20 Hbo

Aan de orde is het debat over het hbo.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De spreektijd per woordvoerder bedraagt vier minuten. Als achtste spreker spreekt mevrouw Schouten, die haar maidenspeech zal houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Hbo-fraude, misleidende opleidingsnamen, spookvakken, alternatieve afstudeertrajecten beloond met hbo-onwaardige diploma's: al deze schandalen werden de afgelopen tien jaar gebagatelliseerd en weggewuifd. Ik heb geen vertrouwen meer in hbo-besturen en in de HBO-raad. Tijdens de hoorzitting vorige week is mijn vertrouwen alleen maar minder geworden. Ik heb toen vergeefs gevraagd of de verantwoordelijke bestuurders hun excuses wilden maken. Deze week herhaal ik dat verzoek.

De wensdroom van bestuurders van steeds grotere conglomeraten heeft de hogescholen tot onderwijsfabrieken gedegradeerd. Grotere studentenaantallen leiden immers tot grotere bestuurskamers. Deze ontwikkeling heeft de onderwijskwaliteit gedegradeerd tot ondergeschoven kindje. Studenten zijn hiervan de dupe geworden. GroenLinks wil het onderwijs teruggeven aan de studenten en aan de docenten. Zij moeten weer centraal staan. Hierin schieten de huidige situatie en de aanpak van de staatssecretaris nog tekort. Ik was erg blij met de beleidsreactie van de staatssecretaris, omdat deze in ieder geval laat zien dat de politiek het initiatief wil pakken en dat de staatssecretaris niet meer uitsluitend vertrouwt op de bestuurders of in zelfregulering gelooft.

In een reactie zegt de staatssecretaris dat de Wet versterking besturing van september 2010 een impuls heeft gegeven aan de medezeggenschap van studenten. Kan de staatssecretaris mij vertellen hoe het daarmee in de praktijk staat? Is de kwaliteit van de medezeggenschap echt verbeterd of zijn alleen de procedures beter geworden?

Graag zien wij een examencommissie met beslissingsbevoegdheid over toelating, toetsing en examinering, waarin docerend personeel domineert. Kan de staatssecretaris mij vertellen hoe hij dit voor zich ziet? Wat moet volgens hem het minimumaantal docenten in een examencommissie zijn? Ziet de staatssecretaris in de wijze waarop hij nu spreekt over de examencommissies het gevaar dat stafafdelingen en managementlagen alsnog de overhand houden in die examencommissies?

In de plannen van de staatssecretaris speelt de NVAO een grote rol. Ik heb daar moeite mee. De zeer zwakke opleidingen tonen aan dat de accreditatie door de NVAO geen enkele garantie biedt. Sterker nog, de accreditatie blijkt een dure poppenkast. Opleidingen krijgen ten onrechte een voldoende en kritische docenten en studenten worden weggehouden van de visiterende panels, aldus een artikel in de Volkskrant van gisteren. Ik ben er erg van geschrokken. Dure externe bureaus worden ingehuurd om over de accreditatie te adviseren. Wat mij betreft moet het accreditatiesysteem grondig worden herzien. Daarbij hoort ook dat de ministers de teugels over de accreditatie strakker in handen nemen. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de hogescholen niet langer commerciële bureaus kunnen inhuren om de visitaties en de beoordelingen te doen en wil hij ervoor zorgen dat de NVAO dit zelf ter hand gaat nemen?

De staatssecretaris gaat terecht in op de onderwijscultuur binnen het hbo. De maatregelen die hij ten aanzien van dit onderwerp noemt, zijn enkele stappen in de goede richting, die op termijn impact zullen hebben. Ik denk dat we verder moeten gaan met het verbeteren van de kwaliteitscultuur. Daarbij moeten vooral studenten en docenten een rol krijgen. We moeten hen in staat stellen om verbeteringen voor te stellen. Daarom wil ik graag dat de Kamer opdracht geeft tot een onderzoek naar de kwaliteitscultuur binnen instellingen, vanuit het perspectief van studenten en docenten. Ik zie deze beleidsreactie als een startdocument. Ik hoop dat de staatssecretaris wil toezeggen dat hij openstaat voor goed onderbouwde aanbevelingen voor zijn vervolgstappen van studenten en docenten.

In mijn ideale stelsel zijn autonome, deskundige docenten in staat om hun opleiding in te richten naar hun vakinhoudelijke en didactische inzichten. Op dit moment is zo'n stelsel nog niet binnen handbereik. Het vertrouwen moet na de schok weer opkrabbelen. De staatssecretaris zegt dat docenten hogeropgeleid moeten zijn. Dat vind ik een heel goede stap. Hij geeft aan dat op termijn iedereen een master moet hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer hij wil dat 100% van de docenten een master heeft.

Ik kom tot een slotsom. Het vertrouwen moet hersteld worden. Daarom is extra toezicht van de inspectie noodzakelijk, totdat wij het hbo met een gerust hart kunnen toevertrouwen aan de professionals. De opleidingsprofielen en de kennisbasis kunnen hierbij een rol spelen.

Wat mij betreft is de tijd van zelfregulering door besturen voorgoed voorbij en komt het primaat voor het onderwijs weer bij docent en student te liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eens met de heer Klaver dat je een commissie kunt instellen van docenten en studenten. Volgens mij moet je daar wel het parlement dan het laatste woord in geven. Het gaat erom dat wij daar lessen uit trekken. Het zou dus een vorm van een parlementair onderzoek kunnen zijn. Misschien wil de heer Klaver daarop reageren. Mijn vraag gaat echter over de schaalvergroting. De heer Klaver begon zijn inbreng met "leerfabrieken". In de media heb ik hem ook horen zeggen dat de schaalvergroting een oorzaak is van de huidige problemen. Kan ik dan ditmaal op zijn steun rekenen als ik een voorstel doe voor schaalverkleining?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Dijk brengt twee punten naar voren. Ik denk dat het goed is als het parlement een commissie zou instellen van studenten en docenten. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij open staat voor wat er uit komt, ook weer vanuit het parlement, en of hij in ieder geval wil wachten tot de resultaten er zijn voor die verdere kwaliteitsslag als het gaat om de kwaliteitscultuur. Dan het tweede punt: ik vind inderdaad dat het grote lesfabrieken zijn geworden. Ik vind echter nog steeds dat ik niet vanuit Den Haag kan opleggen wat de ideale maat is voor een instelling. Als de heer Van Dijk met een concreet voorstel zou komen voor het opknippen van een specifieke opleiding, ben ik daar niet voor omdat ik net zo min als een bestuurder in staat ben om te beoordelen wat de ideale schaalgrootte is. Wat ik wil, is dat alle prikkels die in het systeem zitten en die ertoe hebben geleid dat er van die enorme leerfabrieken zijn ontstaan, eruit worden gehaald. Als de heer Van Dijk dat voorstelt, sta ik geheel aan zijn zijde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het probleem met die stelling is dat we dan te laat zijn. Natuurlijk wil ik alle prikkels weghalen die tot schaalvergroting leiden. Ik denk dat daar Kamerbreed overeenstemming over is. We hebben een fusietoets ingesteld, hartstikke goed. Nieuwe fusies zijn daardoor een stuk zwaarder geworden. Maar het punt is dat de schaalvergroting op dit moment is doorgeslagen. U bent blij dat de staatssecretaris wat meer regie heeft genomen over het onderwijs. Volgens mij is het wel degelijk een taak van ons. We hoeven het niet helemaal puntsgewijs hier neer te zetten, maar het is wel een taak van ons om te zeggen dat het hoger beroepsonderwijs in kleinschalige instellingen moet. Kan ik op uw steun rekenen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is volgens mij exact wat ik zeg. Het onderwijs kan veel kleinschaliger georganiseerd worden. Het moet veel kleiner. Maar ik kan niet, en ik wil dat ook niet, vanuit Den Haag een voorstel steunen dat een hogeschool moet worden opgeknipt. Ik kan niet bepalen wat de ideale grootte is.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

De heer Klaver zegt dat de tijd van zelfbesturing voorbij is. Dat klinkt prachtig, maar wat bedoelt hij daar precies mee? De autonomie van het onderwijs is een groot goed in Nederland. Wat gaan wij doen? Het ging toch niet om te veel vrijheid? Het ging volgens mij om een gebrek aan verantwoordelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde in ieder geval zelfregulering. Ik bedoel daar het volgende mee. Ik begon mijn betoog met de hbo-fraude, de misleidende opleidingsnamen, spookvakken. Op al die momenten hebben wij gezegd: laat de sector deze problemen zelf maar oplossen. We zien nu dat ze daar niet in zijn geslaagd. Daarom zouden we de regie meer naar ons toe moeten trekken. Dat is nog wat anders dan dat ze zichzelf niet meer zouden mogen besturen.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Bedoelt u daar dan mee dat we vanuit Den Haag het aantal contacturen moeten gaan voorschrijven? Moeten wij gaan voorschrijven hoe en door wie les gegeven wordt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, dat lijkt mij zeer onwenselijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de heer Klaver de heer Van Dijk van de SP enigszins tegemoet wil komen als het gaat om de schaalgrootte, maar net niet die laatste stap wil maken, omdat hij er kennelijk niet van overtuigd is dat er een bepaalde kritische massa zou bestaan. Maar dan zou hij toch op zijn minst kunnen aangeven dat hij voorstander is van een gedegen onderzoek daarnaar? Laten we met z'n allen vaststellen wat de ideale grootte is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dat een heel interessante suggestie van de heer Beertema om dat te onderzoeken. Ik vraag mij wel af of je één grootte zou kunnen bepalen voor zo'n school.

De heer De Rouwe (CDA):

De heer Klaver stelt docenten centraal. Maar wat vindt hij van het initiatief van een aantal docenten dat in het geweer komt tegen de grote woorden van onder meer de GroenLinks- en SP-fractie, omdat deze fracties consequent "hbo-fraude" en andere termen in de mond nemen? Hierdoor ontstaat in hun ogen een totaal verkeerd beeld van het onderwijs. Wat is de reactie van de heer Klaver op het initiatief van deze docenten, waarvoor blijkens hun website veel animo is?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind ieder initiatief van docenten heel goed. Ik zie dat ze verantwoordelijkheid nemen voor hun vak. Ik vind het ook goed dat ze onderkennen dat er wel degelijk problemen zijn in het hbo. Tegelijkertijd zeggen zij dat het op veel plaatsen best wel goed gaat.

De heer De Rouwe (CDA):

Neemt de heer Klaver ook verantwoordelijkheid voor zijn eigen grote woorden? Dit is namelijk precies waartegen zij ageren. Hun stelling is dat onder andere de heer Klaver de afgelopen tijd enorm grote woorden heeft gebruikt en misschien wel heeft misbruikt, waardoor zij zich beschadigd voelen en het idee hebben dat onder andere GroenLinks het hbo en het vertrouwen daarin aantast. Nu we toch met zelfreflectie bezig zijn en de instellingen onder de loep nemen: is dit initiatief, dat de heer Klaver "goed" noemt, voor hem aanleiding tot zelfreflectie? Juist op zijn gebruik van negatief geladen terminologie is ontzettend veel kritiek van de docenten voor wie hij voortdurend zegt op te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de heer De Rouwe zegt dat ik misbruik maak van de situatie, ben ik benieuwd of hij dit zelf vindt of dat de docenten dit zeggen.

De heer De Rouwe (CDA):

Niet ik zei dit, maar de docenten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij heeft niet mijn partij een zootje gemaakt van het hbo. Dit zijn uiteindelijk de bestuurders geweest. Ik heb inderdaad grote woorden gebruikt met mijn collega's, omdat de situatie in het hbo heel serieus en nijpend is. Ik sprak zojuist van de "hbo-fraude", de "misleidende opleidingsnamen" en de "spookvakken" in het verleden. Volgens mij klopt dit allemaal en heeft dit allemaal plaatsgevonden. Dit is heel erg. We moeten zorgen dat dit nooit meer gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de rapporten van de inspectie over het hbo en de reactie van de regering. De conclusies geven aanleiding tot stevige maatregelen. Van de onderzochte studenten kreeg 40% een diploma dat het hbo onwaardig was. Dit is onacceptabel. Een aantal voorstellen van de staatssecretaris biedt goede aanknopingspunten: landelijke examens, docenten moeten een mastergraad halen en de regering moet kunnen ingrijpen bij wanbestuur. Dit zijn goede voorstellen. Dit is niet zo vreemd, want ik heb ze de afgelopen jaren zelf ook gedaan.

Neem nu het ingrijpen bij bestuurlijk wanbeleid. Vorig jaar diende ik hiervoor een motie in. De staatssecretaris vond het toen echter nog te vroeg om deze stap te nemen, terwijl het van de zotte is dat de politiek niets kan doen als bestuurders hun zakken vullen met declaraties en tegelijk diploma's uitdelen via de achterdeur. Ik wacht dus vol spanning op dit wetsvoorstel. Ik wacht ook op het inspectierapport over de declaraties van bestuurders. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer dit komt?

Over het vernieuwde toezicht heb ik nog een vraag. Waarom houden we nog vast aan het accreditatiecircus waarbij de opleidingen zichzelf beoordelen, als we met landelijke toetsen gaan werken en ook de inspectie weer toezicht gaat houden? Het is een poppenkast. In de hele kwaliteitszorg komt het erop neer dat de slager zijn eigen vlees keurt. Het kost bakken met geld en het levert nauwelijks iets op. Ik stel voor dit hele circus af te schaffen en ervoor te zorgen dat de inspectie goed toezicht houdt. Met landelijke examens wordt het niveau gewaarborgd, net als in het voortgezet onderwijs. Graag krijg ik hierop een reactie.

De regering biedt goede aanknopingspunten, maar het is nog geen trendbreuk. Daarvoor moet je de vermarkting en schaalvergroting in het onderwijs aanpakken. Veel docenten hebben het gehad met de grootschaligheid, hoge scholen met tienduizenden studenten en talloze managers die de dienst uitmaken. Onderwijsvernieuwingen bleken in de praktijk onderwijsvernielingen te zijn. Denk bijvoorbeeld aan het competentiegericht onderwijs waardoor studenten nauwelijks nog een docent zien. Als je het niveau omhoog wilt brengen, moet dit anders en moet het gaan om vakkennis van deskundige studenten. Daarvoor is een actieplan voor het hbo nodig. Ik biedt dat hierbij aan de voorzitter aan. Via haar komt het ongetwijfeld bij de staatssecretaris en de Kamerleden terecht. Het staat ook op sp.nl, maar hierbij geef ik de voorzitter een echt exemplaar.

De voorzitter:

Ik zal ervoor zorgen dat de staatssecretaris en de leden de beschikking krijgen over dit rapport van de SP-fractie.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik noem enkele punten uit het plan. Maak een plan voor schaalverkleining. Zorg voor een minimum aan bureaucratie en verminder het aantal managers. Hevel de taken van de HBO-raad over naar het ministerie, zodat deze omstreden club overbodig wordt. Zorg voor vakoverdracht met behulp van bevoegde docenten en voldoende lesuren. Wat betreft de overhead en bureaucratie is de Kamer het vanmiddag eens geworden dat de inspectie onderzoek kan doen naar de overhead volgens de methode van de heren Bouwens en Bruins. De staatssecretaris krijgt dat verzoek nog schriftelijk van ons.

Schaalvergroting is een breed begrip en oorzaak van veel problemen in het hbo. Op de werkvloer zorgt het voor anonimiteit en een afname van de sociale samenhang. Waarom zijn de gymnasia anders zo populair? Aan de top zorgt schaalvergroting voor losgezongen bestuurders – je kunt hen ook onderwijsmaffia noemen – die zelf nooit voor de klas hebben gestaan. Zij zijn liever bezig met vastgoedprojecten, buitenlandse reisjes en internationale concurrentie. Dat is funest voor de kwaliteit. Het zou goed zijn als managers minstens één dagdeel per week voor de klas staan. Uit onderzoek blijkt ook dat er geen schaalvoordelen zijn bij een organisatie met meer dan 300 werknemers. Kleinere scholen hebben minder bureaucratie. Je kunt dus geld besparen. Waarom staat er geen woord in het plan van de staatssecretaris over schaalverkleining? Omdat hij bang is voor de kosten? Dat is gek, want het levert geld op. Omdat hij bang is voor de bestuurders? Dat lijkt mij niet zo slim, want hoe gaat hij ervoor zorgen dat docenten de baas worden in het hbo als hij Doekle Terpstra gewoon laat zitten?

Er is een voorstel om zelf onderzoek te doen naar de problemen in het hbo. Het lijkt mij goed om hiervan een parlementair onderzoek te maken, zodat de Kamer zelf de regie in handen houdt en op zoek gaat naar de oorzaken van de problemen.

Kortom, de regering zet een stap in de goede richting, maar het echte werk moet nog gebeuren. Daarvoor is een trendbreuk nodig, zoals ik in mijn actieplan bepleit. Graag krijg ik daarop een serieuze reactie.

De heer De Rouwe (CDA):

De heer Jasper van Dijk is volgens mij een heel kleurrijk Kamerlid: hij denkt in zwart en in wit. Dat valt mij altijd op bij de discussies over docenten en over management. Dat zijn twee werelden in de ogen van de SP. Op initiatief van de SP hadden wij onlangs een gesprek over dit onderwerp. Toen het ging over de bureaucratie zei een van de genodigden dat het kenmerk van docenten is dat zij ook heel graag dingen erbij willen doen, bijvoorbeeld management of ondersteuning. Kan de heer Jasper van Dijk zijn kleurrijke bloemlezing van daarnet rijmen met de praktijk van alledag, waarin docenten gewoon met de beste wil en de beste bedoelingen ook andere taken uitvoeren, zoals managementtaken? Is de wereld echt zo zwart-wit of zou het wat genuanceerder moeten of kunnen?

