Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavings­termijnen) (31791).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Wij behandelen het wetsvoorstel over de wijziging van de Wet inburgering. Daarin worden drie zaken veranderd. Er komt één handhavingssysteem voor nieuwkomers en oudkomers, het persoonsgebonden inburgeringsbudget wordt wettelijk vastgelegd en vrijwillige inburgering wordt in de wet opgenomen.

In het algemeen overleg over inburgering dat wij recentelijk met de minister hadden, is al uitvoerig ter sprake gekomen waar de problemen in de uitvoering zitten. Daarom ga ik dat nu niet allemaal herhalen. De voorliggende voorstellen volgen een aantal eerdere wijzigingen die vorig jaar zijn doorgevoerd. Het is goed dat de wet wordt aangepast om de uitvoeringspraktijk te verbeteren. Er zit echter ook een gevaar in deze hapsnap benadering. Wij verliezen namelijk het overzicht en wij beoordelen en verbeteren de wet en de uitvoeringspraktijk niet meer integraal. Volgens mijn fractie is het absoluut noodzakelijk dat wij de wet uitvoerig, in zijn geheel en in al zijn facetten, inclusief de uitvoering, evalueren. Ik heb begrepen dat die evaluatie gepland staat voor 2010. Kan dat eerder?

Dat klemt des temeer omdat de VVD-fractie benieuwd is welke aanscherpingen of verbeteringen de minister nog meer voor zich ziet en wat hij daaraan wil gaan wijzigen. De minister weet bijvoorbeeld dat de VVD-fractie voorstander is van het verbinden van verblijfsrechtelijke consequenties aan het niet behalen van het examen binnen de gestelde termijnen; voor zover het verplichte inburgeraars betreft uiteraard. Uit het interview met de minister in De Telegraaf van vorige week heb ik begrepen dat hij dit inmiddels ook vindt. Misschien kan hij nader toelichten hoe hij dat in de wet denkt te gaan verwerken.

Dan kom ik op ons oordeel over het eerste onderdeel van de wijziging. De VVD-fractie begrijpt de reden voor het gelijktrekken van de termijnen van drieënhalf respectievelijk vijf jaar tot één termijn van drieënhalf jaar. Mijn fractie blijft toch zitten met de vraag waarom het advies van de commissie-Franssen niet is gevolgd en de termijn niet op drie jaar wordt vastgesteld. De regering zegt zelf immers ook dat een termijn van drie jaar haalbaar moet zijn. Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister.

Wat betreft het persoonlijk inburgeringsbudget is mijn fractie van mening dat dit inderdaad zou kunnen bijdragen aan meer maatwerk en meer eigen verantwoordelijkheid voor de inburgeraars. Mijn fractie schat in dat dit geen wezenlijke verandering teweegbrengt in de inburgeringssystematiek. In de praktijk is toekenning van het persoonlijk inburgeringsbudget al mogelijk: het is budgetneutraal en heeft geen gevolgen voor de rijksbegroting, zoals de minister ook schrijft. Bij AMvB kunnen nadere regels worden gesteld over het persoonlijk inburgeringsbudget. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan geen al te gedetailleerde regels vast te stellen om de administratieve lasten voor de gemeenten niet nog verder te vergroten. Ik vraag de minister ook of er aan de toekenning en overmaking van het persoonlijk inburgeringsbudget aan inburgeringsbedrijven resultaatverplichtingen verbonden zijn voor die inburgeringsbedrijven. Anders wordt het een kwestie van vrijblijvend dat geld inzamelen en maar zien waar het terechtkomt. Ik kan me voorstellen dat die verplichtingen er wel degelijk zijn. Graag krijg ik hierop een antwoord.

Tegenover het expliciet opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet staat de VVD-fractie positief. Het maakt het stelsel overzichtelijker en is in lijn met de voorstellen van de VNG. Bovendien kunnen nu ook EU-onderdanen en hun familieleden onder de definitie vallen. De VVD-fractie zou op dit punt wel graag een nadere toelichting van de minister krijgen. Hoe wordt de vrijwillige inburgering van deze groep, als zij zich tenminste blijvend in Nederland wil vestigen, bevorderd? Er wordt weliswaar voor deze groep een uitgebreid pakket samengesteld en er worden gesprekken gevoerd met betrokken partijen, maar van een verplichting kan EU-rechtelijk geen sprake zijn. Dit vraagstuk klemt temeer, omdat wij inmiddels ook het geringe animo van de oudkomers voor inburgering kennen. Verwacht de minister nu dezelfde problemen voor deze groep of is hij alsnog voornemens de EU-regels zo te veranderen dat voor deze groep alsnog verplichte inburgering mogelijk wordt, zoals de VVD en de gehele Kamer graag zouden zien? Daarvoor refereer ik aan vorige debatten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De collega van de VVD snijdt een heel belangrijk punt aan: de inburgering van Europeanen of anderen die zich permanent in Nederland vestigen. Wij willen graag weten hoe de VVD hiertegen aankijkt. Is zij niet met ons van mening dat het allang kan? Het gaat er niet om dat je mensen daarna de toegang tot Nederland ontzegt of zegt dat zij weg moeten. Het gaat ons erom dat je mensen verplicht kunt stellen de taal te leren en de samenleving te kennen. Welke consequentie je hieraan kunt verbinden, is een heel andere vraag. Zolang die niet verblijfsrechtelijk is, staat het wat ons betreft het vrije verkeer van personen helemaal niet in de weg.

De heer De Krom (VVD):

Dat is voor mij nieuw. Het is goed als de minister hierop een toelichting geeft. Ik heb de stellige overtuiging dat het nu niet mogelijk is en dat er geen verplichtingen kunnen worden opgelegd, juist in verband met het vrije verkeer van personen. Wij zouden dat wel graag zien. Als de CDA-fractie meent dat het helemaal geen probleem is, begrijp ik niet waar het debat van een paar jaar geleden over ging. Toen heeft de gehele Kamer uitdrukkelijk uitgesproken dat zij dit graag zou zien, maar toen was het antwoord: dat kan niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onlangs heeft de Commissaris voor Meertaligheid de Kamer uitgelegd dat hij geen enkel bezwaar ziet. Dat is toch een duidelijk geluid vanuit Europa. Ons standpunt is: waarom zou het niet kunnen zolang je er geen verblijfsrechtelijke consequenties aan verbindt? Je kunt een Europeaan toch gewoon verplichten om een paspoort bij zich te hebben, om een rijbewijs te halen? Waarom dan niet om de taal te kennen?

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

De heer De Krom (VVD):

Ik constateer dat de inzet van de CDA-fractie en de VVD-fractie gelijk is. Wij zouden dat graag geregeld zien, u ook. Als de minister ons gewoon vertelt hoe het nu al kan of hoe het zodanig geregeld kan worden dat het straks kan, dan buitengewoon graag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Krom (VVD):

Ik ga er natuurlijk van uit dat de minister naar tevredenheid antwoordt.

Mijn fractie kan zich vinden in de voorgestelde wijzigingen. Omdat wij op een wat later tijdstip een uitgebreide evaluatie verwachten van de hele wet, verwacht ik mijn fractie een positief advies over het voorliggende wetsvoorstel te kunnen geven.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is natuurlijk al bekend: de inburgering van nieuwkomers in onze samenleving verloopt in één woord dramatisch. Ongeveer een half miljoen allochtonen spreekt niet of nauwelijks Nederlands. Dat is een bijzonder treurig feit; een feit dat natuurlijk ook weer het gevolg is van de voortdurende massa-immigratie, die gestopt moet worden. Als dat niet gebeurt, zal het altijd dweilen met de kraan open blijven.

Ondertussen worden er door dit kabinet voor inburgering honderden miljoenen euro's per jaar tegenaan gegooid: dit jaar 435 mln. om precies te zijn. Ook zonder economische crisis is dit een astronomisch bedrag en dan is het resultaat van die mega-uitgave ook nog eens niet goed. Veel te weinig vreemdelingen die moeten inburgeren volgen daadwerkelijk een cursus. Dat komt, hoe je het ook wendt of keert, mede door onwil. Veel inburgeraars weigeren gewoon om hun verantwoordelijkheid te nemen om de taal te leren. De wetswijziging die wij nu bespreken is bedoeld om die inburgering vlot te trekken. Maar dat zal met de drie beoogde veranderingen niet lukken, omdat hierbij nog steeds de verkeerde uitgangspunten worden gehanteerd.

Een zo'n uitgangspunt is bijvoorbeeld de gedachte dat de Nederlandse belastingbetaler verantwoordelijk moet zijn voor de kosten van inburgering. Migranten kunnen zelfs de geringe eigen bijdrage van € 270 terugkrijgen, waardoor zij zelf uiteindelijk niets meebetalen. En dat terwijl het om hun verantwoordelijkheid en om hun toekomst gaat! Dit gepamper moet natuurlijk stoppen. Ik vraag de minister allereerst om daar zorg voor te dragen en om een situatie te creëren waarin migranten zelf zorg dragen voor de kosten van inburgering, desnoods eerst door middel van een lening.

Inburgering trek je ook niet vlot als je de sancties op het verwijtbaar niet starten of afmaken van een cursus niet verzwaart. Ik wil de minister vragen om het PVV-voorstel te volgen om van iedereen die om wat voor reden dan ook niet wil inburgeren de verblijfsvergunning meteen in te trekken. Dat gebeurt op dit moment niet. Op dit moment worden alleen sancties beoogd die betrekking hebben op het niet verlenen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Als men echter niet wil inburgeren, kan een reguliere verblijfsvergunning voor bepaalde tijd gewoon behouden blijven. Met andere woorden: de onwillenden raken hun verblijfsvergunning niet kwijt.

Dat is een slechte zaak, want wij komen er echt nooit als wij zelfs migranten in onze samenleving welkom heten van wie wij meteen na hun binnenkomst al weten dat zij niet van plan zijn om er iets van te maken, om hun best te doen Nederlands te leren en om zich hier aan hun plicht te houden. Op deze houding past slechts één antwoord: het intrekken van de verblijfsvergunning, in ieder geval wanneer het om een afhankelijke verblijfsvergunning gaat. Als je hier niet wilt inburgeren, heb je hier logischerwijs ook niets te zoeken. Overigens denk ik dat met deze sanctie de opkomst bij de cursussen sterk zal verbeteren. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Een ander verkeerd uitgangspunt van inburgering is dat deze voor het allergrootste gedeelte plaatsvindt na aankomst in Nederland. De PVV wil dat inburgering voor mensen die niet op asielgronden worden toegelaten, altijd in het buitenland plaatsvindt. Daartoe kan de al bestaande maar te lichte Wet inburgering buitenland worden aangepast, en wel naar het niveau dat nu wordt gevraagd aan het einde van het traject in Nederland: A2-niveau. Het halen van het inburgeringsexamen op dit niveau moet dan als voorwaarde worden gesteld om verblijfsrecht in Nederland te krijgen. Hiermee voorkom je niet alleen voor een heel groot gedeelte de rompslomp en bureaucratie van inburgeren in Nederland, maar zorg je er ook voor dat vreemdelingen veel beter voorbereid onze samenleving binnenkomen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Zonder aandacht voor deze punten is de inburgering niet vlot te trekken, ook niet met onderliggend wetsvoorstel.

Ik breek met de traditie om het over sekse-apartheid te hebben in relatie tot inburgering, want daar hebben wij het vanmiddag al over gehad. Daar zullen wij het bij het komende VAO ook weer over hebben.

De heer De Krom (VVD):

In het interview dat uw fractievoorzitter, de heer Wilders, had met de Deense televisie, heb ik hem horen zeggen dat hij goedwillende moslims zelfs zou willen helpen met inburgeren en dat hij hen daar zelfs voor zou willen betalen. Wat betekent dat precies?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, wat betalen betreft, heeft de PVV altijd een eenduidige lijn gevolgd, namelijk dat het betalen van een inburgeringstraject moet geschieden door de inburgeraar zelf.

