Aan de orde is de interpellatie-Duivesteijn, gericht tot de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de uitbetaling van de huursubsidie.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

De interpellatievragen zijn inmiddels rondgedeeld. Wij hebben afgesproken dat wij werken met spreektijden van maximaal 3 minuten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik neem aan dat ik ook de vragen moet stellen binnen die tijd.

De voorzitter:

Nee, de vragen hoeven niet te worden herhaald, want die zijn rondgedeeld. U kunt ervan uitgaan dat de schriftelijke vragen door de staatssecretaris worden behandeld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een brief aan de staatssecretaris gevraagd over de uitbetaling van de huursubsidie. Het gaat hier om mensen met inkomens die voor een belangrijk deel aan de onderkant zitten van wat deftig het loongebouw heet. Mensen hebben een heel beperkte vrije ruimte, soms maar ƒ 400 netto per maand, waar zij van rond moeten komen. Als je dan afhankelijk bent van huursubsidie, dan moet die wel op tijd binnenkomen. Soms bedraagt de huursubsidieƒ 500 per maand voor iemand die in een wat duurdere woning zit. Als de administratie van het ministerie van VROM niet op orde is, komen daardoor heel wat huurders in de problemen.

Ik vond de brief van de staatssecretaris wat kil en afstandelijk. Uit die brief begrijp ik dat in ieder geval 240.000 huishoudens op dit moment geen huursubsidie hebben ontvangen, omdat blijkbaar allerlei gegevens ontbreken. Ik wil graag precies van de staatssecretaris weten wat hiervan de oorzaken zijn geweest. Voor zover ik het begrepen heb uit reacties van huurders, betekent dit dat deze mensen in de problemen komen.

Ik hoef er niet zo lang over te praten, want het lijkt mij het beste dat de staatssecretaris zo snel mogelijk overgaat tot het zo scherp en gedetailleerd mogelijk beantwoorden van de vragen. Het gaat minimaal over drie problemen. Ten eerste is dat de te late betaling. Ten tweede zijn dat de aftrekposten, die niet standaard zijn en waarbij mensen niet goed doorhebben dat zij compensatie moeten aanvragen. Ten derde is dat het feit dat de huursubsidiebetaling plaatsvindt aan de individuele huurder in plaats van aan de verhuurder. Mensen zijn vaak niet op de hoogte van het feit dat zij kunnen vragen om die betaling aan de verhuurder te doen. Zij komen door de betaling aan hen in de problemen, bijvoorbeeld als zij zelf in de schuld zitten. Dan wordt de schuld bij de bank wel vereffend, maar zijn zij vervolgens niet in staat de huur te betalen.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. Eerlijk gezegd heb ik de afgelopen jaren niet het genoegen gesmaakt, een interpellatie van de zijde van de Kamer te krijgen. Aan het adres van de heer Duivesteijn wil ik daarom mijn dank uitspreken dat hij mij op de valreep nog in de gelegenheid stelt, in deze functie die ervaring mee te maken.

De heer Duivesteijn vroeg, wanneer ik voor het eerst kennis heb genomen van de problemen rond de uitvoering van de uitbetaling van de huursubsidie. Ik nam kennis van een krantenbericht daarover op het moment van het verschijnen daarvan, begin deze week. Dat baarde mij natuurlijk ook de nodige zorgen. Dat krantenbericht is gebaseerd op een internetsite van de Vereniging Aedes, de vereniging van woningcorporaties. Daar staat een aantal evidente fouten in, net zo goed als er in dat krantenbericht, gebaseerd op informatie vanuit Aedes, een aantal evidente fouten staat. Ik betreur dat, omdat die fouten en die publiciteit op zichzelf voor maatschappelijke onrust hebben gezorgd die niet aan de orde is. Er is bijvoorbeeld sprake van dat mensen in de maand juli geen huursubsidie krijgen, waarbij het om 480.000 gevallen zou gaan. Dat is allemaal niet aan de orde.

Er is ook geen sprake van problemen rond de uitvoering van de uitbetaling, net zo min als aan de orde is dat de administratie van VROM niet op orde zou zijn. 600.000 huishoudens zijn gewoon per 1 of 2 juli betaalbaar gesteld. De overige 240.000 worden op 16 juli betaalbaar gesteld. Dat is later – de heer Duivesteijn heeft daarin gelijk – omdat de ontbrekende gegevens die de huurder naar VROM heeft gestuurd eerst nog verwerkt moeten worden. Wij praten hier overigens wel over een majeure invoeringsoperatie, onder de naam EOS. Deze operatie – de heer Duivesteijn weet dat, evenals de andere leden van de vaste commissie voor VROM, omdat zij daarvan regelmatig op de hoogte zijn gehouden – moet leiden tot veel minder administratieve rompslomp voor de mensen die huursubsidie ontvangen. Daarbij moet sprake zijn van een automatische continuering. Ik kan ook zeggen dat sprake is geweest van een breed draagvlak, dat daarover met de Vereniging van Nederlandse gemeenten en met Aedes voortdurend contact is geweest en dat convenanten zijn afgesloten over de uitvoering. Alleen al om die reden heb ik die berichtgeving, met name als het gaat om Aedes, onbegrijpelijk gevonden.