De voorzitter:

U moet wel interrupties houden en geen lezingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het niet zo heel erg zinvol wat de heer De Rouwe doet. Hij doet dat wel vaker, een beetje ruis werpen in een betoog dat volstrekt helder is. Er zijn docenten die taken erbij hebben. Dat moet ook kunnen; dat is geen enkel punt. Het gaat natuurlijk om het grotere proces – misschien kan de heer De Rouwe dat ook overzien – dat mede dankzij zijn partij heeft plaatsgevonden in het hbo: schaalvergroting, anonimiteit, docenten die zich geen eigenaar meer voelen van hun eigen vak, managers die allerlei vreemde competenties opleggen aan het onderwijs en ver af staan van dat klaslokaal.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag aan de heer De Rouwe of hij het bijvoorbeeld met mij eens dat de manager zelf ook les zou moeten geven.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor, maar de heer De Rouwe stelt u nu vragen. Zolang u daar staat, gaat het andersom.

Mijnheer De Rouwe, uw slotvraag.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb niet het idee dat er een antwoord op mijn vraag, die heel eenvoudig was, wordt gegeven. De SP is misschien een partij van rood en wit, maar de denkbeelden zijn wellicht zwart en wit. Mijn vraag was heel eenvoudig. In de hoorzitting, die de heer Jasper van Dijk heeft georganiseerd, kwam het duidelijke signaal naar voren dat het gewoon niet zwart-wit is. Is het een getrouw beeld dat docenten met de beste bedoelingen ook dingen erbij willen doen of is het echt zo zwart-wit als de SP altijd stelt?

De voorzitter:

Een kort antwoord, mijnheer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga van zwart-wit naar rood-wit. Dat vind ik al winst; er begint al wat kleur te ontstaan. Ik vraag de heer De Rouwe of hij wil ingaan op de essentie van mijn betoog, namelijk dat docenten zich geen eigenaar meer voelen van hun vak. Dat komt door een managementlaag die gegroeid is tussen het ministerie en de docent, bijvoorbeeld de HBO-raad en de bestuurders van die enorme instellingen. Door schaalverkleining te organiseren kun je dit punt ook meenemen. Geef die docent zijn vak terug!

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er hangt een schaduw van twijfel over het hbo. Dat is niet altijd terecht – vaak is het helemaal niet terecht – want veel hbo-instellingen doen het hartstikke goed. Maar door de onvolkomenheden en soms echt bizarre situaties op hogescholen is de schaduw van twijfel over het hele hbo gevallen. Heel veel studenten en docenten maken zich daar terecht boos over. Wij zijn hier vandaag bijeen om de conclusies te bespreken, maar ook om een aantal oplossingen die de staatssecretaris heeft voorgedragen te behandelen.

Heel veel oplossingen steunen we. Sterker nog, die hebben we zelf in het verleden ook voorgesteld. Wij vragen ons wel af of er voldoende geld voor is, want sommige ambities gaan echt geld kosten. Wij zien nog niet hoe die ambities worden gehaald. Daarnaast zijn er ook wat perverse prikkels in het onderwijs, bijvoorbeeld de manier waarop per student wordt gefinancierd, en het steeds lager worden van de vergoeding per student. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil ingaan. Dat zijn namelijk ook onderliggende oorzaken van dit soort slechte culturen.

Wat moet er allemaal gebeuren? Moeten studenten zich zorgen maken over hun diploma? Is het juridisch mogelijk om diploma's in te trekken op basis van nalatigheid van een instelling? Wanneer is sprake van verwijtbaar handelen door de student? Maakt de staatssecretaris afspraken met hogescholen om het intrekken van diploma's te voorkomen? Moeten hogescholen van hem altijd een vervangend traject aanbieden dat alsnog leidt tot een waardig diploma? Hoe garandeert hij de kwaliteit van die trajecten?

Wij gaan uit van vertrouwen in mensen in het onderwijs en dat vertrouwen moet rusten op een stevig systeem van toezicht. Door dat toezicht te verbeteren, kan een cultuur van gemakzucht worden verbeterd. Met welke doelstellingen doet de staatssecretaris dat? Hoe snel wil hij resultaten behalen? Welke rol gaat de medezeggenschap daar volgens hem in spelen? Kan de medezeggenschapsraad bijvoorbeeld ook amendementsrecht krijgen op de kwaliteitszorg? Hoe pakt hij de niet werkende klokkenluidersregelingen aan? Mensen die nu iets naar voren willen brengen, kijken namelijk wel drie keer uit voordat ze dat doen; dat is een slechte zaak.

De staatssecretaris scherpt ook de rol van inspectie en accreditatie aan. Kan hij duidelijk maken waar de inspectie straks op toeziet en waar de NVAO naar gaat kijken? Blijft de scheiding tussen toezicht op kwaliteit en toezicht op rechtmatigheid overeind? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat alle oordelen objectief en transparant zijn? Zijn de kaders van het onderzoek vooraf bekend, zodat hbo-instellingen weten waar zij zich aan moeten houden?

De staatssecretaris wil groepsgewijze visitatie. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het tijdsverloop tussen het onderzoek en de beoordeling niet te groot is, zodat wordt voorkomen dat men eigenlijk niet meer echt weet wat men heeft gemeten? Hoe zorgt hij ervoor dat de inspectie over voldoende deskundigheid beschikt?

Het grote aantal opleidingen in het hbo komt de kwaliteit niet ten goede. Hoe gaat de staatssecretaris dat aantal terugdringen? In de jaren negentig is door het amendement-Netelenbos van de Partij van de Arbeid ooit programmavrijheid ingevoerd voor het hbo-instellingen. Moet dat amendement niet min of meer worden teruggedraaid? Moeten er niet veel meer overheidsbanden zijn om die programmavrijheid toch aan meer regels te verbinden? Naar onze mening kan dat tot een kwaliteitsverbetering leiden. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Volgens D66 is een centrale toets een stevige stok achter de deur van de kwaliteit, maar wie stelt die toetsen straks vast? Hoe worden docenten daarbij betrokken? Hoeveel kost dat en wie gaat dat betalen? De staatssecretaris wil ook dat de docenten hoger worden opgeleid en masterstudies gaan doen. Hoe gaan wij dan om met kunst- en sportstudies, waarvoor gewoon geen masteropleidingen zijn? Hoeveel gaat zo'n masteropleiding kosten? Hoe ga je bijvoorbeeld om met studenten die met een langstudeerdersboete te kampen hebben op het moment dat zij zich moeten bijscholen? Welk effect heeft het hoge collegegeld voor de mastersopleiding op die doelstelling? Er zijn nog heel veel masterdocenten die naast hun eerste studie een gratis docentenbevoegdheid hebben gehaald. En wat moet tot 2018 de minimale norm zijn in het hbo?

Er zijn heel veel vragen gesteld over Inholland. Deze hogeschool wordt behandeld zoals hij wordt behandeld, maar welke maatregelen gaat de staatssecretaris voor deze school nemen? Wij zijn zeer benieuwd naar het inspectierapport over de declaraties. De heer Jasper van Dijk sprak er ook over. Ook voor ons staan daar wetenswaardigheden in. Wat ons betreft komt dit rapport zo snel mogelijk naar de Kamer. Wij verzoeken de staatssecretaris om dat zo snel mogelijk te laten geschieden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Van der Ham speelde een rol in de commissie-Dijsselbloem. Vindt hij dat deze brief "Dijsselbloemproof" is? Er is een aantal ernstige incidenten geweest. Dat ontkennen wij niet. De brief die nu voorligt, stort een hele set maatregelen uit over alle hbo-instellingen in Nederland. Ik citeer het rapport van de commissie-Dijsselbloem, waarin staat: "De politiek moet zelfbeheersing tonen en focus aanbrengen in het beleid." Strookt dat met het uitgangspunt?

De heer Van der Ham (D66):

Een van de dingen die heel erg strookt met de uitkomsten van de commissie-Dijsselbloem is bijvoorbeeld dat eindexamens in het hbo worden geïntroduceerd voor een aantal vakken. Zo kan getoetst worden wat er geleerd is. De eisen daarvoor moeten centraal worden vastgesteld. Dat is wat mij betreft zeer Dijsselbloemproof. Je geeft immers aan wat je eist en wat er geleerd moet worden. Hoe dat vervolgens gebeurt, is aan de hbo-instellingen. Ik noem ook het voorstel over programmavrijheid voor scholen. Het lijkt mij goed om te kijken naar de macrodoelmatigheid. Zijn er niet te veel opleidingen voor hetzelfde? Vanuit de overheid mag er wel degelijk een toets zijn. Ik wil daar graag naar terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zie ook een aantal goede maatregelen in de brief. Ik constateer echter dat er een heleboel maatregelen over alle hbo-instellingen worden uitgestort, terwijl een aantal hbo-instellingen het gewoon prima doet en de maatregelen niet nodig heeft. Hoe verhoudt dat zich tot de conclusie van de commissie-Dijsselbloem?

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Schouten bedoelt hbo-instellingen die het goed doen? Mijn uitgangspunt is altijd dat je meer vrijheid krijgt om te doen wat je wilt doen als je goed presteert. Dan ben ik ook wat minder strak in de regels. Op het moment dat een opleiding zorgt voor fantastische uitkomsten, is het "hoe" wat mij betreft steeds minder een zorg. Als blijkt dat de doelen die gesteld worden aan het "wat" – wat moet iemand leren op een hbo-instelling – niet worden gehaald, kan de overheid of de inspectie dieper ingrijpen.

Er is ook door andere fracties gesproken over de andere hbo-instellingen, waarbij wij maar moeten gissen naar de situatie. Ik vind dat er een vervolgonderzoek moet komen om te zorgen dat wij er beter inzicht in krijgen. Dat vraag ik ook aan de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):

D66 hecht veel waarde aan onderwijs. Ik vermoed zomaar dat de heer Van der Ham geen voorstander is van schaalvergroting. Dan is mijn vraag, als wij dat met zijn allen vinden, of de heer Van der Ham het niet een beetje gemakkelijk vindt om het alleen te constateren en hij het vervolgens aan de instellingen laat om er iets mee te doen. Vindt de heer Van der Ham dat de politiek er best een oordeel over mag geven en vervolgens ook beleid mag voorstellen?

De heer Van der Ham (D66):

Ja. Dan stel ik wel direct een wedervraag. Wat is dan de maximale schaal? Dat vind ik een heel lastige vraag. De ene opleiding doet het hartstikke goed met heel veel studenten en de andere opleiding doet het minder goed met weinig studenten. Ik ben in het algemeen voorstander van kleinschaligheid, met name in de klas, in het primaire proces. Dus geen grote aantallen studenten op één docent. Een van de eisen die ik graag aan het hbo wil stellen, is dat de student-docentratio verbetert. Minder leerlingen per docent dus. Het maakt mij niet uit als het bestuur formeel gaat over een heel grote groep studenten. Als de doelen maar gehaald worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie hier wel een opening. De heer Van der Ham is het dus eens met het principe van schaalverkleining, maar hij wil graag duidelijke criteria. Ik kan hem erop wijzen dat er wel wat onderzoek naar is gedaan, bijvoorbeeld door Berenschot. Die zegt dat een organisatie niet meer dan 200 tot 300 mensen in dienst moet hebben. Dat soort richtlijnen kun je maken. Je kunt ook met studentenaantallen werken. Ik weet zeker dat Hogeschool Inholland dan een stuk kleiner kan dan het nu is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat te veel detail. Ik vind dat wij moeten afrekenen op wat wij terugkrijgen van de inspectie. Als blijkt dat een hogeschool er een zootje van maakt, dan moet er worden ingegrepen. Ik zie te veel opleidingen die het eigenlijk hartstikke goed doen en die veel groter zijn dan moet volgens de wiskunde die de heer Van Dijk aanlevert. Moeten wij daar dan gaan ingrijpen? Volgens mij niet.

De heer De Rouwe (CDA):

Mevrouw Schouten had geen rare vragen, maar juist heel goede. De antwoorden van de heer Van der Ham verbaasden mij echter een beetje. Die stelde, vrij vertaald, op het laatst dat de regels er alleen zijn voor de scholen die er een potje van maken. Zo staat het echter niet in de brief. Hoe duidt de heer Van der Ham zijn eigen reactie op mevrouw Schouten, waarin hij nadrukkelijk stelde dat er verandering moet komen waar er fouten zijn gemaakt? Daar moet de verandering komen en daarvoor zijn de regels bestemd. Zo heb ik het gehoord en volgens mij meerderen in dit parlement.

De Van der Ham (D66):

Dan hebt u misschien een dessert genoten met bananen daarin en hebt u er een daarvan wellicht per ongeluk in uw oor gestoken.

De voorzitter:

U hebt het echt gezegd. Het spijt me. Ik heb het ook gehoord.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb iets anders gezegd, voorzitter. Ik heb namelijk gezegd dat op het moment dat het gaat om het hoe, hoe er wordt lesgegeven, wij ons daarmee niet bemoeien in Den Haag, althans wat mij betreft. Als de einddoelen niet worden gehaald, mag de overheid, mag de inspectie naar mijn mening scherper meekijken. De heer De Rouwe hoort mij echter niet zeggen dat de regels voor de een anders zouden zijn dan voor de ander. Dit geldt overigens alleen voor het wat, want in het hoe zijn de scholen heel vrij. Wij gaan ons er pas mee bemoeien als blijkt dat het wat niet goed wordt gehaald.

De heer De Rouwe (CDA):

De heer Van der Ham gebruikt nu de metafoor van een banaan, maar ik vrees dat hij nu over zijn eigen bananenschil uitglijdt. Er is hier wel degelijk zojuist gezegd dat de regels zouden moeten gelden voor diegenen die fouten maken. Ik haal straks het verslag er wel bij en dan zal ik de heer Van der Ham daarmee confronteren. Neemt hij afstand van het idee dat de regels alleen van toepassing zouden moeten zijn indien is aangetoond dat er fouten zijn gemaakt? Hiermee wil ik hem de gelegenheid geven om zijn eigen woorden binnen drie minuten weer terug te nemen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Rouwe heeft er zin in, maar volgens mij zijn regels vooral bedoeld voor diegenen die zich daaraan niet houden. Dat is per definitie waar. Je maakt een regel dat je niet door het rode licht mag rijden en de mensen die dat niet doen, krijgen geen straf. De mensen die het wel doen, krijgen straf. Dat is ongeveer strafrecht. Ik hoop dat de heer De Rouwe dat nog eens bestudeert voordat hij de Handelingen erbij pakt.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Op 29 november 2010, het lijkt alweer een eeuw geleden, diende ik een motie in waarin de PVV de regering oproept om landelijke eindtermen voor het hbo in te voeren voor de kenniscomponent van vakken en die te examineren in landelijke examens. Die examens zouden moeten worden gemaakt en gemonitord door onafhankelijke organen die in ieder geval niet rapporteren aan de instellingen of aan de HBO-raad. De fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP waren toen tegen en de motie werd dus verworpen.

Ik wil het toch even kwijt. Ik weet nog dat ik toen dacht: wacht maar tot de inspectierapporten in het voorjaar komen. Dan komt het voortschrijdend inzicht niet op kousenvoeten zoals dat meestal gaat, maar dan zullen wij zien dat inzicht ook in een razende vaart aan kan komen bulderen. Ik ben er trots op dat de regering nu tot het inzicht is gekomen dat die landelijke examens echt een kwaliteitsimpuls kunnen zijn.

Ik zie dat ook de PVV-motie die de overheid de mogelijkheid geeft in te grijpen in de financiële kaders, nu wordt overgenomen door de staatssecretaris. Ook daarmee ben ik blij. Ik ben blij dat dit inzicht van de PVV en van anderen nu wordt gedeeld door de regering.

Ik wil niet triomfalistisch doen, want dat zou niet passen bij de ernst van het hbo-drama, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik als PVV'er gepast trots ben op de richting die de staatssecretaris heeft gekozen.

Ik heb het vaker gezegd, een zwaar zieke patiënt is niet gediend met verzorgers die niet verder komen dan klagen en het formuleren van goede voornemens. De problemen zijn jarenlang onder het tapijt geveegd. Jarenlang zijn de critici genegeerd en jarenlang werd er weggekeken, ook in dit huis. Wij hebben hier op democratische wijze besloten dat wij studenten, ouders, leraren en docenten in de kou moesten laten staan. Wij hebben hen overgeleverd aan een zelfbenoemde onderwijselite die jarenlang het schip van het hoger onderwijs richting de rotsen koerste. Pas toen er schipbreuk werd geleden, werd de politiek wakker. Deze regering, deze staatssecretaris, ik zeg het maar even op z'n Rotterdams, zijn zich rot geschrokken toen duidelijk werd wat er speelde. De regering heeft het daarbij echter niet gelaten. Er is geluisterd, er is onderzocht en de juiste conclusies zijn getrokken. Ik zie dat er een enorm gevoel van urgentie is. Dat doet mij deugd, dat is echt winst wat wij hier zien.

De inspectierapporten hebben geleid tot consequenties voor individuele instellingen. Er zijn consequenties voor de checks-and-balances, voor het opleidingsniveau van de docenten met de mastertitel die eraan komt en voor de accreditatie, de inspectie krijgt er een grotere rol in en de visitatie wordt aangepast. Het mes wordt gezet in het enorme aantal opleidingen en de opleidingen met te weinig arbeidsmarktrelevantie zullen verdwijnen. Heel belangrijk is dat er een herwaardering komt voor de eindtermen en dat de praktijk van de toetsing wordt verbeterd. Er komen onafhankelijke examencommissies en tot slot wordt de governance versterkt. De staatssecretaris komt zelfs met een aanwijzingsbevoegdheid die hem in staat stelt in te grijpen bij ongerechtvaardigde verrijking, financieel wanbeheer en onrechtmatig handelen. Alweer een flinke winst.

