36 Wet verdringingstoets

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets) ( 34325 ). 

(Zie vergadering van 25 januari 2017.) 

De voorzitter:

Wat huiselijker gezegd: mevrouw Karabulut gaat antwoorden op de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld over haar initiatief. Het is altijd een mooi moment als iemand vanuit de Kamer met een initiatief komt. 

Ik heet mevrouw Karabulut en haar ondersteuner van harte welkom in vak-K. Tevens heet ik welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij was er al, maar zij is blijven zitten. Zij zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer, zoals dat gebruikelijk is bij initiatiefwetsvoorstellen. 

De eerste termijn van de zijde van de Kamer is gehouden op 25 januari jl. Vandaag is dus aan de orde het antwoord in eerste termijn en de gehele tweede termijn. Wij gaan ook nog proberen dat alles voor de dinerpauze te doen. Iedereen gaat daar ook aan meewerken, zie ik. Dat is hartstikke fijn. 

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Karabulut voor haar antwoord in eerste termijn. Ga uw gang. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Behalve dat dit inderdaad een bijzonder moment is en het heel mooi is om een initiatief te mogen verdedigen, wil ik vooral alle collega's hartelijk bedanken voor de aardige woorden over dit voorstel Wet verdringingstoets, dat wij vandaag bespreken. Het is bijzonder dat wij het allemaal met elkaar eens zijn over het doel. Van de PVV tot GroenLinks, geen enkele partij wil verdringing van betaald werk door onbetaalde krachten. Wij hebben in Nederland een aantal mooie uitgangspunten. Een daarvan is dat bij werken loon hoort, ten minste het wettelijk minimumloon of, wanneer een cao van toepassing is, het cao-functieloon. Verdringing van betaald werk door onbetaald werk ondermijnt dit principe. Dat brengt oneerlijke concurrentie, gevangenschap in de uitkering en verlies van echte banen met zich mee. 

Verdringing is een probleem van de hovenier die ziet dat hij steeds minder opdrachten krijgt, terwijl het werk gedaan wordt door mensen met een bijstandsuitkering zonder loon. Verdringing is ook een probleem voor het schoonmaakbedrijf dat werknemers perspectief wil bieden en ze daarom in dienst neemt, maar dat tegelijkertijd ziet hoe de gemeenten hun vaste schoonmakers ontslaan en vervangen door bijstandsgerechtigden. Ten slotte is verdringing ook een probleem voor hen die met behoud van uitkering soms jarenlang regulier werk moeten verrichten: de assistent-supermarktmanager die met behoud van uitkering bloemen moet vouwen in een fabriekshal, de ondernemer die failliet gaat en van de gemeente moet leren om op tijd op te staan en daarom papier moet prikken, de bijstandsmoeder die verplicht wordt om bij PostNL te werken zonder zicht op een baan, zonder pensioenopbouw en zonder minimumloon en de oudere werknemers — velen heb ik er gesproken — die met 30 of 40 jaar werkervaring jarenlang met behoud van uitkering productiewerk moeten verrichten zonder enig perspectief op een betaalde baan. Niet voor niets kloppen zij aan bij hun volksvertegenwoordigers, omdat ook zij willen werken met loon, zoals wij allemaal, omdat ook zij economische zelfstandigheid en waardering willen voor het werk dat zij verzetten. 

Wij hebben deze wet in de afgelopen twee jaar met heel veel mensen voorbereid, maar mijn eerste dank gaat vooral uit naar de mensen die al jarenlang onvermoeibaar strijd voeren van onderop om dit probleem onder onze aandacht te brengen. Wethouders, werkzoekenden, raadsleden, vertegenwoordigers van belangenorganisaties, iedereen praat mee. Los van de vraag hoe die verdringing tegen te gaan, vindt ook iedereen in het veld dat verdringing een probleem is. Niet voor niets steunen de schoonmaakbazen onze wet. Hetzelfde geldt voor de schoonmakers, vakkenvullers en werkers in de zorg. Zo ook de FNV, de vakbond. In een aantal andere gesprekken met MKB-Nederland was er zeker begrip voor de wet, maar was er ook een afwachtende houding tegenover invoering van de toets. Ik hoop dat ik de fracties en de woordvoerders vandaag ook kan overtuigen van de noodzaak van deze wet. 

Ik zal eerst ingaan op een paar algemene vragen. Vervolgens zal ik de relatie met het vrijwilligerswerk, waarover vragen zijn gesteld, behandelen. Daarna ga ik in op nut en noodzaak van de wet en op vragen over de uitvoering, om af te sluiten met een aantal gestelde losse vragen. 

Ik geloof dat het de heer Bisschop van de fractie van de SGP was die vroeg: wat wil je nou; wil je alle problemen rondom banen en baanverlies hiermee oplossen? Nee, deze wet is geen antwoord op baanverlies als gevolg van structurele veranderingen op de arbeidsmarkt door technologische vernieuwing en robotisering, waardoor functies inderdaad kunnen verdwijnen maar er ook nieuwe functies ontstaan. De heer Bisschop vroeg mij of ik onderken dat werk soms verdwijnt. Zeker erken ik dat. Als ik nu bij Philips rondloop, ziet het er daar heel anders uit dan toen mijn vader er vroeger als fabrieksarbeider werkte. Het werk is veranderd, de omstandigheden zijn veranderd en ja, ook mijn vader is veranderd. Over die veranderingen en vernieuwingen gaat deze wet niet. Wij gaan het er vandaag ook niet over hebben. Met het wetsvoorstel wordt getoetst op verdringing van betaald werk door inzet van onbetaalde werkers vanuit de Participatiewet. 

Met dit wetsvoorstel lossen we evenmin het tekort aan banen op. Hierover sprak de heer De Graaf van de fractie van de PVV. Wat we wel doen, is gemeenten de instrumenten en de opdracht geven om te toetsen op verdringing om te voorkomen dat betaald werk wordt vervangen door onbetaald werk of dat kleine ondernemers oneerlijke concurrentie ondervinden. In die zin zou deze wet ook kunnen bijdragen aan het stoppen van de race naar de bodem, de moordende concurrentie op arbeidsvoorwaarden waarop de heer De Graaf in zijn bijdrage wees. 

Mevrouw Koşer Kaya van D66, maar ook de heer Bisschop van de SGP en de heer Heerma van de fractie van het CDA, alsmede mevrouw Voortman van GroenLinks, hebben gevraagd hoe de verdringingstoets in deze wet zich verhoudt tot vrijwilligerswerk. Wordt met invoering van deze wet vrijwilligerswerk niet moeilijker of zelfs onmogelijk gemaakt voor uitkeringsgerechtigden? Het antwoord hierop is nee. Met deze wet beogen we een duidelijker onderscheid te maken tussen enerzijds het vrijwilligerswerk en anderzijds onbetaalde trajecten in het kader van een uitkering of tegenprestatie die leiden tot verdringing van betaalde arbeid. Indien iemand met een bijstandsuitkering verplicht vrijwilligerswerk moet verrichten dat tot verdringing leidt, kan op basis van de verdringingstoets worden geconcludeerd dat deze verplichting in strijd is met de Participatiewet. Er is immers sprake van verdringing. In andere gevallen kan dat niet. De verdringingstoets heeft geen gevolgen voor mensen die los van de Participatiewet of een participatieplaats in het kader van de WW zelf ervoor kiezen om vrijwilligerswerk te verrichten. 

Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg hoe we ervoor zorgen dat vrijwilligerswerk of andere vormen van participatie niet onnodig verboden worden. Ze noemde het voorbeeld van een buurtbus in Waterland. Op een plek waar nooit een bus heeft gereden, komt een nieuwe buurtbus. De busdiensten worden geheel verzorgd door vrijwilligers. Als je de buurtbus in Waterland langs de meetlat van onze verdringingstoets zou leggen, wordt duidelijk dat dit initiatief een aanvulling is op een bestaande service. De bus rijdt immers op plaatsen waar nooit een bus heeft gereden. Vrijwilligers doen vrijwilligerswerk dat nooit door betaalde krachten is verricht. Dit initiatief leidt dus niet tot verdringing. Ik ben het met mevrouw Voortman en alle anderen eens dat we vrijwilligerswerk en andere vormen van burgerparticipatie niet moeten bestraffen, maar juist faciliteren. Dat is echter iets anders dan het accepteren van verdringing van betaald werk door onbetaald werk. Er zou wel sprake van verdringing zijn geweest als het ging om een buslijn waarvan betaalde chauffeurs zouden zijn vervangen door mensen met een bijstandsuitkering. Zou de gemeente er bijvoorbeeld voor kiezen om de buslijn deels te schrappen en buiten de Participatiewet om vrijwilligers te zoeken om de resterende diensten te rijden, dan heeft deze toets daar ook geen invloed op. Er is immers geen verband met de Participatiewet. 

