Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Poppe aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht "VROM wist van fraude Rochdale".

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Acht maanden geleden, tijdens het vragenuur, riep ik tegen de minister voor Wonen, Wijken en Integratie: "Doe wat!" Ik doelde op de misdadige praktijken van de directeur van Rochdale. De minister zei toen ook zelf hogelijk onaangenaam verrast en getroffen te zijn. Dat was onjuist informeren van de Kamer. De minister voor Wonen wist namelijk al vier jaar van het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat bij Rochdale sprake was van dubieuze vastgoedtransacties, van volstrekt onvoldoende toezicht, van een gebrek aan bescheidenheid en van het niet onderkennen van grenzen. Dit feit is dus als een vogellijk uit de kast bij de minister komen rollen via Reporter en De Telegraaf. Vier jaar is met een noodkreet van het Centraal Fonds Volkshuisvesting niets gedaan.

Ik heb vier vragen. Kan de minister dit uitleggen? Hoeveel geld van de huurders is in die vier jaar naar de knoppen gegaan? Is de minister het met mij eens dat het overlaten van de marktwerking aan de corporaties door de marktfundamentalisten – die nog steeds hier in de Kamer zitten – zonder fatsoenlijk toezicht te regelen, fout was? Wat gaat de minister doen om zijn eigen ministeriële toezicht op de corporaties zo te regelen dat dergelijke, smerige praktijken onmiddellijk de kop ingedrukt worden?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. De heer Poppe zegt dat hij acht maanden geleden gezegd heeft: "Doe wat!" De minister heeft volgens hem toen gezegd onaangenaam verrast te zijn. Ik wil de heer Poppe vragen mijn geheugen op te frissen. Hebben wij tweeën dit gesprek gehad, of had hij dit gesprek met mijn directe voorganger? Bij mij ontstaat namelijk geen beeld. Ik ga functioneel keurig op zijn vragen in, maar dit is wel even nuttig om te weten.

De heer Poppe (SP):

Het betrof hier de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. De ministeriële verantwoordelijkheid is overgegaan op de nieuwe minister. Ik spreek dus de minister voor Wonen, Wijken en Integratie aan.

Minister Van der Laan:

Dat is volstrekt terecht. Maar ik wil niet hoeven twijfelen aan mijn eigen geheugen. Daarom wilde ik even weten of dit over mij persoonlijk ging.

Toen ik aantrad en volledig in de functionele ministeriële verantwoordelijkheid trad – laat daarover geen enkel misverstand bestaan – was ik eveneens onaangenaam verrast. Er zijn een paar dingen gebeurd. Ik ga ze niet allemaal opsommen. In het ministeriële leven gaan dingen goed. Sommige dingen gaan heel goed en sommige gaan fout. In alle onbescheidenheid zou ik datgene wat ik gedaan heb in de zaak Rochdale eerder onder de categorie "heel goed" laten vallen dan onder de categorie "goed". Want op werkelijk alle mogelijke manieren is het mes erin gezet. De heer Poppe weet wat we gedaan hebben met het interventieteam. Ik heb de commissarissen geholpen om op te stappen. Ik heb als nieuwe commissarissen laten benoemen een hoofdofficier van Justitie en zo nog wat mensen met dé kwalificaties om daar schoon schip te maken. Ik heb letterlijk en figuurlijk de twee zwaarst denkbare toezichthouders aangesteld, Docters van Leeuwen als oud-procureur-generaal en Pim Vermeulen als oud-wethouder van Rotterdam en directeur van de Bank Nederlandse Gemeenten. Ik heb nog een heleboel meer gedaan.