Het lijkt erop dat de overheid onder leiding van deze liberaal er niet voor terugschrikt om de regie te nemen. Dat siert deze staatssecretaris. Ik weet zeker dat een aantal colleges van bestuur daar nu al rekening mee houdt en zijn knopen telt. Dat is precies de bedoeling. De sector moet worden gedisciplineerd en dat is wat deze staatssecretaris doet.

Maar als de regering nu toch zo voortvarend bezig is en op de juiste weg zit, waarom dan niet doorgepakt daar waar dat misschien wel het hardst nodig is? Ik doel daarmee op de grootschaligheid van de instellingen. Er is echt een kritische massa, waarin de voordelen van die schaal gaan verkeren in nadelen. Plassterk van de PvdA heeft ooit als minister gezegd dat zijn inschatting was dat het keerpunt lag op rond de 5000 studenten voor een hbo-instelling. Daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Daarboven doen zich geen schaalvoordelen meer voor, maar wel de nadelen van een losgesprongen college van bestuur, een "bevrinde" raad van toezicht die het ook allemaal niet meer kan overzien en vooral een collegevoorzitter die er zit omdat hij zo'n knappe bestuurder is geweest bij de brandweer, in het bedrijfsleven of waar dan ook, en die dus per definitie een bedrijfseconomische focus heeft in plaats van een onderwijskundige. Daar gaan wij weer!

Laten wij niet vergeten dat groot, heel groot nog steeds de norm is en kennelijk een aantrekkelijke norm is. Laten wij niet vergeten dat heel groot de bron van alle kwaad is, samen met de terugtrekkende beweging van de overheid. Het voorbeeld van "groot, groter, grootst" vindt nog steeds navolging in andere sectoren dan het hbo. Wij kennen allemaal het mbo, maar tot mijn grote schrik vindt dit ook in de sector van het basisonderwijs plaats. Zij willen kennelijk ook bij de grote jongens horen. In de Volkskrant van afgelopen zaterdag zie ik dat een basisschool een directeur zoekt – wij noemden dat ooit een HdS, een Hoofd der School – en bij de arbeidsvoorwaarden lees ik "Schaal Db en een arbeidsmarkttoelage is bespreekbaar". Dat alles wordt begeleid door het gerenommeerde bureau Van Beekveld & Terpstra. Vroeger deden wij dat gewoon allemaal zelf in de lerarenkamer; nu is het Beekveld & Terpstra. Het kost allemaal geld, het is allemaal duur en het is allemaal extern.

Ik roep de staatssecretaris op om die laatste ingreep in de grootschaligheid te doen, die hem van best wel een goede dorpsdokter tot de briljante chirurg zou kunnen maken die zijn patiënt van de drempel van de dood redt. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

En: houd op met Inholland, stop ermee, trek de stekker eruit. Het is geen fraai gezicht om de doodsstrijd van deze patiënt te rekken. Het merk Inholland is niet meer. Daar moeten wij mee stoppen. De allerbeste dokter kent ook de grenzen van de medische mogelijkheid. Inholland transformeren tot een bloeiende en groeiende school behoort helaas tot de onmogelijkheden.

Als allerlaatste opmerking wil ik aan de staatssecretaris meegeven dat ik erg uitkijk naar zijn reactie op de methode Bouwens en Bruins als het gaat om de overhead. Volgens mij klotst het geld in het hoger onderwijs tegen de plinten op als je inderdaad die methode van berekenen van de overhead bekijkt. Ga gewoon kijken naar de roosters en tel de lessen; dan heb je een idee van het percentage dat aan het primaire proces wordt uitgegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit pleidooi voor schaalverkleining klinkt mij als muziek in de oren. Het getal 5000 herinner ik mij ook nog. Dat komt volgens mij van de Onderwijsraad bij het advies over de fusietoets. Dat is dus heel mooi. Het zijn getallen die door een gezaghebbend orgaan zijn overgenomen en die wij gewoon kunnen bekijken. De heer Beertema wil ook de Hogeschool Inholland opheffen, maar is hij het dan met mij eens dat het onder een nieuw bestuur en een nieuwe directie en als kleinschalige instelling gewoon door kan gaan?

De heer Beertema (PVV):

Dat lijkt mij een goed plan. Een andere naam is ieder geval heel noodzakelijk, maar je kunt reputatieschade niet wegcommuniceren door zomaar een andere naam te kiezen. Er moet wel degelijk iets veranderen. Het opknippen in zelfstandige opleidingen per sector en met een eigen governance lijkt een voor de hand liggende oplossing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de heer Beertema het ook met mij eens dat die governance, het zelfbestuur van die bestuurders, kan worden doorbroken door de taken van de HBO-raad over te hevelen naar het ministerie van Onderwijs?

De heer Beertema (PVV):

Ik zou de staatssecretaris daar graag over horen. Hij zal er vandaag ongetwijfeld op ingaan. Ik sluit mij aan bij de vraag naar het aanpakken van de grootschaligheid. Zelf pleit ik voor een onderzoek naar de governance van de instellingen. Dit model van governance heeft zich gediskwalificeerd; dat staat voor mij als een paal boven water. Wat er dan wel moet komen? Ik wou dat ik het wist. Ik heb daar heel grote problemen mee. De staatssecretaris zit daar. Ik ben slechts een gedoogpartner. Straks ga ik weer een stukje gedogen, of niet. Heerlijk is dat!

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

De heer Beertema zegt: "groot, groter, grootst" is de bron van het kwaad. Het verbaast mij niks dat hij dit zegt, want hij roept het al veel langer. Dit onderzoek ging echter helemaal niet over de grootte van instellingen maar over of de Wet op het hoger onderwijs wordt nageleefd. Ik ben heel benieuwd hoe hij uit dit onderzoek de conclusie kan trekken dat de omvang van de instellingen het probleem is. Ik heb daar helemaal niets over gelezen.

De heer Beertema (PVV):

Dat klopt. Ik ben, denk ik, gewoon een stapje verder dan mevrouw Lucas. Ik heb behoorlijk last van haast. Dat mag ik best zeggen. Dat hbo kan zulk prachtig onderwijs zijn. Voor een heel groot gedeelte is het dat ook. Samen met het mbo is het de kern van onze economie. Ze vormen de ruggengraat van onze werkende bevolking. Bovendien zitten in de hbo's de lerarenopleidingen. Als je echt hart hebt voor de kwaliteit van het onderwijs, moet je daar natuurlijk zijn. Dit onderzoek gaat inderdaad helemaal niet over schaalgrootte, maar over andere dingen. Mijn conclusie is dat daarin uitstekende keuzes worden gemaakt. Ik wil de staatssecretaris wel aanmanen, meegeven dat hij net even een extra stapje zet door ook dit aan te pakken.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik heb ook haast – ik denk dat we allemaal haast hebben – maar vooral om voor die studenten het goede te doen. De vraag is of je met het oproepen om Inholland maar af te schaffen de studenten een plezier doet en voor hen de situatie beter maakt. Ik heb het al eerder tegen de heer Beertema en de heer Van Dijk gezegd: als je heel graag mee wilt praten over de ideale grootte van een school, dan moet je vooral in de raad van toezicht gaan zitten. De politiek gaat daar niet over.

De heer Beertema (PVV):

Nog even over die haast. U bent jong. Ik heb dan ook iets meer haast dan.

De voorzitter:

Ik vind het erg aardig.

De heer Beertema (PVV):

Sorry?

De voorzitter:

Dat u zegt dat ik jong ben.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nu wordt het pijnlijk ...

De heer Beertema (PVV):

Via u wil ik aan mevrouw Lucas meegeven ...

De voorzitter:

... dat zij jong is!

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, u bent in ieder geval jonger dan ik.

De voorzitter:

Dat is de vraag. Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Lucas en ik hebben toch een andere positie. Zij heeft nog steeds vertrouwen in de autonomie van het middenveld, van die grote besturen. Die opereren zelfstandig. Misschien speelt het jeugdige van mevrouw Lucas ook daarin een rol. Mijn ervaring is in ieder geval dat die schaalgrootte wel degelijk een rol speelt. Ik heb het net in mijn bijdrage proberen uit te legen: boven een bepaalde grootte krijg je een te grote afstand tot de werkvloer. Ik heb de heer Van Dijk net iets horen zeggen over managers en bestuurders die ook in de klas zouden moeten staan. Dat is mij wel uit het hart gegrepen. Ik zie de heer Terpstra niet zou gauw een lesje geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Beertema heeft haast. Nu hebben wij in deze Kamer een onderzoek gehad dat juist aantoonde: als één ding gevaarlijk is in de Kamer, dan is het haast. Dat onderzoek ging over het onderwijsdossier. Is de heer Beertema het met mij eens dat we wel vaart mogen maken en het niet trager moeten doen dan nodig is, maar dat we vooral naar de feiten moeten kijken? Hij zal met mij delen dat als wij nu precies de andere kant op gaan van gestuurde schaalverkleining, we misschien wel precies dezelfde fout maken als met sturen op schaalvergroting.

De heer Beertema (PVV):

Ik weet niet of het moet via heel direct sturen. In de keuzes die de staatssecretaris nu maakt, zie ik een beweging in de richting van de kwaliteit van het onderwijs. De bestuurders zullen er alle belang bij hebben – ook omdat ze misschien door ons worden gedwongen om met de masteropleiding aan de gang te gaan – om zich in te zetten voor een kwaliteitsimpuls. De masters zijn moeilijker aan te sturen door verkeerd bedoelende colleges van bestuur dan door de mensen die later zijn opgeleid. Dat is een beweging in de goede richting.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Beertema gaat niet in op het punt of er een relatie is tussen kwaliteit en schaal. Ik nodig hem uit om dat te doen wanneer wij een AO hebben naar aanleiding van een rapport van een zekere Dijkgraaf. Ik weet ook niet precies wie dat is. Die heeft dat in zijn vorige functie ingediend bij het ministerie. Dat rapport toont aan dat de discussie over schaalvergroting versus kwaliteit een verkeerde is. Er is geen bewijs in de internationale literatuur en in Nederlandse data voor dit punt. Het zit meer in de organisatie binnen de school dan in het totaal aantal studenten of leerlingen per school.

De heer Beertema (PVV):

Waarom wil men dan toch die grote schaal met een college van bestuur dat op zo'n enorme afstand staat? Ik geloof de heer Dijkgraaf op zijn woord als hij zegt dat er geen onderzoek is dat een correlatie tussen schaal en kwaliteit aantoont. Misschien is het niet onderzocht, misschien wel. Ik weet niet hoe dat is gedaan. Mijn gezonde verstand en mijn ervaring van vierendertig jaar onderwijs zeggen dat dat verband er wel degelijk is. Ik werkte met schooldirecteuren die zich ontzettend bezighielden met de onderwijskundige focus tot het moment dat de school opging in het grote instituut waar ik vandaan kom. De onderwijskundige focus was weg en wij werden geconfronteerd met de ene bezuinigingsoperatie na de andere, die nauwelijks meer binding hadden met het onderwijskundig proces. Dat is zomaar een voorbeeld van wat mijn gezonde verstand mij ingeeft. Het kan zo zijn dat al die onderzoekers zich daarover niet gebogen hebben en niet hebben kunnen vaststellen dat die correlatie er is. Het zij zo. Mijn gezonde verstand zegt van wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan ook vijf voorbeelden noemen van kleine scholen waar het misgaat. Kijk naar de zeer zwakke scholen. Er zijn iets van 20 à 25 onderzoeken gedaan. U vindt binnenkort een rapport in uw mailbox waar dat allemaal in staat. Nationale en internationale instanties hebben daar heel zorgvuldig naar gekeken. Het gaat niet zozeer om de absolute schaalgrootte, maar om de zichtbaarheid van de leerling, en het tot zijn recht komen van de leraar en of die laatste niet gehinderd wordt door de bureaucratie. Dat heeft meer te maken met de wijze waarop de school het binnen de school heeft georganiseerd, dan met de absolute schaalgrootte.

De heer Beertema (PVV):

Ik bestrijd dat. Ik zou dat experiment willen aangaan door de grote instituten op te knippen en te bekijken of dat waar is. Ik begrijp de koudwatervrees wel een beetje. Al die regels die wij hier bedenken en die wij over al die hbo-instellingen willen uitwalsen, treffen ook de kleinere hbo-instellingen in uw kring. Die zijn wat kleiner in getal en massa. Ik denk juist dat de hogescholen die al die jaren doorgegaan zijn met het bieden van kwaliteit ontzettend blij zijn met de ingrepen die wij doen en de kwaliteitsimpuls die wij geven. De partijen die in hbo-land het meest onder het drama geleden hebben, zijn de opleidingen die het altijd goed gedaan hebben. Die lijden ook reputatieschade, terwijl ze die niet verdienen.

De voorzitter:

Het moet echt korter. Wilt u beiden in het verslag nalezen hoe vaak u elkaar "u" genoemd hebt en daarmee eigenlijk tegen mij hebt gesproken? Ik kan niets terugzeggen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Vorige week maandag sprak ik een studente die mij vertelde hoe zij een paar jaar geleden als eerste van haar familie vanuit Curaçao naar Nederland kwam, om in het hbo te studeren. Dit tot grote trots van haar hele familie. Haar moeder vertelt maar wat graag aan iedereen hoe fantastisch het is dat haar dochter hogerop gaat komen, omdat zij een studie volgt aan het hbo in Nederland. Zij is de trots van haar familie en iedereen praat er graag over. Of liever: praatte. Want ook op Curaçao is het inmiddels bekend dat er van alles aan de hand is met verschillende hbo-instellingen in Nederland. De studente moet nu toch iets meer uitleggen over de kwaliteit en de waarde van haar opleiding. Zij vraagt zich af of men nog wel zo trots op haar is en of zij zelf trots mag zijn op haar opleiding. Dat is niet terecht, want zij werkt hard en niet alle opleidingen hebben er een potje van gemaakt. Haar vragen en twijfels zijn echter wel begrijpelijk.

Het imago van het hbo heeft de laatste tijd een forse deuk opgelopen. Het is een verplichting aan ons allen om de 400.000 studenten in het hbo een waardevol diploma en vertrouwen in de kwaliteit ervan te bieden. Het is daarom goed dat de staatssecretaris stevige maatregelen heeft aangekondigd om de door de onderwijsinspectie geconstateerde problemen aan te pakken. De kwaliteit moet omhoog en het cynisme over de kwaliteit van ons hbo moet worden weggenomen. Dat zal een hele klus worden.

Het lijkt wel of veel van de toezichthouders en bestuurders hebben zitten slapen. Tijdens de hoorzitting die wij vorige week hielden over het inspectierapport had ik niet het gevoel dat zij de wekker hebben gehoord. Men praatte nog veel te veel goed, sprak van een incident en leek de ernst van de situatie niet te willen begrijpen. De wake-up call moet kennelijk hardhandiger. Niet een fijne snoozeknop, maar gewoon een ouderwetse harde wekker op een bordje met kwartjes. Die wake-up call moeten wij de komende tijd gaan geven. Er is grote behoefte aan een moreel kompas bij de bestuurders in het hbo. Zij moeten weer weten waar het echt om gaat. Het moet gaan om kwaliteit; niet om financieel rendement en niet om studentenaantallen. Het hbo lijkt te ver van de kern te zijn afgegleden, namelijk het bieden van gedegen beroepsonderwijs. Studenten moeten voldoende les krijgen. Docenten moeten in staat worden gesteld om goed les te geven en als dat niet wordt geleverd, zoals wij de laatste tijd hebben gemerkt, moet de student worden gecompenseerd. Studenten moeten in de positie worden gebracht om met onderbouwing eenvoudig de niet-geleverde kwaliteit aan te kaarten en dan bijvoorbeeld collegegeld deels terug krijgen.

Hoe staat het met de uitwerking van de breed gesteunde motie "niet goed, geld terug", waarover in 2009 voor het laatst is gesproken en waarop nog een nieuwe uitwerking zou volgen? Graag een update. Is de staatssecretaris het met mij eens dat studenten in deze situatie niet alleen met een zomercursus kunnen worden gecompenseerd, maar eventueel ook via andere constructies, zoals een nieuw diploma via een andere hbo-instelling?

Het toezicht op het hoger onderwijs lijkt het afgelopen jaar te hebben plaatsgevonden via de media. Zij brachten signalen over misstanden naar buiten en gaven daarmee aanleiding voor extra onderzoek, dat nu voorligt, maar waarbij de officiële instanties toch tegenstrijdige resultaten hebben geboekt. Opleidingen die nu onvoldoende worden bevonden, zijn er bij de accreditatie wel doorheen geglipt. Werkt het systeem dan nog wel? De staatssecretaris kondigt meerdere verscherpingen aan en meer onafhankelijkheid. Maar moeten wij niet ook naar de basis van de accreditatie kijken en specifiek naar de rol van de commerciële bedrijven? De heer Klaver had het daar al over. Graag krijg ik een reactie.

Ook krijg ik graag een reactie op de rol van instellingsbesturen en raden van toezicht, die duidelijk hebben gefaald in hun bestuurs- en toezichtsrol. Heeft de staatssecretaris nu voldoende instrumenten en de juiste instrumenten om in te grijpen als instellingen dat zelf nalaten?

Ik rond af. De studente die ik sprak en die niet meer zeker weet of zij trots kan zijn op haar hbo-diploma, moet gerustgesteld worden. Daarvoor moeten de gaten in het systeem worden gedicht. Het vertrouwen moet worden hersteld en de kwaliteit moet worden gegarandeerd. Ik sluit af met de vraag of en hoe wij zeker kunnen stellen dat de conclusies van de inspectie een volledig beeld schetsen of toch het topje van de ijsberg vormen. Is verbreding van het onderzoek, binnen wat reëel en mogelijk is, dan niet wenselijk volgens de staatssecretaris?