De heer De Krom (VVD):

Kunt u dan uitleggen wat hij dan wel heeft bedoeld met die zinsnede?

De heer Fritsma (PVV):

De PVV denkt niet dat je migranten helpt door hen te pamperen, hier alles voor hen te doen en alles voor hen te betalen.

De heer De Krom (VVD):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was deze. De heer Wilders heeft gezegd dat hij moslims zelfs zou willen helpen met inburgeren, ook financieel als dat zou moeten. Wat bedoelt hij daar dan mee?

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals: de PVV is altijd de lijn toegedaan dat inburgeraars zelf verantwoordelijk zijn voor de kosten van inburgering. Dat is nooit anders geweest.

De heer De Krom (VVD):

Kunt u dan uitleggen wat de heer Wilders dan wel bedoelde?

De heer Fritsma (PVV):

Wat betreft het helpen, is het duidelijk. Je kunt kansen grijpen die je hier hebt. Je hebt genoeg kansen op werk en onderwijs, en die kansen moet je gewoon grijpen. Bij de inburgering is er echter altijd één lijn gevolgd: inburgeraars zijn zelf verantwoordelijk voor de inburgering, ook in financiële zin.

De heer De Krom (VVD):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat wat de heer Wilders op de Deense tv heeft gezegd, niet klopt met wat u hier zegt. Er is dus helemaal geen sprake van financiële ondersteuning. Ik was al verbaasd over die uitspraak van uw fractievoorzitter omdat ik u nog nooit iets anders heb horen zeggen dan dit. Maar zijn statement daar was echt anders.

De heer Fritsma (PVV):

Dat denk ik niet. Deze lijn is helder. De last voor inburgeringscursussen mag niet bij de belastingbetaler worden gelegd. Dat is de lijn.

De heer Van der Ham (D66):

Daarmee gaat u dus in op de conclusie die de heer De Krom trok. Hij zei immers het volgende.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, als je je aan de regels van onze samenleving wilt houden, dan zullen wij je helpen. Dat heeft de heer Wilders gezegd. In financiële zin is niet gezegd dat wij de inburgering gaan betalen. Dat is onzin. Dat is gewoon niet gezegd. Ook de heer Wilders heeft niet gezegd dat wij de inburgeringscursussen voor nieuwkomers betalen. Dat is niet gezegd.

De heer Van der Ham (D66):

Wat moet ik mij daar dan bij voorstellen? U wilt ook niet dat er uitkeringen naar de nieuwkomers gaan. Wat kan de heer Wilders bedoeld hebben? U hebt vanmorgen waarschijnlijk met uw fractievoorzitter een stevig gesprek gehad en gezegd: Geert, ik volg die lijn in de Kamer, ga nu geen linkse dingen in Denemarken zeggen, zo zijn wij niet getrouwd, hou wel een beetje die lijn vast!

De heer Fritsma (PVV):

Van die lijn is niet afgeweken. Mijn fractievoorzitter heeft niet voor de Deense televisie gezegd dat de Nederlandse samenleving en de Nederlandse belastingbetaler de inburgering moeten betalen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik spreek geen Deens, maar wel Engels. De heer Wilders heeft daar gezegd dat de PVV wil meebetalen aan mensen die het hier goed doen. Dat zijn alle mensen die willen inburgeren. Ergo: u wilt daarvoor betalen.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, mensen die zich aan de regels van onze samenleving houden, zullen wij helpen.

De heer Van der Ham (D66):

Die geven wij geld!

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dat hoeft niet met geld. Je kunt oudkomers ook inburgeringscursussen aanbieden, waarmee je ze helpt. Maar dat moeten ze wel zelf betalen, natuurlijk. Je kunt faciliteiten creëren en aanbieden, maar dat betekent niet dat de belastingbetaler dat moet betalen.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij heeft de heer Wilders gewoon een slippertje gemaakt in Denemarken, en hebt u hem vanmorgen in de fractievergadering gecorrigeerd. Dat kunt u gewoon toegeven, hoor.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb het letterlijke citaat van de heer Wilders: "We will even help them to integrate, we will even give them money for integration." Wat voor geld voor welke integratie?

De heer Fritsma (PVV):

U hebt het voorgelezen, waarbij u hebt aangegeven dat niet is gezegd dat wij de inburgeringscursussen voor nieuwkomers betalen. Dit is niet gelieerd aan inburgeringscursussen, en dat staat er ook helemaal niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vraag mij af of de heer Fritsma de Wet inburgering kent. Die wet gaat namelijk uit van het principe dat voor het grootste deel van de verplichte inburgeraars de gemeenten een aanbod doen, en de gemeenten ook betalen. Die wet is door de heer Wilders, toen nog de Groep Wilders, gesteund. De hele systematiek gaat ervan uit dat toen nog 300 mln. per jaar – inmiddels is dat nog toegenomen – door de overheid wordt uitgegeven aan inburgering. De Groep Wilders heeft voor die wet gestemd, zonder kanttekening. De heer Wilders heeft inmiddels acht volgelingen in de Kamer, die dat niet vinden en nooit hebben gevonden. Kunt u het nog volgen?

De heer Fritsma (PVV):

Het is heel simpel: je kunt de Groep Wilders niet vertalen naar de PVV-lijn. De PVV-lijn is altijd eenduidig geweest: inburgeraars zelf dienen zorg te dragen voor de betaling van de inburgering, de PVV-lijn is altijd geweest dat die inburgering van reguliere migranten voor zover mogelijk in het buitenland moet plaatsvinden, en de PVV-lijn is altijd geweest dat je veel zwaardere sancties moet treffen, bijvoorbeeld het intrekken van het verblijfsrecht. Wat ik nu heb gezegd, is altijd de PVV-lijn geweest.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

We hadden het pamflet voor de vrijheid, waarvan de PVV laatst in het debat over de economische orde afstand heeft genomen. Het ging toen over het minimumloon dat zou worden afgeschaft.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij dat daarover helderheid is.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem is aan het woord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Was er maar helderheid over. De Groep Wilders heeft verantwoordelijkheid genomen voor de Wet inburgering. We hebben het pamflet voor de vrijheid gehad, waarvan u nu al afstand hebt genomen, en nu hebt u weer de PVV-lijn. Wij proberen de consistentie in uw redenering te volgen. Volgens mij is de heer Wilders altijd voor betaalde inburgering van verplichte inburgeraars geweest. Maar misschien moet u nog eens met hem gaan overleggen.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, de PVV-lijn is altijd geweest dat de inburgeraar zelf verantwoordelijk is voor de financiële aspecten van inburgering. Dat is nooit anders geweest! De Groep Wilders was geen PVV.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het interview van de heer Wilders is ook eerder vandaag onderwerp geweest van een debat tussen mij en de heer Fritsma over de gescheiden inburgeringsklassen. Toen hebben wij geconcludeerd dat de heer Wilders ontzettend veel leugens heeft verkondigd in dat interview en mensen bang heeft gemaakt met getallen die niet aan de orde zijn. Was dit dan ook een leugen? Is de uitspraak "money for integration" een verspreking? Klopte die niet? Als die wel klopt, als het geen leugen was, wat bedoelde hij er dan precies mee?

De heer Fritsma (PVV):

Dit is al de derde keer vandaag dat de heer Dibi met zogenaamde leugens van PVV-zijde komt aanzetten; dat is niet waar. Ik wil het nog een keer rechtzetten, want de heer Dibi begint er zelf over. Europa telt 54 miljoen moslims ...

De heer Dibi (GroenLinks):

Als je Turkije meetelt.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, ik heb het over de geografische grenzen van Europa. Europa is Europa. Nogmaals: pak de Grote Bosatlas erbij en kijk wat Europa is. In dat gebied wonen 54 miljoen moslims. Daar is helemaal niets aan gelogen. Er is ook helemaal niets gelogen aan de stelling dat heel veel van die moslims sharia willen. Dat is allemaal gedocumenteerd. Er is helemaal geen sprake van leugens. U moet ermee ophouden dat te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan de discussie van vanmiddag niet overdoen. U ook niet, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat doe ik ook niet, voorzitter. Ik wil wel zeggen dat het bizar is dat een partij die tegen de toetreding van Turkije is wel de moslims in het Europees gedeelte van Turkije optelt bij het aantal moslims in Europa. Dat is een bizarre redenering. Mijn vraag ging echter over de inburgering. De heer Wilders zegt heel letterlijk in dat interview, wij hebben hier de letterlijke transcriptie: "we will give them money for integration". Als dat geen inburgeringscursussen zijn, wat zijn dat dan wel? Wat bedoelde hij daar precies mee?

De heer Fritsma (PVV):

Ik word hier een beetje moe van. Het is alsof de overige woordvoerders integratie zien als pure inburgering. Integratie is veel meer. Integratie is bijvoorbeeld ook het begeleiden van mensen naar werk. Daar kun je ook geld voor uittrekken. Wat de heer De Krom zegt, dat de heer Wilders inburgeringscursussen wil betalen, is dus helemaal niet gezegd. Wij kunnen helpen met integratie. Daar zit inderdaad ook een financieel aspect aan, maar dat behoef je natuurlijk niet te relateren aan inburgeringscursussen, dat kun je ook relateren aan werk. Onderwijs kost ook geld. Daar mag iedereen ook gebruik van maken. Daar help je mensen ook mee te integreren. We hebben het over werk, onderwijs etc. Nogmaals: in relatie tot inburgeringscursussen is nimmer gezegd dat die door de Nederlandse belastingbetaler betaald moeten worden voor de nieuwkomers.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik beluister in het betoog van de heer Fritsma dat hij sympathie heeft voor degenen die zelf willen inburgeren, die graag willen inburgeren, die graag de taal willen leren. Wat als zij geen financiën hebben om die cursus te betalen? Wat stelt hij dan voor?

De heer Fritsma (PVV):

Dat kan middels een lening. Ik wil u er wel op wijzen dat de meeste inburgeraars naar Nederland komen in het kader van gezinsvorming, gezinshereniging. Dat zijn mensen die verplicht deel moeten nemen aan die trajecten. Als men naar Nederland komt in het kader van gezinsvorming, gezinshereniging moet er aan een inkomenseis worden voldaan door de partner van de migrant. Die inkomenseis is dermate hoog dat je mag verwachten dat de inburgeringscursus betaald wordt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het ook over de oudkomers die vrijwillig willen inburgeren. Die voldoen niet aan de inkomenseis waar u het over hebt. U zegt dat ze moeten lenen. Bij de bank kunnen ze niet terecht, want hun inkomen is veel te laag. Vanuit de Wet inburgering is bepaald dat er geen sprake is van leen- en vergoedingsfaciliteiten. Hoe dan op het moment dat een oudkomer zegt: ik wil het zo graag, maar ik heb geen geld?

De heer Fritsma (PVV):

Om te beginnen gaat het om een eigen verantwoordelijkheid die ook voor oudkomers geldt. Oudkomers hebben in feite heel veel tijd gehad om wel in te burgeren, bijvoorbeeld via hun baan. Als deze mensen een inburgeringscursus willen volgen, geldt ook hier de eigen verantwoordelijkheid, ook in financieel opzicht. Het kan met leningen. Bijvoorbeeld met studiefinanciering, dat is voor een groot gedeelte ook een lening. Van overheidswege kunnen leningen worden verstrekt die terugbetaald dienen te worden. Het is een investering in de eigen toekomst. Dat moet vooropstaan. De eigen verantwoordelijkheid en de investering in de eigen toekomst moeten vooropstaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

U staat wel heel erg buiten de werkelijkheid. U en ik willen allebei dat mensen inburgeren, dat wij met elkaar de taal verstaan, dat wij met elkaar kunnen communiceren, dat wij met elkaar kunnen werken, wonen, etc. Het gaat om het resultaat en niet zozeer om het middel. U zegt: het middel geef ik niet, maar ik wil wel resultaat. Ik vind dat heel erg onredelijk en niet getuigen van realiteitszin.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Vandaag zetten wij wederom een belangrijke stap in de verdere vereenvoudiging en verbetering van onze inburgeringsregelgeving. Wij raken duidelijk op stoom en wij hebben wat mijn fractie betreft de juiste koers te pakken. Ik heb meteen een vraag aan de minister. Hoe luiden de meest recente halfjaarcijfers voor de inburgeringstrajecten? Wij willen daar echt bovenop zitten.

