheid en bescherming van de levens van burgers kan waarborgen.

De vragen en opmerkingen van de CDA-fractie zijn in de nota naar aanleiding van het verslag overwegend voldoende beantwoord. Dat neemt niet weg dat nog steeds een aantal kanttekeningen bij de overeenkomst kan worden gemaakt. Ook het kabinet doet dit, maar stelt alles afwegend en nadat het de overeenkomst op alle merites heeft beoordeeld, dat wat nu voorligt acceptabel is en dat het feit dat dit eindresultaat is bereikt zwaarder weegt dan de kanttekeningen. De CDA-fractie deelt deze mening. Heel praktisch gezien: er is geen keus. De Verenigde Staten hebben bepaalde eisen gesteld. Als Nederland en Europa daar niet aan voldoen, kan dat gevolgen hebben voor de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen en de Nederlandse passagiers. Ik zal in deze bijdrage niet ingaan op allerlei details van de overeenkomst. Dat hebben wij gedaan middels het schriftelijke verslag. Vooral aan het punt van eventuele overdracht van gegevens aan derde landen is in het schriftelijk overleg aandacht besteed. Omdat wij heel erg goed zien dat dit ongelooflijk veel bedenkingen met zich brengt, vragen wij de minister om hier nogmaals op in te gaan.

De overeenkomst is onderwerp van periodieke evaluatie. Het kabinet heeft toegezegd de Kamer van de resultaten op de hoogte te stellen. De eerste evaluatie is gestart in december 2008. Wanneer kan de minister de Kamer de eerste resultaten daarvan toezeggen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Mij intrigeerde wat u zei over de mogelijkheid van combinaties van heel veel data. U zei dat je daar toch vaak criminelen uit achterhaalt en dat dit een goede zaak is. Overigens noem je dat datamining. Dan gaat het over het zoeken in alle data en het crosschecken van data om te bezien of er iets interessants bij zit en of er iets met een persoon aan de hand is. Hier in Nederland beschikken wij ook over heel veel opgeslagen data. Is de CDA-fractie er voorstander van dat wij in Nederland die data gaan gebruiken om aan datamining te doen, zodat wij kunnen kijken of daarmee misschien nog wat zware criminelen zijn op te pakken om Nederland een stuk veiliger te maken?

Mevrouw Jonker (CDA):

Hebt u het erover dat wij in Nederland informatie die door de Verenigde Staten wordt opgeslagen, alsnog zouden gaan gebruiken voor datamining?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee. U vindt het goed dat de Verenigde Staten of andere landen die gegevens krijgen, aangezien met die gegevens criminelen zijn te pakken. Dat blijkt ook uit een bezoek dat een collega heeft afgelegd, zo zegt u. Die gegevens hebben wij ook voor Nederland beschikbaar. Wij hebben in Nederland heel veel databanken waar gegevens in liggen opgeslagen waar je ook in zou kunnen kijken. Je kunt je afvragen: als wij die data crosschecken, halen wij daar dan niet wat zware criminelen uit en kunnen wij daarmee niet wat dingen voorkomen? U zegt dat het een goede zaak is als wij gegevens doorgeven, aangezien het helpt. Waarom doen wij dat dan niet in Nederland?

Mevrouw Jonker (CDA):

U formuleert het heel erg vrijblijvend. Er zijn gegevens die in Nederland worden gebruikt om zware criminaliteit en terrorisme te traceren. Er is in Nederland sprake van datamining. Dan hebben wij het echter over heel wat anders dan nu: PNR-gegevens. Heel in het bijzonder hadden wij het net over de bijzondere persoonsgegevens. Ik wil best met u teruggaan naar de afspraken die zijn gemaakt over het bewaren van deze gegevens in het kader van PNR-gegevens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is absoluut niet mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Jonker beantwoordt uw vraag en dan kunt u daarna in een interruptie nog reageren.

Mevrouw Jonker (CDA):

U springt nu van de Europese PNR-overeenkomst naar datamining in zijn algemeenheid. Ik begrijp die sprong niet, want volgens mij vergelijkt u dan appels met peren. Wij hebben het nu over de zorgvuldigheidsafspraken die in Europees kader over PNR zijn gemaakt. Over bijzondere persoonsgegevens zijn heel duidelijke afspraken gemaakt. Die worden in een apart register bijgehouden. Die worden na 30 dagen gewist. De Europese Commissie moet binnen 48 uur op de hoogte worden gesteld als de Verenigde Staten iets op die gegevens wil baseren en iets verder wil analyseren met die gegevens. U springt van de zorgvuldigheid waarmee wij dit voorstel inkaderen naar datamining in zijn algemeenheid in Nederland. Dat is een totaal andere discussie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat vind ik niet. U rechtvaardigt het gebruik van deze gegevens met het argument dat het werkt. U zegt dat die gegevens er wel degelijk voor zorgen dat we criminelen oppakken, dat we terrorisme kunnen voorkomen. U vindt dat goed. U zegt dat de waarborgen om de gegevens te verstrekken voldoende zijn. U bent daar voorstander van als het gaat om het luchtverkeer tussen Amerika en Nederland. Als u hiervan voorstander bent, is het toch logisch dat u er ook voorstander van bent dat dit, misschien met allerlei waarborgen, in Nederland gebeurt? Ter informatie: wij doen dat niet in Nederland. Wij vinden datamining in Nederland onacceptabel. Waarom accepteert u dit dan wel met betrekking tot het buitenland?

Mevrouw Jonker (CDA):

Het is vanmiddag al aan de orde geweest dat de Verenigde Staten ons met deze regeling in eerste instantie voor een voldongen feit hebben geplaatst. Het was toen slikken of stikken. Wij zijn vanuit de Europese Unie zwaar gaan onderhandelen. De VS zijn enorm onder druk gezet om de regeling zoals zij die in eerste instantie aan ons voorlegden, te wijzigen. U kunt daar anders tegenover staan, maar naar onze mening is de Europese Commissie succesvol geweest in de onderhandelingen over de waarborgen die wij binnen de Europese Unie kennen. Zij heeft ervoor gezorgd dat die PNR-overeenkomst binnen onze Europese richtlijnen voor dataprotectie valt. Ook het Europees Hof van Justitie heeft daar onderzoek naar gedaan. Het is ook in lijn met het EVRM wat daarmee gebeurt. Ik heb niet gezegd dat zaken als zwaar terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit alleen door die bijzondere persoonsgegevens te achterhalen vallen, maar ze kunnen voor extra bewijslast zorgen. Nogmaals: er is vanuit Amerika een vraag geweest. Wellicht hadden wij het anders gedaan als wij het helemaal aan onze eisen hadden kunnen aanpassen. Dat is een kwestie van onderhandelen, van in het midden uitkomen. Sommige aspecten zou je anders gedaan hebben en met sommige kun je helemaal instemmen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U gaat nog steeds niet in op de vraag waarom u dat wel accepteert voor het buitenland en niet voor Nederland. Ik ben van mening dat wij niet in het midden maar te veel aan de verkeerde kant zijn uitgekomen. Wij zouden ook een veel minimalere set van informatie kunnen geven en kunnen zeggen dat de rest niet relevant is. Je kunt daar leuk in gaan wroeten, in gaan dataminen, maar wij accepteren dat niet in Nederland en dus ook niet dat dit gebeurt met onze Nederlandse burgers. En dat zegt u niet.

Mevrouw Jonker (CDA):

U gaf het voorbeeld van de aanvraag die moet worden gedaan om medicijnen mee te nemen. Dat geldt echter ook nu al. Als u veronderstelt dat aidsremmers voor de VS aanleiding geven tot extra alertheid dat het hier om iemand gaat die aan aids lijdt of hiv-positief is, vinden wij dat vallen onder de categorie indianenverhalen. Voor ons is voldoende duidelijk gemaakt dat de filters die de Verenigde Staten toepassen om deze informatie te screenen, afdoende is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, ik krijg de vraag teruggeworpen.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, u hebt het drie keer geprobeerd en u krijgt hetzelfde antwoord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Jonker zegt dat ik indianenverhalen verspreid. Ik wil dat graag rechtzetten. Datamining wordt gedaan op basis van profielen. Er kan wel degelijk een profiel homofilie/aidsremmers tussenzitten. Als mevrouw Jonker dat niet doorheeft, dan is zij ... Nee, laat het maar zo.

Mevrouw Jonker (CDA):

U kunt ook proberen mensen bang te maken. Dat is uw keuze.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Allereerst heeft onze fractie vragen over de timing. Die is natuurlijk gedeeltelijk te wijten aan de agenda van de Kamer, dat realiseert onze fractie zich heel wel. Misschien kunnen de ministers wel ingaan op de snelheid die wordt gekozen om deze procedure door het parlement te geleiden. Ik heb gekeken naar de informatie van de Raad van de Europese Unie. In Duitsland, Litouwen, Letland en Finland is de overeenkomst inmiddels goedgekeurd. In Polen en Tsjechië is het nog onderwerp van de parlementaire procedure. In België, Spanje en Hongarije moet de procedure zelfs nog beginnen. Denemarken heeft geen enkele informatie verstrekt. Met betrekking tot de antwoorden op de vragen in het schriftelijk overleg was het misschien zinvol geweest om nadere informatie te verstrekken aan de Kamer. Wil de minister in zijn eerste termijn bij elk punt vermelden of hij van mening is dat dit het maximale onderhandelingsresultaat is dat er uit te halen is dan wel of er met enig dooronderhandelen een beter resultaat zou kunnen worden behaald? Verwacht hij op een aantal punten nog dieper te kunnen gaan?

Ik moet ook eerlijk bekennen dat mij niet helemaal helder is waarom er zo'n haast betracht wordt. De gegevensoverdracht vindt al twee jaar plaats. Ook zonder goedkeuring zal die overdracht gewoon doorgaan. Op veel vragen vanuit de Tweede Kamer is wat mijn fractie betreft nog niet voldoende antwoord gekomen. Er wordt nu gesteld dat deze vragen bij de evaluatie aan de orde zullen komen. Dat is op zichzelf vreemd, want de evaluatie zou mijns inziens moeten plaatsvinden alvorens de goedkeuring van de Tweede Kamer te verkrijgen. De verwijzing naar een eerdere evaluatie gaat mijns inziens niet op. Dat was namelijk geen serieuze evaluatie, maar meer een wisseling van meningen, zoals wij die steeds in het algemeen overleg hebben gehad. Ik geef een voorbeeld. De sideletter maakt geen deel uit van het akkoord, die is immers niet gepubliceerd in het Staatsblad van de Amerikaanse overheid. De minister claimt dat dit wel het geval is. Kan hij daar duidelijkheid over geven? Maakt de sideletter integraal deel uit van de overeenkomst? Is de sideletter gepubliceerd in het Staatsblad van de Amerikaanse overheid? Er zijn bij onze fractie ook nog wat vragen over de purpose limitation, de doelbinding. Daar kun je ook nog wel wat opmerkingen over maken.

Dat laat onverlet dat ook onze fractie ervan overtuigd is dat deze overeenkomst een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van het internationale terrorisme, de georganiseerde misdaad en de bestrijding van zedendelicten. Wij denken ook dat je met bepaalde profielen in combinatie met reisgegevens op het spoor kunt komen van verdachten en criminelen die zich bezighouden met strafbare feiten die wij allemaal zeer verwerpelijk vinden. Ik ben het eens met mevrouw Jonker dat wij positieve resultaten kunnen verwachten. Zelfs al zouden die percentages bijzonder laag zijn, dan gaat het nog om een zeer verwerpelijke vorm van criminaliteit die wij kunnen uitbannen. Dit is niet het grootste probleem voor onze fractie. Het probleem spitst zich toe op een paar andere punten. Om die reden hebben wij ooit in de motie-Pechtold het woordje "vooralsnog" opgenomen.