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de conclusies uit het inspectierapport. Ik doe dat niet voor niets. Ik heb namelijk het idee dat af en toe in politieke debatten bij onderwerpen die geagendeerd zijn, stokpaardjes en oude ideeën terugkomen en zo mogelijk gekoppeld worden aan rapporten, terwijl daarvan de relevantie niet altijd even zichtbaar is. Ik kom daar later in mijn betoog op terug.

Voordat ik terugga naar de conclusies, wil ik vanaf deze plaats een welgemeend compliment maken aan de inspectie, die in mijn ogen een prima rapport heeft geleverd, waarvan ik ook in het veld heb gemerkt dat het op veel ondersteuning kan rekenen. Het rapport is niet fundamenteel ter discussie gesteld. Sterker nog, de betrokken instellingen hebben het ook overgenomen. Het mag best eens gezegd worden dat dit gewoon goed werk is geweest. De kern van beide rapporten is dat de wetten en interne procedures niet zijn nageleefd, waardoor het eindniveau niet gegarandeerd kon worden. Mijn fractie onderschrijft de conclusies van dit rapport.

Het is al genoemd: op verzoek van mijn fractie en de fractie van D66 heeft vorige week een rondetafelgesprek plaatsgevonden. Daarin viel helaas op dat bij mijn fractie nog niet het idee aangeland is dat de bestuurders over wie het ging, doordrongen zijn van de ernst van de problematiek waarover wij spreken. Teleurstellend vond mijn fractie niet zozeer dat er niet direct excuses werden aangeboden, maar dat er op geen enkele manier invulling werd gegeven aan wat volgens mij in de samenleving speelt, namelijk dat er verantwoordelijkheid moet worden genomen door mensen die verantwoordelijkheid hebben gekregen. Ik wil het hier gezegd hebben: de conclusies van het rapport zijn ernstig, maar dat bestuurders die verantwoordelijk zijn hun verantwoordelijkheid niet direct op zich nemen, vinden wij misschien nog wel erger. Ik zeg niet dat hier sprake is van zelfgenoegzaamheid, maar die ligt hier wel degelijk op de loer. Ik vind ook dat de bestuurders zich dit moeten aantrekken.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik deel dat helemaal met collega De Rouwe, want ik heb daar ook enigszins verbijsterd gezeten. Deelt hij dan niet mijn conclusie dat dit soort bestuurders te maken heeft met onaanstuurbare, logge, megalomane instituten met een veel te grote massa, waardoor ze ook haast niet meer in staat geacht mogen worden om feeling te hebben met de werkvloer? Dat is toch het verhaal?

De heer De Rouwe (CDA):

Als je een grote verantwoordelijkheid hebt, hoort daar ook bij dat je die verantwoordelijkheid neemt. Ik vind het niet kunnen om hier te zeggen: ach, het is misschien ook wel zo groot dat we misschien wel een beetje medelijden met ze moeten hebben, omdat die afstand zo groot is. Nee, ook dit parlement heeft 150 leden en we hebben ervoor te zorgen dat we het geluid van 16 miljoen mensen begrijpen. Dan vind ik het niet kunnen om "misschien is het wel te groot en daarom kunnen ze het niet" als verzachtende omstandigheid te gebruiken. De hogeronderwijsagenda en de wetten die op dat gebied bestaan, bieden heel veel vrijheid en autonomie. Mijn fractie vindt dat die ook genomen moet worden. Dat moeten we hier benoemen. Dat doet mijn fractie en dat heb ik ook gedaan.

De heer Beertema (PVV):

We moeten toch met zijn allen concluderen – dat moet de heer De Rouwe ook – dat we hier niet voor niets staan. We staan hier omdat het zo gierend uit de klauwen gelopen is. Dan hebben we het niet alleen maar over Inholland, want dat is natuurlijk ook een heel verkeerd beeld. Het voltrekt zich in heel hbo-land. Ik vraag het toch nog een keer: waar heeft het dan mee te maken dat deze mensen zo weinig gevoel hebben voor wat er zich in de werkelijkheid van het onderwijs afspeelt? Waar heeft het mee te maken dat ze dat nu nog, deze week nog, zo onverschillig afdoen?

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik wil ervoor waken om iedereen hier in één keer genoemd te hebben, maar ik heb hier wel de opmerking gemaakt dat wij in de hoorzitting de verantwoordelijkheid gemist hebben en het gevoel dat men zich daar ook echt verantwoordelijk voor voelt. Dat betreft de bestuurders die daar uitgenodigd waren, één uitgezonderd. Ik wil hier eveneens gezegd hebben – daar zal de heer Beertema anders over denken – dat ik ook de opmerking van de heer Terpstra heel begrijpelijk vond. Hij is niet verantwoordelijk voor wat er bij Inholland is gebeurd. Ik wil specifiek benoemen dat wij het geluid gemist hebben. De heer Beertema trekt het echter over de hele linie en dat vind ik niet terecht. Ik vind dat wij moeten inzien dat wij er bewust voor gekozen hebben om het onderwijs op afstand te hebben. Waarom? Juist om de tentakels van Den Haag op afstand te houden en om het onderwijs in staat te stellen, zelf verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben eerlijk genoeg om te zeggen dat mijn fractie het geluid gemist heeft wat zij zo graag gehoord had. Ik vind dan ook dat wij dit hier best mogen agenderen. Dat wil niet zeggen dat de heer Beertema en ondergetekende het finaal oneens zijn met elkaar; wij denken wel degelijk in dezelfde richting.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik kom bij de kabinetsreactie. Veertien kantjes bereikten dit weekeinde onze mailbox. Laat ik beginnen met de aanwijzingsbevoegdheid. Deze kan op steun van mijn fractie rekenen. Inderdaad, juist de grote verantwoordelijkheid brengt mee dat er verantwoordelijkheid afgelegd moet worden, maar ook dat de overheid in finale zin moet kunnen ingrijpen als het echt misgaat. Wij zien graag de voorstellen tegemoet. Wij zouden graag een lijn willen zien, conform het voortgezet onderwijs.

Dan kom ik bij de accreditatie. Juist de kwaliteitscultuur moet versterkt worden; dat was ook iets wat uit de rapporten naar voren kwam. Het is prima dat de NVAO hierin een rol krijgt. Ik moet zeggen dat de NVAO de afgelopen jaren niet altijd vertrouwen gewekt heeft, wat wel had gemoeten. Ik vind het goed dat de NVAO alsnog een kans krijgt. Wel moet gezegd worden dat er vraagtekens gezet mogen worden bij de vraag waarom een aantal opleidingen dwars door het ijs zakte, terwijl ze recentelijk nog gecontroleerd waren. Ik wil ervoor waken dat de inspectie en de NVAO dingen door elkaar gaan doen. In de brief zie ik wel een aantal risico's hierop. Ik vraag de staatssecretaris hiermee rekening te houden in de uitwerking: zorg ervoor dat de inspectie lean and mean blijft en dat de NVAO en de inspectie ieder een eigen rol hebben en houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer De Rouwe geeft aan dat de NVAO de afgelopen jaren niet altijd even goed werk heeft geleverd, oftewel dat een aantal opleidingen is geaccrediteerd dat later zeer zwak bleek te zijn. Waarom heeft de heer De Rouwe toch het vertrouwen dat de rol van de NVAO in de hersteloperatie gerechtvaardigd is?

De heer De Rouwe (CDA):

Mijn fractie heeft geen behoefte om het kind met het badwater weg te gooien. Ik benoem dingen die fout gegaan zijn, maar dat betekent niet dat je altijd maar een streep door alles en iedereen moet halen. Ik vind dat ongenuanceerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag wat u het vertrouwen geeft.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat vind ik dus ongenuanceerd. Benoemd moet worden wat fout is gegaan, maar er moet wel een nieuwe kans komen, met de nieuwe aanvullingen die er komen. Ik heb daar gewoon vertrouwen in, ook op basis van wat ik hoor en zie, mede vanuit het onderwijsveld, dat de NVAO ook niet afstreept.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Benoemen is heel goed, verder bouwen lijkt mij nog beter. Mijnheer De Rouwe, wat vindt u van externe, commerciële bureaus die visitaties kunnen afleggen? Straks kunnen ze nog steeds worden ingehuurd door de hogescholen. Vindt u niet dat het inhuren van commerciële bureaus aan banden gelegd moet worden, opdat de NVAO als een werkelijk onafhankelijke organisatie verder kan werken?

De heer De Rouwe (CDA):

Ik vind dat een goede suggestie. Overigens stond die ook in mijn inbreng, dus dat scheelt mij tijd. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op dit voorstel dat ik nadrukkelijk wil bekijken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Rouwe (CDA):

Niet alles wat de staatssecretaris heeft geschreven kan op onze steun rekenen. Neem de 100% mastergraad voor docenten. Hoe realistisch is dat? Hoe houd je op deze manier de mensen in huis die een goede praktijkervaring hebben? Het doel erachter steunen wij wel, maar in onze ogen slaat de staatssecretaris door. Dat geldt ook voor de eindexamens voor het hbo. Niet voor niets lopen de LSVb, andere studentenorganisaties en vele docenten hiertegen te hoop; zij voelen hier niets voor.

Helaas is dit een heel kort debat, terwijl het onderwerp zo belangrijk is. Ik wil een laatste opmerking maken over de studenten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraag over de eindexamens. Het gaat erom overal dezelfde basiskennis af te nemen, bijvoorbeeld over economie. Wat is daar nu op tegen? Docenten en studenten zijn er misschien niet zo blij mee, maar wij mogen toch bepaalde eisen stellen aan waaraan een opleiding moet voldoen? Waarom zou dat niet via een centraal examen mogen gebeuren?

De heer De Rouwe (CDA):

De overheid mag eisen stellen tot zij er zelf grijs van wordt. Ik constateer dat de heer Van der Ham daar wel gevoelig voor is, terwijl ik zou zeggen: stel ze in staat om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Mij valt op dat wij er bij de instellingen veel hebben. Soms zijn het grote, bijvoorbeeld economie, en soms ook heel kleine. Ik vraag mij af of wij het geld voor de enorme bureaucratie die wij hiermee optuigen niet beter kunnen gebruiken voor meer of beter onderwijs. Ik stel mij echt de vraag of dit wel zo effectief en efficiënt is. Ik wil er graag meer over weten, misschien via een rondetafelgesprek. Laten wij de mensen maar eens uitnodigen. Zoals het nu wordt voorgesteld, is het te kort door de bocht en doet het ook geen recht aan de invulling die mijn fractie juist wil geven aan de kracht van de docenten om ook zelf invulling te geven aan het onderwijsprogramma en de toetsing daarvan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor de heer De Rouwe nu een beetje een terugtrekkende beweging maken. Hij zegt dat zijn fractie daarvan geen voorstander is, maar vraagt nu om meer informatie om te onderzoeken of dit niet te veel bureaucratie oplevert. Dat is een ander verhaal. Ik ben daar blij mee. Ik ben daarin ook geïnteresseerd. Maar de heer De Rouwe is er op zich toch geen tegenstander van dat je in goed overleg met de docenten een aantal basisnormen vaststelt voor de kennis die studenten van bepaalde vakken moeten hebben bij het verlaten van het hbo?

De heer De Rouwe (CDA):

Daarvan ben ik geen tegenstander, maar de vraag is of dit op deze bureaucratische manier tot stand kan komen. Volgens mij kunnen wij het geld beter gebruiken. Ik zeg er ook bij, en ik heb het al vermeld: het afgelopen weekend kregen wij veertien kantjes met behoorlijk ingrijpende maatregelen. De Kamer wilde nu al een snel debat. Dat mag, maar ik vind ook dat wij onszelf de discipline moeten opleggen om hierover de komende tijd nog enkele debatten te voeren en enkele hoorzittingen te houden. Mijn insteek op dit punt is zeer kritisch, is negatief.

Ik sluit af met de studenten. Het is heel mooi dat er vandaag een akkoord tot stand kwam tussen de studenten en Inholland. Mijn complimenten voor beide partijen. Maar ook zijn veel studenten hun basisbeurs en ov-jaarkaart al kwijt. De staatssecretaris gaat de komende dagen een forse boete opleggen aan Inholland. Mijn suggestie is om deze boete te gebruiken voor de studenten die daardoor misschien zijn getroffen.

Er is veel gezegd over wantrouwen en vertrouwen, ook bij Inholland. De komende tijd werkt Inholland keihard om het herstel vorm te geven. De Kamer gaat hier niet over, maar soms mag je wel een oproep doen: mijn suggestie is om in dat herstel de student centraler te stellen, bijvoorbeeld door de komende tijd ook een student in de raad van toezicht op te nemen. Want wie kan beter beoordelen of de voortgang goed is voor studenten dan een student zelf? Daarmee sluit ik af in dit misschien wel te korte debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer De Rouwe noemde een aantal risico's uit de brief. Ik ben het met hem eens over die risico's. Ik heb dit net al aangegeven in mijn vraag aan de heer Van der Ham. Wat hij niet noemde en waarnaar ik toch benieuwd ben, zijn de maatregelen die de staatssecretaris voorstelt voor de versterking van de governance. Verschillende fracties hebben daarover al gesproken en juichen de aanwijzingsbevoegdheid die de inspectie nu krijgt sterk toe. Wat vindt de heer De Rouwe daarvan?

De heer De Rouwe (CDA):

De aanwijzingsbevoegdheid heb ik in mijn inbreng even genoemd. Daarmee ben ik begonnen toen ik de brief doorliep. Mijn fractie steunt in principe de mogelijkheid tot een aanwijzingsbevoegdheid in finale zin. Die moet afgebakend zijn. Ik vind dat wij daarover nog nadere debatten moeten voeren. Dat kan niet even in dit vluggertje op deze avond. Daarvoor is dit punt te fundamenteel. Ik heb in mijn inbreng echter ook gezegd dat ik een parallel zie met de wijze waarop wij het nu al hebben geregeld in het voortgezet onderwijs en waar ook de fractie van de ChristenUnie destijds voor heeft gestemd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er is hierover net een motie aangenomen waar wij, maar ook de CDA-fractie, tegen hebben gestemd. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

De heer De Rouwe (CDA):

Ik kan mij nog heel goed mijn eerste debat over het hoger onderwijs herinneren. Dat was vorig jaar september of oktober. Toen kwam dit heel specifiek aan de orde. Het moet gezegd worden: de heer Van Dijk en de heer Beertema vonden dat er moest worden ingegrepen. Toen heeft mijn fractie gezegd: wij vinden het nu te vroeg om die conclusie te trekken, wij willen namelijk eerst alle rapporten boven tafel hebben. Wij hebben toen ook gesteld – het ging toen over artikel 23 en de vrijheid – dat artikel 23 nooit en te nimmer een schuilplaats is voor wanbeheer van bestuurders. Zelfs de SGP-fractie trok die dappere lijn. Nu wij het rapport hebben, vind ik wel degelijk dat wij alert moeten zijn op zaken die fors fout gaan. Het rapport constateert ook dat eerder had moeten worden ingegrepen en dat wij de middelen daarvoor niet hebben, behalve het achteraf een stevige boete opleggen. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om in finale zin de staatssecretaris, analoog aan het voortgezet onderwijs, de bevoegdheid te geven om in te grijpen, mits dit is geclausuleerd, bijvoorbeeld met een rapport van de inspectie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Afgelopen week hadden wij een hoorzitting. Een meisje vertelde toen dat zij verder ging met studeren maar geen vertrouwen meer had in de opleiding die zij bij Inholland had gevolgd. Daardoor zou zij in de problemen komen, want zij zou de langstudeerboete krijgen en zou straks geen recht meer hebben op een basisbeurs. Als ik de heer De Rouwe goed begrijp, vindt hij dat wij daarvoor met een oplossing moeten komen en dat wij dit meisje niet in de kou moeten laten staan. De heer De Rouwe gaf aan dat hij de boete die Inholland straks aan de overheid moet betalen, daarvoor wil inzetten. Waarom pleit hij er niet voor dat Inholland dit gewoon uit zijn eigen vermogen moet betalen? Een boete is een boete. Waarom wil de heer De Rouwe dit per se uit de boete betalen? Een boete is een straf.