In het debat van vandaag zijn er drie concrete voorstellen die perfect bij onze visie en uitgangspunten passen. Met één handhavingstermijn, het opnemen van vrijwillige inburgering in de Wet inburgering, verminderen wij de administratieve lasten. Dat is heel goed. Door het persoonlijk inburgeringsbudget is de inburgeraar beter in staat zijn of haar eigen verantwoordelijkheid te nemen bij het uitzoeken en invullen van die voorziening. Wij verwachten hier veel van omdat maatwerk, zeker wanneer de betrokkene daar zelf de hand in heeft, zal leiden tot een hoger rendement en dus tot een snellere integratie. Daar is uiteindelijk iedereen bij gebaat.

Wij waren altijd al voor harmonisatie van die termijn en wij zijn dan ook blij dat het nu eindelijk zover is. Het is goed dat is gekozen voor drieënhalf jaar. Het is immers beslist noodzakelijk dat nieuwkomers, maar ook oudkomers, rap ingeburgerd raken om succesvol te kunnen participeren in de samenleving. Tijdverlies vergroot de achterstand en nog grotere achterstanden kunnen wij ons niet permitteren. Het integratiebeleid is en blijft veeleisend, maar dat doet ook recht aan het belang ervan. Over veeleisendheid gesproken, kan de minister nu al zeggen hoeveel gemeenten ertoe zijn overgegaan om de verordening te maken die het mogelijk maakt mensen een aanbod te doen dat zij verplicht moeten aanvaarden? Dat voorstel van ons heeft de minister goed opgepakt. Wij zijn erg benieuwd hoe dat uitpakt. Wij hebben gehoord dat Tilburg ermee aan de slag is geweest. Daar is de vaste commissie gisteren geweest. Wij willen graag weten welke andere gemeenten daarmee aan de slag zijn gegaan.

Wij zijn hier in Den Haag druk bezig met de verbetering en de vereenvoudiging van de regelgeving om het gemeenten, aanbieders en inburgeraars gemakkelijker te maken bij de inburgering. Wat schetst onze verbazing? Hier in de Hofstad trekt een gemeentelijk wervingsteam rond dat aan iedereen bekend maakt dat inburgeren in Den Haag helemaal gratis is. Verplicht of vrijwillig, het kost niets. In een bijeenkomst van vrijwilligers ging men zelfs zover, iedereen op te roepen daar veel ruchtbaarheid aan te geven. Zegt het voort, zegt het voort, in Den Haag kost het niets, nakkes, nada. Wat zitten wij hier dan te doen?

Wij hebben een wet waarin is opgenomen dat wij van inburgeraars een eigen bijdrage van € 270 verwachten. Wij discussiëren al geruime tijd over de vraag of gemeenten dat bedrag mogen kwijtschelden. Mijn fractie heeft een helder standpunt. Wij zijn van mening dat er de facto geen sprake is van een eigen bijdrage, wanneer die eigen bijdrage volledig wordt kwijtgescholden. Het is ons een raadsel hoe je dat anders zou kunnen interpreteren, maar enfin. De meningen zijn verdeeld, dus is de minister bezig met een wetsvoorstel om het te regelen. De PvdA-fractie wil daar niet meer op wachten, vandaar het amendement waarin wordt voorgesteld dat het vrijwillige inburgeraars helemaal niets hoeft te kosten. Intussen adverteert de gemeente Den Haag gewoon al met het beleid. Het kost hier helemaal niets: verplichte of vrijwillige inburgering.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik maak één opmerking vooraf. In ons amendement staat niet dat er helemaal niets meer betaald hoeft te worden. Het geeft gemeenten de ruimte om dat te doen. Dan kom ik meteen bij mijn vraag aan u. In eerdere debatten hebt u gemeenten ook de ruimte willen geven om de eigen bijdrage na behaald examen deels of geheel terug te geven. Dat soort varianten hebt u in eerdere debatten wel mogelijk willen maken, in ieder geval niet willen uitsluiten. Op basis van uw stellige standpunt nu zou de indruk kunnen ontstaan dat u daar helemaal geen ruimte voor wilt bieden. Kunt u nog eens uitleggen waar de CDA-fractie precies staat in deze discussie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Vindt u het goed als ik dat in de volgende alinea doe of wilt u direct antwoord op uw vraag? Ik kom erop terug. Dan blijft het een consistent verhaal. Dan kunt u straks zeggen of u tevreden bent.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister zegt dat iedere inburgeringsplichtige zelf verantwoordelijk is, ook financieel, maar blijkbaar speelt dat niet. Wij hebben ons altijd duidelijk uitgesproken over die verplichte bijdrage, zeker voor verplichte inburgeraars. Dan kom ik concreet op het antwoord. Wij vinden het niet meer dan redelijk dat ook vrijwillige inburgeraars een bepaalde eigen bijdrage leveren. Zij mogen voor hun eigen toekomst best een financiële veer laten. Terecht zegt collega Dijsselbloem dat wij ons bereid hebben verklaard om mee te denken aan oplossingen, om te voorkomen dat heel gemotiveerde mensen in financiële problemen komen wanneer zij echt werk willen maken van hun inburgering. Dat kan op verschillende manieren. Wij scharen ons bijvoorbeeld achter de VNG, die het zeer betreurt dat vrijwillige inburgeraars geen enkele toegang hebben tot een lening. Dat is toch niet goed? Het zou goed zijn als die vrijwillige inburgeraars het bedrag konden lenen. Nu is het namelijk alles of niets: de gemeente kan iemand een aanbod doen, maar kan de mensen niet een deel zelf laten betalen; in dat geval staat er niets anders open dan het vrijwillige gedeelte ook gratis te maken. Feitelijk dwingen wij de gemeenten dus om het helemaal gratis te maken. De heer Dijsselbloem heeft het gisteren van de gemeente Tilburg kunnen horen, en ik heb vele gemeenten horen roepen dat zij het eigenlijk allemaal een beetje te duur vinden worden. De trajecten kosten nu € 6000 tot € 7000, maar zouden eigenlijk € 10.000 tot € 12.000 moeten kosten. Wij zijn dus van mening dat je van mensen best een eigen bijdrage kunt vragen van € 270.

Ik heb eerder gezegd dat ik het prima vind als er constructies worden bedacht. Als een gezin in een bijstandsuitkering zit, niets meer kan betalen en er gaat iets wezenlijks stuk – bijvoorbeeld een computer die het kind voor school nodig heeft – beschikt de gemeente over voorzieningen en kan zij ruimte geven. Vanuit ons principiële standpunt dat mensen een financiële veer moeten laten voor hun inburgering, hebben wij liever dat de gemeente mensen de eigen bijdrage laat betalen, maar hen op een andere manier weer bijstaat. Daarvoor hebben wij ook een andere reden, die de PvdA zich vast goed kan herinneren. In de periode dat het gratis was, was het ook van bijna geen waarde. Hoeveel gemeenten hebben zich bij ons immers niet beklaagd over het feit dat dertig mensen zich opgaven en er maar twee kwamen opdagen? En waarom? Omdat ze er zelf niets voor hadden hoeven betalen. Voor sommige mensen is € 270 best veel geld, maar voor hen kan een constructie worden bedacht; wij hoeven hen echt niet in de goot te helpen. Wij zijn dus principieel voor een eigen bijdrage.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In de wet staat nu dat ook van vrijwillige inburgeraars een eigen bijdrage zal worden gevraagd van € 270. Dat is tamelijk directief, er is dus weinig ruimte. De praktijk leert dat gemeenten op allerlei manieren mensen proberen te stimuleren. Hoe jammer u en ik dat ook vinden, u weet dat lege klassen op dit moment het echte probleem zijn. Vindt het CDA dan dat gemeenten die ruimte moeten hebben? Moeten zij ruimte zoeken binnen de grenzen van de wet – en daar moeten wij dan weer naar kijken – of buiten de grenzen van de wet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij vinden dat gemeenten dat binnen de grenzen van de wet moeten doen. De wet staat dit nu niet toe. Wij vinden gewoon dat de eigen bijdrage moet worden betaald. Wij vinden het ook helemaal niet goed dat gemeenten als Amsterdam met een soort bioscoopkaartjes of vrije buskaarten, mensen werft om hen te laten inburgeren. Wij vinden dat een verkeerd signaal. Het is heel eenvoudig. Wij kunnen van mening verschillen, maar wij vinden dit belangrijk. Als onze kinderen gaan studeren, als andere mensen een opleiding gaan volgen, moet er ook een financiële veer worden gelaten. Wij vinden het helemaal niet onredelijk om aan inburgeraars een eigen bijdrage te vragen. Mensen hoeven daardoor niet in totale financiële nood te komen, in Nederland hebben wij goede voorzieningen. Maar dit uitgangspunt laten we niet varen. Mensen kunnen zo ook wennen aan een karakteristiek van de Nederlandse samenleving: het wordt namelijk meteen duidelijk dat hier alleen de zon voor niets opgaat.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De CDA-fractie en VVD-fractie zijn het eens over de eigen bijdrage. Ik heb mevrouw Van Toorenburg horen zeggen dat zij zou willen dat vrijwillige inburgeraars ook recht krijgen op de lenings- en vergoedingsfaciliteiten. Zoals bekend, wijst de regering dit af op basis van de redenering dat vrijwillige inburgeraars geen inburgeringsplicht hebben en daarom geen recht hebben op deze faciliteiten. Ik heb van haar geen amendement met die strekking gezien. Of is zij voornemens om een motie daartoe in te dienen? Ik had nog een tweede vraag, maar die ben ik even vergeten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij is dat niet nodig, want de minister heeft duidelijk gemaakt dat hij die lenings- en vergoedingsfaciliteiten gaat evalueren of heroverwegen; de exacte bewoording schiet mij nu niet te binnen. Wij willen dat de minister dit punt daarin meeneemt, wat ook door de VNG wordt bepleit, om mensen die vrijwillig willen inburgeren daarin wat ruimte te geven en hen mee te nemen in dat traject.

De heer De Krom (VVD):

Ik weet opeens weer mijn tweede vraag. Geldt dat ook voor kinderopvang? Verplichte inburgeraars hebben recht op kinderopvang. Vindt u dat vrijwillige inburgeraars ook dat recht moeten krijgen? De gemeenten moeten dat dan ook regelen. En wie moet dat betalen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind inderdaad dat mensen die gaan inburgeren en daar een serieuze cursus voor volgen net als ieder ander in onze Nederlandse maatschappij een bijdrage moeten kunnen krijgen voor de kosten van de kinderopvang. De meeste gemeenten doen dat ook al, ook voor de vrijwillige inburgeraars. Dat lijkt mij een goed idee om ervoor te zorgen dat mensen het daadwerkelijk gaan doen. En als zij daarvoor een eigen bijdrage moeten betalen, dan zou ik dat ook prima vinden.

De heer De Krom (VVD):

Wie gaat dat allemaal betalen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wie profiteert ervan als mensen uiteindelijk succesvol worden en een baan vinden? De Nederlandse samenleving kiest ervoor om mensen die willen werken daarin te steunen.