De tweede vraag van de heer Duivesteijn is hoe het kan dat bij 240.000 huursubsidieontvangers gegevens ontbraken, welke voor een tijdelijke uitbetaling noodzakelijk waren. Dat heeft te maken met het feit dat per definitie bij het vaststellen van het huursubsidiebericht – vanaf 15 mei worden deze de wereld ingestuurd – nog niet alle gegevens bekend zijn. Dat komt omdat nog niet alle verhuurders meedoen met een geautomatiseerde uitwisseling van huurgegevens. Verder beschikt de belastingdienst op het moment van opvragen nog niet over alle belastingaangiften, bijvoorbeeld over de mensen die uitstel hebben aangevraagd.

De derde vraag luidt, om wat voor gegevens het precies gaat. Deze vraag wordt beantwoord in de brief die de Kamer van mij heeft gekregen. Het gaat om inkomensgegevens, huurgegevens en persoonsgegevens.

De vierde vraag heb ik zojuist al beantwoord.

De vijfde vraag luidt: hoe kan het, juist omdat het hierbij gaat om "een inherent en voorzien onderdeel van de nieuwe werkwijze", dat een en ander niet is voorzien? Dat is niet aan de orde. Het is wel voorzien. Dat is juist inherent aan de werkwijze bij een onvolledig huursubsidiebericht. Wel is aan de orde dat wij volgend jaar zullen proberen om die termijnen nog dichter bij de reguliere uitbetalingstermijn te krijgen. Dit jaar leverde dat aanvangsproblemen op. Deze doen zich alleen in de maand juli voor en wel voor de groep die ik zojuist noemde. Dat is echter geen werkelijkheid tot in de eeuwigheid.

Vraag zes: hoeveel huurders hebben niet aangegeven de huursubsidie door middel van huurverlaging door de verhuurder te ontvangen? Het aantal mensen dat dit op eigen rekening doet, is nog niet precies bekend. Het aantal wordt op ongeveer 150.000 geschat. Ik kan overigens aangeven dat het aanvankelijke streven van VROM erop was gericht om met alle huursubsidieontvangers een rechtstreekse relatie te hebben, zulks op nadrukkelijk verzoek van de corporaties. De huursubsidieontvangers hebben zelf de keuze. Dat is de systematiek. Dus niet VROM of de verhuurders, maar de mensen zelf maken uit wat zij willen. Dat is op nadrukkelijk verzoek van Aedes in de systematiek verwerkt. Dat maakt dat deze kritiek in een merkwaardig daglicht komt te staan.

Vraag zeven: is het de staatssecretaris bekend of huurders in financiële problemen zijn gekomen omdat de te ontvangen subsidie, in geval van uitstaande schuld, niet meer kan worden overgemaakt aan de verhuurder? Dat is mij natuurlijk niet in ieder individueel geval bekend. Voor zover ik dat nu kan overzien en aangeven, zullen er nauwelijks problemen zijn. Op dit moment voeren wij overleg met Aedes met het doel tegenover de verhuurders nog eens duidelijk te maken dat men de huurpenningen moet innen op het tijdstip waarop de huursubsidie is ontvangen. Overigens heeft een groot aantal verhuurders dat al gedaan. Dat hebben zij gewoon zelf begrepen. Voor de corporaties die dat nog niet hebben begrepen, is het genoemde communicatietraject in werking gezet. Tegenover de vragensteller geef ik aan dat dit naar mijn mening ook betekent dat, mocht er in een individueel geval toch een probleem zijn, de verhuurders daarvoor open moeten staan. Dit signaal geef ik bij dezen af. Op dit ogenblik is er geen aanleiding om te denken dat dit niet het geval zal zijn.

Dan kom ik op vraag acht. De niet-standaardaftrekpost wordt automatisch door de belastingdienst doorgegeven en werkt dus door in de huursubsidie. Het aantal huurders is niet bekend. De inkomenseffecten fluctueren sterk. Ik kan overigens melden dat dit antwoord vrij recentelijk is gegeven op vragen van het kamerlid De Ruiter.

Vraag negen heb ik daarmee ook beantwoord.

Vraag tien: is de staatssecretaris bereid, huurders door middel van advertenties op de hoogte te brengen? Gelet op hetgeen er wel en niet aan de hand is, lijkt het mij dat daartoe geen aanleiding bestaat. Ik maak dan liever gebruik van het communicatietraject via de verhuurders. Dat is gelet op de doelgroep veel effectiever.