Wat is er in die vier jaar dan misgegaan? Ik hoop dat de heer Poppe er heel blij mee is dat ik hiernaast aan mijn ambtenaren heb gevraagd wat er misgegaan is op ons departement. Dat er met Rochdale heel veel was misgegaan, was evident. Vandaar al die ingrepen. Ik heb gezegd dat ik er het fijne van wilde weten. Ik wilde graag dat dit niet door mijn ambtenaren zou worden uitgezocht, maar door een onafhankelijke partij. Toen heeft de secretaris-generaal op mijn verzoek een conceptopdracht gemaakt voor de Rijksauditdienst. De Rijksauditdienst is gaan onderzoeken en heeft mij een paar weken geleden zijn bevindingen gestuurd. Ik heb hier vorige week een gesprek over gehad. De belangrijkste geruststelling is dat een corporatiebrief is geschreven, zoals de heer Poppe weet. Ik heb gezorgd dat alle aanbevelingen op dit punt zijn verwerkt in het rapport. Ik heb dat rapport van de Rijksauditdienst over wat het departement al dan niet heeft gedaan hier in mijn hand. Ik zal het de Kamer toesturen. De heer Poppe zal dan kunnen lezen dat het allemaal stukken genuanceerder ligt dan hier en daar wordt gedacht, dat er wel degelijk onderzoek is ingesteld door de VROM Inlichtingen- en Opsporingsdienst (IOD), dat dit onderzoek in 2005 niets heeft opgeleverd, dat het die keer wel terug is gecommuniceerd naar het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV), dat er in 2006 nog een keer een onderzoek is geweest en dat dit opnieuw niets opleverde. De heer Poppe kan zich voorstellen dat op dit moment niemand iemand meer loslaat.

Op dit moment is niet te zeggen hoeveel geld er naar de knoppen is, zoals de heer Poppe het uitdrukte.

De heer Poppe zegt dat marktwerking zonder voldoende toezicht een ramp is. Als hij de brief die vrijdag van het kabinet gekomen is, de nota met de 39 bladzijden vol maatregelen, heeft gelezen hoop ik dat hij in een volgend debat naar voren zal komen en zegt: ik zie dat het kabinet in ieder geval nu alles doet wat gedaan moet worden en niet bang is om ook de marktwerking op dit punt de nodige stappen terug te laten doen.

Ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen, sorry. Wat was de laatste vraag?

De voorzitter:

Uw hulp is nodig, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Wat gaat de minister doen om zijn eigen ministeriële toezicht scherp te stellen, zodat we de minister altijd aan kunnen spreken op dit soort praktijken?

Minister Van der Laan:

Dat zijn de aanbevelingen die gegeven worden door de Rijksauditdienst. Het zijn er om precies te zijn vijf. Deze aanbevelingen zijn opgenomen in de brief. Die gaan niet alleen maar en heel specifiek over wat er met Rochdale is gebeurd. Het gehele toezichtcomplex is bekeken en dat heeft geleid tot vijf scherpe aanbevelingen. Ik kan ze de heer Poppe zo meteen wel laten zien, maar de brief wordt deze week nog naar de Kamer toegestuurd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden, in die zin dat we kennelijk een rapport krijgen waaruit moet blijken dat een en ander niet meer voor zal kunnen komen en dat aangeeft wat er fout is gegaan op het ministerie. De minister zegt echter dat het genuanceerder ligt en dan ga ik alweer twijfelen. De directeur van het Centraal Fonds Volkshuisvesting heb ik namelijk in het programma Reporter horen zeggen dat nadat hij vier jaar, of misschien al wel langer geleden, die brief had gestuurd, hij nooit geïnformeerd is, nooit bevraagd is, nooit benaderd is door het ministerie van VROM. Het onderzoek is dus waardeloos, want eerst had de melder van het probleem natuurlijk bevraagd moeten worden. Hoe komt het dat dit niet is gebeurd? Waarom is het CFV gewoon in zijn hempie gezet?

Mijn tweede vraag, hoeveel geld van de huurders in die vier jaar naar de knoppen is geholpen, is niet beantwoord. Ik zou er wel eens een berekening van willen zien. Hoeveel geld is opgegaan aan feestjes en praktijken als vastgoedhandel en dat soort toestanden?

Ik kan het niet hebben over het rapport van de minister, want dat heb ik nog niet gelezen. Wel wil ik weten of de minister zichzelf verantwoordelijk gaat stellen en voelen voor het scherpe toezicht op corporaties, zodat als dit soort praktijken ergens maar een beetje blijken, hij dat zelf onmiddellijk de kop kan indrukken en de Kamer hem daarop kan aanspreken, zonder verwijzingen naar allerlei andere instituties.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik begin bij het laatste punt. Uit alles wat ik de afgelopen zes maanden heb gedaan, blijkt dat verwijzen naar anderen en dan zeggen dat het probleem daarmee is opgelost wel het laatste is wat ik wil. Ik heb zojuist al een deel van het rijtje maatregelen inzake Rochdale opgenoemd. Ik kan met de heer Poppe doorpraten over SGBB of Woonbron, maar dat hoeft allemaal niet. De heer Poppe weet ...