In dit kader kan ik de fracties van D66 en SGP ook geruststellen. De verdringingstoets wordt alleen toegepast op trajecten in het kader van de Participatiewet, participatieplaatsen die binnen de WW vallen en social return. De wet heeft dus geen gevolgen voor regulier vrijwilligerswerk. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya van de fractie van D66. Zij vraagt of de SP werken zonder loon in het algemeen onmogelijk maakt, ook als verdringing niet is aangetoond. Het antwoord hierop is ook ontkennend. Het gaat echt om verdringing van betaalde arbeid door onbetaalde arbeid. De heer Bisschop van de SGP vraagt wat de gevolgen zijn voor mensen met een bijstandsuitkering nu het klassieke vrijwilligerswerk niet onder het wetsvoorstel valt. Hij stelt dat hierdoor taken van uitkeringsgerechtigden door vrijwilligers worden overgenomen en dat mensen met een uitkering hierdoor de kans zouden mislopen om ervaring op te doen. Ik denk dat dit niet zal gebeuren, wellicht eerder het tegenovergestelde. Het onderscheid tussen vrijwilligerswerk en een re-integratietraject wordt door deze wet immers verduidelijkt. Daar waar mensen nu bijvoorbeeld productiewerk moeten verrichten, zonder loon, zullen zij straks wellicht wel de ruimte krijgen om vrijwilligerswerk te doen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er zijn mensen die op een enorme afstand van de arbeidsmarkt staan en die heel lang niet hebben gewerkt. Soms moeten zij oefenen, weer in het ritme komen en dat soort dingen. Stel nu dat er mensen zijn die productiewerk doen. Wordt dat dan ook als verdringing gezien? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als iemand in een re-integratietraject zit, nadat deze persoon jarenlang niet heeft gewerkt, dan moet hij ondersteuning en begeleiding krijgen, maar dan kan iemand geen regulier productief werk verrichten. Dan maakt een werkgever in het kader van de re-integratie afspraken met de gemeente en de werkzoekende om een bepaald opleidings- en werkervaringstraject te doorlopen. Het draaien van productie staat dan niet centraal. Ik sprak deze week echter nog een man van 55 uit Limburg. Hij had jarenlang gewerkt, was door zijn WW heen en had zich suf gesolliciteerd, maar was niet aan de bak gekomen. Hij werkt vervolgens jarenlang dan weer in de productie en dan weer in het groenonderhoud, iedere keer met de belofte dat voor hem werk wordt gevonden, maar dat gebeurt nooit. Deze man heeft dus duidelijk geen structuur of wat dan ook, en krijgt ook geen opleiding. Dan is er sprake van verdringing. 

Ik kom bij het derde punt, nut en noodzaak van de wet. De heer Heerma van het CDA vraagt wat het voorstel toevoegt aan de mogelijkheden die al in de wet staan om verdringing tegen te gaan. Mevrouw Koşer Kaya vraagt waarom de huidige bepalingen in de wet niet voldoende zijn en of het geen taak van de lokale democratie is om verdringing tegen te gaan. In het kader van de tegenprestatie is in de Participatiewet inderdaad geregeld dat het om onbeloonde, maatschappelijk nuttige werkzaamheden moet gaan die niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Eenzelfde formulering is in de wet opgenomen bij de inzet van participatieplaatsen. Ook hier mogen deze werkzaamheden niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Maar dit is wat er op papier en wat er in de wet staat. Onderzoek en praktijk tonen echter aan dat verdringing in bepaalde mate wel wordt geaccepteerd. Uit onderzoek van de Inspectie SZW uit 2015, door mevrouw Voortman en de heer Kerstens in eerste termijn ook aangehaald, blijkt dat het begrip "additionaliteit" vaak pragmatisch door gemeenten wordt ingevuld en dat het hier veelal een grijs gebied betreft. De inspectie wijdt dit aan het ontbreken van uitgewerkt beleid en beleidsinstructies. Ten slotte concludeert de inspectie dat gemeenteraden nauwelijks een rol spelen bij de ontwikkeling van toezicht op het beleid met betrekking tot het tegengaan van verdringing. Uit onderzoek naar de eerste ervaringen met de Participatiewet blijkt ook dat verdringing en onderlinge concurrentie tussen doelgroepen het op een na grootste zorgpunt van gemeenten zijn. Maar liefst 65% van de gemeenten ziet verdringing als een risico. De afgelopen jaren hebben wij tal van voorbeelden gezien van verdringing van betaald werk door onbetaalde krachten. Daar hebben wij het meermaals over gehad en meermaals zijn daarover vragen gesteld, door ons maar ook door collega's. Uit onderzoek van vakbond FNV, maar ook CNV, blijkt verdringing door bijstandsgerechtigden. Ook ons eigen onderzoek "De bijstandsgerechtigde aan het woord" wijst dat uit. Er zijn tientallen voorbeelden te noemen. De bloemenvouwers in de Achterhoek. Bijstandsgerechtigden die door PostNL worden ingezet om post te sorteren. Gemeenten die bijstandsgerechtigden inzetten in sociale werkplaatsen, terwijl SW-medewerkers zelf niets te doen hebben. Bijstandsgerechtigden in Den Haag en Zoetermeer die dossiers van Justitie moeten opschonen. Een Drentse aardbeienteler die bijstandsgerechtigden voor alle voorkomende werkzaamheden inzet en ze zelfs aan bevriende bedrijven uitleent, om er zelf nog rijker van te worden. Harry, de Haagse straatveger — wie kent hem niet — die werd ontslagen en gedwongen om vervolgens met behoud van uitkering zijn oude werkzaamheden voort te zetten. Dit zijn tal van voorbeelden waarbij sprake was van verdringing. Helaas werd verdringing altijd achteraf erkend en werd er dan pas geacteerd, in plaats van dat verdringing werd voorkomen, wat wel onze doelstelling is en ook het doel van de Participatiewet. 

Natuurlijk betekent dit niet dat de lokale democratie niet zou werken. Zo simpel is de werkelijkheid niet. Zoals blijkt uit onderzoek van de inspectie en van vakbonden en uit de vele praktijkvoorbeelden, ontbreekt het gewoon aan duidelijke kaders en criteria, met als gevolg dat er genezen moet worden, in plaats van dat er wordt voorkomen. Dan hebben wij het nog niet over al die gevallen waar wij geen weet van hebben. U weet net zo goed als ik dat er heel veel schroom is onder uitkeringsgerechtigden, omdat zij vaak afhankelijk zijn van de uitkering voor hun inkomen. 

Doordat de regels voor verdringing niet duidelijk zij en er sprake is van een grijs gebied, dienen zich nog steeds nieuwe voorbeelden aan. Dit, samen met de resultaten van de onderzoeken en de voorbeelden die ik noemde, is voor ons het bewijs dat gemeenten behoefte hebben aan meer duidelijkheid en dat het nuttig en noodzakelijk is om deze duidelijkheid te geven. In haar eerste termijn vatte mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks de noodzaak van de wet duidelijk samen. Zij zei: wettelijke verankering van wat verdringing is zorgt voor een helderder kader en helpt gemeenteraden en slachtoffers van verdringing om dit aan te kaarten. Invoering van een verplichte toets, zoals wij met deze wet willen, helpt gemeenten bij het opstellen van regels tegen verdringing en bij het voorkomen daarvan. Het is, met andere woorden, een verduidelijking van de bestaande wetten en regels, zeg ik ook tegen de heer Kerstens. De SP wil geen nieuwe uitgebreide wetgeving. Althans, wij zouden het misschien wel willen, maar dat is een heel ander verhaal; daar hebben wij het vandaag niet over. Wij willen een verduidelijking van het begrip verdringing en een verplichte verordening, zodat gemeenten en gemeenteraden de bestaande wetten kunnen toetsen en controleren. Dit zeg ik dus ook in antwoord op uitgebreide vragen van de heer Kerstens, die middels een Kamerbreed aangenomen motie de basis heeft gelegd voor dit wetsvoorstel, samen met mevrouw Hamer. 

Gemeenten hebben en houden een belangrijke rol in de uitvoering van de Participatiewet. Mevrouw Koşer Kaya, de heer Heerma en mevrouw Nijkerken van de VVD hebben gelijk dat de uitvoering van de Participatiewet en de controle daarop primair berusten bij gemeenten. Dat blijft ook zo. Wij hebben er niet voor gekozen om de Participatiewet ingrijpend aan te passen, om de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten aan te passen of om gemeenten te confronteren met verboden. In dit initiatiefwetsvoorstel is het ook de gemeenteraad, in lijn met de Participatiewet, die het eerstcontrolerende orgaan is. Gemeenteraden krijgen meer mogelijkheden om te toetsen aan de bestaande criteria van de Participatiewet. De tegenprestatie en de participatieplaatsen mogen niet leiden tot verdringing. Om die te borgen moet er een verordening worden opgesteld die leidt tot een toetsing aan de hand van een aantal wettelijk vastgestelde criteria. Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya waarom niet is gekozen voor een oplossing binnen de kaders van de Participatiewet. De oplossing, middels deze wet, valt binnen de kaders van de Participatiewet; het is een verduidelijking. Wij verduidelijken de artikelen waarin wordt gesproken over het tegengaan van verdringing en voorzien daarmee in een behoefte. 

Ik kom bij het vierde punt, de uitvoering. Er zijn veel vragen over de uitvoering gesteld. Mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD-fractie vraagt waarom er geen uitvoeringstoets is aangevraagd. Wij hebben hier niet voor gekozen omdat het wetsvoorstel beperkte gevolgen heeft voor gemeenten. De toets kan worden uitgevoerd binnen de reguliere werkzaamheden. 