De heer De Krom (VVD):

Dat is geen antwoord. Als u dat allemaal wilt, dan brengt dat extra kosten met zich mee. Waar komen de kosten volgens de CDA-fractie te liggen: bij het Rijk of bij de gemeenten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Waar ze nu ook al liggen en dat is doorgaans bij de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De inburgeringsplicht is er niet voor niets. Taal leren en inburgeren zijn belangrijk. Natuurlijk hebben mensen daar een eigen verantwoordelijkheid in, maar vindt de CDA-fractie het bezwaarlijk dat als de eigen bijdrage een financiële drempel vormt gemeenten deze achteraf verrekenen? Vindt zij het een bezwaar dat gemeenten de bijdrage terugstorten als een cursus met goed gevolg wordt afgelegd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Ik heb dat ook heel duidelijk gemaakt. Ja, ik vind dat bezwaarlijk. Ik vind het bezwaarlijk als mensen niet zelf een financiële bijdrage leveren aan hun opleiding en inburgering. Ja, duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar wat als mensen financieel niet draagkrachtig genoeg zijn? Wij waren gisteren samen in Tilburg waar er allemaal heel gemotiveerde cursisten waren. Als de bijdrage voor die cursisten een financiële drempel zou vormen, zou u dan zeggen: sorry? Of vindt u de inburgering zo belangrijk dat gemeenten daarmee rekening mogen houden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoef daar geen sorry voor te zeggen want ik ben er echt, serieus, van overtuigd dat het met de spreiding van betaling die nu mogelijk is waardoor mensen misschien maar een tientje per maand betalen, en met misschien een leenfaciliteit, prima mogelijk is. Ik blijf van mening dat een eigen bijdrage heel goed past bij het investeren in een eigen toekomst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Stel dat gemeenten zeggen: u doet uw best en als u de cursus met goed gevolg hebt afgelegd, dan krijgt u de bijdrage, omdat u zo goed uw best hebt gedaan, terug. Vindt u dat dan een bezwaar? Mensen doen hun best.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat vind ik een bezwaar want dan is er geen eigen bijdrage geleverd. Ik kan het niet veel simpeler maken. Ik kan nog 24 keer hetzelfde zeggen maar dat lijkt mij niet nodig.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt heel krachtig dat dat geld betaald moet worden. U zegt echter ook dat het de gemeenten helemaal vrij staat om kinderopvang aan te bieden en dat soort zaken te regelen. Dat moeten zij mogelijk dan ook nog gratis aanbieden, voor eigen rekening. U bent fel tegen het amendement van de heer Dijsselbloem en mij, onder anderen. Dat is echter niet helemaal consequent. Als gemeenten het van u niet meer mogen doen, dan proberen zij op een andere manier de drempel te verlagen voor het volgen van een inburgeringscursus. U maakt er een rabarbercompotje van.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die mening deel ik natuurlijk niet. Voor mensen in financiële nood zijn heel duidelijke richtlijnen en berekeningen. Gemeenten kunnen aan de hand daarvan besluiten om iets te doen. Dat gaat echter niet over de eigen bijdrage. Er wordt hiermee het duidelijke signaal afgegeven, ook naar mensen die vervolgens in de Nederlandse samenleving verder willen leren, dat je moet meebetalen aan je eigen studie en opleiding. In dit geval betaalt men mee aan de eigen inburgering.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt heel krachtig: zij moeten daar absoluut voor betalen. U zegt echter ook dat er wel kinderopvang moet worden aangeboden omdat het drempelverhogend kan werken als mensen dat zelf moeten betalen. Of men betaalt alles helemaal zelf, ook de eigen kinderopvang want die behoort tot de eigen verantwoordelijkheid, of niet. U zegt aan de ene kant hard dat men moet betalen voor de inburgeringscursus en aan de andere kant laat u de gemeenten alle ruimte om allerlei andere drempelverlagende maatregelen te nemen. Dat is bureaucratisch. Daarmee is uw verhaal niet consequent, want u wilt evenals ik zo veel mogelijk mensen naar die inburgeringscursussen hebben. Als er een financiële drempel is, zegt u: dan moeten zij kunnen lenen en dergelijke. U zegt zelfs dat gratis kinderopvang misschien een lokkertje zou kunnen zijn. Wees dan gewoon consequent en stem voor het amendement van de heer Dijsselbloem en mijzelf, dat gewoon ruimte aan gemeenten geeft om maatwerk te bieden aan deze mensen. U bent een partij van de lokale democratie; geef hun de ruimte!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt waarom ik die ruimte niet wil geven. Wat de kinderopvang betreft: voor betrokkenen geldt dezelfde regeling als voor andere studentes. Het is prima om daaraan een bijdrage te leveren. Als mensen het zelf kunnen betalen, betalen zij het zelf. Daar hebben wij staffeltjes voor. Die mensen mogen daarvoor ook in aanmerking komen, maar mensen betalen gewoon ook zelf een gedeelte. Dat is helemaal niet zo gek.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap best dat het CDA wil benadrukken dat er ook een eigen verantwoordelijkheid is van de inburgeraar om het initiatief te nemen en om zelf naar de aanbieders te gaan en te zeggen: ik wil inburgeren. Stel nu, uit pragmatisch oogpunt, dat er alleen al dit jaar 10.000 meer mensen meedoen aan een inburgeringscursus omdat wij de gemeenten wat vrijheid geven om met de kosten te spelen, dan wanneer wij heel rigide vasthouden aan de eigen bijdrage. Stel dat wij dus eerder het doel bereiken door gemeenten wat meer vrijheid te geven. Zegt u dan nog steeds: daar wil ik niet aan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als wij ieder gezin een jaarabonnement op de Efteling geven, gaan wij dan kijken of mensen gaan inburgeren? Ik vind het geen redenering. De redenering van ons is helder: je kunt een eigen bijdrage betalen voor je inburgeringscursus. Dat is helemaal prima, en anders doe je hem niet. Maar dan kom je wel op een andere manier in de problemen. Als je een uitkering hebt, gaan wij daarmee aan de slag. Als je geen baan hebt, gaan wij daarmee aan de slag, maar het kan niet zo zijn dat alles alleen maar afhangt van die € 270. Wij willen graag het kabinet tegemoetkomen door mee te denken aan een oplossing, maar die kan niet betekenen dat wij de eigen bijdrage schrappen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij kunt u een sterker argument geven dan de Efteling. Dus nogmaals: wij allen hebben doelstellingen vastgesteld. Wij willen allemaal dat zo veel mogelijk mensen meedoen aan de inburgeringscursussen. Als wij dit doel dichterbij kunnen brengen door gemeenten wat vrijheid te geven om voor mensen die wat minder geld in de portemonnee hebben de eigen bijdrage te verlagen of weg te halen, waarom dan zo rigide vasthouden aan: gij zult betalen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Om de reden die ik heb gegeven, maar als die niet beklijft, kan ik nog een andere reden noemen. Wij kunnen ons heel goed herinneren hoe het was toen niemand iets moest betalen. Toen waren de klassen ook leeg, want mensen voelden zich helemaal niet verplicht om eraan mee te doen. Juist voor die groep is dit een prima prikkel om er wel naartoe te gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met u eens dat er een financiële prikkel moet zijn en dat u duidelijk aanstuurt op eigen verantwoordelijkheid. Stel nu dat iemand zijn stinkende best heeft gedaan, de eigen bijdrage heeft betaald en binnen een jaar voor het inburgeringsexamen is geslaagd. Dan zegt de gemeente: als beloning schenk ik jou de eigen bijdrage terug. Wat is het punt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kunnen wij dan met elkaar geen vijf minuten vasthouden aan het uitgangspunt dat de beste beloning voor de inburgeraar is: slagen voor het examen en een kans maken op een nieuwe toekomst? Waarom moet die € 270 de beloning zijn? Ik begrijp het werkelijk niet. Volgens mij is de beloning dat je zorgt dat je meedoet aan de samenleving, dat je een kans maakt in de maatschappij, dat je een goede baan vindt en dat je misschien ook fantastisch voor je gezin kunt zorgen. Die € 270 of de gratis bioscoop hoeft daarvoor echt niet als beloning te gelden. Ik kan het niet geloven; het gaat er bij mij gewoon niet in.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, een nieuw gezichtspunt, want anders krijgen wij een herhaling van zetten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nu breekt mijn klomp, want dit betekent dat mevrouw Van Toorenburg gaat bepalen wie wat aan wie schenkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben in de wet bepaald dat mensen een eigen bijdrage leveren. Als wij de wet willen veranderen, hebben wij daar een meerderheid voor nodig. Wat ons betreft zal die meerderheid er niet komen door de CDA-fractie. Ik denk dat dat een heldere lijn is.

Voorzitter. Wij hebben in de schriftelijke ronde nog een andere kritische vraag gesteld, over artikel 24a. Het ging erom, dat een aanbod niet wordt gedaan aan een vrijwillige inburgeraar indien dat de arbeidsinschakeling belemmert. Een aanbod aan de vrijwillige inburgeraar wordt mede gedaan ter bevordering van de duurzame arbeidsinschakeling. Wij hadden erg veel moeite met de stelligheid van het eerste gedeelte over het uitblijven van het aanbod indien dit de participatie zou kunnen belemmeren. In onze ogen kan worden volstaan met het tweede stuk. Wij zijn ook zeer blij dat de minister daarin is meegegaan. Juist gelet op het huidige economische klimaat, waarin je ziet dat heel veel kwetsbaren eigenlijk op de klapstoeltjes van de arbeidsmarkt zitten, is het heel goed om te bezien hoe wij ervoor zorgen dat iemand het snelst kan worden ingeschakeld op de arbeidsmarkt. Laten wij dan geen juridische constructies bedenken waardoor het weer ingewikkeld wordt om daarnaar te kijken. Het gaf in ieder geval hoop voor de toekomst om te zien dat de minister helemaal met ons op een lijn zat. Ik had zonet een interruptiedebatje met de heer De Krom over Europa en over andere landen. Wij hebben inmiddels erg veel verwachtingen van deze verstandige wijziging van de wet. Misschien komen er nog weer. Laten wij aan de minister vast het volgende meegeven: de eerste wetswijziging die wij graag zouden willen zien, is om de inburgering voor iedereen verplicht te maken en niet alleen voor de doelgroepen van nu. Feitelijk zit het natuurlijk helemaal niet lekker als je bepaalde groepen uitsluit. Het zou heel realistisch zijn om de inburgerplicht gewoon voor iedereen te laten gelden, ook voor mensen uit Europa. Dan zijn wij volgens mij een hele stap verder.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb de CDA-fractie in dit kader ook wel eens horen zeggen dat onwil moet worden aangepakt. Hoe staat het CDA tegenover migranten die net in Nederland zijn en die het gewoon vertikken om in te burgeren en bijvoorbeeld zonder opgave van redenen helemaal niet op komen dagen bij een intakegesprek? Vindt het CDA ook niet dat deze mensen hun verblijfsvergunning moeten verliezen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben daar natuurlijk heel serieus over gesproken toen die wet werd ingevoerd. Wij hebben gezegd dat mensen geen permanente verblijfsvergunning moeten krijgen. Wij hebben vervolgens een boetestructuur erop gezet. Wij hebben er zelf voor gezorgd dat de gemeenten mensen een aanbod kunnen doen dat zij verplicht moeten aanvaarden. Ik zou graag eerst die lijn serieus bewandeld willen zien en kijken wat dat oplevert. Ik denk namelijk dat mensen graag willen inburgeren. Dat zie je ook gebeuren. Die drie, vier of vijf onwilligen kunnen wij – dat horen wij ook van de gemeenten – heel goed aanpakken met de mogelijkheden die wij nu hebben, met name door de insteek die wij hebben gekozen dat de gemeente iets verplichtend kan aanbieden en dat er behoorlijke boetes zijn, overigens veel meer dan de eigen bijdrage.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het zijn toch iets meer dan drie, vier of vijf onwilligen. In de brief van het kabinet werd het aantal van 14.000 genoemd. 14.000 mensen hebben een inburgeringsvoorziening van de gemeente niet geaccepteerd. Dat gaat dus toch niet goed. Kan het CDA dan niet de stap nemen dat het zegt: mensen die niet willen, sorry, maar die moeten gewoon hun verblijfsrecht verliezen? De Nederlandse samenleving kan toch geen mensen gebruiken die meteen na hun binnenkomst al te kennen geven dat zij er hier helemaal niets van willen maken, dat ze lak hebben aan het leren van de Nederlandse taal en hun plichten niet willen vervullen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als dat de conclusie zou zijn, had u ons direct aan uw zijde gevonden, maar dat was niet de conclusie. Mensen hebben het aanbod niet direct aangenomen, omdat het op dit moment ingewikkeld gaat met die lening, omdat zij niet goed overzagen hoe zij dat dan zouden moeten doen, omdat ze dachten dat ze het zelf beter zouden kunnen, omdat ze wisten dat we de staatsexamens mogelijk zouden maken, omdat, omdat, omdat. Er zijn heel veel redenen waarom mensen niet hebben meegedaan. Mensen die niet willen en die er echt een potje van maken, kunnen op dit moment met behoorlijke boetes en het niet-krijgen van een permanente verblijfsvergunning goed worden aangepakt. Als uit de evaluatie blijkt dat dit niet genoeg is, dan zullen wij zeker gaan nadenken, maar vooralsnog vinden wij dat niet nodig. Wij hebben daar indertijd goed over nagedacht en wij zijn een heel eind gekomen met wat wij nu hebben en met wat daar nog bij is gecreëerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

U weet dat de analfabeten en laaggeletterden een alfabetiseringscursus moeten doen alvorens überhaupt aan de inburgering te kunnen beginnen. Dat duurt gemiddeld twee à tweeënhalf jaar, soms langer. Deelt u mijn mening dat de handhavingstermijn eigenlijk met de termijn van de alfabetiseringscursus verlengd zou moeten worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben uw amendement op dit punt gezien. Het is een heel sympathiek amendement, laat ik dat vooropstellen. Wij hebben daar natuurlijk ook over nagedacht, omdat wij wisten dat er ook analfabeten zijn die in een probleemtraject zouden kunnen komen. Wij willen graag de reactie van de minister daarop horen. Het is niet iets wat ik per definitie aan de kant wil schuiven. Het is een interessant idee, want dat maakt wel dat mensen uiteindelijk mee kunnen gaan doen en dat is waar wij uiteindelijk naartoe willen.

De voorzitter:

De heer Dibi heeft gevraagd of hij als laatste het woord mag voeren. Dat betekent dat wij nu verder gaan met mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij zijn vandaag weer bezig met een stukje reparatie op de Wet inburgering. Wij hebben ook in eerdere debatten de bestaande problemen besproken. Ik denk dat wij ook niet snel klaar zullen zijn, maar ik sluit mij om te beginnen aan bij de opmerking van de heer De Krom. Inmiddels heb ook ik, gezien en gehoord de praktijk, wel behoefte aan een heel snelle evaluatie, waarin de hele wet eens onder de loep wordt genomen, want er zijn meer knelpunten. Dus ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister.

Voor ons ligt een wijzing van de Wet inburgering op drie onderdelen: opneming van de regels voor vrijwillige inburgering in de wet, het expliciet vastleggen van het persoonlijke inburgeringsbudget in de wet en het gelijkstellen van de handhavingstermijn tot drieënhalf jaar. Het doel van de minister, namelijk de kwaliteit verbeteren, deelt mijn fractie. In beginsel staat de SP-fractie ook helemaal niet afwijzend tegenover deze wijziging, maar wel heb ik nog een heel aantal vragen.

Het eerste onderdeel, het opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet, beoogt het allemaal overzichtelijk te maken. Dat lijkt mij prima, te meer omdat de verschillen tussen vrijwillige en verplichte inburgering materieel gewoon blijven bestaan en er niets verandert aan de huidige praktijk.

Het tweede punt, het persoonlijk inburgeringsbudget, wil de minister zoals hij schrijft in de stukken ook opnemen in de wet om gebruik ervan te bevorderen. Dit wordt eigenlijk nog heel weinig gebruikt. Gisteren waren wij met een aantal collega-Kamerleden een dagje aan het inburgeren in Tilburg. Daar werd ook bevestigd dat dit een vrij nieuw en ongebruikt instrument is. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom hij denkt dat door deze wetswijziging het gebruik van het persoonlijk inburgeringsbudget zal toenemen. Ik vraag de minister om uitleg. Nog belangrijker vind ik welke voorwaarden de minister verbindt aan het persoonlijk inburgeringsbudget. Blijft de gemeente eindverantwoordelijk? Welke eisen worden gesteld aan de inburgeraars en aan de taalaanbieders? Vindt de minister bijvoorbeeld ook dat een intake hiervan in ieder geval standaard onderdeel zou moeten uitmaken? Dat is in dit geval wel heel belangrijk. Gemeenten moeten wel de juiste expertise in huis hebben om dit goed te kunnen beoordelen.

In Tilburg hoorden wij over een heel kleine groep hoger opgeleiden die bijvoorbeeld een cursus inkoopt – via de gemeente, ik vind het wel heel belangrijk dat dat ook zo blijft – op de universiteit. Een andere groep was bezig met een gericht duaal traject op het werk. Dat was ook in overleg met de sociale werkvoorziening en mensen die daar al werkten. Dat lijkt mij uitstekend. Ziet de minister dat ook zo voor zich of niet?

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat nog een evaluatie plaatsvindt naar inburgeraars die al wel ervaring hebben opgedaan en dat zeven gemeenten bezig zijn met een innovatieproject voor het persoonlijk inburgeringsbudget. De uitkomsten zijn nog niet bekend. Waarom heeft de minister dan toch, vooruitlopend op de resultaten van deze lopende onderzoeken, ervoor gekozen om deze wijziging aan de Kamer voor te leggen? Was het niet veel logischer geweest om eerst de evaluatie af te wachten? Wellicht heeft hij de resultaten al en kan hij ons daar iets meer over vertellen.

Het derde punt is het gelijktrekken van de handhavings­termijnen van vijf en drieënhalf jaar naar één termijn van drieënhalf jaar. Ik heb hierover veel vragen, omdat het mij niet duidelijk is waarom uiteindelijk is gekozen voor de termijn van drieënhalf jaar. Het hanteren van één termijn is natuurlijk prima, zeker als dat het leven voor de uitvoerders en de inburgeraars makkelijker maakt, maar dan moet wel duidelijk zijn dat deze termijn ook voldoende is om het inburgeringsexamen met goed gevolg af te kunnen leggen. Heeft de minister naast de gemeente ook bijvoorbeeld deskundigen geraadpleegd over deze termijn? Iedereen zal het erover eens zijn dat de duur van de handhavingstermijn te belangrijk is om zo een, twee, drie te verzinnen. Een te korte handhavings­termijn kan consequenties hebben voor inburgeraars. Tegenover de inburgeringsplicht hoort natuurlijk ook goed inburgeringsonderwijs. Daarvan maakt een redelijke handhavingstermijn onderdeel uit. De minister verwijst naar de commissie-Franssen, die een termijn noemt van drie jaar. Dat is niet helemaal waar. In het door de commissie uitgebrachte rapport staan namelijk urenaantallen: 750 uur voor lager opgeleiden en 450 uur voor hoger opgeleiden. Er wordt een termijn van drie jaar genoemd. Maar de commissie schrijft ook dat dit slechts een ruwe schatting is, omdat objectieve gegevens nauwelijks bekend zijn. We hebben het dus over een ruwe schatting. Daarbij schrijft de commissie ook dat bij de urenaantallen sprake moet zijn van optimale omstandigheden, wat wil zeggen: goed onderwijs onder leiding van een docent. Gezien de problemen die wij nog steeds hebben met het inburgeringsonderwijs, plaats ik daarbij grote vraagtekens. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Op dit moment loopt een onderzoek, dat bedoeld is om een beter beeld te krijgen van de leerlasten. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de resultaten van het onderzoek af te wachten? Is de minister het met mij erover eens dat een te korte handhavingstermijn inburgeraars in een heel lastige situatie kan brengen en dat het onrechtvaardig is om aan hen een plicht op te leggen, zonder daar een redelijke termijn en goed onderwijs tegenover te stellen? Als je een cursus niet haalt, moet je gewoon betalen. Dit zal mevrouw Van Toorenburg aanspreken.

Zeker voor analfabeten is drieënhalf jaar gewoon te kort. Analfabeten zijn niet in staat om in te burgeren doordat zij niet of moeilijk kunnen lezen of schrijven. Ze zijn echter niet uitgezonderd van de groep inburgeringsplichtigen, omdat het belangrijk is dat analfabeten alfabetiseren, waarna zij de inburgeringscursus kunnen volgen. Dan kunnen zijn uiteindelijk beter meedoen. Het volgen van een inburgeringscursus is voor deze groep mensen dus een tweede stap. De eerste stap is het alfabetiseren. De SP-fractie vindt dat gedurende de periode dat analfabeten een alfabetiseringscursus volgen, en zich daarmee dus voorbereiden op de inburgeringscursus, de handhavingstermijn niet moet aanvangen. Dit zou onredelijk zijn. Bovendien zou het oneerlijk zijn. Analfabeten zouden binnen de handhavingstermijn namelijk zowel moeten alfabetiseren als inburgeren, terwijl andere inburgeraars binnen dezelfde termijn alleen moeten inburgeren. Ik weet dat sommige gemeenten gebruikmaken van de mogelijkheid om de handhavingstermijn te verlengen. Het besluit hiertoe kan per individu genomen worden. Maar deze mogelijkheid ontbreekt in de wet. Ik wil dit graag vastleggen, gezien de kwetsbare positie van deze groep en gezien het belang van goed inburgeringsonderwijs voor deze groep. Dan wordt de inburgeringstermijn automatisch verlengd met de duur van de gevolgde alfabetiseringscursus. Dat is wat in het amendement geregeld wordt. Dit lijkt mij een fantastisch voorstel. Ik denk dat de minister er met veel warmte naar zal kijken. Ik ben daarom benieuwd naar zijn reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben gezegd dat we serieus willen meedenken met dit amendement. Daarom heb ik nog een vraag. Nu is er sprake van een open einde zolang iemand deelneemt aan de alfabetiseringscursus. Feitelijk kan deze periode natuurlijk heel erg lang zijn. Wil de SP-fractie het overwegen om daaraan een termijn te koppelen? Ik zou mij kunnen voorstellen dat de termijn van drieënhalf jaar blijft staan voor mensen die in het traject zitten. Het voorstel van de SP heeft een nogal open einde. Dat baart ons wel zorgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap volgens mij wel wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt. Er worden gemiddelden genoemd van tweeënhalf jaar of drie jaar. Sommige mensen doen er nog langer over om te alfabetiseren. Ik kan mij voorstellen dat bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels kunnen worden gesteld met betrekking tot verlenging van deze periode. Ik sta er dus niet geheel afwijzend tegenover, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister. Concrete voorstellen zijn natuurlijk altijd welkom.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan wel alvast zeggen dat ik er heel grote bezwaren tegen zou hebben als we zouden zeggen dat het drie, vier of vijf jaar kan duren voordat een termijn ingaat. Al die tijd hebben mensen geen permanente verblijfsvergunning. Volgens mij is dat vragen om moeilijkheden. Ik zeg dus alvast dat wij vinden dat de regeling in tijd gemarkeerd zou moeten zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is ook prima. Ik zeg niet dat de termijn oneindig moet zijn. Ik vind alleen dat men de tijd moet krijgen om de alfabetiseringscursus te volgen, om vervolgens met goed resultaat het inburgeringsexamen af te kunnen leggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Anderen hebben het al gememoreerd: dit is niet de eerste wijziging van de Wet inburgering en het zal mogelijk ook niet de laatste zijn. Ik ben zeer gemotiveerd om deze wet werkbaar en uitvoerbaar te maken en volgens mij zijn collega's dat ook. In dat licht plaatsen we ook deze wijzigingen, die allemaal over uitvoerbaarheid gaan.