Ik kom bij de vragen van 11 september 2007 van collega Van Miltenburg en ondergetekende over de uitzonderlijke situatie van bijzondere gegevens. Nederland vond in 2007 al dat duidelijker moet worden wanneer er sprake is van een uitzonderingssituatie. Op grond van artikel 16 van de Wet bescherming persoonsgegevens is de verwerking van bijzondere gegevens, zoals gegevens betreffende iemands seksuele leven, in Nederland verboden. Artikel 23 van de Wet bescherming persoonsgegevens biedt uitzonderingsmogelijkheden. Zijn dat de situaties zoals in het verdrag genoemd? Meent de minister dat de bepalingen die zijn geformuleerd in de brief van het Homeland Security garant staan voor voldoende waarborgen? Kunnen wij om die reden voetstoots akkoord gaan met een wijziging van artikel 23 van de Wet bescherming persoonsgegevens?

In geval van een noodsituatie mogen de Verenigde Staten persoonsgegevens doorgeven aan derde landen. Onze fractie vraagt zich af wanneer concreet sprake is van een noodsituatie. Zou de minister daar vandaag eens expliciet op kunnen ingaan? Hoe worden die gegevens in het geval van een dergelijke noodsituatie concreet beschermd?

Volgens artikel 9 van de overeenkomst kunnen passagiers niet rechtstreeks rechten ontlenen aan de PNR-overeenkomst. Ook bij het sanctioneren van de schending van het recht op privacy is niet duidelijk of EU-burgers zich voor de Amerikaanse rechter kunnen beroepen op de privacyvoorschriften. Zowel de regering als de Raad van State is van mening dat de huidige uitwerking van rechten van passagiers onvoldoende is. De regering was ook voornemens om dit punt onder de aandacht van de Europese Commissie te brengen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik laat de heer Teeven even zijn zin afmaken.

De heer Teeven (VVD):

Onze fractie vraagt zich ook af wanneer dat voor het laatst is gebeurd en wat er op dat moment concreet duidelijk is geworden. Ik verwijs ook naar het beknopte wetgevingsrapport nr. 6 op pagina 23 en 24.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Terechte kritiek, maar het is niet alleen abstract maar ook in de praktijk. Een Europarlementariër van mijn partij, zojuist al aangehaald, heeft daadwerkelijk problemen om burgerrechten in Amerika aan de orde te stellen. Zij staat namelijk op een lijst zonder dat zij weet waarom. Zelfs met een Amerikaanse advocaat komen wij er niet achter. Wat vindt u van zo'n casus en welke schaduw werpt dat volgens u over dit dossier?

De heer Teeven (VVD):

Dat dossier van mevrouw In 't Veld ken ik niet. Ik weet alleen wat daarover in de pers is verschenen en wat zij er zelf over heeft gezegd. Ik ben lang genoeg jurist om als het om zo'n casus gaat mij af te vragen wat door mevrouw In 't Veld is gedaan en/of door die Amerikaanse advocaat. Ik kan dat niet beoordelen. Als de heer Pechtold mij het dossier laat lezen, kan ik mij daar een oordeel over vormen. Dat zou misschien wel zinnig zijn en wellicht beïnvloedt dit nog het standpunt van onze fractie.

Ik kan natuurlijk wel antwoord geven op de tweede vraag van de heer Pechtold als hij daar belangstelling voor heeft. De vraag is in hoeverre de regering het uiterste heeft gedaan om aan te kaarten bij de Europese Unie of de rechten van burgers in de Verenigde Staten optimaal worden gegarandeerd. Ik kan de heer Pechtold wel zeggen dat ik met een vertegenwoordiger van de CDA-fractie, de heer Van Haersma Buma – ik heb hem daarbij gemist – ooit overleg heb gevoerd met vertegenwoordigers van het Amerikaanse privacybureau, vergelijkbaar met ons College Bescherming Persoonsgegevens, die ons tijdens een special meeting, zoals dat zo mooi heet in het Engels, vertelden dat die rechten wel waren gewaarborgd. De perceptie van de vertegenwoordiger van D66 in het Europees Parlement en de perceptie van die Amerikaanse vertegenwoordigers van het privacybureau liepen dus niet helemaal parallel. Wij maken ons daar net als de D66-fractie zorgen over en vandaar mijn vragen op dit punt. Vandaar dat vooralsnog in de motie van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij dreigen het weer eens te worden en ik ben blij dat de heer Teeven zegt dat hij niet te snel wil oordelen over individuele zaken.

De heer Teeven (VVD):

Waar ik niets van weet, heb ik gezegd!

De heer Pechtold (D66):

Ik had willen zeggen dat ik hoop dat hij dat in alle andere gevallen ook zou doen.

Het feit dat je zelfs met een advocaat aldaar er niet achter komt, is afgezien van de casus toch een probleem. Wij delen dus de opvatting dat dit soort zaken goed geregeld moet worden voordat wij verder gaan op dit pad. Of het nu een Europarlementariër, een individueel burger of wie dan ook is, de Nederlandse regering moet waarborgen dat dit soort rechten of inzicht in wat er met je gegevens gebeurt in een ander land goed geregeld zijn. Dat delen wij toch?

De heer Teeven (VVD):

De D66- en de VVD-fractie delen de mening dat Nederland zich maximale inspanningen moet getroosten om binnen de Europese Unie, binnen Europees verband ervoor zorg te dragen dat de privacy van Europese burgers in de Verenigde Staten maximaal is gewaarborgd. Wel zeg ik de heer Pechtold dat daar een maximum aan zit. Je kunt van de minister van Justitie niet het onmogelijke vragen. Dat kan onze fractie niet vragen, maar de D66-fractie ook niet. Er komt een moment dat er keuzes moeten worden gemaakt en moet worden bezien wat het zwaarst moet wegen. Dat kunnen zaken zijn waar mevrouw Jonker en ik ook aandacht voor hebben gevraagd en waar de heer Pechtold wat minder aandacht voor vraagt, maar het kunnen ook zaken zijn waar hij primair altijd aandacht voor vraagt. Na de behandeling van dit wetsvoorstel komt er een moment dat door iedereen de mind moet worden opgemaakt.

Voorzitter. Een andere vraag van onze fractie is in hoeverre er sprake is van wederkerigheid. Wordt dat artikel nog verduidelijkt en zijn de Verenigde Staten bereid om aan die wederkerigheid mee te werken? Als het voorstel wordt aangenomen, is er naar het oordeel van de regering "mogelijk aanleiding voor de Europese Unie om grondig te bezien of de overeenkomst op onderdelen moet worden aangevuld of gewijzigd. Aanpassing kan niet eenzijdig plaatsvinden." Dat staat op pagina 28. Heeft de regering op dit moment er al gedachten over of die aanpassing moet plaatsvinden op het punt van de wederkerigheid als dat zou moeten worden ingezet? Heeft de Europese Unie naar het oordeel van het kabinet er nu het maximale uitgehaald als het om die wederkerigheid gaat? Gaan de Verenigde Staten die gegevens nu ook aan de Europese Unie verstrekken? Wij zouden daar graag vandaag in eerste termijn antwoord op krijgen.

Wat gebeurt er na de bewaartermijn van vijf jaar? Andere sprekers hadden daar ook al vragen over. Er staat enkel dat de gegevens naar verwachting zullen worden vernietigd. Aangezien in paragraaf VII van de DAS-brief van Homeland Security staat dat de vernietiging van de gegevens onderwerp is van toekomstig beraad tussen de Europese Unie en DAS en de bewaartermijn op zichzelf voorwerp is van een eigen evaluatie van Homeland Security gedurende die periode van zeven jaar, gaat de regering ervan uit dat absolute zekerheid over het einde van de bewaartermijn in ieder geval niet op korte termijn binnen bereik zal liggen. Maar wanneer ligt het dan wel binnen bereik? Wanneer zijn de antwoorden op die vragen over de bewaartermijnen binnen bereik? Ziet de minister nog mogelijkheden om dit uit te onderhandelen?

De PNR-gegevens kunnen onder andere worden gebruikt bij strafrechtelijke procedures en andere wettelijk geregelde gevallen. Ook de Raad van State achtte dit wel erg ruim omschreven. De regering heeft er bij de Europese Commissie op aangedrongen om dit te concretiseren. Onze fractie stelt vast dat dit tot op heden niet is gebeurd. Wanneer gaat dat wel gebeuren? De VVD-fractie heeft al eerder gevraagd of de Europese Commissie inmiddels een meer materiële invulling heeft gegeven aan de gevallen waarin bijzondere persoonsgegevens worden verwerkt en of de Commissie inmiddels een meer samenhangende omschrijving van de rechten van passagiers heeft gegeven. Wij hebben dat niet kunnen terugvinden. Naar ons oordeel is dat nog niet gebeurd, omdat dit in samenspraak met het voorzitterschap en de Amerikaanse regering zal moeten plaatsvinden. Verwacht de minister dat dit op korte termijn wel zal plaatsvinden? Kan hij daar iets over zeggen? Zal dit wellicht kort na de zomer zijn beslag krijgen?

Het aantal organisaties en instanties in de Verenigde Staten waaraan de gegevens kunnen worden verstrekt, is niet beperkt. Voorts wordt niet langer bepaald dat Homeland Security verantwoordelijk is in de zin van de privacyrichtlijn. De beperking dat doorgifte alleen mogelijk is na expliciete toestemming van Homeland Security komt niet langer in de overeenkomst voor. In hoeverre kunnen gegevens in de Verenigde Staten aan andere organisaties of instanties worden doorgegeven en wanneer kunnen ze worden gebruikt? Ik verwijs hiervoor mede naar het wetgevingsrapport. Gegeven de tekst van de overeenkomst, richt de regering zich niet op de totstandkoming van een min of meer formele lijst met instanties binnen de Amerikaanse overheid waaraan gegevens zouden kunnen worden overgedragen. Kunnen de gegevens die in het kader van deze overeenkomst worden verstrekt aan de Verenigde Staten ook worden doorgegeven aan de veiligheidsdiensten in de Verenigde Staten, en op die wijze ook aan de veiligheidsdiensten van staten waarvan wij eigenlijk vinden dat dergelijke informatie daar niet terecht moet komen? Graag een reactie.

Onze fractie heeft dus duidelijk nog vele vragen. Ik nodig de minister uit om daarop in diens eerste termijn in te gaan en daarbij duidelijk te maken op welke termijn hij antwoorden verwacht en of dat volgens hem überhaupt ooit gaat gebeuren. Pas als daarover duidelijkheid bestaat, zal mijn fractie in staat zijn tot een goede beslissing.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Volgens mijn informatie is de heer Teeven sinds 2007 twee keer in Amerika geweest. Hij zal dezelfde ervaring hebben als ik, namelijk dat hij als passagier niet goed op de hoogte is gesteld van het feit dat zijn gegevens worden doorgegeven aan de Verenigde Staten en wat daarmee gebeurt. Is hij het met mij eens dat het in ieder geval voor passagiers veel duidelijker moet zijn dat de informatie die zij geven, wordt doorgegeven aan de Amerikaanse autoriteiten?