De heer De Rouwe (CDA):

Een boete is een straf, dat klopt. Dat neemt niet weg dat de overheid mag bekijken hoe je een boete een goede invulling kunt geven. Laat ik de bal terugkaatsen: als Inholland dit moet doen, zal dat ten koste gaan van zijn eigen budget, terwijl de hogeschool dit wil en moet gebruiken voor de kwaliteit van onderwijs. Daar kies ik liever voor. Ik vind dat ook de overheid een verantwoordelijkheid heeft. Inholland heeft zijn verantwoordelijkheid nu genomen voor de studenten. Inholland biedt arrangementen aan om de onderwijskwaliteit alsnog te leveren. In de tussentijd hebben studenten hun basisbeurs en hun ov-jaarkaart misschien verbruikt. De politiek, Den Haag, moet de hand in eigen boezem steken. Deze studenten mochten erop vertrouwen dat de opleiding goed was. Dat bleek achteraf niet het geval te zijn: de tekortkomingen worden geconstateerd in een brief van veertien pagina's. Ik vind het dan te gemakkelijk dat de overheid de handen over elkaar doet en zegt: zij lossen het maar op. Ik vind dat de politiek een signaal moeten geven aan de studenten, en moet zeggen: ook wij voelen ons verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat jullie goed geborgd zijn in de fouten waaraan jullie zelf niets konden doen. Daarom heb ik dit voorstel gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij moeten wij de zaken goed scheiden. Inholland heeft opleidingen aangeboden die niet aan de maat waren. Volgens mij ligt daar een grote verantwoordelijkheid. Ik vind dat er een oplossing moet komen voor de studenten. Ik ben blij met de maatregelen die nu zijn afgesproken tussen studentenorganisaties en Inholland. Volgens mij moeten wij er eerst voor zorgen dat Inholland zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat houdt in dat de hogeschool de boete betaalt en zelf zorgt voor een oplossing voor alle kosten en alle problemen waar studenten tegenaan lopen. Pas als dat uiteindelijk niet zou werken, komen wij kijken. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat anders hogescholen en allerlei andere organisaties straks gaan denken: na mij de zondvloed; ik hoef mijn verantwoordelijkheid niet te nemen want de overheid stapt wel in. Uiteindelijk staat de overheid garant voor al deze studenten – dat wil ik hier ook wel zeggen – maar dan wel op het allerlaatste moment.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik vind dat een heel goedkope houding: de overheid staat wel garant, maar de rest moet het maar oplossen. Ik vind juist dat wij de conclusie moeten kunnen trekken dat de overheid misschien ook wel steken heeft laten vallen. Ik sta voor de studenten en steek de hand in eigen boezem. Ik vind dat de overheid, de politiek, het signaal aan hen moet geven dat wij achter hen staan. Volgens mij heeft de heer Klaver zich hierover in het verleden ook zo uitgelaten, en ik vind het jammer dat hij daar nu afstand van neemt. Daarmee doen wij namelijk geen recht aan de studenten, en misschien ook wel niet aan Inholland. Deze instelling heeft inderdaad fouten gemaakt, maar zij heeft ook de beoordeling gekregen dat de opleidingen zouden deugen, terwijl dit achteraf niet het geval bleek te zijn. Dat mogen wij ons aantrekken.

De voorzitter:

U moet wel een beetje korter antwoorden, mijnheer De Rouwe.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik ben het eens met de interruptie van mijn voorganger, de heer Klaver. Was het niet de heer De Rouwe die zijn betoog begon met te zeggen dat de instellingen gewoon de Wet op het hoger onderwijs niet hebben nageleefd? Ik snap best dat de overheid ook een verantwoordelijkheid heeft in dezen. Die verantwoordelijkheid is volgens mij om het systeem zo snel mogelijk weer op orde te krijgen. Inholland heeft echter de wet niet nageleefd, en daarom hebben deze studenten nu een diploma waarvan de waarde onzeker is. Moeten wij de oplossing dan ook niet gewoon bij Inholland neerleggen, in plaats van als een soort sinterklaas de geïnde boete aan de studenten ter beschikking te stellen? Betekent dat laatste dan ook dat wij dit straks voor alle studenten gaan doen? Kunnen wij dat waarmaken? Kan de heer De Rouwe dat waarmaken?

De voorzitter:

De vraag lijkt wel erg op die van de heer Klaver.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik wil heel graag nog een keer mijn verhaal doen!

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik heb er nog niet echt een fatsoenlijk antwoord op gekregen. Mijn vraag is vooral deze: het wordt nu voorgesteld voor deze groep studenten, maar gaat de heer De Rouwe het dan straks ook voor alle andere studenten doen als het probleem groter blijkt?

De voorzitter:

Het laatste stuk is nieuw. Ik ga ermee akkoord dat u het laatste stuk beantwoordt, mijnheer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):

Als blijkt dat meer instellingen er een potje van hebben gemaakt, krijgen zij net zo goed een boete. Als blijkt dat daarbij de overheid ook steken heeft laten vallen – dat zegt mevrouw Lucas genuanceerd ook wel – moet deze regeling ook voor de studenten aan die instellingen gelden.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Dan zou ik graag van de staatssecretaris horen wat dat voor consequenties heeft. Ik denk dat de heer De Rouwe een cadeautje geeft dat hij eigenlijk niet kan betalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het ermee eens dat je iets moet bedenken voor die studenten, want die zijn gedupeerd. Het is te waarderen dat de heer De Rouwe daar ook over meedenkt. Maar heeft hij zijn voorstel wel goed genoeg doordacht? Ik lees op nu.nl dat de heer De Rouwe vindt dat deze studenten studiefinanciering en een ov-jaarkaart moeten krijgen. Daar wil hij het geld van de boete voor gebruiken.

De voorzitter:

Dit is nu drie keer gezegd vandaag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Belooft de heer De Rouwe dus tot aan het einde der tijden studiefinanciering en een ov-jaarkaart aan studenten bij wie zorgen over hun diploma bestaan? Gaat de heer De Rouwe ons een uitgewerkt voorstel leveren met een dekking?

De heer De Rouwe (CDA):

In het akkoord dat aan het begin van de avond gesloten is tussen de studentenorganisaties en Inholland is vastgelegd dat Inholland een opleidingstraject zal aanbieden. Wij weten nog niet precies hoe lang dit traject duurt. Dit kan langer zijn dan een paar dagen. Het kan wel een paar maanden duren. Het voorstel voorziet echter niet in de bekostiging van het openbaar vervoer en van een beurs. Dit akkoord is gesloten tussen studenten en Inholland. Dat akkoord ligt er. Ik vind dat de overheid zich van haar goede kant moet laten zien aan al die studenten. De overheid moet flink zijn en moet duidelijk maken dat er ook aan haar kant fouten zijn gemaakt, die wij in die zin erkennen doordat wij duidelijk maken dat het niet zo mag zijn dat studenten die hierdoor alles al kwijt zijn geraakt, niet meer de mogelijkheid hebben om fatsoenlijk gebruik te kunnen maken van de voorzieningen die zij niet meer hebben, terwijl zij daar niets aan konden doen.

De voorzitter:

Er is ook gevraagd of u met een dekking voor uw voorstel komt.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik wil dolgraag met een motie komen, maar nog liever zou ik zien dat daarvoor ook steun in de Kamer is. Het allerbeste zou zijn als de staatssecretaris mijn gebaar meeneemt, ook ten behoeve van de studenten. Als de heer Van Dijk een motie wil zien, dan wil ik best overwegen om die in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil niet dat de heer De Rouwe de belofte die hij aan nogal wat studenten doet, niet kan waarmaken.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik doe een voorstel!

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer De Rouwe stelt voor om studenten studiefinanciering en een ov-jaarkaart te geven. Het lijkt mij niet mooi als mevrouw Lucas gelijk krijgt en de heer De Rouwe inderdaad Sinterklaas blijkt te zijn. Volgens mij bestaat die namelijk niet meer. Als de staatssecretaris straks zegt dat het voorstel van de heer De Rouwe helemaal niet is gedekt met de boete, als hij zegt dat we de studiefinanciering daarvan nooit kunnen betalen, dan komen de studenten bij de heer De Rouwe terecht. Volgens mij wil hij dat zelf ook niet. Hij moet geen valse verwachtingen wekken.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat doe ik nooit en dat heb ik nu ook niet gedaan. Ik heb gewoon een voorstel gedaan en hoop daarvoor parlementaire steun te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat we studenten hiermee tegemoet kunnen komen. Sterker nog, de eerste reacties zijn heel positief.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben niet zuur van karakter. Toen ik het voorstel van de heer De Rouwe hoorde, dacht ik daarom: wat een sympathiek plan, wat leuk! Het plan verandert maar een klein beetje, omdat de heer De Rouwe het ten aanzien van alle grote plannen niet zo eens is met deze staatssecretaris. Ik vond het een aardig gebaar.

De oren vallen van mijn hoofd nu ik hoor dat de heer De Rouwe helemaal niet heeft nagedacht over de wijze waarop hij dit wil betalen. De heer De Rouwe en zijn fractie zijn altijd heel scherp tegenover coalitie- en oppositieleden als zij een voorstel doen dat niet gedekt is en nu doet hij het zelf! Een beetje reflectie bij de heer De Rouwe zou ook wel mogen.

De voorzitter:

Dit is wel een beetje een herhaling van zetten.

De heer De Rouwe (CDA):

De heer Van der Ham begon zo goed toen hij zei dat de oren hem van het hoofd zijn gevallen. Dat bevestigt hij ook. Ik heb namelijk wel degelijk aangegeven waarvan het voorstel volgens mij bekostigd zou moeten worden: van de boete. De heer Van der Ham moet dus gewoon beter luisteren.

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Rouwe kan niet aangeven of dat voldoende is. Als andere Kamerleden zoals de heer Jasper van Dijk vragen naar de dekking, kan de heer De Rouwe niet zeggen waar hij deze vandaan wil halen. Mocht de dekking niet voldoende zijn, dan moet hij met een voorstel komen. Hij moet niet alleen maar iets poneren voor nu.nl en de website van De Telegraaf. Hij moet boter bij de vis leveren. Dat eist de heer De Rouwe ook van anderen.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat klopt, maar volgens mij is het parlementair gebruik dat een debat een eerste en een tweede termijn kent, waarin het kabinet een reactie kan geven. Volgens mij kan ik in de eerste termijn nog helemaal geen motie indienen. Misschien zou dat kunnen, maar dat zou volgens mij parlementair niet zo netjes zijn. Ik doe een voorstel. Ik merk dat ik daarvoor hier en daar wat hoon oogst, ook van de heer Van der Ham. Misschien vindt hij het wel jammer dat hij het voorstel zelf niet heeft ingediend. Zo ken ik hem ook wel weer. Ik zal doorzetten. Ik hoop op de consequente steun van de heer Van der Ham. De heer Van der Ham bezigt ook graag mooie woorden. Laten we dan samen optrekken. Dan mag ook zijn naam onder het voorstel.

De voorzitter:

U meldt een persoonlijk feit, mijnheer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

Inderdaad. Misschien kan de heer De Rouwe een voorbeeld vinden. Dan bied ik direct mijn excuses aan. Hij mag eens nagaan in de Handelingen van de afgelopen tijd en bekijken of ik een voorstel heb gedaan dat niet gedekt is. Nu hoor ik wel zo'n voorstel uit de mond van de heer De Rouwe. Zijn plannetje is hartstikke leuk, maar het is nog niet gedekt.

De voorzitter:

We sluiten dit af.

De heer De Rouwe (CDA):

Dit debat is net gaande. Ik doe een voorstel en geef daarbij aan waarvandaan het geld moet komen. Dat de heer Van der Ham daar een beetje zenuwachtig van wordt, zegt meer over hem.

De voorzitter:

Nee, nee, u verwijt de heer Van der Ham iets en daar maakt hij bezwaar tegen. Het is chic als u zegt dat u dit gaat nazoeken of het verwijt intrekt.

De heer De Rouwe (CDA):

Laten we het maar eens nazoeken. Er komt nog een mooie tweede termijn aan waarin ik ook voorstellen kan indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten wel precies zijn tegenover elkaar.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Voorzitter. De toekomst van 62 alternatieve afstudeerders maar ook van de honderden studenten aan de reguliere opleidingen van Inholland die zeer zwak bleken, staat hier op het spel. Zij konden niet weten dat de interne kwaliteitscontrole bij Inholland niet op orde was. De 62 alternatieve afstudeerders konden niet weten dat het alternatieve traject dat hen aangeboden werd, niet aan de regels voldeed. Zij betalen nu echter wel de rekening.

Ik wil daarom heel goed nadenken over de vraag of we verder onderzoek moeten doen naar het behaalde eindniveau van de opleidingen. Maken we daarmee niet meer kapot dan ons lief is, namelijk het hele hbo? En wat hebben we eigenlijk aan de uitkomsten van het verdere onderzoek door de inspectie? We weten toch al dat het systeem gefaald heeft? De enige reden om nu verder onderzoek te doen, is het vergroten van het gevoel van urgentie bij de bestuurders. Maar is het echt nodig om nog meer studenten de onzekerheid in te storten, alleen om die bestuurders wakker te schudden?

Ik wil niet dat de politiek als reactie op deze ramp in een kramp schiet en het hele hbo gaat dichtregelen. Forse maatregelen om de basiskwaliteit te borgen, zijn nodig, maar laten we niet op de stoel van de instellingen gaan zitten en vanuit Den Haag, hoe aantrekkelijk ook, voor gaan schrijven hoe, hoeveel en door wie het onderwijs gegeven moet worden. Dat leidt alleen maar tot meer eenvormigheid in het hbo.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat niet meer onderzoek moet worden gedaan naar de problemen in het hbo, want dat zou wel eens het imago van het hbo verder kunnen schaden; zo vat ik het maar even samen. Ik kan mij echter voorstellen dat het juist heel goed is voor het hbo, omdat uit zo'n onderzoek ook blijkt dat veel dingen wel goed gaan. Anders blijft de schaduw van twijfel boven het hbo hangen. Laat het maar naar buiten komen als er dingen slecht zijn, want dan kunnen we die ook herstellen. En we laten dan ook zien wat er heel goed is in het hbo. Dus waarom die angst? Doet u daarmee niet juist onrecht aan het hbo?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik heb het nadrukkelijk als een vraag geformuleerd, omdat het ook een vraag is die ik graag aan de andere fracties wil stellen. Moeten we het op dit moment doen? We hebben steekproeven gedaan bij de vier opleidingen waar we het onderzoek inhoudelijk voor gedaan hebben. Een aantal studenten wist van die steekproef. Van hun diploma weten we of de kwaliteit goed is of niet. Maar veel meer studenten blijven in onzekerheid hangen. De vraag is of de nieuwe uitkomsten die komen uit de onderzoeken die we nog gaan doen, in verhouding staan tot het aantal studenten dat we hier verder mee in onzekerheid brengen. Ik zit echt heel erg met die vraag: is dat het waard? Volgens mij weten we de uitkomsten al, namelijk dat het niet alleen Inholland is, dat niet het hele hbo slecht is, maar dat op meerdere plekken in het hbo mensen een diploma hebben gekregen die ze eigenlijk niet hadden verdiend. Ik denk dat we vooral het systeem moeten aanpakken en moeten zorgen dat het niet meer gebeurt. Ik vraag me echt af hoeveel het helpt om nu nog meer onderzoek te doen en nog meer mensen in onzekerheid te brengen, terwijl de uitkomsten waarschijnlijk hetzelfde zullen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Als je dat onderzoek niet doet, blijven allerlei suggesties in de media en onder studenten en werkgevers hangen, zo van: ze wilden het niet eens onderzoeken, want ze waren veel te bang voor de uitkomsten. Ik ben met mevrouw Lucas voorstander van een goede hbo. Ik ben er met haar van overtuigd dat er veel opleidingen zijn die het hartstikke goed doen. Laat dat dan ook in alle transparantie blijken. Dan wordt blootgelegd welke hogescholen of bepaalde opleidingen daarbinnen er een zooitje van gemaakt hebben. Dan weet iedereen dat en dan is het ook helder.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Laat ik een tegenvraag aan de heer Van der Ham stellen. Wat weten we dan precies als we weten dat voor deze vier opleidingen, waar nu al reden voor is om er zeer zorgelijk over te zijn, onterecht diploma's zijn uitgereikt? Wat weten we dan meer dan we nu weten? Weten we dan dat het op alle andere plekken niet is gebeurd? Nee, daar kunnen we met goed fatsoen niets over zeggen. Dan zouden we nog veel meer moeten onderzoeken. Dan moeten we eigenlijk alle diploma's die de afgelopen jaren zijn afgegeven, onderzoeken. Dat kunnen we helaas niet. Ik stel hier gewoon de vraag of we het deze studenten wel kunnen aandoen dat we hun diploma ter discussie stellen, terwijl we eigenlijk al weten wat de uitkomsten zullen zijn, namelijk dat het op veel plekken goed gaat in het hbo, maar dat het ook op plekken niet goed gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, mijnheer Van der Ham, we zien dit als een retorische vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het een gewaagde vraag. Ik heb respect voor deze vraag. Ik vraag mij wel af of mevrouw Lucas er ook mee bedoelt dat zij het aanvaardbaar acht om het erbij te laten zitten als in het verleden diploma's onterecht zijn verstrekt. Dit is volgens mij namelijk de consequentie als we deze vraag ermee zouden beantwoorden dat het ons niet goed lijkt om verder onderzoek te doen.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik zeg niet dat het me niet goed lijkt om verder onderzoek te doen, want eigenlijk wil je als politiek de onderste steen boven. De vraag is alleen of we die onderste steen ooit boven zullen krijgen, want we kunnen niet al die opleidingen onderzoeken. Hoe zinvol is het dan om heel gericht deze opleiding en deze studenten slachtoffer te maken, terwijl we de uitkomst al weten? De uitkomst is namelijk dat er grote problemen zijn, dat de situatie zeer zorgelijk is en dat ook van ons grote ingrepen worden verwacht. We kunnen die ingrepen ook nu al doen. Mijn bedoeling is niet zozeer onderzoek te voorkomen, zodat wij niets hoeven te doen. Ik wil juist heel graag ingrijpen en ik denk dat dit nodig is. Ik zie de urgentie hiervoor wel. Ik stel de vraag of het nodig is om extra onderzoek te doen om die urgentie ook bij de bestuurders te krijgen. Ik denk namelijk dat wij ervoor moeten zorgen dat ze die urgentie ook zonder dit onderzoek voelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Lucas heeft deze vraag eerder opgeworpen. Ik heb dus kunnen nadenken over wat mijn antwoord op haar vraag zou zijn. Het was niet voor niets een vraag. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we onderzoek doen naar hoe het ermee staat, niet om de bewustwording bij de bestuurders te vergroten – ik vraag me af of dit zou werken – maar om ervoor te zorgen dat de diploma's die in het verleden onterecht zijn verstrekt, worden geüpgraded en naar een hbo-waardig niveau worden getild. Hierdoor bewaar je vertrouwen in het systeem. We kunnen het mensen die in het verleden een hbo-onwaardig diploma hebben gekregen en het hele systeem niet aandoen om het daarbij te laten.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. Mevrouw Lucas vervolgt haar betoog.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

De vrijheid die het Nederlands onderwijs heeft gehad, is nooit het probleem geweest. Het gebrek aan verantwoordelijkheid bij de colleges van besturen is dat echter wel. Daarom wil de VVD-fractie dat de colleges van besturen van onze hbo-instellingen de kwaliteit van het onderwijs weer bovenaan hun agenda's zetten in plaats van gebouwen en prestige belangrijker te vinden dan de waarde van de diploma's van hun studenten. Zij moeten kritisch naar zichzelf gaan kijken en bekijken of zij niet het volgende Inholland gaan worden. Een schrijven van de inspectie aan al die opleidingen die bij de accreditatie hun interne kwaliteitssysteem niet op orde hadden, zou wat mij betreft kunnen bijdragen aan dit gevoel van urgentie. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Ook de studenten kunnen met hun studiekeuze een heel helder signaal geven aan de hbo-instellingen. De NRC kopte deze week: studenten kiezen de slechte opleidingen zelf. Is dit eigenlijk wel zo? Worden zij wel goed en eerlijk voorgelicht? Ik denk het niet. De VVD-fractie wil dat opleidingen beter onderling vergeleken kunnen worden, zodat we weten waar de verschillen, de sterke en de zwakke kanten van de verschillende opleidingen zitten en de studenten dus weten waarvoor ze gaan kiezen. Hier horen ook inzicht in arbeidsmarktperspectieven en onafhankelijke en sectorbrede visitatiecommissies bij. Alleen dan kunnen de studenten een bewuste keuze maken.