Vraag elf: is de staatssecretaris bereid de huurders financieel te compenseren? Compensatie is natuurlijk niet aan de orde. Er wordt gewoon over de maand juli huursubsidie uitgekeerd. In een aantal gevallen kan er sprake zijn van een gat van een paar weken. Een oplossing moet gevonden worden bij de huurincasso, zoals de praktijk in een groot aantal verhuurdersgevallen laat zien.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben al de nodige ervaring opgedaan met het fenomeen huurcommissies. Duizenden klachten van huurders zijn niet op tijd behandeld. Dat heeft ook iets te maken met een automatiseringssysteem. Ik vind niet dat wij de staatssecretaris op ieder uitvoeringspunt moeten aanspreken. Dat moet wel als het een structureel probleem wordt. Het is vreemd dat de chaos die wij meemaken bij de huurcommissies zich blijft voortslepen.

Er is een groot draagvlak voor invoering van de automatisering. Dat is geen enkel probleem. Sterker nog, de automatiseringsoperatie kan een heel belangrijke versnelling betekenen. Het is de plicht van de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de invoering daarvan op een kwalitatief hoogwaardige wijze plaatsvindt. Ik begrijp niet dat er nog 240.000 mensen moeten wachten op hun huursubsidie. Wij hebben het hier dan ook niet over mensen die reserves hebben. Voor deze mensen vormt het niet ontvangen van ƒ 300, ƒ 400 of ƒ 500 een probleem. Zij trekken dat geld niet zomaar uit de la. Het probleem is simpel. Als het bedrag niet binnenkomt, vormt dat direct een betalingsprobleem. Mensen maken zich ook zorgen. Zij denken: wat is de reden dat het bedrag niet binnenkomt? Heb ik een formulier niet goed ingevuld? In die zin getuigt de staatssecretaris niet van inlevingsvermogen of invoelingsvermogen bij de individuele beleving van mensen.

Ik wil er niet sentimenteel over doen. Veel alleenstaanden en ouderen worden hier echter zenuwachtig van. Zij hebben ook niet de middelen om hierop te reageren. Er ontstaan dus wel degelijk acute problemen van financiële aard. Je weet ook niet hoe een huisbaas reageert en wat de geschiedenis is van huurders. Het minste wat je kan verwachten, is dat de staatssecretaris het een vervelend en onaanvaardbaar probleem vindt dat opgelost moet worden. Hij zou hard moeten werken aan een oplossing. Dat is heel normaal.

Wat Aedes op de internetsite zet, vormt geen referentiekader. Er staan een heleboel verkeerde dingen op die site. Wat de Telegraaf schrijft, vormt voor mijzelf sowieso geen referentiekader. Ik constateer dat huurders zich zorgen maken over dit vraagstuk. Het had niet mogen gebeuren. Dat is het vertrekpunt van ondergetekende. Daar zijn veel mensen te kwetsbaar voor.

Ik heb een paar opmerkingen naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris. Als het gaat om een inherent en voorzienbaar onderdeel van de nieuwe werkwijze – een citaat uit de brief van de staatssecretaris – is het gek dat de invoering niet op een andere manier heeft plaatsgevonden. Die had eerder moeten plaatsvinden. Dan komt de staatssecretaris waarschijnlijk in conflict met de belastinggegevens. Als dat het geval is, klopt de gekozen systematiek niet. Tot voor kort gebeurde het handmatig en waren er geen problemen. Nu is het geautomatiseerd en opeens zijn er heel grote problemen. Ik kan mij voorstellen dat er zaken fout gaan. Ik vind het echter niet aanvaardbaar dat het fout gaat. Als het fout gaat, is van belang hoe vervolgens met het vraagstuk wordt omgegaan.

Ik heb de circulaire van 14 juli bij me die de staatssecretaris heeft verspreid aan de colleges van B en W. Ik kom geen woord tegen over de mogelijke risico's of over het feit dat gemeenten erop in moeten springen. Ik heb ook het materiaal met betrekking tot de verhuurders niet gekregen. Misschien bestaat het wel, maar ik heb het in ieder geval niet gezien. Het feit dat Aedes zich op deze manier opstelt, is een teken aan de wand.

Huurders krijgen hun huursubsidie via een huurverlaging van de verhuurder. De huursubsidie gaat naar de verhuurder, zodat de huurder de huursubsidie niet hoeft te verrekenen. Wij praten over 150.000 huurders en wij krijgen veel signalen dat dit een probleem is. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als het geen probleem is. Het is belangrijk dat deze mensen door de gemeente of de corporaties geholpen worden, zodat het alsnog gecorrigeerd wordt, zo zij daar prijs op stellen.

Tot slot ga ik in op het punt van de niet-standaardaftrekposten. Als het op die manier geregeld is, dan zijn de signalen die ik heb gekregen fout. Dat hoop ik dan maar. Uit het antwoord van de staatssecretaris maak ik echter op dat de huurder in een aantal gevallen zelf gegevens moet aanleveren, omdat die niet via de belastingdienst beschikbaar worden gesteld. Het gaat dan om de niet-standaardaftrekposten. Dat komt dan bij de nacontrole in november wel weer aan de orde. Mensen komen op die manier in een bureaucratische machine terecht en dat zouden wij ze eigenlijk niet mogen aandoen.

Ik vind dat het eigenlijk niet kan dat de overheid op zo'n manier met deze grote groep huurders omgaat. Je mag van de overheid verwachten dat zij zorgvuldig omgaat met de burger, in dit geval met de huurders. Ik leg dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huurders die afhankelijk zijn van huursubsidie door een vertraagde uitbetaling in financiële en juridische problemen kunnen komen;

verzoekt de staatssecretaris voor volkshuisvesting:

• - deze huurders per direct te informeren over de ontstane vertraging;

• - tevens zijn excuus over te brengen voor de ontstane overlast;

• - huurders die financiële schade ondervinden compensatie aan te bieden;

• - huurders die te maken krijgen met invorderingsacties zo nodig juridische bijstand te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Lambrechts, Van Gent, Jense en De Ruiter.

Zij krijgt nr. 1(28464).

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Over één ding wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik vind dat de staatssecretaris de zaak bagatelliseert, zowel in de brief als in de beantwoording van de vragen van de heer Duivesteijn. Hij doet alsof er geen probleem is of slechts een klein probleempje, maar ik heb inmiddels een dossier aangelegd met een gigantische hoeveelheid klachten over de uitvoering van de huursubsidie op allerlei terreinen. De staatssecretaris merkte op dat hij de vraag over de verschillen die optreden tussen toetsing bij de huursubsidie en de nieuwe fiscale maatregelen al schriftelijk had beantwoord. Ik kan hem echter verzekeren dat het tot dit moment gewoon doorgaat. De staatssecretaris zegt dat deze problemen al zijn opgelost, maar tot op de dag van vandaag bereiken mij berichten dat het allemaal gewoon doorgaat. Er is dus iets fundamenteel fout.

Toen ik anderhalve maand geleden werd geïnstalleerd als kamerlid kreeg ik al erg veel brieven van huurders waaruit blijkt dat het behoorlijk fout zit met de uitvoering van de huursubsidie. In de weken daarna heb ik tot twee keer toe schriftelijke vragen ingediend over dit onderwerp, maar de antwoorden van de staatssecretaris hadden een hoog gaat u maar slapen-gehalte. Intussen zwol de stroom klachten van huurders alleen maar aan, maar in de brief van de staatssecretaris van vandaag staat weer dat alles onder controle is: het is allemaal loos alarm en er wordt op tijd uitbetaald.

Wat is er aan de hand? Allereerst is er bij de centralisatie volstrekt onvoldoende oog geweest voor het feit, dat huursubsidieontvangers gewoon mensen zijn – dus geen nummers – en dat de situatie van persoon tot persoon verschilt. Alle mogelijkheden om vooraf informatie in te winnen, hulp te krijgen bij het indienen van de aanvraag of te controleren of het ministerie de aanvraag wel correct afhandelt, zijn geminimaliseerd of zelfs geheel verdwenen. De mensen kunnen niet meer terecht bij de woningcorporaties en de gemeenten, en van de klantcontactpunten zijn er pas zes operationeel, van de beloofde 300. Dat is dus 2%. Dat betekent dat het beleid van de staatssecretaris op dit punt voor 98% niet functioneert. Als je naar het gratis 0800-nummer belt, blijkt dat constant in gesprek te zijn of onderbemensd.

Wat is er nog meer aan de hand? De informatie op internet was veel te laat beschikbaar en is nog steeds incompleet. Zowel de subsidiebeschikking in de vorm van het subsidiebericht als de proefberekening op internet zijn een zwarte doos die alleen het eindresultaat laten zien. De aanvrager is dus niet in staat om zelf te controleren of er ergens een fout is gemaakt.

Ik vind dat dit neigt naar minachting van de huurders. Het doet mij sterk denken aan de puinhoop die bij de huurcommissies ontstond toen bij een grote reorganisatie alle secretariaten gecentraliseerd werden in Den Haag. Ik heb het vandaag al een paar keer gehoord: het is toch de bedoeling om na Paars in ieder geval wat puinhopen op te ruimen en niet om ze te organiseren.

Ten slotte wil ik nog een voorbeeld geven van een gepensioneerd echtpaar in Groningen. Dat woont in dezelfde woning als vorig jaar, met hetzelfde inkomen en hetzelfde pensioen, terwijl er in belastingtechnisch oogpunt niets gewijzigd is en eigenlijk ook niet in de uitvoering van de huursubsidie. Wat is het resultaat? De huursubsidie gaat omlaag van € 108 naar € 62 per maand. De staatssecretaris moet mij maar eens uitleggen of die mensen gewoon moeten gaan slapen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vaak discussies gevoerd met deze staatssecretaris over allerlei problemen in de volkshuisvesting. Heel vaak zei hij dan tegen mij: wij hebben het niet over wiskunde, maar over heel concrete maatregelen en keuzes. Als ik de discussie vandaag hoor over de problemen die nu optreden, denk ik: het is wél wiskunde. Wij hebben ook berichten in de krant gezien waaruit blijkt dat mensen soms grote problemen hebben om formulieren in te vullen en zaken te regelen om op tijd voor huursubsidie in aanmerking te komen. Er ontbreken gegevens en mensen zijn niet goed geïnformeerd. Op de middelbare school kreeg ik altijd spontaan hoofdpijn van wiskunde en ik vind dan ook dat er niet zo maar van uitgegaan kan worden dat mensen de verandering in regelgeving maar meteen snappen en het allemaal wel lukt. Het gaat hier ook niet om mensen met een vette bankrekening of een dikke portemonnee, die het zich wel kunnen permitteren om te wachten totdat de problemen zijn opgelost.

De staatssecretaris zegt dat het een majeure operatie betreft. Ja, dat klopt, maar die operatie is niet pas gisteren bedacht. Al heel lang van te voren wist men dat de datum van 1 juli zou aanbreken, hoe je het ook wendt of keert, en dat het heel goed voorbereid moest worden. Bovendien zegt de staatssecretaris dat het volgend jaar wel wat beter moet gaan. Dat betekent dat het dit jaar toch niet helemaal goed is gegaan.

In zijn brief zegt de staatssecretaris dat er onnodige onrust is ontstaan. Hij kan dat echter niet wegwuiven, want er zijn nu eenmaal veel mensen die er heel onrustig van zijn geworden. Kunnen die mensen dan op de een of andere manier worden ingelicht? Dat kan niet uitsluitend via internet, want het gaat om een groep mensen die niet elke dag achter de computer zit om met de muis naar de juiste informatie te gaan. De voorlichting moet dus gebeuren via persoonlijke mailings of huis-aan-huisbladen, zoiets als de Groninger Gezinsbode: bladen die er overal in het land zijn. Op die manier kan veel onrust worden weggenomen.

De staatssecretaris zegt dat het niet om 480.000 maar om 240.000 huishoudens gaat. Dat lijkt mij overigens ook niet erg weinig. De heer Korthals van Aedes zegt in de Telegraaf dat EOS voor geen meter deugt en dat het aan VROM de taak is om daarvoor een oplossing te vinden. Als een vertegenwoordiger van Aedes dat zegt, is er natuurlijk wel iets aan de hand. Ik vind overigens niet dat VROM en Aedes de hete aardappel heen en weer moeten gaan schuiven. Beide instanties moeten samen naar een oplossing zoeken, maar het is glashelder dat deze staatssecretaris eindverantwoordelijk is en de regie moet voeren.

Wij hebben al met al graag de motie van de heer Duivesteijn ondertekend. Het briefje had de toon van: niet zeuren, want er is niets aan de hand. Daar zijn wij echter niet van overtuigd. Er zal echt iets moeten gebeuren opdat de wiskunde waar de staatssecretaris het altijd over heeft door iedereen wordt begrepen. Iedereen dient op tijd het geld te krijgen waar hij recht op heeft.

Dit is de eerste interpellatie van de staatssecretaris in deze functie, waarschijnlijk ook de laatste. Wij hebben graag bijgedragen aan zijn ontgroening, want mensen moeten op tijd de huursubsidie krijgen waar zij recht op hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Er is iets raars aan de hand. In de eerste plaats met de kwestie zelf, maar dat hebben mij voorafgaande sprekers al duidelijk gemaakt. In de tweede plaats in de communicatie met de Kamer. Op 30 mei jongstleden heb ik namelijk schriftelijke vragen gesteld over deze kwestie. Dat is bijna zes weken geleden. Ik heb de staatssecretaris expliciet gevraagd wat er precies aan de hand is, of de mensen goed zijn geïnformeerd en of er nog financiële gevolgen zijn. Het antwoord van de staatssecretaris kwam erop neer dat er eigenlijk niets aan de hand is. Hij stelt dat alle aanvragers, waarvoor een verkeerd bedrag is berekend, een herstelbrief hebben ontvangen in de week van de 22ste. Uit de brief die wij gisteren hebben gekregen, maak ik echter op dat de herstelbrief voor velen pas de 28ste de deur is uitgegaan en dat dus niet iedereen het wist.

Staatssecretaris Remkes:

Ik wijs mevrouw Lambrechts erop dat het daarbij om een totaal ander probleem gaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat om fouten die in het kader van de EOS-operatie zijn gemaakt met alle gevolgen van dien voor de subsidiebedragen. Als dit er niets mee heeft te maken, weet ik niet meer waar dit debat over gaat.

Wat heeft de staatssecretaris in de tussentijd gedaan? Hij had in de zes weken nadat ik mijn vragen heb gesteld toch veel verder kunnen zijn dan hij nu is? Ik ben al met al erg ongelukkig met deze gang van zaken. Hoe oordeelt de staatssecretaris daar zelf over? Ik vind dat alles op alles moet worden gezet om de fouten snel te corrigeren en excuses aan te bieden. Het is vakantietijd en als mensen hun geld te laat krijgen, kan dat nare gevolgen hebben.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Het is opvallend welke verschillende media je kunt hanteren om kennis van dit onderwerp te nemen. De een doet dat liever niet via De Telegraaf, de ander via internet. Ik probeerde in dit geval gewoon gebruik te maken van het Radio 1 Journaal, dat zeer helder was.

Gisteren had ik het voornemen om de staatssecretaris uit te nodigen om ons over dit onderwerp een brief te sturen, ware het niet dat de PvdA op dat moment om een interpellatie vroeg. Mijns inziens was dat een wat zwaar instrument. De brief van de staatssecretaris is duidelijk. Ik wil mij in tegenstelling tot anderen niet uitlaten over de toonzetting, maar de gestelde vragen krijgen naar mijn opvatting duidelijke antwoorden. Uit de antwoorden blijkt dat de administratie van VROM op een aantal punten niet op orde is, waarbij overigens wel moet worden opgemerkt dat de aanvragers de juiste gegevens hebben aan te leveren. Daarom is het geruststellend dat de grote aantallen die gisteren werden genoemd in de publiciteit worden genuanceerd. Toch gaat het dan nog over grote aantallen: zo'n 150.000 mensen die mogelijk in problemen zouden komen. Het lijkt mij duidelijk dat deze mensen daarover moeten worden geïnformeerd. De indieners van de motie hebben aangegeven dat bij een aantal huurders onrust bestaat over het uitblijven van de betaling. Ik denk dat de staatssecretaris moet overwegen om de huurders op dat punt wat meer en beter te informeren. De staatssecretaris sprak over de rol van de verhuurders en ook over de rol van de gemeente in dit traject en zei open te staan voor oplossingen. Zoiets kan in deze Kamer natuurlijk worden uitgesproken, maar voor zinnige oplossingen moet de staatssecretaris echt actie ondernemen, zodat de verhuurders en gemeenten bereid zijn om oplossingen aan te dragen.

Er is gesproken over de aftrekposten. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris hierover bevredigend. Met betrekking tot de afdracht van de huursubsidie moet ik constateren dat huurders bij het invullen van de formulieren de mogelijkheid hebben gehad om een keuze te maken. De meesten hebben daarbij gekozen voor afdracht, een aantal anderen niet, om hen moverende redenen. Het is mogelijk dat mensen het niet geheel hebben begrepen door onduidelijke informatie en er zo toch problemen zijn ontstaan. Ook hierbij zullen oplossingen moeten worden gezocht in goede afspraken met de verhuurders en de gemeenten, leidend tot een zo spoedig mogelijk herstel van een keuze die men niet heeft willen maken.

Over de motie merk ik het volgende op. Ik vraag de staatssecretaris om in de komende dagen nog wat aandacht te besteden aan het informeren van huurders, het leveren van een uitleg – zo versta ik het aspect van de excuses. De overige elementen gaan mij in dit stadium te ver.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Allereerst complimenten aan het adres van de heer Duivesteijn, die tot de laatste dag, het laatste uur, de laatste minuut nog probeert om de zaak te ontregelen! Als er gewerkt wordt, dan wordt er ook weleens een foutje gemaakt. Bewindslieden zijn ervoor om gemaakte fouten te herstellen en om problemen zo snel mogelijk op te lossen. Wij hebben er vertrouwen in dat de staatssecretaris daarin zal slagen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De zeer korte bijdrage van de heer Hofstra strijkt als het ware de hele boel glad. Toch geloof ik niet dat het allemaal zo simpel is. De vragen van de heer Duivesteijn zijn door de staatssecretaris op vrij duidelijke wijze beantwoord. Ik vind het echter vreemd dat het altijd weer de overheid is die te laat of niet afdoende reageert op bijvoorbeeld het feit dat huursubsidie rechtstreeks aan huurders betaald moet gaan worden. Andere overheidsdiensten zoals de Belastingdienst hebben daarentegen wel alle gegevens voorhanden. Als de belasting te laat wordt betaald, wordt heffingsrente in rekening gebracht. Op dit gebied worden echter ook mensen de dupe.

De termijn tot 16 juli is overkomelijk; ik neem aan dat woningcorporaties geïnformeerd zijn en zij er rekening mee houden dat huurbetalingen iets later kunnen plaatsvinden dan op de eerste van de maand. Waarom is echter niet gekozen voor een fictief bedrag? In dat geval had iedereen op tijd huursubsidie ontvangen. In de stukken staat dat een subsidiebepaald gegeven ontbrak, maar aan de hand van een fictief bedrag had de zaak per 1 juni in gang gezet kunnen worden. Later had daarop een correctie kunnen plaatsvinden. Op die wijze verloopt verstrekking uit de IHS altijd.

Gelet op de ontwikkelingen stel ik het op prijs als de staatssecretaris het probleem toelicht door middel van voorlichting of specifieke informatieverstrekking aan de huurders die op later moment huursubsidie ontvangen. Verder dient een vorm van excuses te worden aangeboden. Ik kan mij in dat opzicht vinden in de motie van de heer Duivesteijn. Het gestelde ten aanzien van de juridische bijstand is naar mijn mening echter overtrokken. Ik ga daarin niet mee.

De heer Jense (LN):

Voorzitter. Ik heb kennis genomen van de beantwoording van de staatssecretaris. Deze was naar mijn mening helder, de veelheid van zijn woorden daargelaten. Ik constateer wel dat zich met grote regelmaat problemen voordoen met de procedure omtrent de huursubsidie. Ik handhaaf mijn steun aan de motie van de heer Duivesteijn, maar ik verzoek de demissionaire staatssecretaris toch om te bevorderen, tot een betere afhandelingsprocedure van de IHS te komen. Ik maak de staatssecretaris geen verwijt, maar roep hem op om bij zijn erfopvolger te bevorderen dat de zaak beter geregeld wordt.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter. Ik begin bij het laatste punt van de heer Jense dat ook door de heer Van As aan de orde is gesteld. De operatie EOS is ingezet om de IHS-procedure minder bureaucratisch en overzichtelijker te maken en om aan de matigende verhuurders en de huurders meer keuzemogelijkheden te bieden. De heer Jense vraagt dan ook om een activiteit waarmee jaren geleden reeds is begonnen. Ik wil het beeld wegnemen van onvoorziene omstandigheden, want wij hebben geweten dat er uitvoeringstechnisch geen andere mogelijkheid was dan het laten vallen van een interval in de eerste maand van het nieuwe subsidiejaar. Huursubsidieontvangers zijn daarvan op de hoogte gesteld; in het huursubsidiebericht staat dat de storting zal plaatsvinden voor de eerste van de maand, maar dat die betaling in juli mogelijk later plaatsvindt. Mevrouw Van Gent zegt altijd: de staatssecretaris is de beroerdste niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zeg ik niet!

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb dat een paar keer letterlijk uit haar mond opgetekend, waarmee ik het natuurlijk van harte eens ben. Ik wil natuurlijk niet bagatelliseren dat er in individuele gevallen problemen kunnen ontstaan en ik ben er altijd voor dat mensen goed geïnformeerd zijn. Ik heb er dan ook geen problemen mee om zelf op korte termijn nog een brief te sturen naar die 240.000 huursubsidieaanvragers, waarin expliciet de verwijzing naar de verhuurders kan worden opgenomen. Ik ben overigens niet bereid – ik zeg dat in alle duidelijkheid – daarin excuses aan te bieden. Gegeven de achtergrond is daarvoor geen aanleiding. Ik wil mij ook niet laten uitnodigen, te gaan behoren tot het gebouw van de sorrydemocratie. De beide andere punten vind ik ook overdone. Mijn toezegging ligt er. In het licht van de drie laatste punten ontraad ik het aannemen van de motie.

Het punt van mevrouw Lambrechts gaat ergens anders over. Dit had met name te maken met verkeerd gehanteerde tabellen. Inmiddels is dat allemaal gerepareerd en gladgestreken; het had niets te maken met dit specifieke punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wat de staatssecretaris zegt waar is – dat geloof ik vanzelfsprekend – heeft hij in de week van de 22ste, vijfeneenhalve week geleden, iedereen per brief bericht dat de bedragen verkeerd waren en komt er nu al weer een brief overheen met de mededeling dat de bedragen en uitbetalingen niet goed zijn. Desondanks zegt hij: ik vind een excuus niet op zijn plaats.

Staatssecretaris Remkes:

Het huursubsidiebericht zit in de standaardprocedures van de huursubsidiewetgeving en de werkwijze van EOS. Het is een normaal communicatietraject in de richting van de huursubsidieaanvragers.

De voorzitter:

Nog één korte vraag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Let op uw woorden, het ging om een herstelbrief. Dat betekent dat men al een gewone brief had gekregen. Nu krijgt men dus na alle andere brieven de "excuusbrief" van de staatssecretaris die niet excuusbrief mag heten.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben best bereid om die beide verschillende trajecten en die beide verschillende gevallen nog eens met een brief aan de Kamer uit te leggen; het is technisch ingewikkeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een brief aan de huurders lijkt mij.

Staatssecretaris Remkes:

Dat heb ik net al toegezegd. Als de Kamer nog eens uit de doeken gedaan wil krijgen om welke communicatietrajecten het gaat, waaronder het geval van mevrouw Lambrechts en dit geval vallen, heb ik natuurlijk de bereidheid om daarover informatie te verstrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat mensen het spoor bijster ...