De heer Teeven (VVD):

Door alle discussies hierover in het parlement en de aandacht die eraan in de media is besteed, weet iedereen zo langzamerhand wel dat zijn gegevens worden doorgegeven. Het is een algemeen bekend feit in Nederland: als je naar de Verenigde Staten reist, weet je dat je gegevens worden doorgegeven aan Amerikaanse overheidsinstanties. Mij lijkt niet dat daarvoor in de nabije toekomst weer een bureaucratie voor moet worden opgetuigd. Wij moeten ons veel drukker maken over iets anders, namelijk in hoeverre de rechten van de burgers zijn gewaarborgd bij het opvragen van gegevens. Volgens mij denken mevrouw Gerkens en ik daar helemaal hetzelfde over. Dat lijkt me de essentie, daar gaat het echt om. De heer Pechtold komt weer eens met het dossier van mevrouw In 't Veld, maar dat ken ik niet en daar kan ik dus niets over zeggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Bij alle kritische vragen die u hebt gesteld, vindt u mij aan uw zijde. Desalniettemin worden wij in deze situatie geconfronteerd met een soort voldongen feit. U zegt dat iedereen op de hoogte is, maar volgens mij realiseren vele mensen zich niet dat zelfs de meest gedetailleerde informatie bij de Amerikaanse autoriteiten kan belanden. Dat kan heel simpel worden opgelost, met informatie, bijvoorbeeld op een pagina voordat iemand online incheckt. Bent u er geen voorstander van om ervoor te zorgen dat de consument die keuze op een goede wijze kan maken?

De heer Teeven (VVD):

De consument heeft natuurlijk al een stukje keuzevrijheid want als de consument dit allemaal niet wil, dan reist hij gewoon niet naar de VS. Dan heeft hij dat probleem ook niet. Dat is de eerste keuzevrijheid die mensen hebben. Als iemand geen zin heeft in de toestand eromheen met betrekking tot reizen naar de Verenigde Staten of als iemand iets te verbergen heeft, want dat kan ook, dan moet hij vooral niet gaan reizen, en zeker niet naar de Verenigde Staten. Dan moet hij gewoon veilig in Nederland blijven, binnen de grenzen en vooral niet internationaal denken. Het is een beetje flauw dat ik dit nu zeg, maar dat is de eerste keuzevrijheid die er is. Als je wel reist, komt de tweede keuzevrijheid aan de orde. Dan moet je accepteren dat er in andere landen – ik begrijp wel dat de regering daarmee worstelt – andere regels gelden. Als wij met de Verenigde Staten rechtstreekse vliegverbindingen willen onderhouden, dan zullen wij ons een beetje moeten richten naar de wensen van de Verenigde Staten. U hebt dat trouwens zelf ook gezegd dus wij zijn het daarover niet oneens. Wat zijn wij het eigenlijk veel eens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt, en dat betoog ik ook juist. Iedereen weet dat persoonsgegevens worden overgedragen want je komt met je paspoort het land binnen en dan ben je daar dus bekend. Zelfs ik realiseerde mij echter niet dat mijn voorkeur voor een vegetarische maaltijd, die ik kenbaar maakte bij het inchecken, bekend werd gemaakt aan Amerika. Om een goede keuze te maken over al dan niet reizen en over het al dan niet verstrekken van gegevens zouden passagiers daarover geïnformeerd moeten worden.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben dat niet helemaal met u eens, want door alle openbare discussies die er over dit onderwerp al sinds 2006 plaatsvinden, weet iedereen zo langzamerhand dat er heel veel gegevens naar de Verenigde Staten gaan. Ik maak mij wat minder druk over de hoeveelheid gegevens en maak mij veel meer druk over hoe er met die gegevens wordt omgegaan; aan wie worden die gegevens binnen de Verenigde Staten verstrekt, worden die verstrekt aan derde landen en hebben mensen de mogelijkheid om dat aan te vechten? Dat baart mij meer zorgen dan de vraag of mensen bekend zijn met wat er over hun wordt gezegd. U mag niet vergeten dat er ook een positieve kant aan het verhaal zit. Mevrouw Jonker en ik hebben die heel kort aan het begin belicht. U trekt dat niet in twijfel maar u deed daar wel wat badinerend over bij de inbreng van mevrouw Jonker. De informatie-uitwisseling levert namelijk wel degelijk een bijdrage aan de terrorismebestrijding en de bestrijding van de georganiseerde misdaad op de wereld. Ook de bestrijding van misdaad zoals het vervaardigen van kinderporno en het vervoeren van dat soort spul, zowel digitaal als in hard copy, is daarbij gebaat. Dat heeft u ook hoog in het vaandel staan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De heer Teeven heeft in zijn betoog een aantal zeer belangrijke vragen gesteld. Dat was voor mij reden om rustig te blijven zitten. Een andere reden dat ik rustig en aangenaam zat te luisteren, zo bedacht ik mij, is dat hij zo'n verfrissende balans maakte tussen veiligheid en privacy. Kunnen wij in andere debatten ook die belangrijke nuance en balans verwachten van zijn kant?

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Kuiken stelt die vraag terecht. De VVD is overigens de partij die altijd goed in balans is. Daar hebben wij geen problemen mee op het terrein van veiligheid en privacy. Wij zien die twee ook niet tegenover elkaar staan. Het is niet veiligheid versus privacy, maar veiligheid en privacy. Wij bevinden ons daarmee in goed gezelschap van de minister van Justitie want die heeft steeds bij algemeen overleggen gezegd dat die aspecten niet tegenover elkaar moeten worden gezet, als de heer Pechtold dat bijvoorbeeld weer eens deed. De minister zei ook dat je het een in het verlengde van het andere moet zien. Met het schenden van de privacy van de een bescherm je de privacy van vele anderen die naar de Verenigde Staten reizen. Dat evenwicht is altijd van ons te verwachten. De regering slaat in dit geval niet door naar een kant. In de gevallen waarin de regering dat wel doet, moeten wij het evenwicht herstellen. Dan hoort mevrouw Kuikens ons ook wel eens op een andere manier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mooie woorden over evenwicht. Ik hoop dat u zich die bij volgende debatten goed herinnert.

De heer Teeven (VVD):

Ik zal er iedere keer aan denken als ik u zie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Kiezen tussen de geit en de kool. Daar moest ik aan denken toen ik dit debat aan het voorbereiden was. Kies je ervoor om de geit bij de kool te laten, of laat je de geit bij de wolf, als je bijna gedwongen wordt tot een keuze. Dat gevoel bekruipt mij een beetje als het gaat over de PNR-overeenkomst met Amerika. Welk belang heeft de Verenigde Staten bij het verzamelen en delen van informatie? Het gaat over terrorismebestrijding en criminaliteitsbestrijding. Uiteraard onderschrijven wij die doelen ook. Wel probeert de PvdA-fractie altijd het evenwicht te bewaren. Als wij allerlei gegevens verzamelen, is dat dan effectief en doen wij het met een duidelijke waarborg van burgerlijke vrijheden en van de privacy van mensen?

Bij het verdrag dat nu voorligt hebben wij het gevoel dat de privacy onvoldoende is gewaarborgd. De regering geeft aan dat zij zelf ook vindt dat die waarborgen onvoldoende in het verdrag zijn verankerd. Toch moeten wij constateren dat nu aan het parlement wordt gevraagd om dat verdrag, dat al sinds 2007 wordt toegepast, te ratificeren en in te stemmen met de onderliggende uitvoeringswet in de vorm van een wijziging van de Wet persoonsgegevens.

Over de waarborgen die wel of niet in dit wetsvoorstel zijn vastgelegd, zijn door mijn collega-Kamerleden al de nodige kritische vragen gesteld. Kortheidshalve sluit ik daarbij aan. Ik heb wel een algemene vraag aan de regering: als de Kamer besluit om niet met dit verdrag akkoord te gaan, wat zijn daarvan dan de consequenties? Hebben wij überhaupt de mogelijkheid om niet met het verdrag akkoord te gaan? Zoals ik het zie en zoals de regering ook schrijft, betekent niet akkoord gaan met het verdrag dat wij landingsrechten kwijtraken. Bovendien zijn individuele passagiers nu al gedwongen om hun gegevens aan derden, in dit geval de Verenigde Staten, mee te delen. Wat is nu het grote verschil en waar zitten de verdiensten?

De regering heeft aangegeven, zelf niet helemaal tevreden te zijn over het onderhandelingsakkoord. Als de regering het voor het zeggen had, waar zouden dan de punten anders gezet worden als het gaat om de bescherming van de privacy?

De heer Pechtold (D66):

Denkt u nu werkelijk dat, als wij in dezen zouden opkomen voor de burgerrechten van Nederlanders en Europeanen, de KLM niet meer op JFK zou kunnen landen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De regering schermt daarmee door te zeggen: als wij geen PNR-overeenkomst sluiten, moeten er door individuele maatschappijen overeenkomsten worden gesloten en daarmee gaan wij landingsrechten verliezen. Die vraag speel ik meteen door.

De heer Pechtold (D66):

Vindt u wat de regering aan de Kamer voorlegt een reëel dreigement? Vindt u het een dreigement dat is onderbouwd door ervaringen, door een brief van de Amerikaanse regering of door een ander dreigement, waarvandaan dan ook? Als je ziet dat vliegtuigen uit landen die wat minder democratisch zijn dan Nederland gewoon in Amerika kunnen landen, denkt u dat het dan enigszins reëel is dat dit loze dreigement kan worden waargemaakt? Zou het niet veel belangrijker zijn dat Nederland in Europees verband, met 27 landen en bijna 500 miljoen mensen, de Amerikanen laat weten dat wij, zolang onze burgerrechten niet goed gewaarborgd zijn, ons niet laten bang maken door dit soort loze dreigementen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer wel dat iedereen die nu op het vliegtuig stapt naar Amerika een hele waslijst aan gegevens moet invoeren, waarvan wij niet weten wat ermee gebeurt. Ik constateer ook dat het inderdaad wel eens is gebeurd dat een vliegtuig is doorgestuurd. In hoeverre zullen de Verenigde Staten hun dreigement uitvoeren? U weet het niet en ik weet het niet. Ik zou denken dat het niet zo'n vaart zal lopen, maar anderen zeggen dat het wel zo ver komt. Dus zeg ik: het is kiezen tussen een geit en een kool.

De heer Pechtold (D66):

Waar anders dan in de brief van de regering is dat dreigement zwart op wit geuit? Hebt u het president Obama in Caïro horen zeggen? Hebt u het een ambassadeur van de VS hier onlangs horen zeggen? Er vliegen dagelijks duizenden mensen die route. Denkt u nu werkelijk dat dit voor Europa en Nederland stopgezet wordt? Het is power play! Het is power play waar de Nederlandse regering na vijf jaar dreutelen en dralen de poot gewoon niet stijf houdt. Ik vind het prima dat sommige gegevens worden uitgewisseld, maar dat moet binnen proporties blijven. De PvdA heeft als regeringspartij de sleutel in handen om met ons nu eindelijk af te dwingen dat er serieus naar de onderhandelingstafel wordt gedaan. Ik wil met u de vraag aan de regering stellen waar dit loze dreigement vandaan komt. De wereld zou toch te klein zijn als wij opeens morgen niet meer die kant op zouden kunnen vliegen. Ze vliegen zelfs vanuit het Midden-Oosten en Iran die kant op!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp uit het gloedvolle betoog van de heer Pechtold dat hij mijn manier van debatteren niet enthousiast genoeg vindt. Mijn manier om een vraag te stellen is iets meer onderkoeld. Dat zou te maken kunnen hebben met het feit dat ik uit de noordelijke windstreken kom en de heer Pechtold weer uit andere windstreken. Ik heb mijn vraag gesteld. Wij kunnen met elkaar in debat gaan, maar wij zijn nu hier in debat met de regering. Ik speel de vraag van de heer Pechtold ook namens mijzelf rechtstreeks door aan de regering.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dat wij graag beiden antwoord krijgen op de vraag waar het dreigement op gebaseerd is dat er daadwerkelijk gevolgen zullen zijn voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Mevrouw Kuiken vraagt met mij aan de minister om nu eens die brief te laten zien, om nu eens de uitlatingen te laten zien waar wij dat op kunnen baseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De heer Pechtold had dit eigenlijk in zijn eigen betoog zo krachtig moeten stellen. Hij is een spijtoptant, dat gun ik hem. Namens ons stel ik dus de vraag welke consequenties het niet-accepteren van het verdrag heeft voor Nederland. Ik ga ervan uit dat de huidige praktijk blijft bestaan, ook voor Nederlanders die naar Amerika willen vliegen. Daarom noem ik ook het voorbeeld van de geit en de kool. Als Nederlanders naar Amerika willen vliegen, moeten zij toegelaten worden. Dan worden zij daar geconfronteerd met allerlei passagiersgegevens die zij moeten aanleveren en die ook niet beschermd zijn. Dus wel of geen verdrag: de status quo die wij nu hebben, blijft bestaan en dat is geen power play, dat is gewoon de realiteit. Als je in de VS voor de douane staat, bepalen zij wat ze willen en niet wij hier in het verre Nederland, of wij dat nu leuk vinden of niet. Wij gaan natuurlijk wel over de vraag of we het verdrag wel of niet ratificeren.