De heer Poppe (SP):

... hoe erg het is.

Minister Van der Laan:

De heer Poppe weet dat ik weet hoe ernstig sommige situaties zijn. Hij weet hopelijk ook en kan het hopelijk ook hardop uitspreken dat hier een minister staat die daar keihard ingaat. Dat heb ik in algemene zin samen met het kabinet gedaan in de brief. We werken niet toe naar een situatie waarin dit soort dingen diffuser worden, we werken toe naar een situatie waarin je heel duidelijk het spoor kunt volgen en kunt zeggen: die heeft gefaald, dat was de marmot in kwestie.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog iets wilt zeggen, mijnheer Poppe, maar dat kan niet. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Ik ben eigenlijk klaar, mevrouw de voorzitter, want over het geld kan ik niets zeggen. De directeur van het CFV is betrokken bij het onderzoek van de Rijksauditdienst. Ik heb over het algemeen heel goed contact met het Centraal Fonds Volkshuisvesting en de directeur. Laat ik het zo zeggen, ik kies mijn woorden heel erg zorgvuldig: als er zulke grote problemen zijn als bij Rochdale en andere corporaties, is de neiging menselijk om eerder over anderen te praten dan over jezelf. Iedereen, ook de directeur van het CFV is een mens. Daarmee heb ik hoop ik op een heel zorgvuldige wijze gezegd dat je een beetje voorzichtig moet zijn met sommige opmerkingen, want anders kan het wel eens lijken alsof je je eigen straatje wat schoner veegt.

De heer Van Bochove (CDA):

Uit de signalen van de afgelopen maanden blijkt dat velen wisten dat er de afgelopen jaren iets mis was bij Rochdale. Uit de reportage van afgelopen zaterdag blijkt dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat in 2005 ook heeft aangegeven. De minister zei zojuist dat in 2005 en 2006 onderzoeken zijn gedaan. Wat zegt het niet boven tafel kunnen krijgen van gegevens waarover anderen gewoon hebben gesproken over de kwaliteit van de opsporingsdienst van het departement? De opmerkingen van het CFV moeten toch aanleiding hebben gegeven voor een indringend gesprek tussen de minister en de raad van commissarissen en de raad van toezicht? Waarom heeft dat gesprek niets opgeleverd? Welke zaken liggen er naar aanleiding van waarschuwingen van het CFV nog meer die door het ministerie zijn veronachtzaamd of door de opsporingsdienst niet boven tafel zijn gebracht, en die toch aanleiding moeten geven voor nader doorpakken?

Minister Van der Laan:

De heer Van Bochove gaat er gemakkelijk van uit dat een onderzoek slordig is geweest als het in een bepaalde fase niets oplevert, terwijl later komt vast te staan dat er van alles mis is geweest. Die conclusie mag hij niet trekken. Er kan voortschrijdend inzicht zijn doordat nieuwe feiten boven tafel komen. De heer Bochove heeft kritiek op de IOD, de Inlichtingen- en Opsporingsdienst van VROM. In de zes maanden dat ik minister ben, heb ik de IOD leren kennen als een van de fanatiekste diensten binnen VROM. Ik heb anderhalve maand geleden afscheid mogen nemen van iemand die 30 jaar met dit soort praktijken bezig is geweest en het gruwelijk vindt dat dit soort dingen kon gebeuren zonder dat de dienst daar in de jaren 2005 en 2006 grip op kreeg. Ik heb die medewerker gevraagd om voor mij een persoonlijk dagboek te maken waarin hij terugblikt op die periode, om nog beter te begrijpen hoe het kan dat dit soort dingen niet boven tafel komen. Of toen een gesprek heeft plaatsgevonden met de raad van commissarissen is mij niet bekend. Dat ga ik na. Ik informeer de Kamer daarover bij een volgende gelegenheid. Ik vind dat wel passend; ik snap de vraag. De heer Van Bochove vraagt of er nog andere zaken boven tafel komen. Ik denk dat het van grenzeloze naïviteit zou getuigen als ik zou zeggen dat er geen andere zaken boven tafel kunnen komen. Ik houd met alles rekening.