De voorzitter:

Niet meer!

Staatssecretaris Remkes:

Dat heb ik ...

De voorzitter:

U hoeft geen antwoord te geven, want die vraag was niet toegestaan.

De heer De Ruiter (SP):

Ik wil voorkomen dat wij hier over een paar weken weer staan en over dit onderwerp een tweede interpellatiedebat houden of dat wij gaan praten over de sorrydemocratie. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris niet wil toezeggen, mensen die nu zijn gedupeerd te compenseren. Als ik kijk naar zijn brief aan de Kamer, voorzie ik al een volgend probleem. Daarin staat: de verwerking die ...

De voorzitter:

U moet geen brieven citeren die wij allemaal kennen: gewoon korte vragen stellen.

De heer De Ruiter (SP):

De staatssecretaris zegt dus in die brief dat hij nog een aantal extra weken nodig heeft, gerekend vanaf vandaag.

Staatssecretaris Remkes:

In de brief aan de Kamer is de datum 16 juli genoemd; daar mag de Kamer mij aan houden. Er is geen sprake van compensatie. Ik heb net aangegeven dat iedereen over de maand juli gewoon de huursubsidie krijgt waarop men recht heeft.

De heer De Ruiter schetst het beeld dat het allemaal niks is. Toen ik aantrad, was er in verband met de invoering van de nieuwe Huursubsidiewet inderdaad een aanzienlijke achterstand qua correspondentie. Die is inmiddels fors ingelopen. Ik heb bij de vaste commissie voor VROM daarover een aantal getallen genoemd. Tot dusver gaat het hierbij niet om een automatiseringsfout die door VROM is gemaakt. Dat beeld moet de wereld uit, dat is niet aan de orde. Wij zijn afhankelijk van gegevens die door anderen worden geleverd, zoals de belastingdienst. De huurder hoeft niets aan te leveren. VROM krijgt alles van de belastingdienst.

De heer Duivesteijn vroeg hoe het zit met de niet-standaardaftrekpost. Dat wordt ook verwerkt door VROM.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik lees hier: in afwachting van herstel van de programmatuur, is de verzending hiervan uitgesteld. Het gaat dus wel degelijk om de complexiteit van het EOS-programma.

Staatssecretaris Remkes:

Dit probleem – ik zal het niet bagatelliseren – heeft daar niets mee te maken. Op zichzelf is de invoering van EOS bijna vlekkeloos verlopen. Overal worden weleens foutjes gemaakt, maar hierbij heb ik een goed gevoel.

Zoals ik al heb toegezegd, kan er een antwoordbrief worden gezonden aan huurders. Ook kan nadere informatie aan de Kamer worden verstrekt.

De heer Van Bochove (CDA):

U suggereerde nog dat verhuurders en de gemeenten een rol zouden kunnen spelen. Wilt u ook met die partijen op een heldere manier communiceren? Niet via de media, maar zodanig dat zij echt weten dat huurders bij hen terecht kunnen.

Staatssecretaris Remkes:

Daar heb ik al op geantwoord. Er vindt zeer frequent overleg plaats met Aedes. Samen met deze organisatie en de VNG hebben wij deze operatie opgezet. Als zich zoiets voordoet, is het natuurlijk logisch dat je samen probeert oplossingen te bieden.

De heer Van As (LPF):

Waarom is niet per 1 juli gewoon een fictief bedrag ingevoerd, zoals bijvoorbeeld dat van juni?

Staatssecretaris Remkes:

Volgens mij – maar dit zeg ik even uit het hoofd – kunnen verhuurders die keuze maken, zoals dit in het verleden ook het geval was. Nogmaals, ik houd op dit punt nog even een slag om de arm. In de toegezegde brief zal ik daar nader op ingaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik wijzig mijn motie in die zin dat ik de tekst achter de laatste twee aandachtstreepjes doorhaal. Resteert het direct informeren over de ontstane vertraging en het aanbieden van excuses voor de ontstane overlast. Het lijkt mij een vanzelfsprekende manier van omgaan met burgers. Zij zijn niet verantwoordelijk voor de vertraging.

De motie-Duivesteijn c.s. (28464, nr. 1) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

verzoekt de staatssecretaris voor volkshuisvesting:

• - deze huurders per direct te informeren over de ontstane vertraging;

• - tevens zijn excuses over te brengen voor de ontstane overlast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28464).

Staatssecretaris Remkes:

Burgers zijn inderdaad niet verantwoordelijk, maar uit de motie rijst het beeld op dat de huurders het niet wisten, terwijl ik net heb aangegeven dat in het huursubsidiebericht op die mogelijkheid is geduid. Mijn oordeel over de motie blijft derhalve hetzelfde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van deze vergadering over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.