Een ander belangrijk punt waar ik het ook graag met de regering over wil hebben, is de reikwijdte van het wetsvoorstel. Dat is een punt waar ik nog grote vraagtekens bij heb. In de beantwoording van de vragen van de Kamerleden gaf de regering aan dat zij een viertal opties heeft overwogen waar het onderliggende uitvoeringswetsvoorstel betrekking op heeft. De eerste mogelijkheid was om de reikwijdte van het wetsvoorstel te beperken tot deze PNR-overeenkomst. Daarnaast heeft zij drie aanvullende opties overwogen, onder andere om de wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens niet alleen op vliegtuigen van toepassing te laten zijn, maar ook op boten en op allerlei toekomstige verdragen die misschien met derde landen getekend zouden worden. Ik wil de regering vragen waarom zij die keuze zou maken. Zo logisch vindt de PvdA-fractie die keuze niet, zeker niet nu wij weten dat de commissie-Suyver met haar evaluatie bezig is van allerlei maatregelen op het terrein van terrorisme. Bovendien ben ik bang dat dit wagenwijd de deur openzet voor een discussie die wij nog volop aan het voeren zijn, samen met de heer Pechtold, over Europese PNR-gegevens, dus over het verzamelen van passagiersgegevens van vliegtuigen binnen Europa. Wij zijn er nogal aarzelend over, omdat wij – als wij al akkoord gaan – de wet ruimschoots openzetten als wij nu zeggen dat wij de uitvoeringswet niet alleen beperken tot dit verdrag, maar ook tot toekomstige verdragen.

Zoals gezegd, ook aan het begin van mijn betoog, had ik soms het gevoel dat wij de kool en de geit sparen. Hebben wij daadwerkelijk iets te kiezen, of staan wij al met de rug tegen de muur als het om dit verdrag gaat? Dat is de eerste wezenlijke vraag die ik heb aan de regering.

Mijn tweede wezenlijke vraag is wat nu de reikwijdte is van de wet en of die zo breed moet zijn als zij is.

Terrorismebestrijding en criminaliteitsbestrijding zijn heel belangrijk. Waarom maken wij ons hierover dan toch zo druk? Waarom zetten wij, bijna letterlijk, onze hakken in het zand? Gisteren was er een debat over terrorismebestrijding. Ik heb heel weinig het gevoel dat mensen zich ook daadwerkelijk hard maken voor burgerlijke vrijheden en bijna niet meer geïnteresseerd zijn in privacy. Er is een heel groot vertrouwen in de overheid en in wat er allemaal gebeurt met onze gegevensopslag.

Als weinig mensen zich buiten dit gebouw nog druk maken over wat er gebeurt met onze en hun gegevens, is het nog meer onze zaak om ervoor te zorgen dat die privacy en die burgerlijke vrijheden goed worden bewaakt. Vandaar ook deze kritische vragen.

Voorzitter: Verbeet

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Wij leven in een wereld die wordt gekenmerkt door een groeiende interesse in persoonlijke gegevens. Het bedrijfsleven gebruikt ze voor marketingdoeleinden en de overheid vaak voor veiligheidsanalyses. Sinds de aanslagen aan het begin van deze eeuw wordt het verzamelen en verwerken van deze gegevens ook meer en meer gebruikt als wapen in de strijd tegen het internationaal terrorisme. Daarna is dat argument ook uitgebreid tot het tegengaan van zware criminaliteit.

Ons oordeel daarover moet de uitkomst zijn van een belangenafweging tussen het belang van de veiligheid van het luchtverkeer, het tegengaan van terrorisme en het tegengaan van ernstige grensoverschrijdende criminaliteit enerzijds en anderzijds het belang van de passagiers met betrekking tot de bescherming van persoonlijke gegevens. De Partij voor de Vrijheid is van mening dat hier het belang van bestrijding van internationaal terrorisme en internationale criminaliteit – en dus ook het waarborgen van de veiligheid van burgers en van de samenleving – heel zwaar weegt. De overheid heeft immers gewoon tot taak om burgers te beschermen. De Nederlandse overheid heeft die verantwoordelijkheid, de Amerikaanse regering heeft ook die verantwoordelijkheid.

Maar omwille van het recht op bescherming van die burgers kan het dus noodzakelijk zijn om niet onverkort aan het recht op privacy vast te houden. Dat neemt natuurlijk allemaal niet weg dat er wel voldoende maatregelen moeten bestaan die eraan bijdragen dat de inbreuk op het recht op de bescherming van persoonsgegevens zo gering mogelijk is. De vraag is of de overeenkomst die nu voorligt daarvoor het perfecte instrument is. Het is een retorische vraag, want dat is het niet. Zelfs de regering geeft in de memorie van toelichting aan dat zij de overeenkomst niet in alle opzichten als het perfecte instrument aanmerkt. Er zijn onhelderheden, ook voor onze fractie. Er zijn met name ook voor onze fractie onhelderheden waarbij wij echt grote aarzelingen hebben, zoals de gegevens die worden doorgegeven aan derde landen als er wordt geoordeeld dat er sprake is van een noodsituatie. Ook ons is helemaal niet helder wat dat dat is. Een ander punt vormen natuurlijk de gegevens over de seksuele geaardheid, waarvan wij ook helemaal niet inzien wat daarvan nu het belang is.

Nu staan wij inderdaad voor de vraag of wij er nu dan maar van moeten uitgaan dat het bereikte onderhandelingsresultaat het dan ook is en dat er niet meer uit te halen valt. Of moeten wij toch nog proberen om er wat beters van te laten worden? Ik vind het heel moeilijk om dat te overzien, maar ik kan wel constateren dat er in de Verenigde Staten op dit moment een andere overheid aan het roer staat dan op het moment dat deze overeenkomsten in onderhandeling waren. Dat is de eerste vraag die ik heb aan de bewindslieden die hier zitten. Biedt de wisseling van de regering in de Verenigde Staten geen openingen om op een aantal punten het gesprek te heropenen of voort te zetten? Dit brengt mij bij de kwestie van de zogenaamde periodieke evaluatie. Ik begrijp dat deze al in gang gezet is. Dit roept bij mij de vraag op of we niet met de goedkeuring van deze overeenkomst kunnen wachten totdat deze evaluatie beschikbaar is. Dan weten we in ieder geval wat meer. Wat zou er tegen zijn om nog even te wachten met het goedkeuren van deze overeenkomst, totdat we in ieder geval deze evaluatie hebben gehad?

Ik betrek hierbij het kaderbesluit van de EU over de PNR-gegevens. Kan de regering ons vertellen hoe de Verenigde Staten op dit moment reageren op wat wij allemaal in het kaderbesluit willen zetten? Kunnen we in de wellicht te heropenen onderhandelingen over de thans voorliggende overeenkomst dit allemaal koppelen aan wat we zelf in Europa aan het opschrijven zijn over wat wij aan PNR-gegevens willen ontvangen? Dan ontstaat er misschien iets meer gelijkwaardigheid tussen de partijen. Ik ben het met een aantal van de vorige sprekers eens: het lijkt erop alsof we nu met de rug tegen muur staan. Maar is dat ook echt zo?

Kunnen wij de onderhandelingen over deze overeenkomst niet heropenen en koppelen aan wat wij van plan zijn met betrekking tot het Europese kaderbesluit? Wat is er eigenlijk op tegen om op dit moment nog even te wachten met goedkeuring van deze overeenkomst, totdat wij in ieder geval de evaluatie hebben gehad? Deze evaluatie biedt naar mijn idee de mogelijkheid om met de nieuwe regering van de Verenigde Staten het gesprek voort te zetten of te heropenen over de punten van twijfel die we allemaal wel herkend hebben.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zelfs als wij het verdrag nu niet goedkeuren, staan wij voor het voldongen feit dat op dit moment gegevens wel worden doorgegeven aan de Verenigde Staten. Is de heer De Roon ervoor dat wij de passagiers er beter van op de hoogte stellen dat de gegevens worden doorgegeven, zodat passagiers beter kunnen beslissen welke gegevens zij zelf al aan een vliegtuigmaatschappij verstrekken?

De heer De Roon (PVV):

Ik denk dat de burgers in Nederland via de media er al voldoende van op de hoogte zijn dat dit gebeurt. Ik zie dus geen specifieke reden om op dit moment luchtvaartmaatschappijen te verplichten om daarover briefjes uit te reiken. Ik kan wat dat betreft mevrouw Gerkens dus helaas geen steun verlenen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is nu al zo dat vliegtuigmaatschappijen mensen ervan op de hoogte moeten stellen. Ze doen dat al, maar in heel kleine lettertjes. Zou het niet beter zijn als dit wat duidelijker gebeurt? Dit is natuurlijk al wel heel veel in de media geweest, maar het heeft niet op de voorpagina van de krant van wakker Nederland gestaan. Ik denk dus dat het gros van de mensen op straat hiervan echt niet op de hoogte is.

De heer De Roon (PVV):

Het staat in de kleine lettertjes. Er gebeurt heel veel in kleine lettertjes. Als mensen daarvan geen kennis willen nemen omdat ze dat te lastig vinden, is het verder hun eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Jonker (CDA):

De heer De Roon ziet er geen bezwaar in als wij nu nog niet akkoord gaan met het voorliggende voorstel, zodat we eventuele aanpassingen na de evaluatie kunnen doen. Maar wat zou het bezwaar zijn tegen een besluit als we op dit moment al handelen volgens de kaderrichtlijn? Als uit de evaluatie ervan blijkt dat een aantal zaken dient te worden aangepast en ook daadwerkelijk aangepast kan worden, kunnen we daartoe op dat moment overgaan.

De heer De Roon (PVV):

Een aantal sprekers vóór mij en ikzelf hebben het gevoel dat we misschien wel iets te makkelijk bezwijken voor zaken waar we eigenlijk niet aan willen. Dan kun je daarvan beter nu al een probleem maken dan ermee akkoord te gaan en het opnieuw aan de orde te stellen op het moment dat er problemen blijken te bestaan. Het gaat hierbij om twee belangrijke principiële kwesties. Uiteraard gaat het om de veiligheid van de samenleving en het tegengaan van de zware criminaliteit. Maar anderzijds is ook de privacy van mensen van belang. Ik vind niet dat we daaronder te snel een handtekening moeten zetten. Het is beter om te proberen om het proces van onderhandelingen nog even op gang te houden dan nu akkoord te gaan en het er later nog wel eens over te hebben als er nieuwe bezwaren blijken.

Mevrouw Jonker (CDA):

De heer De Roon spreekt over te snel een handtekening eronder te zetten. Maar 21 lidstaten van de Europese Unie zijn al akkoord gegaan met het voorstel dat nu voorligt. Dat geldt ook voor Duitsland, een land dat in zijn algemeenheid wordt gezien als een buitengewoon stringent land qua privacybescherming en dat veel overtuiging nodig heeft om in dit soort zaken mee te gaan. Nogmaals, ik zie dat zij dus blijkbaar overtuigd zijn. Ik vraag de heer De Roon daarom of wij niet nu al te veel voorwaarden vragen. Bovendien werken wij er al op deze manier aan. Kunnen we niet beter op dat moment, gezamenlijk als lidstaten optrekkend binnen de EU, veranderen wat we willen?