De heer Madlener (PVV):

De Partij voor de Vrijheid is sinds haar oprichting al bezig met het blootleggen van misstanden in deze sector, want het gaat daar goed mis. Sinds de verzelfstandiging van de corporaties zijn het koninkrijkjes geworden. Wij kennen allemaal de topsalarissen en de excessen. Het geval Rochdale is een triest hoogtepunt van de misstanden bij corporaties en wat deze met geld van huurders doen. Het kan natuurlijk heel goed het topje van de ijsberg zijn. Sterker nog, ik verwacht dat er nog veel meer onder het oppervlak schuilt. De minister heeft zojuist toegezegd het rapport openbaar te maken. Is hij ook bereid tot een grootschalig brancheonderzoek om alle zaken uit heden en verleden te bestuderen, om met grootschalige maatregelen te komen en misschien zelfs om de opafstandplaatsing terug te draaien en de corporaties weer gewoon onder toezicht te stellen van de gemeentes?

Minister Van der Laan:

Ik denk, en dat bedoel ik niet vervelend, dat de heer Madlener toch iets heeft gemist. De zorgen die de PVV heeft vanaf de eerste dag van haar oprichting, heb ik vanaf de eerste dag van mijn ministerschap én ik heb maatregelen genomen. Direct nadat bleek dat de bestuurder van Rochdale met zijn Maserati en zijn pensioendingen zichzelf had verrijkt, is hij door de raad van commissarissen de laan uitgestuurd. Ik heb de raad vervolgens, parlementair gezegd, geholpen te vertrekken. Ik heb ervoor gezorgd dat er drie nieuwe commissarissen kwamen: een oud-hoofdofficier van justitie, een oud-voorzitter van het NCIV en iemand die alles weet van governance in de publieke sector. Ik heb daarbovenop als toezichthouders nog aangewezen de heren Docters van Leeuwen en Vermeulen. Men kent de staat van dienst van de heer Docters van Leeuwen op dit gebied. Ik heb een interventieteam ingesteld, waarvoor ik vijftien man heb vrijgemaakt. Als er redenen zijn om aan een bepaalde corporatie te twijfelen, kan het in die corporatie duiken om alles boven tafel te krijgen. Ik heb een meldpunt ingesteld waarbij inmiddels veertien meldingen zijn binnengekomen van klokkenluiders. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik bedoel het niet brutaal, maar waar was u de laatste zes maanden, mijnheer Madlener? Het mes is gezet in de excessen waarover de heer Madlener het heeft.

Het belangrijkste is dat de Kamer afgelopen vrijdag een brief heeft ontvangen over het nieuwe stelsel. Als de heer Madlener die niet heeft kunnen lezen, ligt dat aan mij, want hij telde 39 bladzijden. Naar schatting gaan tien van die 39 bladzijden over het nieuwe toezicht.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil terugkomen op de onderzoeken die gepleegd zijn en waaruit geen aanwijzingen kwamen van de VROM-inspectie en de IOD. Ik zou duidelijker van de minister willen horen hoe het mogelijk is dat je het niet hard krijgt als er zo veel signalen zijn. Zelfs de toezichthouder gaf die signalen en als die er niet zijn geweest, hoor ik dat ook graag; de minister zei heel voorzichtig iets over "straatje schoonvegen". Heeft de IOD geen bevoegdheid om zelf te gaan kijken bij dat soort bijeenkomsten? In hoeverre zijn er ambtenaren betrokken geweest bij die personeelsfeestjes, de eventuele reizen naar het buitenland en bij de beoordeling daarvan?

Minister Van der Laan:

Eerst kom ik even op het punt dat ik had gehoopt al te hebben beantwoord over het Centraal Fonds Volkshuisvesting en de VROM-inspectie. Ik heb het net zo voorzichtig gezegd als ik het gezegd heb omdat je erg moet uitkijken de bal naar elkaar te spelen. Dat wil ik niet. Ik heb gezegd dat het CFV een fantastische ondersteuning is in het toezicht. Ook de directeur van het CFV kan zich echter realiseren wat er is gebeurd, namelijk dat er wel degelijk een onderzoek is ingesteld en dat dit op dat moment niets opleverde. Als hij nu zegt het gek te vinden dat hij daarna niets meer gehoord heeft, zeg ik: als de informatie die hij van die klokkenluider heeft gekregen en doorspeelde naar het ministerie toen zo heftig was, was een rappelvraag naar de voortgang ook niet zo gek geweest. Dat is niet gebeurd. Ik zeg niet dat daarmee enig verzuim is begaan. Laten wij het echter gebruiken als graadmeter voor hoe duidelijk, halfduidelijk of onduidelijk het toen lag. Wij moeten nu niet met wijsheid achteraf zeggen dat het toen allemaal al bekend was. Dan doen wij de directeur en mijn ambtenaren tekort. Bovendien doen wij iedereen tekort die op dat moment aan zet was. Nu weten wij veel meer.