Ik loop de punten langs en kom als eerste op de handhavingstermijnen. Ik roep in herinnering dat het in de wet aanvankelijk zo was dat gemeenten pas na enkele jaren mochten beginnen met handhaving. Je kunt het je nu niet meer voorstellen zo bizar is het, maar het zegt iets over het theoretische karakter van de wet. Deze regel ging volstrekt uit van de eigen verantwoordelijkheid. Ik kom hier straks nog op terug, als ik mijn amendement bespreek. Mensen moesten zelf aan de slag, zelf betalen en dan zou het allemaal goed komen. Dat mag een heel mooi uitgangspunt zijn, de praktijk is heel anders. Daarom hebben we in de vorige wetswijziging gezegd dat als de gemeente een aanbod doet, de cliënt verplicht is dat te accepteren. De handhaving gaat dan bij wijze van spreken in vanaf dag één. Dat is heel belangrijk. Mijn fractie steunt daarom ook de aanpassing die nu nog volgt om te gaan naar één handhavingstermijn van drieënhalf jaar.

Mevrouw Karabulut maakt een belangrijk punt. Zij vraagt zich af of de termijn niet te kort is, zeker als het gaat om analfabeten. De minister meldt in zijn schriftelijk antwoord dat de handhavingstermijn gaat over het inburgeringstraject. Als aan dat inburgeringstraject een alfabetiseringscursus voorafgaat, geldt de handhavings­termijn daar niet voor. Dat heeft te maken met de wet, want alfabetisering wordt gefinancierd uit een andere wet – het valt onder de WEB-systematiek – terwijl dit de inburgeringssystematiek betreft. Dat lijkt op zichzelf voldoende antwoord, maar dan nog zou ik mevrouw Karabulut voorzichtig willen steunen. Zou het niet goed zijn om in de wet te expliciteren dat de handhavingstermijn van drieënhalf jaar niet geldt voor de alfabetiseringscursus die er vaak aan voorafgaat? Misschien is het goed om dat gewoon expliciet op te nemen in de wet. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dan kom ik op het persoonlijk inburgeringsbudget. Ik wil hier graag steun voor. In mijn aantekeningen staat dat men hier gisteren in Tilburg ook wel iets in zag. Het is prima als in situaties zoals mevrouw Karabulut die noemde maatwerk mogelijk is.

Alle regels omtrent vrijwillige inburgering worden waar mogelijk afgestemd met de verplichte inburgering. Wet- en regelgeving wordt geïntegreerd. Dit lijkt mij op zichzelf ook prima.

Dan kom ik op mijn amendement (stuk nr. 10) dat ik heb voorgesteld mede namens collega's Van der Ham en Ortega-Martijn. De heer Dibi heeft gezegd dat hij ook graag mee ondertekent, dus ik zal een gewijzigde versie laten rondgaan. De kern van dit amendement is dat maatwerk gewenst is. We weten allemaal – we hebben er in de Kamer al eerder over gesproken – dat veel gemeenten worstelen met de eigen bijdrage, zeker waar het gaat om de vrijwillige inburgeraars. Op zichzelf ben ik het eens met het principe van mevrouw Van Toorenburg, die zegt dat eigenlijk iedereen een bijdrage moet leveren. Ik heb echter van deze wet en van de vorige minister geleerd dat deze wet echt niet beter is geworden van theoretisch benaderingen. Ik noemde eerder al het punt van "eigen verantwoordelijkheid voorop" en dat mensen het zelf moeten regelen en betalen. We slopen er geleidelijk aan al die theoretische benaderingen uit om de wet in overeenstemming te brengen met de praktijk.

Ik voel niet voor de benadering van het CDA, waarin een groot gedoogelement zit. Ik dacht toch altijd dat het CDA niets moest weten van gedoogbeleid. In de wet staat dat er altijd en eigen bijdrage zal zijn, verplicht en vrijwillig. De praktijk is inmiddels heel anders. Dat heeft gewoon te maken met de enorme moeite die er is, hoe jammer we dat ook vinden, om met name de vrijwillige inburgeraars te bereiken en in de klaslokalen te krijgen. Daarom geven wij in dit amendement de ruimte op het punt van de vrijwillige inburgeraars om te variëren met de eigen bijdrage, om deze eventueel terug te geven na behaalde successen dan wel om hem helemaal te laten vallen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vraag mij werkelijk af wanneer ik heb gezegd dat ik zou willen gedogen. Dat zou erg strijdig zijn met de moties om hierop door te pakken die we tot nu hebben ingediend, maar waarvoor we helaas geen Kamermeerderheid hebben gevonden. "Gedogen" heeft de heer Dijsselbloem mij nooit horen zeggen. Ik zou het liefst zien dat het direct verboden werd, maar ik realiseer mij ook dat ik daartoe nu wel een motie kan indienen, maar dat dat een verliesstrategie is. Wat schiet ik daarmee op? Onze steun voor dit amendement krijgt de heer Dijsselbloem echter niet.

De heer Fritsma (PVV):

Vindt de PvdA het niet een heel scheve situatie dat migranten helemaal niets aan inburgering hoeven te betalen – de heer Dijsselbloem vindt zelfs dat de eigen bijdrage kan vervallen – terwijl de belastingbetaler honderden miljoenen euro's per jaar aan inburgering betaalt? Dat is toch een scheve situatie? Het gaat om de nieuwkomers, om de migranten. Het gaat om hún toekomst en u zegt: zij hoeven niets te betalen; de Nederlandse belastingbetaler mag alles betalen. Dat is toch scheef?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij herhalen een beetje de discussie die wij voerden in uw termijn. De heer Wilders was er ook altijd voor dat de inburgering betaald werd door de overheid. Daarom heeft hij de wet en de systematiek van de wet gesteund. Dat heeft hij onlangs herhaald voor de Deense televisie. Zijn fractie denkt daar heel anders over, maar dat chapiter is gesloten. U vraagt verder of het niet gerechtvaardigd is om een eigen bijdrage te vragen. Ik heb al gezegd dat ik het daar in principe mee eens ben. De praktijk is echter dat wij veel moeite hebben om vrijwillige inburgeraars te bereiken en te motiveren over een drempel heen te gaan. Als wij zeggen "u wordt gestimuleerd om mee te doen, er is een cursus, doet u vooral mee" en mensen horen vervolgens dat ze eerst een kleine € 300 moeten betalen, dan denken ze: ja, ik ben wel gemotiveerd, maar ik doe het zelf wel of ik doe het later. Dan gaan ze vaak niet naar een goede cursus; ze komen in ieder geval nooit in een professionele opleiding terecht. Ik geloof er dus niet in. Het is theorie. In de theorie hebt u gelijk, in de praktijk hebt u volstrekt ongelijk.

De heer Fritsma (PVV):

Als het als een drempel ervaren wordt om een klein beetje mee te betalen aan de inburgering, dan moeten wij die drempel dus gewoon wegnemen? Waar houdt het op? Als mensen het als een drempel ervaren om bijvoorbeeld de ziektekostenpremie te betalen, moeten wij die drempel dan ook wegnemen? Zo kun je toch aan de gang blijven?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn partij kent een lange traditie op het gebied van onderwijs. Wij vinden dat funderend onderwijs gratis moet zijn. Voor ons is het dus helemaal niet zo wezensvreemd om te zeggen dat ook inburgering in principe gratis moet zijn. U staat daar totaal anders in. Ik vind onderwijs echt zó essentieel. Er zijn mensen die nooit de leerplicht in Nederland hebben kunnen genieten. Ik zie het namelijk als een plicht die je geniet. Nogmaals, in theorie hebt u gelijk. Het zou zo moeten zijn dat mensen bereid zijn om bij te dragen. In de praktijk blijkt het echter een geweldige drempel om vrijwillige inburgeraars te bereiken. Wij hebben vanmiddag een debat gevoerd over seksegelijkheid en inburgeringscursussen. Toen had u ook een zeer theoretisch standpunt. Ook toen heb ik gezegd dat het mij zo veel waard is om die mensen te bereiken en ze in de klas te krijgen, dat ik van die theoretische uitgangspunten af ben.

Voorzitter. Binnen de huidige wet wordt al gewerkt met het teruggeven of kwijtschelden van de eigen bijdrage. Gemeenten moeten nu de meest bureaucratische dingen verzinnen om dat geld weer deels terug te krijgen. Laten wij de wet zo maken dat hij werkzaam is.

Mijn laatste punt betreft de ontheffingsmogelijkheid. De minister moet het mij niet kwalijk nemen; ik heb hier vaker met hem over gesproken. Wij hebben de wet bij zijn aanvaarding geamendeerd en gesteld dat het lokale college in bijzondere gevallen een ontheffingsmogelijkheid moet hebben. Het kan gaan om medische omstandigheden, waarbij je mensen ontheft van de inburgeringsplicht, of om mensen die echt meerdere keren hun stinkende best hebben gedaan, cursussen gevolgd, examens gehaald, maar het door allerlei redenen niet halen. Dan mag het college wat ons betreft daar een streep onder zetten. In latere regelingen is er een vijfjarentermijn bij gekomen.

Wij waren gisteren in Tilburg. Daar kwamen twee punten naar voren. Het eerste was die vijfjarentermijn. Er zijn mensen die heel goed Nederlands spreken en een carrière of een eigen bedrijf hebben, maar nooit een diploma hebben gehaald. Die zijn dus inburgeringsplichtig, moeten op een gegeven moment op cursus, de gemeente moet erachteraan et cetera. De gemeente zegt dat zij niet veel van die gevallen kent, maar ze heeft ze wel. Het is niet mogelijk om te zeggen: deze mensen spreken goed Nederlands, streep eronder, wij ontheffen ze verder van de plicht. Dan krijg je dat gedoe met die vrijstellingstoets of mensen moet alsnog een cursus volgen. Ik kom net zo lang terug op die vijfjarentermijn totdat de minister het met mij eens is. Graag hoor ik of hij er nog nadere gedachten over heeft.

Dan de medische gronden. Er is een landelijke instelling genaamd Argonaut waar de gemeenten gebruik van maken. Inburgeringsplichtigen gaan hiernaartoe om te kijken of er sprake is van medische gronden op basis waarvan men zou kunnen worden ontheven van de inburgeringsplicht. Onze informatie is dat Argonaut slechts in enkele gevallen ontheffing heeft verleend. Dat lijkt goed nieuws, maar ons werden verschillende casussen voorgelegd, waaronder de volgende. In Tilburg was een verplichte inburgeraar psychotisch, agressief en al zeven jaar onder psychiatrische behandeling met zware medicatie. Hij werd door de gemeente Tilburg naar dat bureau doorverwezen. Daar werd geconstateerd dat er niets aan de hand was en dat de man in staat was om in te burgeren. Wat weet de minister van de praktijk van dat bureau? Heeft hij de cijfers op basis waarvan wij ons een oordeel zouden kunnen vormen? Heeft hij zicht op de criteria? Is er enige transparantie over wat er binnen dat bureau gebeurt?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij weer enkele wijzigingen op de Wet inburgering. Een vraag die hierbij komt kijken, is of de huidige Wet inburgering met de wijzigingen voldoende mogelijkheden biedt voor een stevig fundament waarop verder gebouwd kan worden. De fractie van de ChristenUnie vertrouwt erop dat de ontstane stagnatie door kinderziekten in de wet, nu verder opgeheven wordt en dat de afgesproken ambities zo veel mogelijk zullen worden behaald.

Het is erg belangrijk dat gemeenten vrijwillige inburgeraars weten te vinden. Dat is voor ons een zorgpunt. Aan de ene kant horen wij dat gemeenten geen mensen kunnen vinden of bereiken. Aan de andere kant horen wij van inburgeraars dat ze niet benaderd zijn. Wat gaat de minister extra doen om ervoor te zorgen dat de ambities met betrekking tot de vrijwillige inburgeraars gerealiseerd worden?

Als iemand zich in een nieuw thuisland vestigt, is dat een bewuste keuze, met uitzondering van asielzoekers natuurlijk. Dat betekent dat die persoon in eerste instantie verantwoordelijk is voor zijn eigen inburgering. Er zijn echter gevallen denkbaar waarin inburgeraars ondersteund moeten worden, zoals door het wegnemen van mogelijke financiële drempels. De minister zegt dat er onderzoek zal komen naar leen- en vergoedingsfaciliteiten voor vrijwillige inburgeraars. Wanneer kan de Kamer dat onderzoek tegemoet zien? De vrijwillige bijdrage kan een drempel vormen en daarom heb ik het amendement van collega Dijsselbloem mede ondertekend. Zo krijgen gemeenten meer autonomie om met deze bijdrage om te gaan.