De heer Kerstens van de PvdA-fractie vraagt naar de ruimte voor gemeenten bij toepassing van de wet en wat er gebeurt als eenmaal verdringing is vastgesteld. Bij de uitvoering van de wet hebben gemeenten alle ruimte. Er zijn twee vereisten. Er moet een verordening worden vastgesteld wanneer er sprake is van verdringing en op welke wijze er wordt getoetst. Aan de hand van deze criteria moeten gemeenten toetsen conform de in december ingediende en aangehouden motie van de heer Kerstens. Hoe ruim en met welke partners dit precies gebeurt, is aan de gemeenten. Ik kan mij bijvoorbeeld goed voorstellen dat het toetsen op verdringing wordt afgestemd in de arbeidsmarktregio's en dat hierbij partijen zoals werkgevers en vakbonden, en natuurlijk de werkzoekende zelf, ook intensief worden betrokken. Alle aanvullende maatregelen en initiatieven zijn wat mij betreft meer dan welkom. De verdringingstoets zal daarbij helpen. Er is immers een helder kader waarop men kan terugvallen en waarop gemeenten en bedrijven ook gewezen kunnen worden. 

Bij monde van de heer Kerstens vraagt de PvdA-fractie wat er gebeurt indien er is geconstateerd dat er sprake is van verdringing. Dat zou betekenen dat de activiteiten in strijd zijn met de Participatiewet en dat het traject wordt beëindigd. Hierbij moet ik overigens wel opmerken dat hetzelfde zou gebeuren bij een strikte naleving van de Participatiewet. De invoering van de verdringingstoets is juist een extra stimulans voor gemeenten en UWV om gerichte re-integratietrajecten aan te bieden die niet leiden tot verdringing. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wordt de verdringingstoets per regio door de verschillende partners, gemeenten, werkgevers en werknemers ingevuld? Begrijp ik dat goed? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat mag. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat kan dus per regio tot verschillen leiden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan zeker per regio tot verschillen leiden, maar de wettelijke kaders en criteria zijn leidend. Hoe men het invult, kan per regio verschillen. In een bepaalde regio kan er heel goed overleg zijn met vakbonden en werkgevers waardoor er al een werkwijze is. Dan is dit initiatiefwetsvoorstel alleen maar een verduidelijking en een instrument waarop men kan terugvallen. Wij stellen hierbij de wettelijke kaders vast. 

Bij het aannemen van de Participatiewet is de wetgever ervan uitgegaan dat dergelijke trajecten mogelijk zijn zonder dat er sprake is van verdringing. Wij staan hierachter. Dat is mogelijk. Binnen de wettelijke kaders van de verdringingstoets kan een bijstandsgerechtigde die heel veel ondersteuning en hulp nodig heeft, een re-integratietraject in een bedrijf aangeboden krijgen. Voorwaarde is wel dat hij of zij geen werkzaamheden gaat verrichten die voorheen werden gedaan door betaalde krachten, dat het geen gevolgen heeft voor de betaalde medewerkers van het bedrijf en de werkzaamheden an sich niet winstgevend zijn voor het desbetreffende bedrijf. In dat geval zou het gewoon een baan zijn. Vorige week kreeg ik een voorbeeld hiervan. De mevrouw die het betreft, zit nu hier op de publieke tribune. Er zijn statushouders die een tijdelijke baan bij een bedrijf hebben, bijvoorbeeld vakken vullen. Vervolgens komen er nieuwe statushouders die onder het mom van het taaltraject gewoon vakken moeten vullen. Het contract van degene die er al een paar jaar werkt, wordt dan vervolgens omgezet in minder uren. Dat is natuurlijk geen re-integratietraject meer. Als een re-integratietraject zou behelzen dat je de taal leert, dan worden daarvoor concrete doelen afgesproken met de desbetreffende persoon. Dat is precies wat in de Participatiewet staat. Er moeten individuele overeenkomsten worden gemaakt. Er moet naar de individuele kwaliteiten van mensen gekeken worden. Dat lukt vaak niet wanneer je alleen maar mensen snel wilt inzetten voor onbetaald werk. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik probeer even met u mee te denken. U geeft aan dat re-integratie bij een bedrijf niet mag leiden tot verdiensten. Moet ik mij dan voorstellen dat als iemand met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die een lange aanloop nodig heeft om weer aan het werk te komen toch iets in de productie doet, aan het eind van de dag datgene wat hij heeft geproduceerd weer uit elkaar gehaald en in een bak gegooid moet worden en dat hij de volgende dag opnieuw moet beginnen? Ik probeer echt een beeld daarvan te krijgen. Dat is mijn eerste vraag. Ten tweede ... 

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dat doen we niet. We doen gewoon een vraag tegelijk. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Toevallig heb ik vroeger vaker productiewerk gedaan. Wanneer je productie draait, bijvoorbeeld iets in elkaar zet, en dat in het hetzelfde tempo en onder dezelfde omstandigheden doet als je collega's, dan maakt dat de winst van zo'n bedrijf mogelijk. Wanneer jij onder die condities gewoon meedraait, er dus sprake is van reguliere arbeidsomstandigheden en je productie levert, dan behoort daar gewoon loon tegenover te staan. 

Iets anders is wanneer mensen ergens in een bedrijf mogen meedraaien, zonder dat verlangd wordt dat er productie wordt gedraaid, in een opleidingstraject met ondersteuning en begeleiding. In dat geval is er sprake van re-integratie. Dat is precies het verschil met werken zonder loon. Je draait gewoon productie, je hebt een gezagsrelatie en er is sprake van een contractuele relatie, maar je krijgt het loon er niet bij. Bij re-integratie moet iemand opgeleid worden om ik weet niet wat te worden, bijvoorbeeld vakkenvuller, of productiewerk te draaien. Het probleem zit 'm in de verdringing. Het gaat ons om het voorkomen van en het toetsen op verdringing. Van verdringing is sprake wanneer betaald werk wordt overgenomen door onbetaald werk. 

De voorzitter:

In het kader van politieke productie draaien, uw tweede vraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat doen wij ook allemaal. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Mijn tweede vraag gaat over een ander onderwerp. U had het net over de uitvoering en de instanties die daarbij betrokken zijn. U zegt dat er bewust voor is gekozen om op dit moment geen uitvoeringstoets te verlangen. Ik vraag u om in te gaan op de reactie van de VNG die wij deze week hebben ontvangen. De VNG staat hier absoluut niet om te trappelen en geeft aan dat gemeenten op dit moment heel goed bezig zijn om invulling te geven aan de opdracht die volgens mij al in de wet staat, namelijk dat verdringing niet is toegestaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat ambtelijke briefje van de VNG ook gelezen. Het klopt dat onder bestuurders in gemeenteland de meningen hierover verdeeld zijn. Ik denk dat de VNG, althans de desbetreffende ambtenaar niet helemaal goed heeft gelezen. Wij hebben nergens gesuggereerd dat de VNG hiermee akkoord zou zijn gegaan. Wij hebben wel een gesprek gevoerd. De VNG deelt met ons allen hier de zorgen over verdringing. Alleen lopen de meningen uiteen over de wijze waarop. Vervolgens wijs ik toch weer op de onderzoeken, de vele praktijkvoorbeelden en de onwenselijkheid van verdringing. Bovendien zegt de Inspectie SZW dat er nauwelijks een actieve rol van de gemeenteraad is, dat er om die reden handelingsverlegenheid is en dat verdringing zelfs wordt geaccepteerd. Dat is niet goed. Het is niet goed voor degene die op zoek is naar werk en uit de uitkering wil raken, maar het is bijvoorbeeld ook niet goed voor een schoonmaakbaas die zijn mensen eerlijk wil betalen, omdat hij daardoor oneerlijke concurrentie ondergaat. 

Je kunt werkgevers nog steeds vragen voor re-integratietrajecten, maar het moet dan niet gaan om het leveren van productie sec. Het moet gaan om begeleiding, coaching en ondersteuning. Hopelijk leidt dat tot een grotere kans op duurzame uitstroom naar een betaalde baan, wat precies het doel is van een re-integratietraject. 

Ik ben het zeer met de heer Kerstens van de PvdA-fractie eens dat mensen met, zoals dat weleens wordt genoemd, een grote afstand tot de arbeidsmarkt soms ondersteuning nodig hebben. Dat klopt. De huidige kaders van de Participatiewet bieden hiervoor voldoende ruimte, zeker ook na invoering van een verdringingstoets. 

Is het in specifieke gevallen goed om mensen een bepaalde beperkte tijd te laten werken met behoud van uitkering om hun afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen, vroegen meerdere fracties mij. De vraag is niet of wij werken met behoud van uitkering willen. De vraag is of er sprake is van verdringing. Als dit niet het geval is en mensen ondersteuning, een opleiding en begeleiding krijgen, is het natuurlijk geen probleem. Maar wanneer productieve arbeid wordt verricht in een reguliere setting, zoals in de talloze voorbeelden die wij voorbij hebben zien komen, dan is het een probleem. Het gaat dus om loonvormende arbeid en het vergroten van kennis en werkervaring. Wat niet meer mag, is dat uitkeringsgerechtigden worden ingezet om productie te leveren die werkgevers geld oplevert, dus dat uitkeringsgerechtigden het werk van betaalde krachten overnemen. Een bedrijf dat winst maakt alleen als gevolg van de inzet van uitkeringsgerechtigden in de productie, is fout bezig. Een bedrijf dat winst maakt en waarin uitkeringsgerechtigden een re-integratietraject volgen dat niet leidt tot verdringing, is dat uiteraard niet. 

Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt van de SP-fractie. Hij vraagt waarom niet is gekozen voor het aanpassen van de re-integratieartikelen in de Participatiewet. Wij hebben gekozen voor een minimale aanpassing van de Participatiewet, die volgens ons ook leidt tot een effectievere inzet van het re-integratiebudget van gemeenten. Een aanpassing van de re-integratieartikelen zou een grotere wetswijziging betekenen, de controlerende taak van de gemeenteraad niet versterken en waarschijnlijk een ingrijpende wijziging van het re-integratiebudget tot gevolg hebben. 

De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid-fractie vroeg hoe de voorgestelde toets wordt vormgegeven en of ik aan de hand van een praktijkvoorbeeld kan uiteenzetten hoe het een en ander in zijn werk gaat. Mevrouw Voortman vroeg hoe een werkgever moet aantonen dat er geen verdringing optreedt, zonder dat dit tot veel bureaucreatie leidt. Alle betrokken partijen, in de eerste plaats de werkzoekende zelf, hebben er belang bij dat de verdringingstoets zo helder en eenvoudig mogelijk wordt uitgevoerd. Op basis van de in de gemeentelijke verordening vastgelegde criteria voor verdringing wordt een toets opgesteld die uit ongeveer zes vragen bestaat, zoals ze ook opgeschreven staan in de memorie van toelichting. De gemeente moet het volgende toetsen. 

1. Leidt een traject tot oneerlijke concurrentie? 

2. Leidt de inzet van bijstandsgerechtigden tot mogelijk ontslag van huidige werknemers? 

3. Leidt de inzet van mensen met een bijstandsuitkering tot gewijzigde arbeidsomstandigheden bij het huidige personeelsbestand? Het geval van de statushouders aan het werk, was zo'n voorbeeld. 

4. Is er sprake van verschuiving van betaald naar onbetaald werk, bijvoorbeeld doordat vacatures niet meer worden ingevuld? 

5. Is de inzet van bijstandsgerechtigden voor de werkgever winstgevend? 

6. Bevat het traject werkzaamheden die de afgelopen vijf jaar door betaalde krachten zijn uitgevoerd? 

Bij aanvang van het traject of indien er sprake is van een aantal soortgelijke trajecten bij één werkgever worden deze zes punten met de betreffende organisatie of het betreffende bedrijf doorgenomen. Op welke wijze dit gebeurt, is aan de gemeente. Een gemeente kan ervoor kiezen om dit in een overeenkomst te gieten of om een simpele checklist te hanteren. Hierbij is de gemeente wel afhankelijk van de gegevens die de desbetreffende organisatie of het desbetreffende bedrijf aanlevert. De toetsing op verdringing kan dus binnen bestaande gesprekken plaatsvinden. 

De Inspectie SZW controleert of betrokken overheidsinstanties gebruikmaken van de verdringingstoets of een verordening dan wel beleidsregels hebben opgesteld. Zij controleert steekproefsgewijs of gemeenten en betrokken organisaties zich aan die afspraken houden. Daarnaast doet de inspectie onderzoek op basis van meldingen. 

De heer Bisschop van de SGP-fractie vroeg waarom de Inspectie SZW alleen maar mag toezien en niet mag handhaven, en waarom wordt afgeweken van het uitgangspunt dat de gemeenteraad de toezichthouder is en de naleving van de wet controleert. Indien nodig kan de inspectie natuurlijk handhaven, bijvoorbeeld in het geval van onveilige of slechte arbeidsomstandigheden. Wij hebben er wel voor gekozen om toezicht, handhaving en maatregelen zo veel mogelijk aan te laten sluiten op de Participatiewet. Indien de bewindspersoon ernstige tekortkomingen vaststelt bij de rechtmatige uitvoering van de Participatiewet, kan hij of zij — in dit geval de staatssecretaris — een aanwijzing geven aan het college van de betreffende gemeente. In het uiterste geval kan een korting worden opgelegd. Wanneer het bedrijf in overtreding is, bijvoorbeeld door het bewust verstrekken van foutieve informatie of het niet nakomen van de afspraken, kunnen andere gangbare trajecten bewandeld worden, bijvoorbeeld een strafrechtelijke of bestuursrechtelijke sanctie. Ik zeg erbij dat de gemeenteraad primair verantwoordelijk is voor controle op de uitvoering van de verordeningen. Degenen die dankzij activisme en inzet van onderop duidelijk willen maken dat er bepaalde zaken zijn die veranderd moeten worden omdat er werken zonder loon vóórkomt, hebben een duidelijk houvast. Dat vergemakkelijkt de samenwerking van werkgevers, werknemers en bedrijven. De Partij van de Arbeid opperde dan ook in de schriftelijke inbreng de mogelijkheid om samen met bijvoorbeeld vakbonden lokale interventieteams in te zetten en om per arbeidsmarktregio een meldpunt in te stellen. Dat kan. Dat zijn allemaal prima initiatieven in aanvulling op dit wetsvoorstel. 

De woordvoerder van de SGP stelde vragen over de termijn van vijf jaar. Wat gebeurt er als een gemeente besluit om drie jaar nadat de koffiedames of -heren zijn wegbezuinigd, mensen met een bijstandsuitkering koffie te laten schenken in een verzorgingshuis? Waarom wordt niet volstaan met een inhoudelijk criterium? Bij het opstellen van de verdringingstoets is het instellen van een termijn een belangrijke overweging geweest. Anders kunnen bedrijven en organisaties bij wijze van spreken een maand nadat ze hun personeel hebben ontslagen de werkzaamheden door uitkeringsgerechtigden laten uitvoeren. Het voorbeeld van het koffieschenken in het verzorgingshuis kan er onder de huidige omstandigheden toe leiden dat een ontslagen koffiedame of -heer na twee jaar in de bijstand terechtkomt en vervolgens het oude werk moet doen met behoud van uitkering, zoals we ook hebben gezien bij straatveger Harry. De termijn van vijf jaar is een redelijke termijn om te kunnen beoordelen of een functie of baan daadwerkelijk niet meer ingevuld hoeft te worden door betaalde krachten. 

De heer Ulenbelt van de SP vroeg wat ik vind van het voorstel van de werkgevers in de schoonmaak, de OSB, om in plaats van het minimumloon het cao-loon toe te passen waar dat van toepassing is. Ik vind dat een goed voorstel. Dat ligt ook in het verlengde van deze wet. Mocht een Kamermeerderheid daarover heel enthousiast zijn, dan ben ik daar minstens zo enthousiast over. 

Tot slot. De Partij van de Arbeid vroeg of ik bereid zou zijn om mijn voorstel te wijzigen voor een Kamermeerderheid. Daar ga ik voor, kan ik vertellen. Ik hoop daar ook op. Uiteraard ben ik altijd bereid om goede suggesties, afhankelijk van de inhoud en met de juiste argumenten, over te nemen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kom niet met een suggestie, maar wel met een vraag ter verduidelijking over de artikelen 8d en 8g. Overigens heb ik er alle begrip voor dat de heer Coppus nu even gauw moet bladeren om te zien wat daarin staat. In artikel 8d worden een aantal uitgangspunten genoemd bij de verdringingstoets. Artikel 8g bevat een aantal voorwaarden. Kan mevrouw Karabulut kort aangeven wat het verschil tussen die twee artikelen is? Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar de artikelen zijn niet helemaal gelijk. In het ene artikel wordt gesproken over de vijfjaarstermijn, maar in het andere niet. 

De voorzitter:

Verduidelijkende vragen horen bij wetgeving. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, en daar ben ik ook heel blij mee. Artikel 8d bevat de randvoorwaarden en de criteria. Artikel 8g gaat meer om de vraag wat eronder valt en de wijze waarop dat verder wordt uitgewerkt bij Algemene Maatregel van Bestuur en om meer van dat soort details. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dit is al een stuk duidelijker. Ik dank mevrouw Karabulut voor dit antwoord. Mevrouw Karabulut gaf eerder aan, volgens mij in reactie op wat collega Koşer Kaya zei, dat het gaat om een verdere invulling ... 

Mevrouw Karabulut (SP):

Verduidelijking. 

De heer Kerstens (PvdA):

... verduidelijking van de wet. Houdt dat in dat de voorwaarden, de uitgangspunten die we net even de revue lieten passeren, niet nieuw zijn? De vijfjaarstermijn is volgens mij namelijk nieuw. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, het is een uitwerking. Ik wil hier geen semantische discussie voeren en u ook niet, dat weet ik wel. Maar het is een uitwerking en daarmee vullen we het wel in. Het punt is — dat is een constatering, daar lopen we in de praktijk tegenaan — dat iedereen tegen verdringing is, maar dat niemand weet wat dat dan precies is, laat staan hoe we dat moeten toetsen. Die invulling geven we eraan. 

De voorzitter:

Daar doet u het voor? Ik zie de heer Kerstens bevestigend knikken. Was u klaar, mevrouw Karabulut? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we toe aan de advisering van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Het kabinet waardeert het vele werk dat is verzet, zowel door mevrouw Karabulut als indienster, als door haar ondersteuning. Die is hier heel letterlijk aanwezig als ruggensteun. Dat is prima. Ook het kabinet acht verdringing door oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt onwenselijk, laat ik daar glashelder over zijn. Gemeenten — volgens mij is dat in het debat heel helder over het voetlicht gekomen in het eerste debat van de Kamer en nu net ook in de eerste termijn van de kant van mevrouw Karabulut — zijn er zelf voor verantwoordelijk om binnen wettelijke kaders invulling en uitvoering te geven aan beleid om verdringing te voorkomen. De gemeenteraad is daarbij essentieel, die heeft echt een controlerende taak. Ik merk ook dat gemeenten verdringing voorkomen, op uiteenlopende manieren. Er zijn gemeenten die onderzoeken hoe de vraag bij een werkgever is ontstaan en gemeenten die checklists of toetsingskaders gebruiken en de cliëntenraad betrekken of de klantmanager laten oordelen. Onder andere de gemeente Den Haag heeft samen met de FNV een meldpunt verdringing opgericht. Kortom, gemeenten zijn druk doende. De initiatiefneemster constateert dat er ook gemeenten zijn die niet voldoende aandacht schenken aan het voorkomen van verdringing, ondanks de wettelijke bepalingen, de jurisprudentie en de spelregels die zijn geformuleerd. Dus het initiatiefwetsvoorstel verplicht gemeenten en UWV tot het doen van een brede verdringingstoets. Ik zal hier even staccato op ingaan. 

Zoals de Kamer al naar voren heeft gebracht, is het ontzettend belangrijk om rekening te houden met de gevolgen van het voorstel voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De Landelijke Cliëntenraad merkt in zijn reactie op het wetsvoorstel op dat leren werken in een echte werkomgeving het beste werkt. Mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt moeten in het kader van hun arbeidsinschakeling tijdelijk kunnen meedraaien in een gewone werkomgeving. Op die manier kunnen zij arbeidstraining krijgen, praktijkscholing volgen, eraan wennen hoe het is om een baan te hebben, krijgen zij meer vertrouwen in zichzelf als medewerker en krijgen zij de kans om zich te presenteren aan de collega's en aan de werkgever. Gemeenten ervaren dat het werkervaring opdoen op een echte werkplek de kans vergroot op succesvolle uitstroom. Onderzoek onderschrijft dat ook. Kortom, eigenlijk is een groot bezwaar van het kabinet tegen het initiatiefwetsvoorstel dat het moeilijker zal zijn om mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt doordat effectieve re-integratie-instrumenten geheel of vaak ook gedeeltelijk worden geblokkeerd. Dat ontzegt mensen kansen. 

Dat brengt mij op een derde punt: de toegevoegde waarde van de initiatiefwet op de reeds bestaande bepalingen. De huidige wetgeving borgt bijvoorbeeld al dat een tegenprestatie alleen plaatsvindt naast of in aanvulling op reguliere arbeid en niet leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt. Trajecten in het kader van arbeidsinschakeling mogen de concurrentieverhoudingen niet onverantwoord beïnvloeden en participatieplaatsen moeten additionele werkzaamheden betreffen. De verplichte verdringingstoets voegt nog een aantal wettelijk bepaalde controlemechanismen eraan toe. De vraag kan echter worden gesteld of deze bepalingen zich op een verhelderende en verrijkende manier verhouden tot de bestaande wetgeving. Door de aard en de toepassing van het instrument is er geen reëel risico op verdringing bij proefplaatsingen. Het UWV kent bijvoorbeeld ook uitgebreide beleidsregels om verdringing te voorkomen. Dat is dus ook een belangrijk onderdeel. 

In overleg met VNG en Divosa zijn spelregels ontwikkeld om gemeenten te ondersteunen bij het voorkomen van verdringing. Die zijn opgenomen in een werkwijzer van de programmaraad. Ik heb gemeenten ook in verschillende verzamelbrieven en tijdens landelijke wethoudersbijeenkomsten gewezen op het belang van het voorkomen van verdringing — want dat onderken ik oprecht — en het inrichten en uitvoeren van gemeentelijk beleid hiervoor. Divosa gaat zeer binnenkort een handreiking publiceren om beleidsmakers en uitvoerders verder te ondersteunen, onder meer met praktische voorbeelden. Dat is wel belangrijk in deze discussie. 

Daarnaast merk ik op dat de partijen in de Werkkamer ook de handschoen hebben opgepakt om ervoor te zorgen dat social return niet leidt tot oneerlijke concurrentie, waarbij de een zijn baan verliest ten gunste van de ander. Het kabinet steunt de uitgangspunten voor het voorkomen van verdringing die de Werkkamer heeft geformuleerd en regionaal agendeert. 

Het kabinet constateert dat de initiatiefwet de administratieve last van de uitvoering van re-integratie door gemeenten en UWV vergroot, en ook leidt tot een toename van administratieve lasten voor bedrijven die inschrijven op aanbestedingen met social return. Ik merk ook op dat vrijwilligerswerk dat de bijstandsgerechtigde zelf heeft gekozen om aan te wenden in het kader van die sociale activering, aan de verdringingstoets moet worden onderworpen. 

Tot slot raakt het voorstel het toezicht en het toezichtsinstrument van de aanwijzing. Daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen. Voorgesteld wordt namelijk om op een specifiek onderdeel specifiek interbestuurlijk toezicht uit te oefenen, in de veronderstelling dat dit aansluit bij de verantwoordelijkheid die de inspectie thans heeft voor het toezicht op de uitvoering van de Participatiewet door gemeenten. Die veronderstelling is onjuist, want sinds 2013 behoort het interbestuurlijk toezicht niet meer tot het reguliere takenpakket van de inspectie. Systematisch rijkstoezicht op de rechtmatige uitvoering van de Participatiewet door gemeenten is dan ook niet meer aan de orde. Gedeeltelijke herinvoering van specifiek interbestuurlijk toezicht is niet alleen bestuurlijk onwenselijk maar ook feitelijk niet realiseerbaar, omdat de inspectie voor die taak geen formatie heeft. Evenals voor de overige aspecten van de Participatiewet geldt dat de controle op een juiste uitvoering door het college een taak is van de gemeenteraad. 

Concluderend zeg ik dat het kabinet het voorliggende initiatiefwetsvoorstel ontraadt. Dat laat onverlet dat het kabinet met gemeenten, cliënten, vakbonden en werkgevers de handen ineenslaat om verdringing te voorkomen. Meldpunten voor verdringing in de arbeidsmarktregio's, die bijvoorbeeld in de regio Haaglanden al bestaan, dragen hieraan bij. Die kunnen een heel goed vehikel zijn om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven en alert te zijn op situaties waarin verdringing aan de orde is. Daarbij moeten de partijen in de regionale werkbedrijven worden betrokken. Ik heb dat natuurlijk onder de aandacht gebracht van de Werkkamer. Die is ook doende om daarvoor samen met Divosa en de VNG goede instrumenten te maken. 

In de huidige Participatiewet is dus al een aantal zaken verankerd. Het kabinet vindt verdringing natuurlijk ook iets wat wij verre van ons moeten houden. Ik zie dat er in de praktijk al heel veel initiatieven worden genomen om verdringing uit te bannen en ervoor te zorgen dat mensen wel arbeidservaring kunnen opdoen in de opmaat naar de arbeidsmarkt, zonder dat verdringing daarbij echt een punt van aandacht is. We moeten alert blijven, dus ik ben wel blij dat dit onderwerp wederom op de agenda is gezet, maar volgens mij hoeft de wet niet te worden aangepast. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik denk dat alle leden die deelnemen aan dit debat weten dat mevrouw Karabulut hier nu eigenlijk heel graag zelf op zou willen reageren. Maar dat kan niet, want we gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Ik zie mensen ja knikken en ik zie er ook een paar nee schudden. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Nee, zie ik. Dan gaan we meteen door. Ik geef graag het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat verdringing een groot probleem is. Mensen zitten in een uitkeringssituatie en worden gedwongen om werk te doen op uitkeringsniveau, terwijl zij daar tegelijkertijd niet naar betaald krijgen. Ondertussen hebben andere mensen het gevoel dat ze verdrongen worden. Ik vind daarom de initiatiefwet van mevrouw Karabulut voor de invoering van een verdringingstoets een goed voorstel. 

Ik had twee vragen. Hoe zorgen we ervoor dat vrijwilligerswerk of andere vormen van participatie niet onnodig verboden worden? Hoe zorgen we ervoor dat deze toets niet leidt tot veel meer administratieve lasten? Wat GroenLinks betreft zijn beide vragen afdoende beantwoord. GroenLinks kan daarom ook van harte instemmen met dit wetsvoorstel. Ik hoop dat er een meerderheid voor zal zijn. Als dat het geval is, wens ik mevrouw Karabulut veel succes toe bij de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Een baan vinden is de beste oppepper die je je koopkracht kunt geven: van een uitkering naar een salaris; dat tikt aan. Gelukkig vinden steeds meer mensen weer werk, jongeren en al wat ouderen. De werkgelegenheid groeit sneller dan in jaren het geval is geweest en de werkloosheid blijft dalen, zoals we vanochtend weer konden lezen. Hoewel veel mensen op eigen kracht weer aan de slag kunnen, geldt dat niet voor iedereen. Zeker als je al wat langer op een uitkering bent aangewezen of om een andere reden een, zoals dat heet, grote afstand tot de arbeidsmarkt hebt, kun je alle hulp gebruiken. Je hebt ook recht op die hulp. Daarbij wordt rekening gehouden met wie je bent, wat je kunt, wat je wilt en wat ervoor nodig is om daar te komen. Soms is daarbij, gelet op die grote afstand, een aanloopje of zelfs een aanloop nodig. Mevrouw Karabulut geeft dat zelf ook aan, evenals de cliëntenraad. Je moet weer ritme en werkervaring opdoen. Je moet werken aan je kennis en competenties. Dat gebeurt dan met behoud van uitkering, zonder dat je zaken als reiskosten, bedrijfskleding of kinderopvang van die uitkering hoeft te betalen; dat is immers geen vetpot. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat kan bevestigen en ik zou graag horen dat zij gemeenten daar nog eens op aanspreekt. 