Er moet een heldere rolverdeling tussen de NVAO en de inspectie komen. Die zie ik nu nog niet. Ik sluit me op dit punt aan bij de vragen van de collega's Van der Ham en De Rouwe. De VVD-fractie steunt het inzetten van aanwijzingsbevoegdheid als er grote twijfels zijn over de kwaliteitsborging. Ik wil door middel van uniforme opleidingstoetsen de onderlinge vergelijkbaarheid van de opleidingen vergroten, maar dit is iets anders dan centrale, hbo-brede eindexamens. Het hbo is immers niet de hogere havo. We moeten toe naar een vorm van kwaliteitsbekostiging, want daar zit de bron van alle ellende. Dit is al langer een wens van de VVD-fractie. Ik wil dat alle reguliere studenten van de vier zeer zwakke opleidingen van Inholland die tussen 2007 en 2010 zijn afgestudeerd, de kans krijgen hun afstudeerwerk opnieuw te laten beoordelen zodat zij weten of hun diploma terecht is verstrekt.

Als we werk willen maken van de kenniseconomie en als we innovatie en ondernemerschap in Nederland willen versterken, hebben we onze hbo'ers keihard nodig. Zij verdienen een goede opleiding en een stevig diploma. Daar zullen we samen voor moeten zorgen. Ik ben daarom blij dat de staatssecretaris nu al verantwoordelijkheid neemt voor het aanpakken van de gaten in het systeem van de externe kwaliteitscontrole. Met veel van zijn voorstellen kan ik goed leven. Al die zaken zullen we de komende maanden en jaren nog veel verder moeten uitwerken en vastleggen in regelgeving.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor wat interessants van mevrouw Lucas. Zij stelt geen fan te zijn van een centrale exameneis. Ik heb dat de heer De Rouwe ook al horen zeggen. Ik constateer dat de coalitie dus eigenlijk tegen een voorstel van de eigen staatssecretaris is. Kunnen we daarom afspreken dat we ervoor zorgen dat het gewoon niet doorgaat?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik was nog niet aan het eind van mijn betoog. Ik wilde daarover nog een vraag aan de staatssecretaris stellen, maar dat zal ik dan nu gelijk doen. Zijn het centrale eindtoetsen, uniforme opleidingstoetsen die bedoeld zijn om de vergelijkbaarheid van opleidingen te vergroten? Of zijn het centrale eindexamens? In dat geval hebben we er wel wat problemen mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de VVD nu precies wil. Wil zij het nu wel of niet, los van het antwoord van de staatssecretaris?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Dat ligt er heel erg aan hoe de staatssecretaris dit bedoeld heeft. Ik merk dat verschillende partijen deze term uit de brief op verschillende manieren uitleggen. Ik wil eerst van de staatssecretaris weten wat hij precies bedoelt. Daarna kan ik pas zeggen of wij dat steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

U rondt uw betoog nu af.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Voorzitter. De duimschroeven moeten echt worden aangedraaid, zowel bij de NVAO als de bestuurders, maar wij moeten niet op hun stoel gaan zitten.

Afsluitend heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Graag hoor ik wat volgens hem het doel is van het verdere onderzoek bij de vier zwakke opleidingen en of hij met mij van mening is dat we studenten niet moeten beschadigen alleen om bestuurders van een probleem te doordringen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris de centrale eindtoets precies wil invullen. Ik zou ook graag horen hoe het aanschrijven van risico-opleidingen door de inspectie bijdraagt aan het verhogen van het gevoel van urgentie bij de opleidingen in het hbo.

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas mij toch een beetje over het betoog van mevrouw Lucas. Ik begrijp eruit – dat is mijn conclusie; zij moet maar even zeggen of dat waar is of niet – dat zij eigenlijk niet heel veel wil. Zij wil een beetje regelgeving hier en een beetje aanscherping bij de NVAO daar. Zij is heel kritisch over de centrale toetsing. De schaalgrootte speelt geen enkele rol. We moeten het niet dichttimmeren en niet op de stoel van de bestuurders gaan zitten. Nu hebben we dit hele drama gehad tot en met diplomafraude en dit vreselijke Inhollanddrama aan toe. Wat moet er nog gebeuren wil mevrouw Lucas tot de conclusie komen dat we iets moeten doen? Ik heb namelijk het idee dat er niks gaat gebeuren.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

We hebben te maken met een staatssecretaris die met zo'n forse brief is gekomen dat ik daar niet meer overheen kon qua stoerheid van benodigde ingrepen. Dat heb ik dus ook maar niet gedaan. Ik heb mij aangesloten bij het grootste deel van de voorstellen die de staatssecretaris in de brief doet omdat ik meen dat hij fors ingrijpt en hiermee een helder signaal wordt gegeven. Ik zeg daarbij dat, zoals ook gebleken is uit deze onderzoeken, het voornaamste probleem is dat de instellingen zich niet aan de wet houden. We kunnen dan met elkaar nog een groot aantal nieuwe wetten maken, maar we zullen moeten zorgen dat die wetten worden nageleefd. Daar heeft het grootste probleem gezeten.

De heer Beertema (PVV):

We zijn het erover eens dat die colleges van bestuur zich niet aan de wet hebben gehouden. We zijn hier met z'n allen in deze Kamer heel driftig op zoek naar methodes, naar oplossingen hoe we dat kunnen keren. Wat is volgens mevrouw Lucas de reden dat zij dat niet gedaan hebben? Is het zo dat we met het aanscherpen van de NVAO daar ineens een heel andere generatie bestuurders hebben die dan opeens wel inzien dat zij netjes met onderwijs moeten omgaan? Mevrouw Lucas, verklaart u zich nu eens nader.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik heb reeds gezegd dat de bron van al het kwaad niet "groot, groter, grootst" is, maar de wijze waarop we het onderwijs bekostigen, op basis van aantallen leerlingen. Dat heeft een perverse prikkel in zich. Het zal de heer Beertema niet verbazen dat de VVD al langer wil dat wordt overgegaan naar een vorm van kwaliteitsbekostiging. Zij denkt dat daar de voornaamste bron van het kwaad zit en dat dit ook moet worden aangepakt. Daarnaast is gebleken dat er gaten zaten in de externe kwaliteitsborging, dus in het werk dat de NVAO doet en dat de inspectie destijds nog niet deed maar nu wel doet. De verantwoordelijkheid om dat gat te dichten ligt primair bij de overheid. Daar zijn wij verantwoordelijk voor. We gaan alleen niet op de stoel van de bestuurders zitten. Ik ga hier vanuit Den Haag niet allerlei hbo-instellingen aansturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In reactie op mevrouw Schouten zeg ik dat als de coalitie, CDA en VVD, kritisch is over een voorstel van de regering, dat allerminst betekent dat het plan er niet komt. Dat is het mooie van de nieuwe verhoudingen. Daar ben ik zeer over te spreken. Ik ben ook te spreken over een uitspraak van de minister-president. Moet u eens kijken; het wordt nog mooier. Vorige week zei hij: "Voorts moet je bereid zijn om te kijken naar de schaalgrootte. Ik wil gewoon dat bij een school iemand voor de deur staat die 's morgens een klap geeft op het hoofd van Pietje en zegt: jij bent Pietje. Ik wil niet dat er een of andere amorfe directeur staat die niet meer wie er op die school zitten." Ik vind dat een geniale uitspraak. Deelt u die?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik weet niet in welke context deze uitspraak is gedaan en of het over het hoger onderwijs ging. Ik herinner mij nog wel een andere uitspraak die minister-president Rutte vorige week heeft gedaan. Hij zei: als je een heel goede voorzitter bent van een college van bestuur, dan mag je misschien wel opleidingscoördinator worden en als je een heel goede opleidingscoördinator bent, dan mag je misschien ooit wel docent worden. Dat lijkt mij de juiste houding.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze reactie van mevrouw Lucas was heel leuk, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Wat ik net citeerde, werd door de minister-president gezegd in het verantwoordingsdebat. Mevrouw Lucas was daar ook bij. Ik vond het een mooie quote. Daarom wilde ik haar aan de Kamer meegeven. Vervolgens zegt de minister-president: "Wat de schaalvergroting betreft, hebt u wel een punt." Met "u" wordt Emile Roemer bedoeld. "Ik heb daar ook boete voor gedaan. Ik heb gezegd dat de schaalvergroting een fout is geweest. Je moet echt kijken naar kleine instellingen."

Nu gaat de staatssecretaris allerlei forse ingrepen doen. Zij gaat bijvoorbeeld ingrijpen in bestuurders. Mevrouw Lucas steunt deze ingrepen. Wil zij ook met mij naar de schaalvergroting kijken, net als de minister-president?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik wil graag dat de bestuurders van de hogescholen zelf nadenken over de schaal van hun school en over de manier waarop zij zich willen onderscheiden in het onderwijslandschap. Ik wil graag differentiatie. Ik wil geen eenvormigheid, dus ik wil de hogescholen niet allemaal precies even groot. Ik wil wel dat studenten heel bewust kunnen kiezen voor een grotere school of voor een kleinere school, bijvoorbeeld omdat zij het fijn vinden om 's ochtends met "Pietje" begroet te worden door de directeur. Dat zal echter niet voor iedereen gelden. Ik wil dat dus niet voorschrijven. Ik vind wel dat de bestuurders goed moeten nadenken over de schaal waarop zij hun instellingen nog kunnen besturen. Maar dat ga ik hier niet voor ze doen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie, die haar maidenspeech zal houden. Wij wensen haar veel succes.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. "Je kunt niets beter wezen dan student", zo stelde Drs. P. Voor veel studenten, ook voor mij, is dat heel herkenbaar. Ik kan mij echter voorstellen dat de voormalige studenten van Inholland daar toch wel anders over denken, nu ze weer terug moeten naar het onderwijs om hun diploma ten minste nog van enige waarde te voorzien. Die waarde is ter discussie komen te staan. Dat is een uiterst pijnlijke en ernstige situatie. Wat dat betreft spreekt mijn fractie waardering uit voor de heer Terpstra, die toch wel moeite doet om daar nu echt een slag in te maken. Het is geen eenvoudige klus.

Studenten en werkgevers moeten erop kunnen vertrouwen dat het niveau van een hbo-opleiding is gegarandeerd. Het is verontrustend dat dit niet overal op orde lijkt te zijn, maar dat is geen reden om het hele hoger onderwijs meteen in twijfel te trekken. Ik vind dat de brief van de staatssecretaris toch wel een hoog PVV- of SP-gehalte heeft. De staatssecretaris lijkt zelf bij te dragen aan een devaluatie van het hbo-diploma. Er zijn veel opleidingen waarvan de kwaliteit wel op niveau is. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het kwaliteitsstelsel moet functioneren. Als het misgaat, moet vroegtijdig worden opgetreden, maar wel in het besef dat er veel docenten en opleidingen zijn die prima werk leveren.

De vraag is wel hoe het zover heeft kunnen komen. Wat was de rol van de inspectie? Er waren signalen die erop duidden dat het op sommige plaatsen niet goed ging, maar er werd niet ingegrepen. Waarom niet? Tot de wet gewijzigd is, zo staat in de brief, gaat de inspectie maximaal gebruikmaken van haar reeds bestaande bevoegdheden. Heeft de inspectie dat tot op heden dan nog niet gedaan? En waarom niet?

De staatssecretaris wil dat 100% van de leraren die lesgeven aan een hbo-opleiding een mastergraad heeft. De fractie van de ChristenUnie staat helemaal achter het verhogen van het niveau van de docenten, maar een 100%-score vinden wij echt onrealistisch én onwenselijk. Er zijn opleidingen waarvoor een passende mastergraad helemaal niet beschikbaar is. Praktijkervaring is juist bij een beroepsgerichte opleiding ontzettend belangrijk. De 70%-norm biedt daarvoor ruimte en zou naar de mening van de ChristenUnie het uitgangspunt van beleid moeten blijven. Hoe verhoudt die 100%-norm zich met het streven van het kabinet om het bedrijfsleven nauwer te betrekken bij het beroepsonderwijs?

De staatssecretaris wil het aantal bacheloropleidingen terugdringen. Dat begrijpen wij. Met bijna 1200 opleidingen is wel enige stroomlijning mogelijk en wenselijk. Als dat maar niet leidt tot minder profilering van het onderwijs, bijvoorbeeld op grond van identiteit. In zijn reactie op het rapport van de commissie-Veerman stelt het kabinet zelfs "dat veel meer dan nu moet worden ingezet op verschillende trajecten voor verschillende groepen; dat is essentieel voor de kwaliteit". Hoe verhoudt deze inzet zich tot de huidige maatregelen, dus én bundeling én centrale toetsing én accreditatie in een landelijk cluster? De ChristenUnie is voor een bundeling. Dus minder van hetzelfde en meer van het beste, maar wel met behoud van diversiteit en identiteit. Deelt de staatssecretaris dit uitgangspunt?

Een opmerkelijk voorstel van de staatssecretaris is het toetsen van kernvakken. Niemand weet precies hoe dat zou moeten. Sterker nog, de mensen die ik heb gesproken – en dat zijn er inmiddels wel een aantal – stellen dat het onmogelijk is of dat het leidt tot een bureaucratisch gedrocht. Dat gaat ten koste van de tijd en middelen beschikbaar voor het onderwijs. Hoe wil de staatssecretaris voor zo'n 1200 opleidingen centrale examens opstellen en wat zijn dan de kernvakken? Hierop wil ik graag een uitgebreid antwoord hebben.

De ChristenUnie pleit voor een rol van de docent als professional. Als het onderwijs deugt en de visitatie en inspectie op orde zijn, hoef je niet te vrezen voor het niveau van de examens. Dat is een verantwoordelijkheid van instellingen, docenten, de NVAO en de inspectie. Maar laten wij als overheid alstublieft niet de regie overnemen. Laat ieder zijn of haar rol vervullen, maar geef ook ruimte aan de autonomie van onderwijsinstellingen, zodat iedereen straks kan beamen dat je niets beter kunt wezen dan student.

De voorzitter:

Aan mij de eer en het genoegen om u als eerste te mogen gelukwensen. Soms gaan de geruchten al voor een collega uit. Nu is ook in de praktijk bevestigd dat het lijkt alsof u al jaren lid bent van deze Kamer. Dat is echt heel bijzonder. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de collega's u kunnen gelukwensen met deze bijzondere eerste toespraak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Aan mij de eer om vanaf dit spreekgestoelte en mede namens de collega's mevrouw Schouten van harte te feliciteren met haar maidenspeech. Niet alleen bij de voorzitter, maar ook bij onze fractie en de andere fracties deden zodanige verhalen de ronde dat de verwachtingen hoog waren. Dan is het des te moeilijker om een goede maidenspeech te houden. Mevrouw Schouten is daar zonder meer in geslaagd. Zij heeft de verwachtingen wat mij betreft overtroffen! Als er iets is dat het onderwijs nodig heeft, zijn het goede woordvoerders onderwijs. Wij hebben er weer een!

Na alle woorden die gesproken zijn, is het moeilijk om een overtreffende trap te vinden om het ongenoegen over alle mogelijke instellingen nog eens voor het voetlicht te brengen. Ik ga dat niet doen. Ik vat het maar samen met: zij hebben er een potje van gemaakt. Wij hebben gegronde zorg over instellingen in dit stelsel. Kunnen wij het hoger onderwijs nog wel vertrouwen, zo wordt gesteld. Als die vraag zich voordoet, heb je het niet meer over een incident, maar over iets dat zich over het hele stelsel uitspreidt. Dan hebben wij een groter probleem.

Is ook niet de betrouwbaarheid van de overheid in het geding? Nog heel recent hebben wij als Kamer allerlei wetsvoorstellen aangenomen. Nemen wij die nog wel serieus? Voor mij is de kernvraag in het debat niet zozeer wat ik in de brief van de staatssecretaris lees. De vraag is of die brief inderdaad het uitgangspunt is. De vraag is niet of het oude systeem van kwaliteitsborging goed functioneert. De vraag is wel of er voldoende vertrouwen is dat met de recente wijzigingen in de wetten op goede wijze de kwaliteit wordt bewaakt. Daarvoor wil ik vier punten naar voren brengen. Het eerste is dat de nieuwe wet een kans moet worden gegeven. Het tweede is dat helder toezicht noodzakelijk is. Het derde is dat er maatwerk moet komen en het vierde is eigenlijk een vraag, namelijk of het probleem eigenlijk niet de cultuur is.