Naast het wegnemen van drempels moeten vrijwillige inburgeraars actief benaderd worden. Volgens de gemeenten kost dit geld. Graag krijg ik een reactie van de minister op de oproep van de VNG om deze kosten door te vertalen in de hoogte van trajectvergoedingen. Het wiel hoeft van de ChristenUnie-fractie niet opnieuw uitgevonden te worden. Het uitwisselen van beproefde methodes kan efficiënt en effectief werken bij het werven van vrijwillige inburgeraars. Graag krijg ik een toezegging van de minister dat hij dit mogelijk gaat maken en verder gaat onderzoeken.

Er wordt een hoge inzet gepleegd om een succesvolle afsluiting van het inburgeringsexamen te bewerkstelligen. Gemeenten hebben een grote mate van autonomie en er moet maatwerk worden geboden. Ik vraag me zodoende af waar inburgeraars terechtkunnen met klachten. Hoe worden de rechten van de inburgeraars in de wet verankerd?

De beste manier om in te burgeren is het leren van de gemeenschappelijke taal en het participeren. Het kabinet wil dat mensen met een beperking geholpen worden om te participeren door in te zetten op hun talenten en mogelijkheden en niet op wat zij niet kunnen. Wat schetst mijn verbazing: in het rapport Blind zijn is vooruitzien las ik dat visueel gehandicapte inburgeringsplichtigen door de gemeenten wordt aangeraden een vrijstelling aan te vragen. Deelt de minister de mening dat een vrijstelling bedoeld is voor uitzonderingen en dat het niet de bedoeling is dat een groep die graag wil inburgeren van inburgering wordt uitgesloten? Wat vindt de minister van deze handelwijze van de gemeenten? Is het de minister bekend hoeveel vrijstellingen per jaar worden gegeven en wat de meest voorkomende redenen zijn? Wat gaat de minister doen zodat ook moeilijke gevallen een inburgeringsvoorziening krijgen aangeboden?

De minister stelde dat de aard en omvang van tijdelijke migratie uit Midden- en Oost-Europese landen onderzocht wordt waarbij de inburgeringsbehoefte van deze migranten in beeld wordt gebracht. Op basis van de uitkomsten zal opnieuw worden overwogen of een aanvullende aanpak voor inburgering voor deze groep nodig is. Vooruitlopend hierop wil ik de minister alvast meegeven dat wat de fractie van de ChristenUnie betreft de primaire verantwoordelijkheid om te komen tot een eventuele inburgeringsvoorziening voor deze tijdelijke werknemers ligt bij de werkgever en de werknemer.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Inburgering is belangrijk; dat vinden wij allemaal. Het liefst zien wij een inburgering waarbij niet alleen de inburgeraar zijn of haar verantwoordelijkheid neemt, maar waarbij de inburgeraar ook door de gemeente gestimuleerd wordt en in ieder geval niet tegengehouden wordt door omslachtige regels.

Het voornemen van het kabinet om door vereenvoudiging van de regelgeving een kwaliteitsverbetering te bereiken juichen wij natuurlijk toe, maar wij hebben wel een aantal vragen, bijvoorbeeld over het PIB. Wij vinden het een goed initiatief dat het gebruik van het persoonsgebonden inburgeringsbudget wordt aangemoedigd. Dat betekent immers meer maatwerk voor het individu en vraagt ook een grotere verantwoordelijkheid van de inburgeraar. Het komt de inburgering ten goede, alleen al omdat de inburgeraar zich meer betrokken voelt. Volgens de minister wordt er echter in de praktijk helaas te weinig gebruikgemaakt van het PIB. Met dit wetsvoorstel zou het gebruik moeten worden bevorderd. Dat klinkt heel goed, maar hoezo wordt er nu nauwelijks gebruikgemaakt van het PIB? Communiceert de gemeente het niet goed genoeg? Krijgt de inburgeraar niet genoeg begeleiding? Volgens de minister komt het vooral door de onbekendheid van de mogelijkheden, maar hoe wordt het PIB automatisch bekender als wij dit in de wet opnemen? Welke maatregelen neemt de minister om de bekendheid te vergroten onder zowel de gemeenten als de inburgeraars? De minister geeft aan dat er wordt gewacht op ervaringen uit zeven gemeenten waar een proef wordt gedraaid. Welke ervaringen zijn er al om de wet mogelijk te verbeteren? Als wij een stapje vooruitkijken: hoe kunnen wij de evaluatie van het PIB versnellen zodat wij de resultaten al bij de behandeling van dit wetsvoorstel erin kunnen krijgen en in moties of toezeggingen door de minister wat meer handen en voeten kunnen geven aan het PIB?

Wij vinden de vrijwillige inburgering een goede zaak die te allen tijde gestimuleerd moet worden. Wij vinden ook dat de drempel voor vrijwillige inburgering zo laag mogelijk moet zijn. Daarom heb ik steun gegeven aan het amendement van de heer Dijsselbloem. Het opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet zou de regelgeving overzichtelijker maken, maar het opnemen ervan lijkt hier en daar op een puur cosmetische operatie zoals de VNG stelt. Met alleen het opnemen van vrijwillige inburgering in de wet komen wij er mogelijk niet. Het is nu voor vrijwillige inburgeraars niet mogelijk om geld te lenen voor de inburgeringscursussen. Het kabinet heeft aangegeven wijzigingen te overwegen indien onderzoek naar de werking van het leen- en vergoedingsstelsel hiertoe aanleiding geeft. Kan de minister aangeven hoe het met dit onderzoek staat? Wat zijn de verwachtingen? Mevrouw Van Toorenburg heeft het er ook over gehad: het is van groot belang om one way or another die drempel naar beneden te krijgen. Dat mag wel iets meer urgentie krijgen wat mij betreft. De eigen bijdrage van € 270 kan juist voor vrijwillige inburgeraars belemmerend werken. Het is dan ook geen raar gegeven dat verschillende gemeenten hebben aangegeven de cursussen gratis te willen aanbieden, een korting te geven of een andere modaliteit te kiezen om het aantrekkelijker te maken. Het kabinet heeft onlangs aangegeven gemeenten de ruimte daarvoor te willen geven. Kan de minister aangeven hoe het kabinet nu aankijkt tegen het amendement van de heer Dijsselbloem en anderen, onder wie ikzelf, om dat nu in de wet te regelen?

Deze wetswijziging heeft ten doel een kwaliteitsverbetering van de inburgering te bewerkstelligen. Wat ons betreft gaat het bij echte integratie vooral om gelijke kansen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. De overheid heeft een taak om ervoor te zorgen dat nieuwkomers goed Nederlands leren, maximaal profiteren van ons onderwijs en volop deelnemen aan de arbeidsmarkt. Vandaag hebben wij gehoord dat de werkloosheid volgend jaar oploopt tot 9,25%, wat neerkomt op 730.000 werklozen. Traditioneel zijn nieuwkomers daarbij oververtegenwoordigd. Juist voor deze groep mensen zijn aanvullende maatregelen hard nodig om hun kansen op de arbeidsmarkt te vergroten. Kan de minister aangeven hoe hij deze problematiek ziet in het licht van deze wijziging van de inburgeringswet? Kan hij ook aangeven hoe deze plannen zich verhouden tot het participatiebudget, dat onlangs is ingevoerd om de inburgeraars beter op de arbeidsmarkt voor te bereiden?

Over de administratieve lastenverlichting bestaat ook nog wat onduidelijkheid. Helaas zijn de voorstellen van het kabinet die wij hier behandelen, niet altijd even goed onderbouwd. Het is fijn dat de minister en mijn fractie het eens zijn over de noodzaak tot lastenverlichting en duidelijke regelgeving, maar de D66-fractie acht de onderbouwing van de concrete voorstellen nog wat mager. Het handhaven van één termijn voor het inburgeringsexamen in plaats van twee zou de administratieve lasten doen afnemen, zo stelt de minister. Informatie over de hoogte van de extra uitvoeringslasten is volgens de minister echter niet voorhanden. Ook de lasten voor inburgeraars zijn onduidelijk. Kan de minister daar wat helderheid over verschaffen? Hoe zit het met de invoering van het PIB, waar ik net al iets over vroeg? Nemen de lasten voor gemeenten daardoor juist niet toe? Hoe zit het met het samenvoegen van vrijwillige inburgering? Dat zou de regelgeving overzichtelijker maken, maar leidt dit ook echt tot lastenverlichting? Op welke manier is de minister van plan te onderzoeken welke gevolgen deze wetswijziging heeft voor de administratieve lasten van zowel de inburgeraars als de gemeenten? Zou het een optie zijn om daar het Actal naar te vragen?

Ten slotte kom ik op een punt dat de heer Dijsselbloem ook heeft gemaakt, maar waar ik zelf ook in eerdere debatten aandacht voor heb gevraagd: de objectief vast te stellen, al ingeburgerde immigranten van wie je in één oogopslag ziet dat zij de taal goed spreken en al ingeburgerd zijn, maar die toch nog zo'n cursus moeten volgen vanwege bureaucratische overwegingen. Ik vind het van groot belang dat daar een hardheidsclausule voor komt. Er moet een snelle check zijn, zonder allerlei red tape, zodat wij die mensen daarvan kunnen vrijwaren. Dat zij al automatisch hun best hebben gedaan zonder ingrijpen van de overheid en zonder allerlei cursussen, moet je honoreren. Dat zou je overigens ook moeten doen om het systeem te ontlasten. Waarom zouden wij aan hen veel aandacht besteden, terwijl zij al ingeburgerd zijn? Ik hoop dat de minister bereid is om daar een hardheidsclausule voor in het wetsvoorstel op te nemen of een toezegging te doen dat wij daar geen problemen mee hebben. Hier zijn door mij veel schriftelijke vragen over gesteld. Regel dat nou eens een keer minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

Eindelijk voorzitter, ik stond al te trappelen.

De voorzitter:

De komedianten trokken voorbij.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er zijn veel analyses gemaakt over de Wet inburgering. Die gaan over het theoretische karakter, zoals de heer Dijsselbloem net zei. Die gaan echter ook over het complexe karakter van de wet. Zelf vond ik de analyse waarin men zich richtte op drie misconcepties in de Wet inburgering, het meest interessant.

Het gaat om de volgende drie misconcepties. Inburgeraars doen niet mee als er geen dwang is. Inburgeraars slagen pas als er dwang is. Als inburgeraars niet slagen, is dat hun eigen dikke schuld. Die misconcepties getuigen van een groot wantrouwen in inburgeraars. In de praktijk blijkt immers dat veel inburgeraars uiteindelijk niet terechtkomen in de klassen vanwege een gebrek aan kinderopvang en dergelijke. Het is voor de heer Fritsma waarschijnlijk een grote schok, maar veel inburgeraars bleken allang een baan te hebben. Zij deden niet mee aan de inburgeringscursus omdat die niet in de avonduren werd gegeven. Dat soort praktische belemmeringen zouden wij zo veel mogelijk uit de weg moeten ruimen, zodat die lege klassen weer volstromen. Dat vind ik zeker een probleem. Gelukkig hebben wij de Wet inburgering gewijzigd ...

De heer Fritsma (PVV):

U laat onweersproken ...

De voorzitter:

Mijnheer Dibi is nu aan het antwoorden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet dat u liever wilt dat ik mijn mond houd, wat u vandaag eerder in het debat zei, maar ik wil graag uitpraten. Gelukkig hebben wij de Wet inburgering gewijzigd, want wij hebben ervoor gezorgd dat gemeenten verplicht zijn een aanbod te doen en dat inburgeraars verplicht zijn dat aanbod aan te nemen. Doen zij dat niet, dan moeten er natuurlijk gewoon consequenties volgen.

Wat ik ook een probleem vind – daar heeft de heer Fritsma het nooit over – is het feit dat er ontzettend veel analfabete autochtonen in ons land zijn. Ik roep de minister op om, als de klassen toch leeg zijn, hen te vragen de taal te leren.

De voorzitter:

De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb geen vervolgvraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waarschijnlijk had u niet verwacht dat ik het een probleem vind dat mensen die eigenlijk de taal moeten leren, dat ook moeten doen.

De voorzitter:

Wij kunnen niet in elkaars hoofden kijken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat bleek, is dat heel veel van het wantrouwen dat wij hadden jegens inburgeraars in de praktijk niet per se met onwil had te maken. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die niet willen, waarvoor wij een stok achter de deur nodig hebben. Volgens mij gebeurt dat nu al, en ik heb begrepen dat de minister op zoek is naar meerdere stokken achter de deur.

Een van de dingen die mij opvalt, is dat wij de inburgeringslokalen zien als lopende banden, waar zo snel mogelijk inburgeraars als kant-en-klare producten moeten worden afgeleverd, met het keurmerk "ingeburgerd". Volgens mij is dat niet het doel van de inburgering. Het doel van de inburgering is dat mensen als zij klaar zijn met de inburgering goed Nederlands kunnen spreken, aan het werk gaan, vrijwilligerswerk gaan doen, boekjes kunnen voorlezen aan hun kinderen, ouderavonden kunnen bezoeken en kunnen begrijpen waarover het gaat, zonder dat er een tolk aanwezig hoeft te zijn. Daarom willen wij dat mensen inburgeren. Wij vergeten dat wel eens. Wat gebeurt er toch met al die mensen die zijn ingeburgerd? Wat is hun toekomstperspectief?

Ik kom toe aan de drie wijzigingen waarover wij het vandaag hebben, die wat GroenLinks betreft een verbetering van de huidige wet zijn. Ik begin met de vrijwillige inburgering. Hartstikke goed om de verschillende regelingen te vereenvoudigen. Het komt erop neer dat deze wijziging ertoe leidt dat inburgeringsplichtigen en -behoeftigen allemaal een aanbod van de gemeente kunnen krijgen. GroenLinks zou daaraan graag iets toevoegen. Vrijwillige inburgeraars hebben geen mogelijkheid om te lenen, in tegenstelling tot inburgeringsplichtigen. De minister zegt daarover dat vrijwillige inburgeraars geen inburgeringsplicht hebben, zodat er geen aanleiding is om naast het gemeentelijk aanbod extra faciliteiten ter beschikking te stellen. Deze vraag zou overbodig zijn als het amendement van de heer Dijsselbloem over de eigen bijdrage, door mij hartstochtelijk ondersteund, wordt aangenomen. Het is ontzettend belangrijk dat ook vrijwillige inburgeraars geen belemmeringen ondervinden, bijvoorbeeld van de prijs, om mee te doen aan die cursus. Zouden zij ook geen recht moeten hebben op een lening, die ze achteraf weer moeten aflossen?

De tweede wijziging is dat er een handhavingstermijn moet komen voor oud- en nieuwkomers. Wanneer twee termijnen tot hoge uitvoeringslasten leiden, is het niet verkeerd te kijken of dat eenvoudiger kan. Op zich steunt GroenLinks het principe dat alle inburgeraars binnen 3,5 jaar hun inburgeringscursus succesvol moeten hebben afgerond. Analfabeten kunnen echter wel wat langer de tijd nodig hebben, zoals mevrouw Karabulut heeft gesteld tijdens haar inbreng. Zij heeft daarvoor een amendement ingediend, dat ook hartstochtelijk wordt ondersteund door mijn fractie. Wij wachten de reactie van de minister daarop af.

De laatste wijziging gaat over het persoonlijk inburgeringsbudget, waarvan GroenLinks toch wel erg blij wordt. Juist zo'n budget zorgt namelijk voor eigen verantwoordelijkheid. Op die manier ga jezelf nadenken over welke cursus bij je past, en kun je een goede aansluiting vinden bij je talenten. Het kost ook nog eens niet veel meer dan een gewoon traject. Waarom vragen gemeenten niet standaard aan de inburgeraar of deze wil kiezen voor een persoonlijk inburgeringsbudget? Waarschijnlijk weten heel veel inburgeraars dit niet. Heeft de minister zicht op gemeenten die dit wel of niet aanbieden, waarom dat zo is en hoe daarop wordt gereageerd door inburgeraars? Wat als de gemeente het verzoek afwijst en de inburgeraar zich hierin niet kan vinden? Net als de ChristenUnie vindt GroenLinks dat er een beroeps- en bezwaarprocedure moet worden opgenomen in de wet. De minister zegt dat dat al kan via de Algemene wet bestuursrecht. Het ministerie van Justitie legt in 30 pagina's uit hoe dit werkt. Voor een groep die de taal niet machtig is, lijkt het mij dat dat wat makkelijker moet worden gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor vrijwel iedere wet geldt dat die voor de gemiddelde Nederlander best ingewikkeld is om te lezen. Ik hoop dat collega Dibi met ons ziet dat deze regeling fatsoenlijk is. Die is niet voor niets zo opgesteld. Het is een beslissing van een bestuursorgaan en daarvoor is een beroepsprocedure mogelijk. Dat geldt voor iedereen, bijvoorbeeld ook voor een bijstandsgerechtigde. Waarom moeten wij daar nu een andere regeling voor maken als hulpverleners in de juridische bijstand daar gewoon op kunnen wijzen?

De heer Dibi (GroenLinks):

GroenLinks heeft een paar jaar geleden de nota "Heerlijk Helder Hollands" uitgebracht. Die ging erover dat de overheid in gewoon Nederlands met burgers moet communiceren. Wij vinden dat over het algemeen de overheid lekker normaal Nederlands moet praten zodat iedereen weet waar wij het over hebben. Daarnaast, als het gaat over de inburgering, heb je het over een groep die heel slecht Nederlands praat en de taal niet machtig is. Dan kun je niet zeggen: er is een beroepsprocedure en die kan je uitvissen in de Algemene wet bestuursrecht. Je mag die groep best wel enigszins tegemoetkomen. U maakt er meteen weer van dat we die groep volledig tegemoet willen komen. Dat is niet zo, maar je moet het in begrijpelijk Nederlands uitleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Juristen krijgen altijd een beetje stress als mensen gaan zeggen dat je iedere wet in gewoon Nederlands kan vertalen. Het gaat er juist om dat er onder een beslissing van een bestuursorgaan staat hoe iemand er bezwaar tegen kan maken. Wij gaan helemaal mee met de GroenLinks-fractie dat het duidelijker wordt als het er in goed Nederlands onder staat, maar laten wij daarvoor alsjeblieft de Algemene wet bestuursrecht niet wijzigen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb ook echt niet gepleit voor een wijziging van die wet. Ik heb gevraagd, en dat doet u volgens met mij, of het iets begrijpelijker kan voor de inburgeraars.

Voorzitter. VluchtelingenWerk Nederland noemt een interessant punt. Ik wil daar graag een reactie op van de minister. Sinds 2004 kunnen houders van een asielvergunning na vijf jaar een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen. Daarvoor was de termijn altijd drie jaar. Voor deze vergunning is het slagen voor het inburgeringsexamen noodzakelijk. Als men na invoering van deze wetswijziging binnen drieënhalf jaar is ingeburgerd, dus het examen heeft afgerond, volgt er nog anderhalf jaar van verblijfsonzekerheid. Dat brengt volgens allerlei internationale en nationale onderzoeken schadelijke gevolgen met zich mee, bijvoorbeeld als het gaat om de psychische gesteldheid van de inburgeraar. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Dan kom ik op het inmiddels beruchte interview van de minister de afgelopen week in De Telegraaf, de grootste krant van Nederland. Ik was wel enigszins verbaasd. Niet over de relatie die hij legt tussen immigratie en integratie. Ik was juist blij dat ook van een sociaaldemocraat dit geluid weer eens te horen was. Oud-minister Ien Dales heeft ooit gezegd: je kan geen soep maken als er constant water bij gegooid wordt. Dat klopt en daar moet je ook kritisch naar kijken. De minister stelt in het artikel: "De voortdurende instroom van laagopgeleide huwelijkspartners uit Marokko is een ondraaglijke last voor de Nederlandse samenleving." Ik heb toen het rapport van het WODC erop nageslagen waaruit die nieuwe cijfers blijken, de Migratiekaart 2008. Daarin zie ik dat van alle genoemde landen de immigratie vanuit Marokko naar Nederland het laagst is en dat die zelfs is gehalveerd. En dan kiest de minister juist deze groep uit in zijn interview om er een punt van te maken. Dat snapte ik niet helemaal. Ik heb al eerder gezegd dat Marokkaanse Nederlanders het favoriete speeltje van de Nederlandse politiek lijken. Ik weet niet of dat ook zo is in het geval van deze minister; ik weet wel dat het zo is in het geval van de heer Fritsma. Kan de minister uitleggen wat hij precies heeft bedoeld met die uitspraak? Dat getal van 15.330 importbruiden, waarop is dat gebaseerd en waar komt dat vandaan? Ik heb vernomen dat het vaak mensen zijn uit Irak, Somalië en Afghanistan, hetgeen ook niet zo heel erg verwonderlijk is, en dat het ook te maken heeft met de uitbreiding van de EU en de instroom van allerlei Oost-Europese burgers. Wil de minister daarop inhoudelijk ingaan en die cijfers uiteenzetten?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vermoed dat de heer Dibi nu het hele interview gaat bespreken. Dat wil ik ook graag want er zitten veel interessante punten in, maar het valt nu toch echt buiten de orde. Wat betreft het punt van de huwelijksmigratie heeft de minister inmiddels aan de Kamer toegezegd de evaluatie die er ligt – die heeft de heer Dibi ook nog niet – snel naar ons toe te sturen. Dan hebben wij de actuele cijfers. Echter, als wij dat debat nu gaan voeren, dan wil ik graag een aangevulde eerste termijn.

De voorzitter:

De heer Dibi heeft zijn punt gemaakt, maar wij gaan er nu verder niet op door.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil duidelijk maken dat er wel degelijk een relatie is. De minister heeft zelf gezegd dat leraren in een inburgeringsklas vaak zeggen dat iemand er toch maar bij moet komen. Ze willen niet zo lullig zijn om iemand af te wijzen. Dan rijst het beeld op dat wij in Nederland overvolle klassen hebben en dat er rijen importbruiden voor de deur staan die nog moeten inburgeren. Volgens mij is dat totaal niet het geval. Misschien wil de minister het beeld niet corrigeren en klopt dit beeld, maar ik wil wel graag dat hij dit nog even uitlegt. Hij heeft zelf de relatie met dit debat gelegd in het interview.

Dan de inburgering die last heeft van de immigratie. Er is geconstateerd dat er mannen zijn die meermalen gebruik maken van het huwelijksrecht. Zij halen een vrouw naar Nederland die moet inburgeren. Vervolgens is ze ingeburgerd, of niet, en gaan ze scheiden.

De voorzitter:

Nee, ik krijg het signaal dat dit niet bij het debat past.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan weet de minister ongeveer wat ik bedoel. Volgens mij kan hij wel enigszins reageren.

De voorzitter:

Dat hoeft niet, want het hoort niet bij het debat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb wel eerder een punt ...

De voorzitter:

Het eerdere punt wel, maar dit punt niet. Wij gaan niet alles in één keer doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat vergeef ik u, voorzitter.

De voorzitter:

Vergeeft u mij of vergeef ik u?

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij vergeven elkaar, laten wij dat maar doen.

De voorzitter:

Het klinkt heel gezellig, maar het slaat nergens op volgens mij.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit was mijn inbreng.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel.

De heer Van der Ham (D66):

Hierbij sluit ik de vergadering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Volgende week donderdagochtend gaan wij om kwart over tien verder met dit debat.

Sluiting 22.53 uur