De heer De Roon (PVV):

Mijn eerste reactie daarop is dat het mij niet duidelijk is of de landen die kennelijk al een handtekening hebben gezet dat hebben gedaan uit volle overtuiging of omdat zij bezweken zijn voor druk die kennelijk is uitgeoefend. Mijn tweede reactie is dat het me eigenlijk niet interesseert wat de andere 21 landen ervan vinden: wij moeten in Nederland gewoon zelf bepalen, bekijken en beslissen wat wij ervan vinden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dames en heren, we hebben vandaag een vroege en korte dinerpauze. Het is nu 17.40 uur en ik schors de vergadering een uur.

Aan de minister van BZK zijn, als ik goed heb geluisterd, geen vragen gesteld. Dat betekent volgens mij dat deze minister niet per se bij de beantwoording aanwezig hoeft te zijn. Denken de leden daar anders over?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Er bestaat bij mijn fractie, en ik geloof ook bij andere fracties, behoefte om de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag niet af te ronden.

De voorzitter:

Nee, maar ...

De heer Teeven (VVD):

Als u mij toestaat, voorzitter: misschien is het verstandig, gezien de vragen die vandaag in eerste termijn zijn gesteld, dat de minister nog eens goed kijkt of het niet verstandig is om de evaluatie waar de heer De Roon al over sprak, mee te nemen en dat we de beantwoording van de regering in eerste termijn plus de gehele tweede termijn na het zomerreces laten plaatsvinden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik wil mij bij dat voorstel aansluiten. Dat geeft ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld de brief van de Europese Commissaris voor Justitie waar ik om heb gevraagd, openbaar te maken en goed te bestuderen.

Mevrouw Jonker (CDA):

Voorzitter. Ik kan hier écht niet mee instemmen. Alle vragen die vandaag zijn gesteld, hebben wij al in het schriftelijke verslag gesteld. Iedereen had daar antwoord op kunnen hebben. Nu doet iedereen alsof dit allemaal nieuwe feiten en omstandigheden zijn en vraagt men zelfs om uitstel tot na het zomerreces! We kunnen hier echt niet mee instemmen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik steun het voorstel van de heer Teeven wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben er geen bezwaar tegen als de verdere behandeling wordt uitgesteld.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Wij steunen het uitstel ook.

De voorzitter:

Dan is er een meerderheid voor onderbreken. Mij zou echter lijken dat we gewoon de eerste termijn afmaken. Dan is er altijd nog een tweede termijn. Waarom is dat bezwaarlijk, mijnheer Teeven?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Er zijn veel Voorzittervragen gesteld. Het is naar mijn mening onmogelijk voor de regering om die nu te beantwoorden, zeker het punt van de evaluatie en alles wat daarmee samenhangt.

De voorzitter:

Daar gaat de regering natuurlijk zelf over.

De heer Teeven (VVD):

Wij verwachten dat het onmogelijk zal zijn en dat is de reden waarom we uitstel tot na de zomer bepleiten.

De voorzitter:

Je zou eventueel ook een knip kunnen maken na het antwoord in eerste termijn. Dan heb je nog een tweede termijn. Als het niet kan, dan kan het niet.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Dat is niet de essentie van het voorstel dat ik zojuist heb gedaan. Ik zou juist graag zien dat de regering alles meeneemt in de eerste termijn, na de zomer. Dan is er ook gelegenheid voor een voldragen tweede termijn, want dat wordt anders na de zomer heel moeilijk.

De voorzitter:

Dat snap ik wel, maar ik wil ook graag veel wetgeving afdoen.

Mevrouw Jonker (CDA):

Voorzitter. Ik kan alleen maar herhalen wat ik al gezegd heb. Daar komt nog bij dat nu niet eens de beantwoording in eerste termijn wordt afgewacht. Het lijkt er meer op dat men de behandeling wil stagneren dan dat men werkelijk antwoord wil hebben op de vragen. Nogmaals, als men het verslag leest, heeft men alle antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Ik vind dit meer lijken op traineren dan op een zorgvuldige afhandeling van dit kaderbesluit.

De voorzitter:

Ik snap het punt. Eén moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb even advies ingewonnen. Als de minister er behoefte aan heeft om te antwoorden, dan kan hij antwoorden. Dat gaan wij dus straks doen. Wij hervatten het debat om 18.40 uur. Na ommekomst van het antwoord van de minister maken wij opnieuw de afweging of wij het debat vandaag in de tweede termijn voortzetten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Volgens mij is de vergaderorde van de Kamer en niet van de minister. Wij hebben met de minister een paar algemene overleggen gehad over dit onderwerp. Het gaat ons om de concrete beantwoording van vragen die zowel schriftelijk ...

De voorzitter:

Mijn punt is ...

De heer Pechtold (D66):

Ik snap niet waarom u advies aan de minister vraagt.

De voorzitter:

Ik heb geen advies aan de minister gevraagd. Ik heb hem gevraagd of hij in staat is om te antwoorden. Dat is hij. Ik heb advies gevraagd aan de griffie. Die zegt dat als de minister in eerste termijn wil antwoorden, wij hem de gelegenheid moeten bieden om dat te doen. Na ommekomst van het antwoord in eerste termijn bepalen wij hoe wij verdergaan.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het antwoord in eerste termijn van de kant van de regering. Wij gaan luisteren naar de minister van Justitie nadat de heer Pechtold iets heeft gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik had gevraagd om een brief van de Commissaris voor Justitie in Europa. Is de minister van zins die brief aan ons ter beschikking te stellen? Zo nee, waarom niet?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om te reageren op de bijdragen in eerste termijn. Ik had de vraag die de heer Pechtold net stelde goed genoteerd. Uit het feit dat hij die herhaalt leid ik niet af dat hij eraan twijfelt dat ik zijn vraag heb genoteerd, maar alleen dat hij graag onmiddellijk het antwoord wil hebben. Het antwoord op die vraag is ja. Ik zal u graag de brief aan de vicevoorzitter van de Europese Commissie en zijn antwoord aan mij doen toekomen.

Ik stel het op prijs vandaag de gedachtewisseling over de goedkeuring van dit verdrag en de wetswijziging ter uitvoering daarvan met uw Kamer te kunnen voeren. Het kabinet heeft aan u een aantal wensen kenbaar gemaakt. Het betreft wetsvoorstellen waarvan het naar ons inzicht van belang en gewicht is dat ze voor het zomerreces worden afgehandeld door een respectievelijk beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is een gezamenlijke beoordeling die het kabinet heeft gemaakt van de prioriteiten, beter gezegd de hoogste prioriteiten in de wetgeving. Dit wetsvoorstel maakt daarvan deel uit.

Dit verdrag wordt al voorlopig toegepast, maar ook op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer hebben wij het zo gauw mogelijk voor goedkeuring aan de Staten-Generaal voorgelegd. Dat is ook te vinden in de verslagen van de commissie die zich met de JBZ-aangelegenheden bezighoudt. Een overijldheid kan ik dan ook absoluut niet herkennen. Het verdrag is nog geen twee jaar oud en het is inmiddels ook alweer een tijdje in de procedure van wetgeving. Het wordt voorlopig toegepast, maar dat is natuurlijk niet de situatie die wij normaliter nastreven bij verdragen. Daarom is het goed om over het verdrag en de toepassing ervan te spreken. Ik zou het dan ook op prijs stellen, conform datgene wat het kabinet u eerder heeft laten weten, als dit wetsvoorstel voor het zomerreces kan worden afgehandeld. Dan is er de mogelijkheid dat de Eerste Kamer het nog voor haar zomerreces in behandeling neemt.

Intussen wordt er gewerkt aan de evaluatie van de toepassing; dat is in dit verband de voorlopige toepassing van het verdrag. Zo'n 22 lidstaten hebben inmiddels het verdrag bekrachtigd. Wij lopen dan ook bepaald niet in de voorhoede met de behandeling van de goedkeuring. De voorlopige toepassing, ook hier in Nederland, brengt mee dat de evaluatie ter hand kan worden genomen. De strekking van mijn brief aan vicevoorzitter van de Europese Commissie Jacques Barrot en zijn antwoord is dan ook dat daarin een aantal onderwerpen wordt genoemd waarvan wij graag zien dat ze worden bezien met het oog op de evaluatie en de situatie die zeven jaar na 2007 intreedt, wanneer er een nieuw verdrag moet zijn met de Verenigde Staten.

Het leek mij goed om hierbij meteen de vraag van de heer De Roon te betrekken. Hij heeft weliswaar als laatste gesproken, maar zijn vragen lenen zich er zeer toe om betrokken te worden bij deze beantwoording. Natuurlijk hopen wij dat er in het gesprek dat zich tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten zal ontwikkelen na het aantreden van een nieuwe regering in de Verenigde Staten een aantal openingen zullen zijn om bepaalde onderwerpen opnieuw aan de orde te stellen. Dat zijn veel onderwerpen, ook onderwerpen van groot gewicht. Ik denk niet dat het reëel is om ervan uit te gaan dat een gesloten verdrag dat door het overgrote deel van de Europese lidstaten inmiddels is bekrachtigd zich zou lenen voor heronderhandeling. Ik kan me wel voorstellen dat aspecten van gegevensbescherming, de manier waarop terrorismebestrijding wordt aangepakt en strafrechtelijke samenwerking aan de orde worden gesteld in een veranderd politiek klimaat in de Verenigde Staten. Mijns inziens zal de Europese Unie er goed aan doen om in dat opzicht het veranderde politieke klimaat te verkennen om naar meer gemeenschappelijkheid te komen. Dat geldt ook voor de bilaterale contacten tussen Nederland en de Verenigde Staten. Heronderhandelen over een gesloten verdrag dat inmiddels al door veel landen is bekrachtigd, lijkt me nu niet een reële optie.

De heer Pechtold (D66):

Die laatste zin is heel duidelijk; het verhaal daarvoor wat minder. Wat bedoelt u daarmee?

Minister Hirsch Ballin:

Precies wat ik zei. De heer Pechtold luistert gewoonlijk goed. Ik bedoel dit niet in de pregnante betekenis zoals ik de uitdrukking "goed luisteren" net gebruikte, namelijk "doen wat de ander zegt". Maar in de betekenis van "vernemen wat ik zeg", heb ik in het algemeen niet te klagen bij de heer Pechtold.

Ik noemde de voorbereidingen die natuurlijk op een gegeven moment moeten worden getroffen voor een herziening van het verdrag. Het heeft een beperkte looptijd van zeven jaar. Ik doel op de manier waarop terrorisme wordt bestreden. We hebben in Nederland, maar ook in andere landen in de Europese Unie, de terrorismebestrijding niet willen trekken in het vlak van administratieve maatregelen, langdurige preventieve detentie en dergelijke. De vorige Amerikaanse regering heeft op dat punt een ander beleid gevolgd. Ik verwacht dat we op dat punt een vruchtbaar gesprek zullen kunnen aangaan dat meer convergentie zal laten zien. In de strafrechtelijke samenwerking wens ik ook meer wederkerigheid te zien, dat we over en weer het belang volledig onderkennen van opsporings- en vervolgingsbeslissingen, ieder naar eigen recht en naar eigen beleid. Dat is een onderwerp dat zeker ook in bilaterale contacten met de Verenigde Staten aan de orde zal komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik moet nu ook heel aandachtig luisteren, om precies de kwintessens van de intenties van de minister te proeven. Snap ik nu goed dat onder acht jaar Bush en "the war on terror" er vooral veel gevraagd werd en dat we daar redelijk eenzijdig in mee moesten? Maar nu ziet de minister kans om bij de evaluatie van het verdrag wat meer ruimte te creëren, en misschien ook meer aandacht te vragen voor het standpunt van Nederland – lees: Europa – om burgerrechten beter te garanderen. Ziet de minister een mogelijkheid om de veelheid aan zaken die nu in het PNR zitten, terug te brengen tot de strikt noodzakelijke waarmee we criminaliteit en terrorisme kunnen bestrijden? Wat is de intentie? Is de minister er al mee bezig? Heeft hij er al een agenda voor gemaakt? Daar ben ik zeer in geïnteresseerd. Het zou mijn fractie zover kunnen helpen om te zeggen: we hebben nu vijf jaar lang onder Bush een beetje schoorvoetend de ene kant op gelopen, maar als de evaluatie ons een normaler PNR-systeem zou brengen, wie weet?