De laatste vraag van mevrouw Van der Burg is heel relevant. Als ambtenaren daar aanwezig zijn en ineens geconfronteerd worden met iemand die uit de hemel naar beneden daalt, is hen niet te verwijten dat zij daar waren. Als dat echter jaarlijkse gebeurtenissen waren, is er op een gegeven moment reden om niet naar dat soort feestjes toe te gaan. Ik ga navragen hoe dat zat. Op dit moment weet ik daar nul van. Ik vind het een relevant punt en kom er bij mevrouw Van der Burg op terug. Ook aan dat soort sier kun je ruiken of er iets mis is.

Mevrouw Kant (SP):

De woningbouwverenigingen zijn jaren geleden de markt opgeschopt. Als je dat doet, moet je als overheid niet gek staan te kijken dat ze zich dan ook als commerciële cowboys gaan gedragen met alle gevolgen van dien, zoals wij nu zien bij deze woningbouwcorporaties. Er wordt commercieel zakken gevuld over de ruggen van huurders.

De minister heeft inderdaad vrijdag een voorstel naar de Kamer gestuurd. Ik lees daar niet veel meer in dan toezicht en nog eens toezicht. De minister gaat niet terug naar de oorzaak van het feit dat men zich zo gedraagt. Is de minister bereid daarnaar te kijken en ervoor te zorgen dat het marktdenken weggaat? Men moet zich niet bezig houden met de markt. Het moet zo ingericht worden dat woningbouwcorporaties – laat ik liever "woningbouwverenigingen" zeggen – weer verenigingen kunnen zijn voor huurders, die zich met huurdersbelangen en sociale volkshuisvesting bezig houden in plaats van met commerciële capriolen.

Minister Van der Laan:

Het is niet niks dat er in die brief veel gesproken wordt over toezicht en nog eens toezicht. Dat is niet het hele verhaal, maar wel een belangrijk deel van het verhaal. Daar staan dus zeer scherpe maatregelen in. Wordt er naar de oorzaak van het doorgeslagen marktdenken gekeken? Ja, dat gebeurt. Ik zeg het niet om flauw te doen, maar als mevrouw Kant die brief leest, zal zij veel van haar eigen gedachtegoed aantreffen. Er wordt gezegd dat maatschappelijke ondernemingen maatschappelijker moeten opereren.

Mevrouw Kant (SP):

ondernemen.

Minister Van der Laan:

Ja, het zijn ook ondernemingen. Het zijn private partijen die goed moeten kunnen ondernemen. Ik doel dan echter niet speciaal op het commercieel te werk gaan; juist niet, want ze worden in een aantal opzichten teruggehaald naar de overheid en hebben met sterkere grenzen te maken. Ik doel wel op de dynamiek die een onderneming heeft, op fantasie en op de concurrentie met andere corporaties. Op dat vlak zit het wel goed en kan het goed zitten. Mevrouw Kant vindt in die brief op dit punt dus zeer veel van haar gading. Volgende week gaan wij het daar in de Kamer over hebben.

Ik maak een opmerking tegen mevrouw Kant. Dit zijn cowboys; daar heeft zij gelijk in. Ze heeft ook gelijk wat betreft de risico's van de vastgoedmarkt: waar je mee omgaat, kun je mee besmet raken. Er zijn absoluut zakkenvullers geweest. Maar laten we wel wezen, ik houd staande dat het overgrote deel van de corporaties volkomen solide en integer is. We moeten hier in de Kamer die precisie toch ook houden, want op de werkvloer verrichten deze mensen iedere dag weer heel veel goed werk – dat weet de Socialistische Partij net zo goed als ik – en laten we proberen de goeden niet al te veel te laten lijden onder de kwaden. Dat is primair hun eigen verantwoordelijkheid, maar wij kunnen daar wel bij helpen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden.