4 Vragenuur: Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat duizenden mensen in totaal isolement leven. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mensen die al vijf jaar in isolement zonder gas, water en licht of een uitkering leven. Zeer teruggetrokken mensen, met psychische problemen. Of een moeder met veel kinderen en met gaten in de vloer. Mensen bij wie het water is afgesloten en die bij kennissen flessen water halen, al jarenlang. Problemen die zich hebben opgestapeld. Mensen die zich terugtrokken, verwaarloosd zijn: het zijn wel iemands buren of iemands zoon of iemands moeder. Als je dan in vier maanden tijd maar liefst honderd mensen in erbarmelijke omstandigheden vindt, dan kun je niet spreken van een succes. Dat is eigenlijk een drama. Het is echter wel de uitkomst van een pilot die in Rotterdam is uitgevoerd. Sjanti van woningcorporatie Woonbron en Brigitta van ggz-instelling Antes zijn op pad gegaan en hebben daar waar ze problemen zagen, gewoon gehandeld. Geen indicaties, geen stroperige overleggen, niet allerlei stempels halen bij de gemeente of bij de zorgverzekeraar. Nee, ze gingen gewoon aan de slag. Honderd mensen in vier maanden, alleen al in Rotterdam. Je vraagt je af hoe het toch kan dat in ons dichtgeregelde landje mensen zolang worden vergeten en thuiszitten in omstandigheden die we niemand toewensen. Het is toch een taak van de gemeente om dit op te pakken? Maar de geestelijke gezondheidszorg is uitgehold en problemen worden pas opgepakt als ze escaleren. 

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. We leren van deze pilot heel veel, maar hij eindigt wel op 1 april, over anderhalve maand. Wil de staatssecretaris eraan meewerken dat dit experiment, dat succesvol is, een jaar lang kan lopen? En wil hij op grond van de resultaten gewoon zeggen: we gaan dit in alle gemeenten doen, want we staan niet toe dat mensen vereenzamen en zich verwaarlozen terwijl we er gewoon op af kunnen gaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. We moeten inderdaad signalen van mensen die door welke oorzaak ook de grip op hun leven kwijt zijn, op tijd herkennen. We moeten dan de juiste mensen naar hen toe kunnen sturen en ervoor zorgen dat er een goede eerste opvang is. Onlangs, op 24 januari, heeft de Kamer uitgebreid met de minister stilgestaan bij alle acties die overal in het land plaatsvinden om grip op dit vraagstuk te krijgen: versterking van de ambulante zorg, de triage in de meldkamer, soms een tariefdiscussie — de tarieven voor de acute ggz zijn verhoogd — en daarnaast ook versterking van de mogelijkheden voor vervoer, het schakelteam en lokale doorzettingsmacht en tot slot de wijkteams. Ik denk dus inderdaad dat heel praktische samenwerking tussen wijkteams en ggz — soms zit de ggz in de wijkteams en soms wordt de ggz ingeschakeld door de wijkteams — tal van mogelijkheden biedt om ervoor te zorgen dat we deze problemen vaker herkennen. Mevrouw Leijten zei het net al terecht: er zijn ook signalen vooraf, zoals het niet betalen van rekeningen voor huur, gas of licht. Dat kunnen signalen zijn om er gewoon op af te gaan en ervoor te zorgen dat men de problemen voor is. Het is een uitstekend experiment van Woonbron en Antes. In heel Nederland kijken we naar goede werkwijzen van wijkteams om binnen het sociaal domein van dergelijke pilots te leren en het heel breed in Nederland te verspreiden. We zullen deze ervaringen zeker daarin meenemen. Ik ben zeer bereid om met de gemeente Rotterdam te spreken over de vraag hoe we het nog verder kunnen stimuleren. Ik wijs er overigens op dat er in het land veel meer van dit soort experimenten plaatsvinden. Ook het succes daarvan zullen we zeker betrekken bij de inventarisatie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Eigenlijk krijg ik een beetje pijn in mijn buik van de opsomming van bestuurlijke drukte, terwijl er tegelijkertijd wel in vier maanden honderd mensen worden gevonden die ondanks al die schakelteams, de taken van de gemeenten, de meldkamers en de discussie over vervoer blijkbaar gewoon niet in beeld zijn. Wat is nu het charmante van dat wat woningcorporatie Woonbron in Rotterdam en ggz-instelling Antes hebben gedaan? Zij hebben gezegd: we hebben zoveel regels en we lopen zo ontzettend vast, maar we mieteren alles overboord en gaan gewoon aan de slag. Ze hebben twee mensen vrijgemaakt, namelijk Sjanti en Brigitta, die de wijk in zijn gegaan. Zij doen gewoon wat ze moeten doen. Dit toont wat mij betreft ook het falen aan van het dichtgeregelde, bestuurlijke "alles klopt op papier, maar in werkelijkheid niet"-beleid. Ik zou graag willen dat we niet op 1 april zeggen dat het een mooi experiment was en dat we dit een half jaar hebben gedaan maar dat het weg is. De staatssecretaris en ik gaan dus in overleg met Rotterdam om hiernaar te kijken, maar ik zou graag willen dat deze staatssecretaris een garantie doet. Uiteraard moet Rotterdam meedoen, maar als dat alles niet lukt omdat we zoveel vergaderen en vergeten iets te doen, gaat de staatssecretaris niet vergaderen en vergeet hij niet iets te doen. Dan moet er geen sprake zijn van woorden maar van daden en moet de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit in ieder geval doorloopt tot 1 januari 2018, zodat we goed kunnen zien hoe we dit overal kunnen doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind dit een goed experiment dat in goed overleg tussen de gemeente, de zorgverzekeraars, Antes en Woonbron tot stand is gekomen en dat daar moet worden besloten of daarmee wordt doorgegaan of niet. Ik zorg ervoor dat deze goede praktijken worden gesignaleerd, dat dit leidt tot het verspreiden van al die goede initiatieven en dat elke gemeente in Nederland waarin nog meer experimenten lopen, hiervan kan leren. We zorgen ervoor dat professionals voldoende ruimte krijgen en ik zorg ervoor dat alle informatie beschikbaar is om die goede voorbeelden via de VNG of het Trimbos-instituut onder de aandacht te brengen. De aanpak van Antes en Woonbron hoort daar wat mij betreft bij, maar het lijkt toch goed dat degenen die verantwoordelijk zijn — de gemeente en de verzekeraars — samen met de betrokken partijen zelf tot besluitvorming komen in plaats van dat wij dat vanuit het bureau in Den Haag moeten beslissen. 

Je kunt het ook anders zien: die decentralisatie van een aantal ondersteunende taken naar de gemeenten leidt ertoe dat er nu veel breder en ruimer kan worden gekeken om een antwoord te vinden op de vraag hoe wijkteams proactief problemen kunnen opsporen. We kunnen ook zien dat dit een succes is: we zijn nu bezig om problemen eerder te zien en dit soort goede experimenten wordt in dit kader gedaan. Laten we de lokale partijen de ruimte geven die ze nodig hebben en ervoor zorgen dat de goede lessen die daaruit worden getrokken, breed worden verspreid. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is echt flauwekul. Ik ben op bezoek geweest bij dit experiment en weet dat dit niet tot stand is gekomen met de gemeente en de zorgverzekeraars. Dit is gewoon tot stand gekomen omdat ze zeiden dat het er met hen niet komt. Ze zeiden dat ze niet mogen omdat er geen indicaties zijn, het wijkteam erover gaat, er nog niet voldoende meldingen van de politie waren en er op papier onvoldoende staat. Ze zijn gewoon aan de slag gegaan. Eigenlijk laat dit experiment het falen van die decentralisatie en de bestuurlijke drukte zien. Het enige dat ik aan deze staatssecretaris vraag is er gewoon voor te zorgen dat Sjanti en Brigitta tot het eind van dit jaar in de buurt kunnen doen wat ze moeten doen en dat ze niet honderd mensen in erbarmelijke omstandigheden vinden maar dat ze meer mensen vinden, dat we die mensen gaan helpen en dat we dit vervolgens in het hele land kunnen doen. Is het zo moeilijk om daar ja tegen te zeggen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het belangrijk dat op lokaal niveau wordt bekeken wat lokaal de beste aanpak is om juist verschillende organisaties met verschillende verantwoordelijkheden bij elkaar te brengen met als doel dit soort problemen voor te zijn of deze op te sporen. Ik vind het ook belangrijk dat we daar kennis van nemen en dat heel Nederland weet welke aanpakken succesvol zijn en welke niet. Dat doen we ook, maar laten we de verantwoordelijkheden wel op de plek laten. Rotterdam is met de instellingen en de verzekeraars, indien nodig, heel goed in staat om te bezien of deze aanpak een succes is en gecontinueerd moet worden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris loopt over van positieve bewoordingen als het hierover gaat: dit is een goed voorstel, het is goed dat dit gebeurt. Maar als gevraagd wordt wat daarmee concreet gebeurt, zegt hij dat dit aan andere partijen overlaat. Maar als hij dit doet, kan het gevolg wel zijn dat we dit project straks kwijt zijn. Ik wil van de staatssecretaris horen wat hij daar zelf in kan betekenen. Het kan toch niet zo zijn dat hij zegt dat dit geheel aan de andere partijen is. Het Rijk is nog steeds systeemverantwoordelijke. Als er binnen een paar maanden al honderd mensen gevonden zijn die tussen de systemen in vallen, vraag ik mij af hoeveel mensen er zijn. Dan gaat het waarschijnlijk om een veelvoud daarvan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou mevrouw Voortman het niet zo kunnen zien dat dit een teken is van het meer vrijheid geven aan gemeenten en verzekeraars om op lokaal niveau en soms op regionaal niveau met elkaar te bezien wat de beste aanpak is in plaats van dat er allerlei verschillende regeltjes, kokertjes en indicaties zijn? Nu is het dus mogelijk dat enkele instellingen zeggen dat zij dit op een andere manier gaan aanpakken, dat zij de kennis bundelen op het gebied van wonen en zorg — en misschien moet er een ander probleem bij betrokken worden, bijvoorbeeld dat van de schulden — om ervoor te zorgen dat op lokaal niveau integraal beleid gevoerd kan worden. Er komen nu succesvolle experimenten. Dan moeten we er toch vooral voor zorgen dat op lokaal niveau die succesvolle experimenten kunnen worden bekeken, dat deze zo nodig worden doorgezet, dat er beleid voor wordt gemaakt en dat ik zeg: kijk eens naar de goede voorbeelden in heel Nederland en laten we ervoor zorgen dat elke gemeente hiervan kennisneemt. 

Mevrouw Volp (PvdA):

Het grote probleem in deze situatie is dat dit goede voorbeeld stopt op 1 april. Ik heb zonet nog gesproken met de manager, die aangaf: wij hebben na de reportage in de krant enorm veel reacties gekregen vanuit het land, van collega's van woningbouwverenigingen en de ggz die tegen hetzelfde aanlopen. Het blijkt met name te zitten in de financiering en het ontschotten daarvan. Wat kan de staatssecretaris dus doen om dit goede voorbeeld in ieder geval niet te laten stranden op 1 april, en ervoor te zorgen dat men bij vergelijkbare problematiek op andere plekken niet tegen dezelfde schotten aanloopt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies de reden waarom ik, als onderdeel van alle maatregelen die we aan het nemen zijn om dit soort zaken gemakkelijker te maken, samen met de minister de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten aan het bevorderen ben. Zij zijn de financiers, en beide verantwoordelijk voor stukjes van de oplossing. Ik wil dat zij bij elkaar gaan zitten en het mogelijk maken dat op deze integrale wijze wordt gewerkt. Ik kan van mijn kant niet de redenen beoordelen om het project na 1 april al dan niet voort te zetten of anders in te richten. Ik ben zeer bereid om met de gemeente en de verzekeraar daarover te spreken, maar het is natuurlijk wel hun verantwoordelijkheid om tot een beoordeling te komen: doet de pilot wat ze ervan verwachtten? Ik ben van mijn kant echter zeer bereid om de positieve resultaten die we nu zien, verder onder de aandacht te brengen, ook bij de betreffende verzekeraar en gemeente. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het bestrijden van eenzaamheid is heel lastig. Eenzaamheid is van alle tijden. Maar nu hebben we een voorbeeld dat in de praktijk goed werkt, en merk ik toch dat de staatssecretaris wat afwachtend is. De staatssecretaris is coördinerend en verantwoordelijk. Ik zou zeggen: ga nou zelf aan de slag om te bekijken wat de goede ingrediënten zijn van deze pilot, die blijkbaar goed werkt in de praktijk, en ga die verder uitrollen. De staatssecretaris moet in ieder geval verdergaan met dit voorbeeld en daar blij mee zijn. Dat is mijn oproep aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geprobeerd aan te geven dat we juist samen met gemeenten en verzekeraars, met steun van Movisie en Vilans, aan het bekijken zijn welke succesvolle aanpakken er in het land plaatsvinden. Soms is dat een beetje gebaseerd op de historie van de instellingen die actief zijn in een gemeente en soms is het gebaseerd op hoe het wijkteam is ingericht. Soms zit de ggz daarin en soms wordt de ggz ingeschakeld. Tal van projecten lopen op dat punt. We zijn ook bezig om die voor het hele land zichtbaar te maken, zodat we weten welke aanpakken succesvol zijn en welke niet. Dit lijkt een succesvolle aanpak dus die vind ik mooi om te bevorderen, maar het is aan de partijen die daarover gaan om tot dat oordeel te komen. Maar van mijn kant is er de bereidheid om te zeggen: vertel eens even over die successen, en zou het niet een goede zaak zijn om die door te zetten? Ik ga in ieder geval de resultaten van deze en andere pilots aan heel Nederland bekendmaken. 

De heer Van Raak (SP):

We hebben wetten en regels en ambtenaren en zorgverzekeraars, en die overleggen eindeloos met elkaar. Mensen worden er niet minder eenzaam van en ook niet minder geïsoleerd. Nu is er een prachtig initiatief van mensen in Rotterdam, dat wél werkt. Dat stopt op 1 april. En nu zegt de minister: ja, ik neem het mee in de overleggen. Nou, dan weten we alweer dat het verdwijnt in die eindeloze overleggen. Meent de minister het nou of meent de minister het niet? Gaat de minister er nou voor zorgen dat dit initiatief na 1 april doorgaat of gaat de minister er niet voor zorgen dat dit initiatief na 1 april doorgaat? Boter bij de vis: wat gaat de minister doen? 

De voorzitter:

De staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is toch een beetje merkwaardig. Nou hebben we, dankzij een meerderheid in de Kamer, dus allerlei wetten en regels, waarvan we tegen elkaar gezegd hebben, onder andere in het kader van de decentralisatie: laten we er nou voor zorgen dat lokale partijen, dus gemeenten en ook verzekeraars, meer ruimte krijgen om op een goede manier tot oplossingen te komen die niet via die kokers in wet- en regelgeving tot stand komen. Langzamerhand komen daar nu goede voorbeelden uit. Er worden initiatieven genomen, de vrijheid wordt benut en men komt tot een integrale en meer preventieve aanpak. Dat is heel mooi. Van mijn kant heb ik gezegd: dat vind ik ook heel mooi; laten we ervoor zorgen dat iedereen daarvan kennis kan nemen, zodat men dat op zijn eigen manier in de eigen gemeente met zijn eigen omstandigheden kan toepassen. Dan moeten wij hier in Den Haag toch niet zeggen: dat is een goede aanpak, die moet overal worden toegepast, want dat gaan wij dan hier eventjes bepalen? Het is toch juist nodig dat we die ruime blijven geven? Het is toch juist nodig dat we gemeenten en verzekeraars laten zien: zo kan het, pas het toe in je eigen situatie en eigen omgeving. Laten we vooral die ruimte houden, in plaats van vanuit Den Haag te gaan zeggen dat dit de goede aanpak is en dat we dat overal zo gaan doen. De essentie is dat als dat een goede aanpak is, die verantwoordelijke partijen dat ook zullen voortzetten. Ik zal van mijn kant in ieder geval die kennis en kunde in heel Nederland verspreiden. 

De heer Van Raak (SP):

Het antwoord is dus nee. 

De voorzitter:

Was dit uw tweede aanvullende vraag? Nee? Dan geef ik het woord aan de heer De Lange. 

De heer De Lange (VVD):

Zonder iets af te doen aan dit goede voorbeeld in Rotterdam, zou ik het toch over een andere boeg willen gooien. Twee weken geleden hebben we in deze Kamer uitgebreid gesproken over het wetsvoorstel Verplichte geestelijke gezondheidszorg, waar we zo meteen over gaan stemmen. We hadden het ook over mensen die in psychische nood verkeren, die zorgmijdend zijn en eigenlijk vergeten zijn. In het wetsvoorstel zat een maatregel die de observatiemaatregel heette, die iets zou kunnen doen voor deze mensen. Daar is alleen geen meerderheid voor in de Kamer. Had de observatiemaatregel volgens de staatssecretaris wat kunnen betekenen voor de groep mensen waar we het over hebben? 

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Lange, dit debat is al uitvoerig gevoerd. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik niet beoordelen vanuit mijn positie, met mijn afstand naar die pilot. De heer De Lange weet dat er uitgebreid over die observatiemaatregel is gesproken in het debat. Daar zijn de voorstellen over uitgewisseld en de Kamer moet dan komen tot een oordeel op dat punt. Ik kan vanuit de pilot en de informatie die ik nu heb over die pilot, niet beoordelen of een observatiemaatregel geholpen zou hebben of niet. 

Mevrouw Agema (PVV):

Er zijn duizenden mensen die in een totaal isolement leven, eenzaam zijn, vervuild zijn, arm zijn en vaak verstoken zijn van gas, water en licht. Er zijn mensen die verslaafd zijn en in psychische nood verkeren. Er zijn mensen die afglijden. Deze organisatie Antes weet huisuitzettingen te voorkomen. Er zijn goede bedoelingen all over en toch is het moeilijk om zo'n project in de lucht te houden. Wat ik de staatssecretaris eigenlijk wil vragen, is of het niet tijd wordt om op zijn schreden terug te keren. Het was het Kunduzakkoord waardoor niet alleen de verzorgingshuizen werden gesloten, maar ook 30% van de ggz-instellingen, de intramurale plekken. Is het nou niet zo dat er meer intramurale plekken moeten komen voor mensen, zodat ze niet in zo'n toestand hoeven te leven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Agema en ik zijn het waarschijnlijk niet eens over de voor- of nadelen van de beweging die we in gang hebben gezet. Ik constateer dat we het juist mogelijk hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat we niet ieder vanuit de eigen hokjes en kokertjes reageren op de problemen, bijvoorbeeld aan de zorgkant, de schuldhulpverleningskant, de ggz-kant, de huisvestingskant en werkkant. We stellen gemeenten juist in staat om dat integraal te doen. We bekijken het dus niet vanuit een bepaald hokje. We bekijken wat er aan de hand is en hoe we oplossingen kunnen bieden. Ik vind dit soort voorbeelden een illustratie van het feit dat dit aan de gang is. Ik pleit ervoor gemeenten en zorgverzekeraars de ruimte te geven om dat te doen. Dan kan ieder in de eigen regio en eigen gemeente tot goede oplossingen komen. We moeten niet vanuit Den Haag een soort blauwdruk voorschrijven, maar aangeven wat succesvolle aanpakken zijn en wat niet, zodat we daarvan kunnen leren. Ik ben heel blij dat er zo langzamerhand voorbeelden komen waarin we problemen meer gaan voorzien in plaats van pas te reageren als problemen er zijn. Dat we nu meer weten, meer zien en meer aan de voorkant kunnen zien welke mensen in de problemen komen, vind ik alleen maar een heel goede zaak. 

De voorzitter:

Uw tweede, aanvullende vraag, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

De ouderen die de verzorgingshuizen niet meer in komen door het sluiten van de verzorgingshuizen, liggen op de spoedeisende hulp. Dat is een heel duidelijk knelpunt. Deze mensen zijn het slachtoffer van het sluiten van 30% van de intramurale plekken in de ggz. Ze zitten in een isolement, zonder gas, water en licht. Ze zijn vervuild en verarmd, en verkeren in psychische nood. Mijn vraag aan de staatssecretaris was echt heel helder. Wordt het niet eens tijd om terug te keren op die schreden en juist voor intramurale plekken in de ggz te zorgen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Was het maar zo dat het ter beschikking stellen van meer plekken in de intramurale ggz dit probleem zou oplossen. Dit probleem is een veelkoppig monster. Dit zijn mensen die psychisch verward zijn of door andere psychische omstandigheden geen contacten meer hebben, eenzaam zijn, zorg mijden en geen rekeningen meer betalen. Dat moet gesignaleerd worden en er moet vroegtijdig professionele hulp worden ingezet, zodat mensen in de zorg, de schuldhulpverlening of een andere soort huisvesting terechtkomen. Het gaat niet om het bieden van een plekje in een instelling. Was het maar zo dat dat de oplossing was. De oplossing is dat we vroegtijdig moeten signaleren of mensen erg in psychische nood zijn en daardoor in de problemen komen. Dan moeten wij wat aan die problemen doen. Zo nodig moeten er natuurlijk intramurale voorzieningen zijn, maar in heel veel gevallen zijn er nog veel meer andere problemen die eerst opgelost moeten worden. 

De voorzitter:

Dank u wel.