Minister Hirsch Ballin:

Over de agenda die mij daarbij voor ogen staat, kan ik heel precies zijn. Er wordt op dit moment trouwens op het zogenaamde hoogambtelijke niveau gesproken over algemene principes van gegevensbescherming in de Europese Unie en de Verenigde Staten. Dat is de zogenaamde High Level Contact Group, die al twee jaar bezig is. Ik verwacht dat die High Level Contact Group in een gewijzigd politiek klimaat in de Verenigde Staten wel eens tot interessante resultaten zou kunnen komen.

Op mijn agenda voor dit soort onderwerpen staan zeker ook de zes punten die terugkomen in de brieven waarvan ik afschriften naar de Kamer zal sturen. Ik noem die zes punten omwille van kwaliteit en duidelijkheid van dit debat graag hier ook. Het gaat om een duidelijker invulling van de twee doeleinden van de gegevensverwerking, de strafrechtelijke procedures en andere wettelijk omschreven gevallen. Ik geloof dat dit precies de punten zijn die de heer Pechtold ook naar voren bracht als onderwerpen waarop hij graag voortgang ziet. Ik noem de verduidelijking van de criteria of omstandigheden voor de doorverstrekking aan derde landen. Ik noem de wijze van gebruik van uitgefilterde bijzondere persoonsgegevens. Dat is, zoals wij weten, een zeldzame categorie, en daar heb ik het ook in de schriftelijke antwoorden over gehad. Desalniettemin, die categorie is er. Op dat punt wil ik graag wat voortgang zien bij de evaluatie en vervolgens in de gesprekken daarover tussen de EU en de VS. Ik noem een samenhangende beschrijving van de rechtsbeschermingsmogelijkheden en het gebruik van de overgedragen persoonsgegevens. Dat betreft de wijze waarop in de VS daarover informatie wordt gegeven. Tot slot noem ik het gebruik van de zogenaamde niet-operationele gegevens.

Wat over deze onderwerpen uit het onderhandelingsproces van dit verdrag is gekomen, kunnen wij verdedigen. Er is stevig over onderhandeld door de Europese Commissie. De opeenvolgende Europese voorzitterschappen hebben daar via de Trojka's een belangrijke inzet op gepleegd. De Duitse minister van Binnenlandse Zaken, Wolfgang Schäuble, heeft daar ook een zeer nuttige rol in gespeeld. Dat heeft geleid tot dit resultaat. Ik heb precies beschreven waarom wij het geheel verantwoord achten om van de voorlopige toepassing van het verdrag over te gaan naar de fase van formele toepassing ervan. Het voordeel daarvan is dat de Verenigde Staten daarmee ook gebonden zijn aan wat in de zogenaamde sideletter is vastgelegd. Die heeft een bindend effect voor de Verenigde Staten. Daar was ook een vraag over gesteld. De heer Pechtold vroeg mij daar zo uitdrukkelijk naar dat ik hem daar graag een bevestigend antwoord op geef: intussen is mijn inzet erop gericht om de mogelijkheden die de evaluatie en deze agenda bieden in relatie tot de Verenigde Staten, volop te benutten.

De heer Pechtold (D66):

Dank daarvoor. Dit is voor mij waardevolle informatie, maar u zei in een heel kort tussenzinnetje dat de sideletter wel degelijk juridisch relevant is en dat de Verenigde Staten zich daaraan hebben te houden. Daar kijken juristen anders tegenaan. U zegt: nee, wat in een sideletter staat, heeft voor de volle honderd procent dezelfde status als wanneer het in het verdrag zelf zou hebben gestaan. Kunt u dat voor mij misschien later schriftelijk onderbouwen? Dat is vraag één. De tweede vraag is de volgende. U noemt zes majeure punten. Dat zijn zaken uit de evaluatie die tot wijziging van het verdrag zouden kunnen leiden. Nu hebben wij al vijf jaar te doen met een verlenging van een tijdelijk iets en vervolgens weer een tijdelijk iets. Mijn vraag zou bijna zijn: kunnen wij dat niet verlengen tot en met de evaluatie en dan een heel opgeschoond nieuw verdrag met de Obama administration aangaan, inclusief de zes majeure wijzigingspunten?

Minister Hirsch Ballin:

Ik probeer met de heer Pechtold mee te denken. Het verdrag is bekrachtigd door het overgrote deel van de lidstaten van de Europese Unie. Dat is het resultaat van een langdurig onderhandelingsproces. Er zijn zeker onderwerpen waarin de regering van de Verenigde Staten een ander beleid voert. Een voorbeeld waaraan wij dat nu al kunnen zien is Guantánamo Bay. Nu het onderhandelingsresultaat niet alleen is aanvaard door de Europese Commissie en de Raad van de Europese Unie, maar ook door een groot deel van de lidstaten, is het niet reëel om ervan uit te gaan dat de Verenigde Staten nu gereed zullen staan om over een nieuw verdrag te onderhandelen. Maar wij hebben de High Level Contact Group. Die vind ik belangrijk. Dat heb ik meer dan eens uitgesproken, ook in de JBZ-Raad. De agenda die wij hebben neergelegd, zullen de Kamerleden ook herkennen in de brief aan vicevoorzitter Jacques Barrot, die ik de Kamer zal doen toekomen. Ik denk dat wij met onze Nederlandse inbreng veel sterker staan als wij niet degenen zijn die, als een van wellicht heel weinig Europese lidstaten, het proces bemoeilijken, maar als wij zeggen: wij doen dit, het is zo besproken. Ik heb in alle stadia duidelijk de boodschap overgebracht dat er goede opvattingen over dit onderwerp zijn in ons parlement. Nu is dit onze agenda voor de verdere samenwerking met de Verenigde Staten.

De heer Teeven (VVD):

De minister heeft het over de meerderheid van de lidstaten, maar er waren natuurlijk maar elf lidstaten die expliciet een voorbehoud hadden gemaakt, waaronder Nederland. Alle andere lidstaten die dat voorbehoud niet hadden gemaakt, konden gewoon bekrachtigen, want daar speelde dat niet. Ik heb begrepen dat er inmiddels vier lidstaten zijn met een voorbehoud die de overeenkomst hebben goedgekeurd, zodat er nog zeven zijn die dat voorbehoud wel hadden, waaronder Nederland, en nog geen goedkeuring hebben verleend. Kan hij van die landen zeggen wat de situatie is? Naar mijn informatie moet in België, Spanje en Hongarije de procedure van parlementaire goedkeuring zelfs nog beginnen, terwijl Polen en Tsjechië net als Nederland nog bezig zijn. Kan de minister dat bevestigen? Zou dat niet juist een aangrijpingspunt zijn om na de zomer met de zeven landen gezamenlijk op te trekken?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal u uiteraard dat overzicht, dat kan worden meegestuurd met de toegezegde brief over de stand van de goedkeuringsprocedures, geven. Of naar het constitutionele recht van een lidstaat een parlementaire procedure nodig is om tot bekrachtiging over te gaan, is in dit verband niet relevant. Ik heb gezegd dat het overgrote deel van de lidstaten inmiddels tot bekrachtiging is overgegaan. Een kleine, daarom niet per se onbelangrijke groep van lidstaten moet die procedure nog wel voltooien, waarvoor geldt wat ik net heb gezegd.

Uiteraard is gevraagd naar de voordelen van de overeenkomst. Die voordelen worden uiteraard beoordeeld in het kader van de EU als geheel. Daarover hebben wij een- en andermaal gesproken in algemene overleggen ter voorbereiding van de JBZ-raad. Daarom zijn wij nu in het stadium dat ik conform de afspraak deze twee wetsvoorstellen namens de regering verdedig, nadat de Raad van State daarover heeft geadviseerd. De overeenkomst biedt het voordeel van een bindend geheel aan afspraken, een langere periode van een behoorlijk niveau van rechtszekerheid voor luchtvaartmaatschappij en passagiers, een voldoende omschrijving van de doelbindingsbepalingen en uitbreiding in vergelijking met de oude situatie van de voorlopige overeenkomst van de rechtsbescherming in de VS, een voldoende niveau van bescherming van bijzondere persoonsgegevens, een behoorlijke norm voor de wijze van gegevensoverdracht – hierin is het pushsysteem neergelegd, conform wat ik telkens heb besproken in de JBZ-overleggen – en de verplichting tot periodieke informatie.

Mevrouw Gerkens stelde de vraag waarom de luchtvaartmaatschappijen geen verdere filtering van de gegevens kunnen aanbrengen. Op dat punt geldt dat de afbakening van de gegevens in het verdrag is neergelegd. In de schriftelijke voorbereiding heb ik al aangegeven dat de gegevens waarvan wij wellicht zouden vinden dat ze beter gefilterd hadden kunnen zijn, een qua relevantie buitengewoon beperkte categorie vormen. In mijn ogen zijn ze ook qua praktische relevantie vrij beperkt, maar ze maken nu eenmaal onderdeel uit van de PNR-gegevens. Wij hebben verder afspraken kunnen maken over de verwijdering van deze ook in mijn ogen nogal theoretisch en weinig relevante categorie van gegevens. Van de seksuele geaardheid begrijpt mevrouw Gerkens dat alleen al de gedachte dat die zou worden geïnterpreteerd als relevant gegeven mij evenzeer tegenstaat als haar. Uit de maaltijden kun je indirect iets concluderen over de godsdienstige gezindheid van passagiers, maar om te beginnen geeft geen enkele godsdienstige gezindheid uitsluitsel over de bestrijding van de doelstellingen van het verdrag. Verder is er weinig fantasie voor nodig om te bedenken welke ontwijkingsmogelijkheden er zijn. Dus ik houd ook niet van die bijzondere gegevens. Het is goed dat ze snel worden uitgefilterd. Ik heb al aangegeven dat het verstandig is om daar nog een keer naar te kijken.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij de luchtvaartmaatschappijen niet kan verplichten om die nadere gegevens eruit te filteren omdat dit in strijd zou zijn met de zogenaamde dienstenrichtlijn. Dat zie ik echt niet. Ik verzoek de minister dat wat meer uit te leggen.

Minister Hirsch Ballin:

De relatie met de dienstenrichtlijn is indirect. Het gaat om de afspraken die wij in het kader van dit verdrag hebben gemaakt met de Verenigde Staten. Wij mogen de luchtvaartmaatschappijen niet langs een omweg in de positie brengen – voor zover dat al verenigbaar zou zijn met de strekking van het verdrag – dat zij onder de dienstenrichtlijn een ongelijke concurrentiepositie hebben.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat begrijp ik. Dat is de essentie van de dienstenrichtlijn, maar ze krijgen toch geen ongelijke concurrentiepositie? Ze verstrekken gewoon minder gegevens. Je zou hooguit kunnen zeggen dat dit iets meer administratieve lasten geeft, maar het zou ook een concurrentievoordeel kunnen geven. De luchtvaartmaatschappijen kunnen zich namelijk afficheren als een luchtvaartmaatschappij die een minimum aan gegevens verstrekt. Dat kan nog wel eens een voordeel zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Als door de VS worden gezegd dat de luchtvaartmaatschappijen niet doen wat ze zouden kunnen en mogen doen, en vanuit Amerikaanse optiek moeten doen, ondervinden ze daarvan eventueel de nadelen. Ik denk dat het per saldo een nadeel en geen voordeel is. Wij doen dan afbreuk aan wat wij aan dienstverleners uit elke lidstaat verschuldigd zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt dus dat die bijzondere gegevens echt gegevens zijn die de Verenigde Staten eisen. Ik had begrepen dat dit niet zo was, dat wij de PNR-gegevens, de basisgegevens, absoluut moeten doorgeven en dat alles wat aan datavervuiling meekomt mooi meegenomen was. Nu zegt de minister echter dat ook die maaltijden enzovoorts zaken zijn waarvan de Verenigde Staten zeggen dat wij die moeten geven.

Minister Hirsch Ballin:

Zij hebben niet de wens om die gegevens te houden. Ze worden er aan de Amerikaanse kant weer uitgefilterd. De Verenigde Staten krijgen echter op basis van het verdrag het complete datasetje en daar zitten ze in.

De heer Pechtold (D66):

Ik bouw voort op de redenering van mevrouw Gerkens. Of het is zo dat dit soort gegevens zoals vakbondlidmaatschap, seksuele geaardheid, tot en met de deken aan toe, bijvangst is – om het in gewoon Nederlands te zeggen – die je er weer zelf uit kunt halen, of de stelling van de minister klopt dat de Amerikanen dit zien als gegevens die wij toch eenmaal hebben en die zij ook willen. Het is van tweeën één. Als het bijvangst is, kan de maatschappij erover beschikken. Moeten wij de Nederlandse maatschappijen dan niet vragen om hun cliënten heel duidelijk te maken tot waar zij het formulier dienen in te vullen – in alle internetformulieren staat er zo'n sterretje bij, dan kan je niet naar de volgende pagina als je klikt – en waar dit facultatief is? Dat lijkt mij transparant naar de klant. Wat is het? Wordt het gevraagd of is het bijvangst waarover de maatschappij kan beschikken?

Minister Hirsch Ballin:

In mijn waarneming van de Amerikaanse bedoelingen, althans zoals wij zijn overeengekomen, is het bijvangst die er ook weer uitgegooid wordt. Maar omdat wij de afspraak hebben gemaakt dat de "vangst" wordt gegeven, dus op basis van een pushsysteem van de data die als geheel de passenger name records vormen, zit het erbij. Wij zouden de luchtvaartmaatschappijen, de dienstverleners, in een ongelijke positie brengen als wij daar nog een extra eis aan toevoegen die niet in hun systeem en patroon van werkzaamheden past.

De heer Pechtold (D66):

Dan heb ik toch een probleem. Het CDA is trouwens al overtuigd als 1 op de 28 miljoen tot iets leidt. Neem het specifieke geval van iemand die medicijnen gebruikt voor iets wat hij niet aan zijn omgeving wil laten weten, bijvoorbeeld aidsremmers. Die persoon wordt dan misschien gedwongen door het gevoel dat de gegevens daarover doorvertaald worden terwijl dat niet hoeft, om niets te zeggen en te denken: laat ik die middelen dan maar niet in het vliegtuig meenemen, laat ik de gok wagen dat ik de pillen even niet slik. Ik geef toe dat dit volstrekt gechargeerde hypocrisie is, maar als 1 op 28 miljoen kan, dan kan dit ook. Wat gebeurt er dan met de passagier die hierdoor andere dan voor zichzelf verstandige afwegingen gaat maken? Wij praten immers over bijvangst.

Minister Hirsch Ballin:

Bij mijn weten hoeft dit geen bijvangst te zijn. Dat moet het naar mijn inzicht ook niet zijn. Ik zal dat nagaan en ik zal u op dit punt, naar ik hoop, een bevestiging kunnen geven. Dat is ook zo als een passagier onoplettend zou zijn en dit niet tot de gegevens behoort. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe het wordt verwerkt door de luchtvaartmaatschappijen. Het gebruik van een specifieke medicijnsoort hoort naar mijn oordeel niet tot de gegevens die als bijvangst zouden moeten worden verstrekt.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil daar kort iets op zeggen, ook in verband met de tweede termijn. De tweede termijn zullen wij hoogstwaarschijnlijk op een later moment vervolgen, maar dat hangt van de voorzitter af. Voor mijn fractie is de waterscheiding tussen wat echt nodig is en wat bijvangst is heel belangrijk. Wij krijgen graag ook een standpunt van de Nederlandse regering, waarin is opgenomen hoe maatschappijen Hirsch Ballindaarmee dienen om te gaan. De heer De Roon zei zojuist dat het er ook staat als het in de kleine lettertjes is opgenomen. Wat mij betreft gebeurt het net als met zo'n internetformulier. Tot de rode streep moet je het invullen en daaronder mag je het invullen. Je moet je dan wel realiseren dat deze gegevens ook bij derden, bijvoorbeeld de overheid van de Verenigde Staten, terecht kunnen komen.

Minister Hirsch Ballin:

Over het filteren van de gegevens die wij als bijvangst beschouwen, hebben wij afspraken kunnen maken. Ik breng op dit punt graag een nadere onderscheiding aan. Bijvangsten waarvan je niet kunt verwachten dat de luchtvaartmaatschappijen ze eruit filteren, behoren tot de vangst, met inachtneming van de afspraak wat er aan de Amerikaanse kant uit gefilterd moet worden. Andersom geldt hetzelfde natuurlijk voor de Europese kant. Er zijn ook gegevens waarvan ik zou zeggen dat ze niet in de bijvangst moeten zitten, omdat ze zo specifiek zijn. Ik denk dan aan het voorbeeld van de heer Pechtold. Het gaat niemand iets aan dat je een bepaald type medicijn gebruikt, tenzij het product op een of andere manier gevaarlijk is voor de omgeving. Dan valt het echter onder andere regels. Het soort medicijn dat je gebruikt en de conclusies die je eruit kunt trekken over de aandoening waaraan iemand lijdt, horen daar naar mijn inzicht niet bij. Ik zal dit punt graag nog verduidelijken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij dat de minister dit zo toelicht. Wij hebben het alleen wel over een pushsysteem en dan is het soms onvermijdelijk dat dit soort gegevens erbij wordt betrokken. Ik zie de minister "nee" schudden. Daar hoor ik dan graag een toelichting op.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, het pushen heeft betrekking op bepaalde gegevens. Het gaat niet om de gegevens die onder de streep staan, om de beeldspraak van de heer Pechtold te gebruiken.

Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar het inzage- en correctierecht in de Verenigde Staten. Dat is er. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik daar al gedetailleerd op ingegaan. Het zogenaamde DHS-TRIP-systeem werkt.

Over de stand van zaken bij de evaluatie heb ik al iets gezegd. Volgens plan is er door de Commissie en het Department of Homeland Security in december 2008 een begin mee gemaakt. In januari 2009 was er een formeel gesprek. Er komt nu een nieuwe Chief Privacy Officer bij de Homeland Security Service. Dat heeft de afronding van de evaluatie opgehouden.

De heer Heemelaar heeft gevraagd om een Postbus 51-campagne voor de rechten van de betrokkenen. Zoiets lijkt mij een prima idee. De luchtvaartsector geeft er naar mijn inzicht voldoende inhoud aan. Ik denk dat het goed is dat luchtvaartmaatschappijen dat tot hun verantwoordelijkheid rekenen. Wij zullen ook in het oog houden dat de informatievoorziening door de luchtvaartmaatschappijen die van ons uit op de Verenigde Staten vliegen adequaat is.

Dan het pleidooi van de heer Heemelaar voor onafhankelijk toezicht op gegevens in de Verenigde Staten. Dat wordt beoordeeld naar Amerikaans privacyrecht. Het is wel een van de onderwerpen die behoren tot de discussie van de High Level Contact Group.

De heer Heemelaar vroeg verder naar de bewaartermijn van vijftien jaar. Ook naar ons inzicht is dat een lange termijn, zeker voor slapende gegevens. In de discussies die ik hierover voer, wordt door de Amerikaanse kant gewezen op het tijdsverloop tussen de eerste poging tot aanslag en 9-11. Dit behoort zeker tot de onderwerpen die Europa nog aan de orde zal stellen in een later stadium. Het toezicht gedurende de bewaarperiode volgt het privacyrecht in de Verenigde Staten. Wij hebben daarover een aantal aanvullende verzekeringen gekregen, maar zoals gezegd behoort dit tot de onderwerpen waarover men nog in gesprek is.

Ik ben net ingegaan op de vraag van de heer Pechtold naar de status van de Department of Homeland Security Letter die bij het verdrag hoort. Inzake de evaluatiecriteria zal ik de Commissie graag de nodige input geven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De minister heeft nog niet gezegd waarop hij die status in zijn antwoord baseert. Ik zou dit graag schriftelijk onderbouwd zien, want ik heb informatie van juristen die menen dat de status van die sideletter niet gelijk is.

Minister Hirsch Ballin:

Mijn antwoord was gebaseerd op de tekst van het verdrag en de uitleg die wij eerder daaraan hebben gegeven. Maar als de heer Pechtold voor deze juridische opvatting verwijzingen naar andere brondocumenten op prijs stelt, lever ik die uiteraard graag.

Bij de overeenkomst zijn de beperkingsgronden van het EVRM in acht genomen. De doeleinden in het EVRM geven ruimte voor en bevoegdheid tot het aanbrengen van dat soort beperkingsgronden.

Mevrouw Jonker vroeg naar de voorwaarden waaronder de Verenigde Staten persoonsgegevens aan derde landen kunnen doorgeven. De VS stellen als voorwaarde dat het derde land over een vergelijkbaar niveau van gegevensbescherming beschikt als de VS zelf. Voor noodsituaties wordt een uitzondering gemaakt. Wij zien dit graag nader ingevuld; ik noemde dit in een van mijn eerdere antwoorden ook al als aandachtspunt. Uit de verslaglegging van de VS weten we dat in één dergelijk geval de toepassing van deze clausule reeds heeft plaatsgevonden, al is het land niet bekend.

De heer Teeven vroeg of de bewaartermijnen deel zal uitmaken van het bericht over de evaluatie. Hij vroeg ook in hoeverre gegevens aan andere diensten of veiligheidsdiensten in de Verenigde Staten kunnen worden doorgegeven. Dit kan, maar uitsluitend voor dezelfde doeleinden als waarvoor ze worden verzameld. De doelclausule uit het verdrag blijft dus overeind, ook bij verstrekking aan bijvoorbeeld de FBI.

Mevrouw Jonker (CDA):

Even terug naar de doorgifte van informatie aan derde landen. De minister zei dat dit alleen kan als landen voldoende bescherming bieden, maar wie bepaalt dat? Wie beoordeelt of er voldoende waarborg is? Zijn dat de Verenigde Staten, of gaat dat ook aan de hand van onze of de Europese normen?

Minister Hirsch Ballin:

Op grond van het verdrag zijn dat de Verenigde Staten. Zij berichten ons daarover, wat al eens heeft plaatsgevonden. Het is een kwestie van het kleinste getal boven de nul: als dit zich frequent zou voordoen, hebben wij redenen om des te kritischer te kijken naar de situatie waarin dit is toegepast.

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik heb behoefte aan iets meer duidelijkheid. U zei dat dit in één geval is gebeurd, maar u weet niet welk land. De Europese Commissie is daar blijkbaar wel over geïnformeerd. Ik neem aan dat het daarbij niet ophoudt, dus wat is de vervolgprocedure op dat moment? Beoordeelt dan ook de Europese Commissie of dit een noodsituatie betrof en wordt dan ook beoordeeld of de Europese Commissie in dit gelijke geval ook op deze manier zou hebben gehandeld? Wordt er samen opgetrokken omdat men aanneemt dat dit een zwaar geval betreft? Graag wat meer duidelijkheid.

Minister Hirsch Ballin:

Duidelijkheid is er nog niet. Naar mijn inzicht moet een en ander deel uitmaken van de evaluatie van het verdrag. Ik zal het uitdrukkelijk onder de aandacht brengen.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de wederkerigheid vanuit de gedachte dat dat heel wenselijk zou zijn. Ik ben dat met hem eens. Het moment waarop de wederkerigheid kan intreden, hangt af van de eigen Europese besluitvorming over het werken met PNR. In de commissie voor JBZ-aangelegenheden hebben wij daarover gesproken en daarvoor zijn de eerste stappen gezet, maar zo ver zijn wij nog niet. Als die situatie intreedt, dan is er nog de mogelijkheid om dat te baseren op dit verdrag. Het verdrag heeft dus de potentie van wederkerigheid, maar of daarvan gebruik wordt gemaakt, hangt van onszelf af.

Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over de consequenties van niet-akkoord gaan. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. De Verenigde Staten hebben uiteraard het soevereine recht om te bepalen welke luchtvaartmaatschappijen zij willen laten vliegen op hun land. Wij zouden daarmee in een demandeur-positie komen. Het is niet reëel om ervan uit te gaan dat als wij vanuit een minderheidspositie of zelfs als enige nadere eisen daaraan stellen, de Verenigde Staten daar met largesse op reageren. De Verenigde Staten zullen verder naar voren brengen dat wij voor de procedure van de evaluatie onze agenda hebben geformuleerd. Uit de praktijk weten wij overigens dat de Verenigde Staten dit serieus nemen.

Gevraagd is of de opzet van het wetsvoorstel niet te ruim is. Mijn antwoord daarop is nee. De situaties zijn niet uniek en beperkt tot dit verdrag. Ik denk aan Australië en aan wat wij in Europees verband doen. De opzet van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens is echter heel strikt en beperkend door de criteria waaronder verruimde gegevensverwerking toelaatbaar is.

De heer Teeven (VVD):

Ik had in dit verband gevraagd of u denkt dat al die uitzonderingssituaties onder de wijziging van artikel 23 worden vervat. Is alles wat wij in het verdrag willen met die bijzondere situaties – ik wijs ook op de beantwoording van de Kamervragen van collega Van Miltenburg en mij van 11 september 2007 – inbegrepen in de wijziging van artikel 23? Is daarmee alles getackeld?

Minister Hirsch Ballin:

Naar ons huidige inzicht wel want anders had ik u ook een ruimere bepaling voorgesteld. Wij hebben die bepaling strikt opgezet. In de balans, waar wij geheel eender over denken, tussen de stelling dat de persoonlijke levenssfeer het waard is om beschermd te worden en het ten volle onderkennen van het feit dat de te ver doorgevoerde blokkade op gegevensverstrekking in een ander opzicht mensen kan aantasten in zeer wezenlijke rechten en vrijheden waaronder uiteindelijk ook hun persoonlijke integriteit, hebben wij geprobeerd om deze bepaling zo strikt te omschrijven als ik net in antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken aangaf. Als u het gevoel hebt dat dat onvoldoende is, dan zal ik daar uiteraard over nadenken, maar ik denk dat wij de situatie waar u op doelt, hebben gedekt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat het een optie was om het wetsvoorstel uitsluitend te laten gelden voor de uitvoering van de PNR-overeenkomst. De regering heeft er uitdrukkelijk voor gekozen om dit wetsvoorstel ook te laten gelden voor toekomstige verdragen die nu nog niet van kracht zijn en waarover ook niet wordt onderhandeld. De minister gaat erbij zitten dus ik ga ervan uit dat ik ...

Minister Hirsch Ballin:

... een heel weloverwogen antwoord krijg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat ook.

Minister Hirsch Ballin:

De aanleiding is deze overeenkomst. Natuurlijk kun je dit in een toelichting en in de considerans tot uitdrukking brengen. Daarna ga je een wettelijke bepaling wijzigen. Als die wettelijke bepaling zo is gewijzigd als die luidt, kan die ook in de andere, op zichzelf genomen strikt omschreven situaties worden toegepast. Wetstechnisch zou het een huzarenstukje zijn om de bepaling zo te wijzigen en dan te zeggen, tegen elkaar hier in de Kamer of in de toelichting, dat een en ander bedoeld is voor dit verdrag. Dan zouden wij, zonder dat de wettelijke bepaling wordt gewijzigd, later nog eens tegen elkaar moeten kunnen zeggen: wij hebben een verdrag met Australië en dan gaan wij precies dezelfde bepaling ook in een andere situatie toepassen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij zouden er toch voor kunnen kiezen om op basis van volgende verdragen de wet te specificeren of te verruimen? Het is toch aan de Kamer om ervoor te kiezen dat wij het in de memorie van toelichting opnemen? Wij borduren er nu al nadrukkelijk op voort.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zou kunnen. Regering en Staten-Generaal hebben daartoe ook alle mogelijkheden. Van regeringszijde kan een wijziging worden aangebracht in de Wet bescherming persoonsgegevens, bij gelegenheid van de goedkeuring van het verdrag. Ook kan er een amendement worden ingediend op de goedkeuringswet, waarin die beperking wordt ingebouwd. Het is aan u en uw collega's en aan de regering om dit onder ogen te zien, als het zich zou voordoen. Wij denken dat wij de omschrijving van de situaties waarin uit hoofde van internationale en Europese verplichtingen tot ruimere gegevensverwerking kan worden overgegaan goed hebben afgebakend in dit wetsvoorstel. Zo heb ik dit wetsvoorstel ook toegelicht

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is wel goed om ons te realiseren dat wij het eigenlijk over drie dingen hebben: het verdrag, de uitvoeringswet, dat wil zeggen de aanpassing van de Wet bescherming persoonsgegevens, en als derde variant het gegeven dat de reikwijdte zich uitstrekt tot verdragen die wij nog niet eens hebben. Dat komt omdat een en ander nadrukkelijk is opgenomen in de memorie van toelichting.

Minister Hirsch Ballin:

Het derde punt is eigenlijk een voetnoot bij het tweede, maar zakelijk zijn wij het met elkaar eens.

De heer Teeven (VVD):

Ik ga even terug naar de uitzonderlijke situaties. Is de minister van mening dat de uitzonderingssituaties die in het verdrag zijn omschreven op dezelfde manier materieel worden ingekleurd als de uitzonderingssituaties waar artikel 23 van de Wbp op ziet, waarin er kan worden afgeweken of ontheffing verleend? Dat is de afgelopen twee jaar het grote probleem geweest. Vindt de minister dat voor hem en voor ons als wetgever voldoende duidelijk is dat de materiële invulling van de uitzonderingssituaties waar het verdrag op ziet parallel loopt met de wijziging van artikel 23?

Minister Hirsch Ballin:

U bedoelt de invoeging van artikel 23a. Welnu, in artikel 23a staat dat de gegevensverwerking ten behoeve van een zwaarwegend algemeen belang meer in het algemeen de gegevensverstrekking onder de werking van dit verdrag dekt. U moet daarbij denken aan ernstige criminaliteit of terrorismebestrijding. Daarnaast wordt genoemd de mogelijkheid van een verplichting tegenover het desbetreffende land. Die is opgenomen om een situatie te voorkomen waarin dezelfde rechtspersoon in het ene land een verplichting heeft om iets te doen wat hij volgens het recht van het andere land niet mag doen. Dit is een "double bind"-situatie, die, zoals iedereen weet, onuitvoerbaar is. Wij hebben lang gedacht dat die zich niet voordoet, omdat rechtsordes ten opzichte van elkaar zijn afgebakend, maar met het internationale luchtverkeer en gegevensverkeer moet je een voorziening treffen voor de gegevensrechtelijke "double bind"-situatie. Dat was een vraag die ik naar ik meen al in een eerder stadium met de Kamer heb besproken. Je kunt dan zeggen dat alleen het recht van de Verenigde Staten van toepassing is en dat daarmee is voldaan aan de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens. Wij hebben erover nagedacht of die opvatting houdbaar is. De conclusie was dat die niet voldoende houdbaar is. Daarom is er een wettelijke bepaling opgenomen. Het derde punt is een clausule die op zichzelf genomen van de bekende soort is, namelijk de nakoming van de verplichtingen die wij hebben op grond van EG- en EU-recht. Je zou het theoretisch ook kunnen oplossen op grond van artikel 93 van de Grondwet, respectievelijk de werking die wordt toegeschreven aan het EG- en EU-recht. Het is echter niet ordelijk als je dat onderkent in de wetgeving, dus pas je de wetgeving daaraan aan.

De heer Teeven (VVD):

Wat ik nog mis, is wat u in september 2007 nog wel aan de Kamer schreef, namelijk dat het ook een uitzonderlijke situatie zou kunnen zijn wanneer er onmiddellijk gevaar bestaat voor het leven van passagiers en dat de filtering dan ook achterwege kan blijven. Is die omstandigheid niet meer de omstandigheid zoals u die in het verdrag benoemt en waar artikel 23a op ziet?

Minister Hirsch Ballin:

Zowel het eerste als het derde onderdeel van artikel 23a betreft dit soort situaties.

Voorzitter. Ik was blij met de reactie van de heer Pechtold op mijn antwoord. Ik had het gevoel dat ik hem op een aantal voor hem belangrijke punten duidelijkheid gaf. Ik zal die uiteraard verder substantiëren met de toezending van de brieven en een nadere toelichting op de juridische status van de belangrijke toezeggingen van Amerikaanse zijde over de gegevenssituatie. Ik hoop dus ook zeer dat de brief die ik uw Kamer op korte termijn zal doen toekomen, zal voorzien in een situatie waarin uw Kamer zich net zo goed voelt als de regering bij de afhandeling van het wetsvoorstel in tweede termijn, nog voor het zomerreces.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb u nog niet duidelijk horen zeggen dat u in die brief ook zult uitweiden over de criteria van de evaluatie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Als dat voor de heer Pechtold belangrijk is, zal ik dat doen. Ik heb net gezegd wat voor mij de belangrijke punten zijn als input in het evaluatieproces. Ik kan dat niet voor de Europese Commissie beslissen die hierin de partner is van de Amerikaanse autoriteiten, maar ik zal mijn input, die ongeveer parallel loopt aan de punten die ik onder de aandacht heb gebracht van vicevoorzitter Barrot, in deze brief graag nog een keer opsommen.

De voorzitter:

Dan denk ik dat de toezegging van de minister zo duidelijk is dat ik die niet hoef te herhalen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar ik had de minister gevraagd of hij het met mij eens is dat het goed is om passagiers beter op de hoogte te stellen van het feit dat gegevens naar andere landen kunnen worden doorgesluisd. Hij had het net over de streep en de sterretjes. Je zou heel duidelijk op dat formulier kunnen zetten: deze gegevens moet u geven en deze gegevens kunt u geven, maar houdt u er rekening mee dat gegevens doorgegeven worden aan de autoriteiten van het land waar u naartoe reist. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, de voorlichting daarover moet helder zijn. Ik heb net al gezegd dat mijn indruk is dat de luchtvaartmaatschappijen daarin in behoorlijke mate zelf voorzien. Ik zal daarnaar kijken, ook vanuit onze verantwoordelijkheid. Als daarin sprake is van onduidelijkheid, dan zullen wij die informatie in de overheidsvoorlichting completeren.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik heb begrepen dat de leden nu niet de tweede termijn willen doen, maar dat zij eerst de toegezegde informatie willen afwachten. Ik neem aan dat ik van de Kamer een signaal krijg als alle informatie is ontvangen en wij het debat kunnen voortzetten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.