Om met het eerste punt te beginnen: het ingrijpen van de overheid moet niet alleen krachtig zijn, maar ook beheerst. Wij hebben heel recent verbeteringen doorgevoerd. Op 1 september 2010 werd de examencommissie versterkt, evenals de medezeggenschap en de rechtsbescherming. Op 1 januari 2011 kwam er meer aandacht voor kwaliteit in de opleiding, in accreditatie en werden negatieve prikkels in de bekostiging verwijderd. Nieuwe wettelijke regels leidden de aandacht af van het feit dat de beste oplossing ligt in naleving van bestaande regels. In haar onderzoek heeft de commissie van de NVAO een duidelijke relatie gevonden tussen goede regelgeving die wordt gehanteerd en de kwaliteit van het eindwerk. Kennis van wettelijke eisen in het hoger onderwijs is echter vaak mager aanwezig. Hoe pakt het kabinet dit nu eigenlijk aan? Het kabinet zegt dat het mechanisme tekortschiet, maar is dat niet merkwaardig? Heeft de inspectie op grond van artikel 18 en 19 niet wel degelijk mogelijkheden om die problemen aan te pakken? Waarom heeft zij dat dan niet gedaan bij Inholland?

Helder toezicht is noodzakelijk. De inspectie richt zich op naleving van wettelijke voorschriften en de NVAO op kwaliteit. In onderzoeken worden die verantwoordelijkheden vermengd, waardoor oordelen vaak niet vergelijkbaar zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat in de toekomst helder wordt aangegeven of problemen betrekking hebben op kwaliteit dan wel rechtmatigheid? Die moeten uit elkaar worden getrokken, zodat wij ook helder weten waar wij het over hebben.

Het derde punt is maatwerk. Toezicht op misstanden is bijzonder intensief en niet representatief voor regulier toezicht. Dat moet zo blijven. Het mag geen voorbeeld zijn voor toekomstig toezicht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat in de uitwerking de goeden niet onder de kwaden zullen leiden, dat het zoveel mogelijk proportioneel plaatsvindt zonder onnodige bureaucratische regels en dat geen overmatige concentratie op het eindresultaat plaatsvindt? Ik denk in dit verband aan de centrale eindnormen en de toetsen. Daar zullen wij nog heel stevige discussies over moeten voeren.

Ik kom op de schaduwzijde van de vergelijkbaarheid. Leidt het systeem van voorgestelde visitatiepanels hbo niet tot logheid en traagheid? In het systeem van voor 2004 hadden wij dat ook. Omdat zij het landelijk moeten doen, leidt het vaak juist tot vertraging.

Tot slot de cultuur; is die nu niet eigenlijk het probleem van het onderwijs en niet zozeer de regels? Natuurlijk moeten die beter worden nageleefd, maar zit al niet in de wet ingebakken dat het grootste deel van de problemen had kunnen worden voorkomen als de regels goed waren nageleefd? Zit het niet in de cultuur die in het onderwijs is ingeslopen? Is het pakket waar de staatssecretaris mee komt niet eigenlijk bedoeld om die cultuur te doorbreken? Daarbij gaat het niet zozeer om de aanpassingen op zichzelf, maar moeten de eigenlijke problemen worden aangepakt van bestuurders die de eisen niet serieus nemen.

Ik wil het als volgt samenvatten: overlaad niet de gehele sector met oplossingen voor problemen die slechts door een deel worden veroorzaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u kunt een vraag stellen, maar ik verzoek u om een korte vraag te stellen en de staatssecretaris om kort te antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil toch ook aan de heer Dijkgraaf vragen wat hij vindt van schaalvergroting, zeker als het gaat om diversiteit. Volgens mij past dat erg goed in de grondslag van de SGP. Nu is er weer een plan van de VU en de UvA om te fuseren. Volgens mij moet dat de heer Dijkgraaf een gruwel zijn. Is hij niet van mening dat er keuzevrijheid moet zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het antwoord is "ja". De heer Beertema en ik hebben zojuist ook al het nodige gewisseld over schaalvergroting. Wij zijn er niet blij mee. Uit de onderzoeken die ik net aanhaalde, blijkt ook niet dat je er kwaliteit mee wint. Waarom doe je het dan? Die vraag moet vaker gesteld worden, maar dat is iets anders dan dat wij hier vanuit Den Haag heel specifiek gaan sturen op die schaalgrootte. Het past in de oplossing van de cultuur, dat het weer tussen de oren van de bestuurders moet komen dat het niet om schaal gaat. Het geeft geen aanzien. Wat aanzien geeft, is een school die goede kwaliteit levert voor studenten en die een goede werkvloer biedt voor de docenten.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik wil de heer Dijkgraaf toch meegeven dat die wereld kennelijk niet zo in elkaar zit. Ik heb waardering voor zijn analyse – die regelgeving was er eigenlijk al, maar de inspectie heeft wat later ingegrepen – dat het een kwestie van cultuur is. Ik word heel nieuwsgierig, maar dan houdt hij op. Ik ben het met hem eens dat het een kwestie van cultuur is. Wij proberen hier zo weinig mogelijk regelgeving te bedenken om die cultuur in de goede richting te dwingen, maar hoe ziet de heer Dijkgraaf dat? Hoe zou hij die cultuur willen omvormen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als ik zie wat in een HBO-raad op dit moment plaatsvindt, hoe de discussie over de toestand in het onderwijs verschuift, hoe binnen de sector, ook tussen kleine en grote hogescholen, de discussie verschuift, dan heb ik in die zin vertrouwen in de sector dat ik wel van mening ben dat hij te ver is doorgeschoten, veel te ver, maar dat er nu wel een correctie op gang is gekomen die moet doorzetten. Die mag niet met dit debat eindigen met de constatering: wij hebben erover gepraat en het blijft zoals het was. Nee, die beweging moet doorzetten en alleen als wij dat bereiken, hebben wij een oplossing. De historie heeft de afgelopen dertig jaar bewezen dat wij dit niet bereiken door nu weer wat wetten aan te nemen. Ik wil daarmee niet zeggen dat wij niet moeten doen wat de staatssecretaris in hoofdlijnen aangeeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Dijkgraaf spreekt over het vertrouwen en de stappen die de HBO-raad zet. Nog niet zo heel lang geleden zat ik met mevrouw ter Horst in TROS Kamerbreed en ik heb geluisterd naar de antwoorden die zij formuleerde op de vragen over het tegengaan van de problemen in het hbo. Zij zei: wij moeten ervoor zorgen dat het hbo weer beter gaat presteren, dat de uitstroom beter wordt en uiteindelijk zullen wij de hbo-scholen moeten afrekenen op het aantal studenten dat zij afleveren. Is dat nu de kwaliteitsslag die wij nodig hebben in het hbo?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zeg niet dat wij er zijn, maar ik zie wel het begin van een cultuurverandering. Als die doorzet, gaan wij misschien wel de goede kant op. Ik wil dit niet beoordelen op een enkel incident, maar van die lijn: kwaliteit serieus nemen, de leerling serieus nemen, de student serieus nemen, het personeel serieus nemen, de professionaliteit, mogen wij dat verwachten. Als die lijn wordt gevolgd, komen wij weer ergens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik steun de heer Dijkgraaf als hij zegt dat dit pas het begin is. Er komen nog heel veel debatten. Alles waarover wij het vandaag hebben, is pas het begin. Het gaat om de echte kwaliteitsslagen. Ik ben iets minder positief over de insteek die de HBO-raad in dit geval heeft gekozen. Ik vraag mij af of hij echt inziet welke kant het op moet om de kwaliteit te verbeteren. Dat is niet meer presteren.

De voorzitter:

Dat is geen vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Mag ik dan misschien met een opmerking afsluiten? Als wij dat zien en het vindt niet plaats, dan ben ik eigenlijk somber. Dat wil ik liever niet zijn, want de historie heeft ook geleerd dat wij het niet hoeven te verwachten van heel specifieke wetten. Het gaat om de mensen in de sector, zij moeten het doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering vijf minuten. Ik verzoek de woordvoerders even bij mij te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik ga pogen het in te delen in de volgende blokjes: algemeen, accreditatie, inspectie, landelijke toetsing en master. Dan zal er ongetwijfeld nog een blokje "overig" overblijven.

Wij hebben vandaag een debat over de situatie die is ontstaan bij de Hogeschool Inholland en over de situatie in het hoger beroepsonderwijs. Daarbij moeten we erg oppassen voor het algemeen uitrollen van beelden. Tegelijkertijd moeten we ervoor oppassen dat we door nuance in te brengen het beeld neerzetten dat er niets aan de hand is. Met die spagaat hebben wij geworsteld. Laat helder zijn: een groot deel van de opleidingen in het hoger beroepsonderwijs is gewoon goed voor elkaar. Wij moeten niet het doembeeld schetsen alsof het hele hoger beroepsonderwijs kwalitatief onder de maat is. Zelf in de bijdrage van de heer Beertema – waarbij ik even dacht: "o jee" – zat aan het einde een prachtige zinsnede: "Dat hbo kan zulk prachtig onderwijs zijn." En gelukkig kwam daar nog achteraan: "Voor een heel groot gedeelte is het dat ook zo."

Tegelijkertijd bekruipt je soms het gevoel – een aantal leden van de Kamer refereerde daaraan – dat de urgentie, "er is toch iets aan de hand", nog niet overal is ingedaald. Overigens is dat niet iets wat alleen aan colleges van bestuur is voorbehouden. Ik herinner me een overleg met studenten. Eén studente studeert bij Inholland. Zij zei: ik heb wel vertrouwen in de maatregelen van het college van bestuur, maar als ik de volgende dag praat met mijn docent en mijn studiebegeleider, krijg ik van hen de boodschap dat het allemaal wel meevalt en er niks aan de hand is. Het is dus niet een tegenstelling tussen enerzijds college van bestuur en anderzijds docenten en overig personeel. Bij sommige instellingen is er een bepaalde cultuur – de heer Dijkgraaf gaf dit ook aan – die zorgt voor het niet naleven van regels. Wij moeten niet het beeld schetsen dat dit door de managers in het onderwijs is veroorzaakt. Het is mede door managers ontstaan, maar voor een deel ook doordat in andere lagen van een organisatie er niet tegen is opgetreden. Ook dat soort zaken moeten we in de gaten houden.

Mevrouw Lucas vroeg: we zijn aan een touwtje gaan trekken en wanneer houden we ermee op om eraan te trekken? Andere leden: vroegen is dit nou het topje van de ijsberg? De vervolgvraag is dan: hoeveel ijsberg zit er nog onder water? In lijn met wat mevrouw Lucas zei, zal ik helder zijn. Bij de vier opleidingen waarvan de inspectie heeft vastgesteld dat de situatie zorgwekkend is, moet je – in lijn met wat de heer Van der Ham zei – nader onderzoek doen. Al was het alleen maar om vast te stellen dat de situatie niet hetzelfde is als bij Inholland. Zij staan nu met een waarschuwingslicht in het inspectierapport, en het hoort bij een gedegen procedure om het dan goed af te maken. De vervolgvraag is dan wel of je via nader onderzoek – de heer Klaver leek dat te suggereren – helemaal moet willen blootleggen hoe groot die ijsberg nu precies is. Als je daaraan begint, creëer je de situatie dat je eigenlijk elke hbo-diploma van de afgelopen twee, drie, tien, twintig jaar moet gaan nakijken. Dat is dus niet de bedoeling. De inzet van het kabinet is om helder te krijgen waar de problemen in het stelsel zitten en oplossingen te vinden. Over die oplossingen heb ik een brief aan de Kamer gestuurd. Ik wil de discussie voeren of die set van oplossingen afdoende is om de gaten in het stelsel te dichten. De energie moet zich richten op het dichten van gaten. Na deze operatie moet het stelsel zo solide zijn dat wij voorkomen dat dit in het hoger beroepsonderwijs opnieuw kan gebeuren.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

De staatssecretaris vindt het noodzakelijk dat er goed gekeken wordt bij de vier opleidingen waar het onderzoek is aangekondigd. Dat snap ik heel goed. Hoe gaan wij dat dan doen? Als wij net als bij de reguliere opleidingen van Inholland een steekproef doen, geven wij studenten nog steeds geen duidelijkheid over wat dit voor hun diploma betekent. Ik snap dat wij niet iedereen kunnen onderzoeken, maar als je toevallig in de steekproef zit en jouw afstudeerwerk onvoldoende blijkt, kun je een sanctie tegemoet zien. Als je niet in die steekproef zit, blijf je in onzekerheid zitten, in positieve of in negatieve zin. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is een concretisering van het dilemma waarmee wij in bredere zin zitten. Ik ben blij dat er vandaag een overeenstemming is bereikt tussen studenten en Inholland. Ik geef mijn complimenten aan het nieuwe bestuur dat aan het begin van het jaar daadkrachtig aan de slag is gegaan en ook nu zijn verantwoordelijkheid oppakt. Het biedt de 86 studenten van wie is vastgesteld dat het diploma van onvoldoende kwaliteit is, een aanvullend onderwijsprogramma aan. Het bestuur gaat verder. Voor een deel van de 1800 studenten in de betreffende opleidingen is vastgesteld dat het diploma van prima kwaliteit is. Voor een ander deel van de studenten is dat niet gedaan omdat het om een steekproef ging. Die studenten krijgen de mogelijkheid om via masterclasses en summercourses een certificaat te halen om ervoor te zorgen dat hun diploma geborgd is. Die verantwoordelijkheid wordt opgepakt.

Op het moment dat bij een van de vier opleidingen die nog nagekeken worden, wordt vastgesteld dat er op het niveau van de afstudeerscripties een situatie is opgetreden à la Inholland, zal er eenzelfde systematiek moeten worden gevolgd. Ook die instelling moet zijn verantwoordelijkheid nemen en de studenten een aanbod doen. De instellingen hebben nu een prima blauwdruk hoe ze dat moeten oppakken. Daarmee borg je dat studenten een extra dienst krijgen aangeboden. Ook komen er bij deze opleidingen dan commissies waarin studenten zijn vertegenwoordigd. Als studenten grote twijfels hebben over hun diploma, kunnen zij een toets laten doen naar de kwaliteit. De instellingen en studenten pakken zo hun verantwoordelijkheid op. Op die manier moet het: eerst vaststellen of er een probleem is. Als dat zo is, ligt de verantwoordelijkheid bij de instellingen.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik vind het heel goed dat er zo'n commissie komt. Voor Inholland is dat geregeld. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris tijdig om de tafel gaat zitten met de vier instellingen om af te spreken dat zij hetzelfde bieden als de uitkomsten à la Inholland zijn. Wij moeten niet wachten tot wij de uitkomsten hebben en dan bekijken of de instellingen bereid zijn hetzelfde pakket op tafel te leggen. De studenten zitten dan erg lang in onzekerheid. Wil de staatssecretaris dit met de opleidingen bespreken nu het onderzoek nog loopt en wij de uitkomsten nog niet weten? Zodra de uitkomsten er zijn, is het geregeld en weten de studenten waar zij aan toe zijn.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik vind de volgorde der dingen belangrijk. Je gaat eerst vaststellen of er iets aan de hand is. Wij moeten elkaar niet bezighouden – dat zeg ik zonder daar een negatieve klank aan te willen geven – met de voorbereiding op iets wat er misschien is. Misschien is er niets aan de hand. Dat hoop ik, maar wij moeten dat bezien. Wij hebben nu een blauwdruk die goed gebruikt kan worden. Ik ga ervan uit dat ook de desbetreffende instellingen, mocht een en ander het geval zijn, hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Dat is ook bij Inholland gebeurd. Wij doen het in die volgorde: eerst vaststellen of er iets aan de hand is en dan aanspreken op verantwoordelijkheid en maatregelen nemen. Dan is het plaatje rond.

De heer Beertema (PVV):

Ik proef bij de staatssecretaris een beetje de lijn-Dijkgraaf, zal ik maar zeggen: regelgeving is tot daar aan toe, maar het gaat voornamelijk om die bepaalde cultuur. Die kan kennelijk gedijen, maar hoe is die cultuur er zo gekomen? Noemt u nu eens één ding, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Via een kleine omweg kom ik op de vraag van de heer Beertema. Een paar maanden geleden was ik in New York, bij een conferentie van de OESO, waar de 20 best presterende onderwijslanden waren uitgenodigd om te praten over de kwaliteit van het onderwijs en docenten. In een prachtige presentatie kwam naar voren dat de best presterende onderwijsstelsels in de wereld een grote autonomie van instellingen kennen. Dat kennen wij ook in Nederland. De slechtst presterende onderwijsstelsels bleken helaas ook een grote autonomie van instellingen te kennen. Toen werd het iets complexer. Waar zat nu het verschil in? Dat bleek te zitten in – het is Engels, maar dat vind ik toch het mooiste woord – "accountability", dat wil zeggen rekenschap afleggen voor hetgeen men presteert, à la de commissie-Dijsselbloem, zeg ik met een knipoog naar mevrouw Schouten. Zorg ervoor dat het "wat" is gedefinieerd, zodat je je niet met het "hoe" hoeft te bemoeien. De autonomie in het hoger beroepsonderwijs blijf ik een groot goed vinden, maar met betrekking tot het hoger beroepsonderwijs constateer ik dat de overheid moet waarmaken wat het "wat" is en wat de accountability inhoudt, zodat helder is waar dit wordt nagekomen en waar niet. Daarom heb ik de brief geschreven zoals ik heb gedaan. Volgens mij is dat precies hetgeen waarnaar de heer Beertema op zoek is.