Gemeenten moeten bij dergelijke trajecten maatwerk leveren. Ze moeten niet iedereen vier weken papier laten prikken. Ik krijg graag de bevestiging dat de staatssecretaris het ook daarmee eens is. Gemeenten moeten bovendien vooraf toetsen of er geen sprake is van verdringing, waardoor betaalde banen worden ingewisseld voor onbetaald werk. Ik heb daar herhaaldelijk aandacht voor gevraagd, zoals mevrouw Karabulut ook zei. Uit onderzoek van de Inspectie SZW, maar ook als je gewoon eens rondvraagt in het land, blijkt dat het vooraf toetsen vaker niet dan wel gebeurt. Dat moet echt anders. Ik heb daar een paar maanden geleden een motie over ingediend. Ik overweeg om die opnieuw in te dienen om in ieder geval die toets naar de eindstreep te helpen. Mevrouw Karabulut en ik zijn het er namelijk over eens dat gemeenten echt een handje geholpen moeten worden om vooraf te gaan toetsen. 

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er in mijn fractie nog wel enige vragen waren en zijn over de vandaag besproken nieuwe criteria in het voorstel van mevrouw Karabulut. Er zijn in mijn fractie collega's die vragen hebben over de wel erg ruime omschrijving daarvan. Zij vinden dat de criteria over het uitsluiten van het geven van extra kansen aan mensen met een beperking via wat extra loonkostensubsidie, wel heel veel onmogelijk maken, waardoor ze averechts zouden kunnen werken. De mensen die we zouden willen helpen, zijn daar mogelijk niet mee geholpen. 

Mevrouw Karabulut heeft vandaag haar best gedaan om de vragen die ik daarover in eerste termijn heb gesteld te beantwoorden. Ik beloof haar dat ik voor de stemming met mijn fractie daarover van gedachten zal wisselen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het was in 2013 dat mevrouw Hamer en de heer Kerstens samen een motie indienden waarin gevraagd werd om verduidelijking van de spelregels rond verdringing. Er werd gevraagd om maatregelen en duidelijke criteria. Nu heeft mevrouw Karabulut heldere en duidelijke criteria ingediend. Toch ziet de heer Kerstens nog ergens een probleempje, een bezwaartje of een tegenwerpinkje. Zou hij die willen expliciteren, zodat mevrouw Karabulut, als zij dat wil, de kans krijgt om de eventuele bezwaren die er in de PvdA-fractie zijn, weg te nemen? 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is een terechte vraag. Ik heb in het verleden, onder andere in de motie die de heer Ulenbelt aanhaalt, samen met collega Hamer gevraagd om handvaten en spelregels en om maatregelen om die spelregels te handhaven. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat er spelregels en handvatten zijn gekomen, maar dat het erg aan handhaving schort. In de eerste plaats is dat zo — dat blijkt ook uit het onderzoek van de Inspectie SZW — omdat de helft van de gemeenten vooraf niet toetst of er sprake is van verdringing. Ik heb even doorgevraagd over de uitgangspunten en de voorwaarden en onder andere gesproken over de termijn van vijf jaar. Als iemand met een arbeidsbeperking via een loonkostensubsidie aan de slag kan — waar we met z'n allen vóór zijn — en die loonkostensubsidie niet ophoudt bij het minimumloon, maar ook een hoger loon dat moet worden betaald, dekt, dan zou dat er weleens toe kunnen leiden dat mensen met een beperking niet aan de beurt komen, omdat dat als verdringing wordt gezien. Ik zie juist zo graag — en ik denk heel veel mensen in de Kamer met mij — dat zij wel een plek krijgen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is een interessante vraag van de heer Kerstens. Ik weet uit mijn intensieve contacten met mijn fractiegenoot hierover, dat het niet de bedoeling is dat het concrete voorbeeld dat de heer Kerstens nu noemt, daaronder valt. 

De heer Kerstens (PvdA):

Als dat zo is, helpt dat ongetwijfeld. Ik zeg nog maar een keer ter verduidelijking: wij menen in de stukken gelezen te hebben dat er in het geval dat de loonkostensubsidie niet alleen het verschil tussen de loonwaarde en het wettelijke minimumloon afdekt, maar ook het verschil tussen de loonwaarde en het daadwerkelijk te betalen loon, sprake zou zijn van verdringing, omdat dat een van de genoemde uitgangspunten, criteria of voorwaarden is. Dat wordt bij ons wel gezien als een erg ruime omschrijving. Als mensen — het gaat om mensen met een beperking — een extra steuntje kunnen gebruiken om aan een plek te komen, zou je dat niet moeten willen dwarsbomen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Zou het dan de moeite lonen dat ik mevrouw Karabulut en de heer Kerstens uitnodig om even nog de puntjes op de i te zetten? Want zo ervaar ik de woorden van de heer Kerstens een beetje. Op die manier wordt zijn steun voor dit wetsontwerp niet ten onrechte onthouden. 

De voorzitter:

We zitten midden in de onderhandelingen, heb ik de indruk. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil daar zeker naar kijken. Ik heb wel aangegeven dat het voor mijn fractie een belangrijk aspect is. Wij moeten niet het paard achter de wagen spannen door het dusdanig vorm te geven dat er helemaal niets meer kan en mensen de kans wordt onthouden om via het aanloopje dat soms nodig is, aan een echte baan te komen. Ik wil daar zeker over meedenken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan is dit punt in elk geval goed behandeld. Ik begrijp uit de woorden van de heer Kerstens dat dit niet het enige punt is waardoor hij dit toch nog even in de fractie moet bespreken. Kan de heer Kerstens aangeven van welke punten het afhangt of de Partij van de Arbeid voor of tegen stemt? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb al aangegeven dat wat ons betreft de verdringingstoets echt moet worden opgelegd. Dat gebeurt nu onvoldoende. Ik heb daar eerder al een motie over ingediend en aangehouden. Als het nodig is om in ieder geval dat deel naar de eindstreep te brengen, dien ik die motie graag opnieuw in. Gevraagd werd waar er nog twijfel zit. De twijfel zit hem in de nadere invulling door middel van een aantal criteria, zoals mevrouw Karabulut het noemt. Daarbij kun je de vraag stellen: zijn die niet dusdanig ruim omschreven dat deze wet heel veel trajecten die volgens ons een kans moeten krijgen, omdat ze mensen aan een betaalde baan helpen, de pas afsnijdt? Ik heb heel concreet even daarover van gedachten gewisseld met de heer Ulenbelt. Daarbij ging het over de loonkostensubsidie. Een ander punt is dat ineens die vijfjaarstermijn naar voren komt. Volgens mij wordt er nu in de wet of op andere plekken gesproken van één jaar. Vijf jaar is wel erg lang. Uiteindelijk gaat het om de totaalinschatting. Is de set van voorwaarden en criteria dusdanig dat die de mogelijkheden op betaald werk te veel afsnijdt voor mensen die er op een andere manier waarschijnlijk niet komen? Want als je aan slechts één voorwaarde voldoet, is er al sprake van verdringing. Dat is de totaalafweging die wij maken. Daar zijn deze zaken erg belangrijk in. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de heer Kerstens daar ... 

De voorzitter:

Dat wordt de vierde keer. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dit is de eerste keer. 

De voorzitter:

Dit is niet de eerste interruptie, maar goed, gaat uw gang. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dit is ... 

De voorzitter:

Gaat uw gang! 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nu moet ik eventjes nadenken ... 

Als wat de heer Kerstens zei het punt is, zou hij ook een amendement of motie kunnen indienen, die hij kan meenemen naar zijn fractie. Het gaat mij erom dat we volgende week duidelijkheid hebben. Als de Partij van de Arbeid nog iets nodig heeft, zou ik dus zeggen: dien er een motie of amendement voor in. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb net ook de uitnodiging van de heer Ulenbelt gehoord. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Kerstens overweegt om een aangehouden motie in stemming te brengen. Mijn fractie is er in eerste termijn vrij duidelijk over geweest niet enthousiast te zijn over dit wetsvoorstel. Stel dat het wetsvoorstel van mevrouw Karabulut aangenomen zou worden. Wat voegt de aangehouden motie daar dan nog aan toe? 

De heer Kerstens (PvdA):

Dan niets. De aangehouden motie ziet alleen op het verplichten van een verdringingstoets vooraf, en niet op het introduceren van nieuwe criteria, waarover dus discussie is. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daarmee overweegt de PvdA-fractie de motie alsnog in stemming te brengen indien zij tegen het wetsvoorstel stemt. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste weet ik niet per se. Wij zijn niet in ons eentje de meerderheid. Ik heb aangegeven dat wij in ieder geval — dat is de kern van het voorstel van mevrouw Karabulut — gemeenten wil verplichten tot de verplichte verdringingstoets, waarvan ze vaak zeggen dat ze dat doen maar waarvan uit de praktijk blijkt dat het niet of onvoldoende gebeurt. De discussie in mijn fractie gaat over de vraag of de andere criteria niet dusdanig beperkend zijn dat ze de mensen die je zou willen helpen, niet helpen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Karabulut voor de antwoorden. Ze is uitgebreid ingegaan op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik zal deze antwoorden mee terugnemen naar mijn fractie om een finaal oordeel te kunnen geven. We delen met z'n allen dat het belangrijk is dat mensen een betaalde baan vinden, waar ze trots op kunnen zijn en waardoor ze hoop voor de toekomst kunnen hebben. Mijn finale oordeel zal na bespreking in de fractie volgende week helder worden. 

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Karabulut voor de beantwoording in eerste termijn. De VVD is niet overtuigd van nut en noodzaak van de initiatiefwet, ook niet na de beantwoording door de initiatiefnemer. Doordat er strikte criteria worden opgelegd, wordt het volgens ons moeilijker voor werkzoekenden met een afstand tot de arbeidsmarkt om via een aanloopje weer aan betaald werk te komen. Cruciale instrumenten worden ons inziens onmogelijk gemaakt. Volgens ons is deze wet prematuur en voor nu echt nog onnodig. Het is te vroeg. De wet is niet goed voor werkzoekenden en voor gemeenten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn tegen mevrouw Karabulut gezegd dat dit het eerste debat is waarin een aantal uur over verdringing is gesproken zonder dat zij zelf het woord gevoerd heeft en heb haar toegewenst dat zij dat in haar eigen eerste termijn goed zou kunnen maken. Dat heeft zij de afgelopen anderhalf uur gedaan met de beantwoording van alle vragen uit de Kamer. 

Het moge op basis van mijn eerste termijn duidelijk zijn dat ik kritisch ben over dit voorstel. Dat is na de beantwoording zo gebleven. Mevrouw Karabulut geeft aan dat dit wetsvoorstel gemeenten instrumenten biedt om te toetsen, maar volgens mij hebben gemeenten die instrumenten al. Ze geeft ook aan dat de wet voorziet in een behoefte die er is bij gemeenten, maar volgens mij geven gemeenten ook in de brief van de VNG aan dat die behoefte er juist niet is. Ook bij het verhaal dat er beperkte gevolgen voor gemeenten zijn waardoor er geen uitvoeringstoets nodig zou zijn, heb ik echt veel twijfels. Volgens mij voegt het namelijk wel degelijk bureaucratie toe die kosten gaat opleveren voor gemeenten en die de kansen om mensen aan het werk te krijgen juist kleiner maakt. Ik was niet enthousiast over het wetsvoorstel en ik ben dat nog steeds niet. Ik deel de inschatting dat het te prematuur is. De Participatiewet is er nog niet zo heel lang. Je ziet in allerlei gemeenteraden steeds meer de discussie gevoerd worden over wat wel en niet verdringing is. 

Over het vrijwilligerswerk heb ik na de beantwoording nog een concrete vraag. Mevrouw Karabulut zegt dat het vrijwilligerswerk buiten de scope van de verdringingstoets valt. Er zijn echter diverse gemeenten die vrijwilligerswerk als onderdeel van de tegenprestatie hebben opgenomen. Op het moment dat een gemeente aan iemand vraagt wat hij of zij doet en het antwoord daarop luidt dat die persoon vrijwilligerswerk doet, ontstaat er dan de verplichting om toch een verdringingstoets toe te passen? Zie ik dat correct? 

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft volgens mij nog een vraag over uw voorlaatste punt. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. De heer Heerma geeft aan dat ook het CDA, zoals de meeste partijen in dit huis, tegen verdringing is. Hij zegt ook dat wat hem betreft gemeentes voldoende instrumenten hebben om verdringing te voorkomen. Vindt hij dat de gemeentes ook voldoende gebruikmaken van die instrumenten? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Raad van State geeft aan dat het na twee jaar nadat de Participatiewet in werking is getreden nog te vroeg is om te oordelen dat gemeenten die grote verantwoordelijkheid die met de decentralisatie is gegeven, niet goed zouden invullen. Ik ben het daarmee eens. Ik zie — ik hoop dat de heer Kerstens dat ook ziet — dat er in heel veel gemeenten en gemeenteraden nu meer discussie plaatsvindt over de brede, lokale invulling van de Participatiewet dan toen de wet net ingevoerd was. Dus ja, ik zie een toename van gemeenten waarin gemeenteraden bewust betrokken zijn bij de wijze waarop de Participatiewet wordt uitgevoerd. Het is nu dan ook nog te vroeg om als overheid die eerst deze verantwoordelijkheid gedecentraliseerd heeft, te gaan zeggen dat het afgedwongen moet worden. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik moest ineens denken aan het spreekwoord "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Nu zegt de Inspectie SZW dat nog niet de helft van de gemeenten gebruikmaakt van de instrumenten om verdringing te voorkomen door bijvoorbeeld op voorhand te toetsen. Is de heer Heerma een heel andere mening toegedaan dan de inspectie of vindt hij net als ik dat het toch wel een heel erg belangrijk en verontrustend signaal is als de inspectie zegt dat meer dan de helft van de gemeenten er nog niets aan doet? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

In heel veel gemeenten zie je dat het meer gebeurt. Decentraliseren heeft ook met vertrouwen geven te maken. Als de heer Kerstens dat zo sterk vindt, dan staat het de PvdA-fractie vrij om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar ik begrijp dat er ook binnen die fractie nog wel discussie over is. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ook bijna aan het einde van dit debat blijkt dat alle partijen in deze Kamer tegen het verdringen zijn van betaald werk door onbetaald werk. Dat is ook het doel van de wet. In de praktijk blijkt — mevrouw Karabulut heeft daar veel voorbeelden van gegeven — dat dit allemaal niet zo uitpakt zoals de wetgever het heeft bedoeld. Dat is eerder in deze Kamer gesignaleerd. Er is ook om verduidelijking en uitwerking van de criteria gevraagd. Mevrouw Karabulut doet geen extreem revolutionair voorstel. Ze stelt zich extreem bescheiden op, kan ik u allen verzekeren. Dat benadrukt ze ook in haar bijdrage door hier te spreken over een nadere invulling van de wet. Over die invulling van de wet had ik zo-even een klein debatje met de heer Kerstens. Dat is dus waarschijnlijk wel op te lossen. Als dat dan is opgelost, dan gaan we niet de put dempen als het kalf verdronken is — dat ben ik ook helemaal met de heer Kerstens eens — omdat we dan namelijk de toets vooraf hebben. Zoals de heer Kerstens al zei, bemoeien gemeenteraden zich hier inderdaad sporadisch mee. Om verdringing te voorkomen, willen wij dat alle gemeenteraden zich ermee bemoeien. Daar geven we hun het instrument voor. Ik denk dat mevrouw Karabulut uitmuntend antwoord heeft gegeven op de vragen van de fracties die nog twijfels hadden. De verdringing begint soms zo groot te worden, dat je niet zonder dit wetsvoorstel kunt. Het is bescheiden, het is een invulling van een bestaande wet, dus, dames en heren, zet die koudwatervrees opzij en steun dit wetsvoorstel. 

De voorzitter:

De indienster heeft mij gevraagd om een kwartier te schorsen om haar antwoord voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.55 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef met groot genoegen het woord aan de initiatiefneemster. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dank alle collega's voor hun bijdragen in eerste en tweede termijn. Ik ben optimistisch omdat we het doel van het wetsvoorstel met elkaar delen: we willen geen verdringing van betaald werk door onbetaald werk. We hebben met elkaar een aantal feiten geconstateerd. Ondanks dat we die verdringing niet willen, komt die in de praktijk toch veelvuldig voor. De Inspectie SZW — ik herhaal dat — schrijft dat gemeenten, als zij er al iets aan doen, slechts de wettelijke bepaling overnemen. Ik ontken zeker niet — dat zegt de staatssecretaris en dat zie ik ook om me heen — dat er gemeenten zijn die ermee bezig zijn, maar een wettelijk kader is noodzakelijk. Om die reden hebben wij ons aangesloten bij de motie-Kerstens/Hamer (33750-XV, nr. 35) van 4 december 2013 om spelregels te formuleren met maatregelen en objectieve criteria. De Wet verdringingstoets is precies wat de heer Kerstens wil; hij heeft hierover een motie ingediend en aangehouden. Wij willen allemaal vooraf toetsen op verdringing in plaats van achteraf te moeten genezen. 

Verdringing is geen nieuw fenomeen dat alleen bij de Participatiewet is verschenen. In al die jaren dat wij hierover spreken, heb ik geconstateerd en gemerkt dat het superonrechtvaardig is wanneer mensen die hun hele leven hebben gewerkt maar vervolgens de pech hebben dat zij werkloos raken terwijl zij dolgraag een baan willen en productie leveren, toch jarenlang onbetaald te werk worden gesteld. Dat is onrechtvaardig. Dat maakt mensen boos en ook verdrietig. Mensen eisen terecht dat wij daar iets tegen doen. Gemeenten zeggen dat zij dat precies willen doen. 

Er is een aantal vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt. Ik dank de fracties van GroenLinks en de PvdA voor hun grote steun voor dit wetsvoorstel. Van D66 zie ik de beraadslaging in de fractie met veel optimisme tegemoet. Ik heb van deze fractie nu in ieder geval geen vragen gehoord. Van de heer Kerstens heb ik wel een aantal vragen gehoord. 

Ik wil de heer Kerstens op een aantal punten iets meegeven. Het eerste betreft het punt dat door de staatssecretaris is genoemd, dat het systeem van toezicht, de interbestuurlijke inspectie, veranderd zou zijn en dat wij in onze initiatiefwet daarin iets te ver gaan. Op dat punt zal ik de wet aanpassen zodat echt duidelijk wordt wat onze bedoeling is, namelijk: gemeenten zijn primair verantwoordelijk, wij leggen een kader op met heldere criteria, er wordt vooraf getoetst en de Inspectie SZW kan dit in de reguliere controles meenemen. Op dat punt wil ik dus de staatssecretaris en de Kamer tegemoetkomen. 

De voorzitter:

Mag ik als procesbegeleider u vragen wanneer die nota van wijziging bij de Kamer zal arriveren? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Die zal deze week, doch uiterlijk dinsdag ruim voor de stemmingen bij de Kamer arriveren, want wij willen dit wetsvoorstel dinsdag in stemming brengen. Dat is voldoende informatie voor u, dacht ik. 

De voorzitter:

Over dat laatste gaat de Kamer, maar gaat u verder. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Over het tweede punt, dat door de heer Kerstens en anderen is genoemd, dacht ik in mijn eerste termijn voldoende helder te zijn geweest. Dit wetsvoorstel beperkt geen kansen van mensen met een arbeidsbeperking. Het artikel waarop de heer Kerstens vermoedelijk doelt, gaat niet over inzet van loonkostensubsidies maar over maken van winst door gemeenten of bedrijven door middel van inzet van uitkeringen, dus uitkeringsgerechtigden. Daar gaat het over. Ik begrijp echter dat dit onvoldoende duidelijk is. Dus ook op dit punt zal ik een verduidelijking aanbrengen via de nota van wijziging. 

De heer Kerstens had als laatste vraag of de genoemde termijn van vijf jaar waarop het werk getoetst moet worden, niet is verdwenen. Daarvan zegt de heer Kerstens dat dit een groot verschil is met de huidige situatie en hij vraagt of het niet minder kan. Ook op dat punt zal ik de heer Kerstens tegemoetkomen. 

Dit alles gezegd hebbende, komen we daarmee op een geheel dat precies doet wat de Kamer heeft gevraagd in moties, wat de wens is van een aantal fracties en van mijn fractie en waar vooral de mensen om staan te springen, namelijk voorkomen van verdringing en het toetsen daarvan vooraf. Dat is alles wat dit wetsvoorstel doet, niet meer en niet minder. 

Op de vraag van de heer Heerma of een toets op verdringing verplicht is wanneer in het kader van de tegenprestatie een uitkeringsgerechtigde bij de gemeente aangeeft dat hij vrijwilligerswerk wil doen, is het antwoord nee. Dat vrijwilligerswerk is dan namelijk vrijwillig. Wij weten echter ook dat de tegenprestatie opgelegd kan worden. Wij hebben ook het voorbeeld — dat kan hij zich misschien herinneren, de rechter heeft daarover een uitspraak gedaan — van mensen die 32 uur per week onder de noemer "tegenprestatie" gedwongen vrijwilligerswerk verrichtten, gewoon betaald werk, zonder daarvoor beloond te worden. Dat moet uiteraard wel getoetst worden. Al het andere reguliere vrijwilligerswerk valt daar niet onder. Wellicht kan dit de heer Heerma zijn mening doen bijstellen in de vorm van een iets positiever advies richting zijn fractie. 

Voorzitter. Hiermee heb ik de belangrijkste vragen en opmerkingen beantwoord. Er volgt nog een nota van wijziging. Ik hoop werkelijk waar dat wij volgende week dinsdag met z'n allen voor een wet op de verdringingstoets zullen stemmen waarmee vooraf wordt getoetst op verdringing en waarmee wij werken zonder loon kunnen stoppen en bestrijden. 

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris in haar rol van adviseur. Ga uw gang. U bent weer naar uw plekje gerold, zie ik. 

Staatssecretaris Klijnsma:

In mijn rol van adviseur rol ik naar mijn plekje. Helemaal mooi. 

Voorzitter. Mij is de concrete vraag gesteld hoe het gaat als gemeenten aan bijstandsgerechtigden zouden vragen om hun eigen bedrijfskleding of reiskosten te betalen wanneer zij aan de slag gaan, als opmaat naar de arbeidsmarkt. Mij zijn helemaal geen voorbeelden hiervan bekend. Als de heer Kerstens die voorbeelden wel heeft, zou ik ze graag horen. Ik vind het geen goed idee als gemeenten dat zouden doen, maar de voorbeelden zijn mij echt niet bekend. Laat het weten, zou ik de heer Kerstens dus willen vragen. 

De voorzitter:

Bedoelt u daarmee dat de heer Kerstens nu wordt geacht om op te springen en namen te noemen? Is dat uw vraag? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Kerstens is vrij elastisch, maar dat hoeft nu ook weer niet. Ik krijg de namen en rugnummers van de desbetreffende gemeenten ongetwijfeld aangereikt na het debat. Alsdan kan ik kijken of ik er iets mee kan doen in een verzamelbrief of anderszins. 

De voorzitter:

Ik nam uw opmerking serieus. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het is misschien handiger als ik naar de microfoon loop en zeg dat ik die voorbeelden zal aanleveren in plaats van dat ik alleen vanaf mijn plek knik. Bij dezen: ik zal de staatssecretaris concrete voorbeelden aanleveren. 

De voorzitter:

De heer Ulenbelt op hetzelfde punt? 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Kerstens zegt nu dat de staatssecretaris de voorbeelden krijgt, maar ik denk dat de hele Kamer er wel in geïnteresseerd is. 

De voorzitter:

Nu knikt de heer Kerstens weer, zeg ik voor de Handelingen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Inderdaad, de heer Kerstens knikt. 

Voorzitter. Eigenlijk zeggen alle woordvoerders dat verdringing natuurlijk niet zou moeten kunnen. We constateren dat het op onderscheiden momenten wel aan de orde kan zijn. We willen daar met zijn allen natuurlijk het een en ander aan doen. Het toetsen vooraf is op zichzelf een goed idee, maar het punt van aandacht luidt als volgt. De Raad van State zegt dat we net op streek zijn en dat een aantal gemeenten al wel het een en ander doet in de context van de verdringingstoets en een aantal nog niet. Het is nu te vroeg, aldus de Raad van State, om al dit soort stevige wetsvoorstellen aan de vork te steken. Ik vind dat eigenlijk ook wel. 

Bovendien vind ik het goed — laat ik dat gewoon eens zeggen — voor de karaktervorming in de arbeidsmarktregio's dat gemeenten, sociale partners en het UWV in conclaaf gaan over de wijze waarop zij aan de voorkant willen omgaan met het fenomeen verdringing. In sommige arbeidsmarktregio's gaat het gewoon al goed, ook omdat de vakbewegers daar de boel op stoom helpen. In andere arbeidsmarktregio's is dat nog niet het geval. Wat mij betreft dient dit debat er ook voor om de klok op dit punt nog eens stevig te luiden. Ik vind dat dus uitstekend. 

Ik heb goed geluisterd naar de indienster, die zei dat ze een nota van wijziging zou maken op een aantal onderscheiden onderdelen. Namens het kabinet wacht ik die nota van wijziging af, maar ik denk dat de Kamer mij goed heeft verstaan dat ik het op dit moment wel een heel stevig signaal vind om de zaak nu al bij wetgeving te veranderen. Ik vind dat net een onsje te enthousiast. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Wil er nog iemand interrumperen? Dat is niet het geval. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank zowel de indienster als de staatssecretaris. De standaardzin is dan dat ik voorstel om aanstaande dinsdag te stemmen. Ik wijs u er echter op dat u dan stemt over een wetsvoorstel waarop nog een nota van wijziging komt waarover u geen advies van het kabinet hebt gekregen. Het is aan u om dat te beslissen. Het kan ook anders. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mijn advies blijft negatief. Even voor de helderheid: ik vind dat ik helder heb verwoord ... 

De voorzitter:

Nou, ik was bezig om het proces met de Kamer af te ronden. Op zich kan dat. De leden kunnen de staatssecretaris ook vragen om verduidelijking te geven op stukken die nog niet zijn opgesteld, als zij dat vooraf al kan. Dat lijkt me ook wringen. Ik kijk dus even rond wat de leden willen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als de nota van wijziging er snel is, lijkt het me dat het kabinet er voor de stemmingen alsnog schriftelijk op kan reageren. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat wil ik natuurlijk met alle plezier doen, voorzitter. Ik denk echter dat ik helder heb aangegeven dat ik het wetsvoorstel als zodanig, ook met een nota van wijziging, prematuur vind. 

De voorzitter:

Dat weten de leden alvast wat hun op papier te wachten staat, zodat zij in hun fracties een oordeel kunnen vormen dat op een volledige voorbereiding stoelt. Dat was het belang dat ik trachtte te dienen. In dat geval wordt er aanstaande dinsdag gestemd, met inachtneming van hetgeen daarover zo-even is gezegd. Ik dank u beiden nogmaals hartelijk. 

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.51 uur geschorst. 

Voorzitter: Vermeij