Bij het schrijven van de brief heb ik bewust zinsneden laten weghalen waarin stond: heel veel hbo-opleidingen zijn goed. Nogmaals, ik wilde niet uitstralen dat er niets aan de hand is en dat het incidenten zijn. Ik heb niet voor niets in de brief geschreven dat er gaten zitten in het stelsel. Het feit dat "Inholland" heeft kunnen gebeuren, betekent dat het ook elders kan gebeuren. Dat is ook waarom het van belang is dat een en ander algemeen geldend is, zeg ik tegen mevrouw Schouten, die nu even de zaal heeft verlaten. Het kan niet zo zijn dat je zegt: bij Inholland is het fout gegaan, dus daar krijgt men een set regels op zijn dak, maar bij de anderen is het niet fout gegaan en dus doen wij niets. Feit is dat het in het stelsel fout is gegaan. Dus moet je het stelsel repareren. Dat is af en toe fors. Het is een trendbreuk met zaken uit het verleden, maar ik acht het vanuit mijn verantwoordelijkheid noodzakelijk om die stappen wel te zetten, juist om de studente uit Curaçao, over wie mevrouw Jadnanansing het had, die trots te kunnen teruggeven, zodat zij weer tegen haar familie kan zeggen: ik studeer aan het hoger beroepsonderwijs in Nederland, waarbij iedereen dan zegt: dan zit het goed, want dat is echt top. Het overgrote deel is top, maar wij moeten ervoor zorgen dat alles weer top wordt. Dat is de uitdaging waar wij voor staan.

Dan kom ik nu op de accreditatie. De heer Dijkgraaf vroeg: hebben wij niet net een aantal aanscherpingen van het accreditatiekader gehad en is het dus wel nodig om nadere regels te stellen? Ja, het is nodig. Niet voor niets heb ik in de brief aangegeven dat er gelukkig al een aantal aanscherpingen is geweest. Die waren ook belangrijk, maar gelet op de casus Inholland moeten wij constateren dat een verdere aanscherping nodig is. Meerdere leden gaven aan dat het toch niet zo kan zijn dat een visitatiepanel wordt ingehuurd door de instelling. Ik wijs op pagina 9, het tweede aandachtstreepje. Daar staat dat dit niet meer kan. De NVAO gaat visitatiepanels aanwijzen. Er kan dus geen directe financiële relatie meer zijn tussen de instelling en degene die de instelling beoordeelt. Dat lijkt mij een verstandige nadere aanscherping.

De heer Dijkgraaf vroeg of één landelijk panel niet voor vertraging zorgt. Het hoeft niet voor vertraging te zorgen. Je kunt de accreditatie afmaken, maar je zorgt ermee wel voor vergelijkbaarheid binnen de hele sector. Dat is in het universitair onderwijs, in het wo, gemeengoed. Daar zijn de resultaten goed. Het zorgt voor transparantie. Het zorgt voor vergelijkbaarheid voor studenten. Ook dat vind ik een belangrijke aanscherping.

Een andere aanscherping is: kijk in de klas. Kijk wat er in de opleiding zelf gebeurt. Iemand die daarin getraind is, heeft in tien minuten door of daar iemand staat les te geven die de lesstof onder de knie heeft en die weet waar hij of zij het over heeft, of niet. Doe dat ook gewoon! We hebben het oorspronkelijk beoogd, maar het gebeurde niet. Dan scherpen we het aan zodat het ook daadwerkelijk gebeurt.

De toetsing en het eindniveau zijn nu in januari gebundeld tot één criterium, daar moet je een voldoende op scoren. Dat lijkt mij ook goed. Je kunt echter nog steeds compensatie krijgen tussen de twee. De toetsing kan onvoldoende zijn, terwijl het eindniveau goed is. Dat trekken we uit elkaar. De toetsing moet voldoende zijn en het eindniveau moet voldoende zijn. Als dat niet het geval is, ga je een verbetertraject in. Ook dat is een aanscherping die er moet zijn.

Ten slotte de toets voor nieuwe opleidingen. Die is niet meer standaard voor zes jaar, maar maximaal voor zes jaar. Een nieuwe opleiding is een nieuwe opleiding. Je weet niet precies hoe het loopt, dus moet je ook zeggen: het kan voor een kortere periode.

Deze aanscherpingen komen, wat ons betreft, bovenop de belangrijke aanscherpingen van afgelopen januari. Die waren belangrijk en die zijn ook niet voor niets door mijn voorganger ingesteld. Dat zijn waardevolle zaken. Die hebben natuurlijk geen invloed gehad op de situatie bij Inholland, maar ze zullen in de toekomst wel van invloed zijn. Die totale set zorgt er naar mijn mening voor dat het accreditatiestelsel goed geborgd is.

Voorzitter. Er is door meerdere leden van uw Kamer kritiek geuit op de NVAO. Heeft de NVAO wel goed gefunctioneerd? Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ten eerste voert de NVAO een wettelijk kader uit dat wij – de politiek, de bestuurders – neerleggen. Binnen dat kader doe je je werk. In die zin kun je niet zeggen dat de NVAO de wet niet goed heeft uitgevoerd. Ik wil daar echter wel een aanscherping in aanbrengen. Ook ik zie of voel in de uitvoering van de wet af en toe zaken die mij doen denken: loopt dit nu wel helemaal goed? Is er geen aanscherping nodig? Die verantwoordelijkheid heeft een toezichthouder ook. Een toezichthouder moet afstand hebben tot het veld en hij moet kritisch zijn ten opzichte van het veld, maar hij moet ook kritisch zijn ten opzichte van zichzelf. Ik vind ook dat de NVAO op dat gebied een slag moet maken. Ik zie er nu ook de bereidheid toe, dat te doen. De NVAO heeft ons gevraagd, zaken aan te scherpen. Dat gaan we doen.

We moeten niet in de stuip schieten – laat ik het zo maar zeggen – om maar het hele accreditatiestelsel weg te gooien, want wat gooien we dan weg? Ik heb alle opties bekeken. Ik heb ook gekeken naar wat het accreditatiestelsel ons biedt en of we het moeten voortzetten. Voor mij was de conclusie heel eenduidig. Je moet het voortzetten, want het brengt ons de peer review tussen de verschillende docenten, docenten die elkaar de maat nemen. Dat willen we nu sterker borgen in het accreditatiestelsel en dat heeft heel veel toegevoegde waarde. Het zorgt ervoor dat je wordt aangesproken op je beroepseer, op je beroepskwaliteit. Dat moet je niet weggooien door op te houden met een accreditatiestelsel.

De landelijke toetsing – dat zijn overigens in tegenstelling tot wat ik af en toe voorbij hoor komen, geen centrale examens – ondervangt maar een klein deel. Het ondervangt de kernvakken, maar bijvoorbeeld niet het niveau van de afstudeerscriptie. Dat zouden we toch wel graag willen toetsen. Het ondervangt niet vragen zoals hoe de kwaliteitscontrole van een opleiding geborgd is of wat het opleidingskader is. Al dat soort zaken wordt niet ondervangen, maar via een accreditatiestelsel gebeurt dat wel. Ik vind dat een waardevol onderdeel van ons hogeronderwijsstelsel, een onderdeel waar ik mee door wil.

Dan kom ik bij het derde blokje, de inspectie. Waarom moet er een extra rol voor de inspectie komen? Voorzitter. U mag rustig weten dat ik enigszins verbaasd was ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag over het vorige blok. De staatssecretaris ging daar heel snel doorheen. Ik heb een vraag gesteld over de visiterende en beoordelende instanties. Misschien dat de staatssecretaris daar nog op terugkomt?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik had die vraag beantwoord. Het moet niet meer kunnen dat ze worden ingehuurd door een instelling. Op pagina 9, tweede aandachtsstreepje, staat dat dit niet meer kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb ook gelezen dat de wet in ieder geval is veranderd, maar volgens mij is het nog steeds mogelijk dat ze worden ingehuurd om advies te geven, al wordt de uiteindelijke visitatie niet meer gedaan door die instellingen. Kan de staatssecretaris iets preciezer zijn over wat hij daarmee bedoelt?

Staatssecretaris Zijlstra:

Hier wreekt zich de situatie dat er per 1 januari een aantal wijzigingen is ingegaan. Reeds per 1 januari is de situatie dusdanig veranderd dat een visitatiepanel dat door een instelling wordt aangesteld, moet worden goedgekeurd, feitelijk officieel benoemd door de NVAO. Dan is er echter nog steeds sprake van een directe relatie. Wij gaan nu een stap verder en zeggen: de NVAO stelt de accreditatiepanels aan. Daarmee voorkom je een situatie die zich in het huidige stelsel nog steeds kan voordoen, namelijk die van de directe relatie. Bij inhuur is een instelling heel kritisch: u bent wel erg kritisch, ik weet niet of ik u de volgende keer weer ga inhuren. Dat bevordert niet een goede houding bij de visitatie. Nu krijg je de situatie dat de NVAO degene is die inhuurt. Overigens zijn het nog steeds de instellingen die betalen, via een rekening van de NVAO. Zodra de NVAO dat doet, krijg je de situatie van "je bent niet streng genoeg geweest, het heeft geen zin om jou in te huren". Dat kenmerk heeft de NVAO immers. Door die extra stap te zetten borgen wij het accreditatiestelsel nog verder.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De rol van de VBI's wordt uitgekleed, de accreditatie en de benoeming van de accreditatiecommissies komt te liggen bij de NVAO. Betekent dit dat daar ook de verantwoording wordt afgelegd door de hogescholen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja.

Dan kom ik bij de inspectie: waarom toch een extra rol? Tijdens de hoorzitting gaf de inspectie hierop een mooi beeldend antwoord. Je hebt een film van zes jaar en je hebt een fotomoment. Dat laatste is de accreditatie. Eigenlijk kijkt de inspectie naar de film: wat gebeurt er tijdens die zes jaar? De accreditatie is een fotomoment, zij het een belangrijk fotomoment qua vergelijkbaarheid en vaststelling van een aantal kwalitatieve en organisatorische zaken. Je moet echter ook tussentijds – in casu Inholland zien wij dat daarin een gat zit – toezicht op de kwaliteit kunnen houden. Ik zal eerlijk toegeven dat ik verbaasd was te ontdekken dat in de wet staat dat de onderwijsinspectie toezicht houdt op de kwaliteit in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs, punt. De inspectie heeft geen wettelijke rol op het gebied van kwalitatief toezicht op het hoger onderwijs. Dat is, zo dachten wij, puur door accreditatie te borgen. Dat blijkt onvoldoende het geval te zijn. Dan moet je risicogericht toezicht houden. Dat is heel belangrijk, dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. Je moet de goede instellingen niet gaan lastigvallen met allerlei papieren rompslomp en gedoe. Echter, daar waar je op basis van gegevens vaststelt dat er iets aan de hand is, moet je kunnen ingrijpen. Waarom heeft de inspectie niet eerder ingegrepen? Die vraag is ook gesteld. Omdat zij die wettelijke taak niet had. De inspectie had wel de wettelijke taak om toe te zien op naleving van wetgeving. Dat is echter heel moeilijk als je alleen op basis van signalen mag acteren. Immers, als die signalen komen, is de boel meestal al uit de rails gelopen. Dat bleek in dit geval ook zo te zijn, vandaar dat wij de balans terugbrengen. Ik ben het eens met de heer De Rouwe dat wij moeten borgen dat er niet een soort dubbelspel ontstaat, waarbij twee instanties hetzelfde doen. Het vereist een nauwe afstemming tussen inspectie en de NVAO. Die afstemming vindt ook plaats. Ik denk dat wij hiermee de balans in het stelsel terugbrengen.

De voorzitter:

Het blokje Inspectie is hiermee afgerond?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja.

De heer De Rouwe (CDA):

De staatssecretaris haalt misschien twee dingen door elkaar, namelijk ingrijpen en onderzoek doen bij twijfel. Dat zijn twee verschillende zaken. Met de brief ontstaat er een mogelijkheid tot ingrijpen. Ik doel dan op de aanwijzingsbevoegdheid. Hoe een en ander precies zijn effect zal krijgen zien wij wel, maar het principe wordt door het parlement gesteund. Mijn punt gaat over het feit dat het accreditatiestelsel de kwaliteit en de toetsing erop betreft. Daar zit precies het punt waarop de inspectie geen rol op zich hoeft te nemen: op het moment dat er twijfel is, kan de accreditatie dit doen. Dat hoeft de inspectie niet per se te doen. Dat stelt de staatssecretaris in zijn brief wel voor. Dan treedt verwarring op en is sprake van een dubbelrol. Dat kunnen zij beide namelijk doen. De vraag is of dat wel zo duidelijk is.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik verwar die zaken niet. De inspectie gaat risicogericht toezicht houden op basis van algehele indicatoren, die overigens nu veelal al beschikbaar zijn. Zij kijkt daarnaar en naar risico's bij instellingen. Studeren daar heel veel mensen af of weinig? Hoe zit het met de borging van de examencommissie? Stel dat er helemaal geen docenten in zitten. Naar dat soort zaken kijkt ze. Dan kun je verder onderzoeken en kijken of er meer aan de hand is. Nogmaals, als de inspectie alleen op basis van signalen iets mag doen, heb je te maken met de situatie dat de signalen over het algemeen pas optreden als de zaak uit de rails is gelopen. Dat wil je voorkomen.

De heer De Rouwe vroeg of je dit niet door de NVAO moet laten doen, het accreditatielichaam. Daarvoor is het accreditatielichaam niet toegerust. De inspectie kent deze zaken. Daarvoor is de inspectie opgericht. De NVAO is opgericht voor accreditaties. Het risicogericht toekijken of er tussentijds iets aan de hand is, is helemaal niet in de NVAO ingebakken. Dat vereist een heel andere manier van werken. Dus zeg ik: de inspectie kan dit al en bewijst dit dagelijks bij andere onderwijssectoren. Het accreditatielichaam heeft een heel andere werking. Zorg ervoor dat die twee goed samenwerken en maak daarmee het stelsel sluitend.

De voorzitter:

De heer De Rouwe tot slot.

De heer De Rouwe (CDA):

Als ik mij niet vergis, kan de accreditatie in de toekomst ook tussentijds plaatsvinden, namelijk als er op voorhand twijfel bestaat over het verlenen van een accreditatie voor zes jaar. Er ontstaat nu een mogelijkheid om dit voor twee jaar te doen en daarna verder te kijken. Het principe bestaat al dat het accreditatielichaam bij twijfel de zaak opnieuw tegen het licht kan houden. Daarop ontvang ik graag een reactie. Verder heeft de inspectie ook de afgelopen tijd al op basis van signalen onderzoek kunnen doen. Wat wil de staatssecretaris daaraan nog veranderen?

Staatssecretaris Zijlstra:

De accreditatie voor twee jaar die de heer De Rouwe noemt, heeft ermee te maken dat er een accreditatieonderzoek wordt verricht, maar de accreditatie nog niet wordt verleend, waarna men een verbetertraject ingaat van maximaal twee jaar. Aan het eind van het verbetertraject moet opnieuw worden vastgesteld of de accreditatie alsnog kan worden verleend. Dit is nog steeds onderdeel van het accreditatietraject.

Hierbij gaat het om de gevallen waarin de accreditatie is verleend. Het ziet er dan goed uit. Daarna komt er een periode van zes jaar. De vraag is wat er in die zes jaar moet gebeuren als men op basis van algehele gegevens risico's ziet optreden bij een bepaalde opleiding. Het begint vaak bij een instelling of bij bepaalde opleidingen binnen een instelling. Je gaat dan niet wachten op signalen die naar je toe komen, maar probeert juist te voorkomen dat je in de functie van signaalontvanger terechtkomt. Nogmaals, als je signalen ontvangt, is de zaak al uit de rails gelopen. Dat bleek ook bij Inholland.

De voorzitter:

Uw tweede vraag was?

De heer De Rouwe (CDA):

De inspectie kon de afgelopen tijd al ingrijpen op basis van wat er is gebeurd. Wat verandert er dan eigenlijk?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat gaf ik in het tweede deel van mijn antwoord aan. De inspectie mag nu alleen op basis van signalen iets doen. Als je wacht op signalen, is de zaak al uit de rails gelopen. Wat je moet doen en wat wij nu voorstellen, is net als in andere onderwijssectoren op grond van algemene indicatoren risicogericht kijken of men ergens risicoprofielen ziet optreden. Die risicoprofielen onderzoek je nader. Als daar echt iets aan de hand is, kan dat bijvoorbeeld aanleiding zijn om bij een volgende accreditatie extra scherp te kijken. Dat kan aanleiding zijn tot nader onderzoek. De uitkomsten kunnen voor mij ook aanleiding zijn om de procedure tot intrekking van een accreditatie op te starten. Dat kan er allemaal uit voortkomen.

Het wezenlijke verschil met de huidige situatie is dat men nu die taak alleen heeft op basis van signalen. In de nieuwe situatie kun je voorafgaand aan signalen, net als in andere onderwijssectoren, kijken naar algemene indicatoren en zeggen: daar zien wij een risicoprofiel ontstaan waarop wij nader toezicht willen houden om te voorkomen dat de kwaliteit echt in het geding komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De SGP-fractie steunt deze lijn. Het ligt natuurlijk aan de precieze voorstellen. Daarover zullen wij nog discussiëren. Volgens de artikelen 18 en 19 heeft de inspectie nu al mogelijkheden om op basis van signalen op te treden. Waarom heeft de inspectie dit de afgelopen jaren niet gedaan? Als je simpelweg naar Elsevieronderzoeken en naar de studentenontevredenheid kijkt, waren er dan niet voldoende signalen om op basis van de artikelen 18 en 19 daadwerkelijk onderzoek te verrichten?

Staatssecretaris Zijlstra:

Het goede nieuws – misschien is het eigenlijk wel het slechte nieuws – is dat de inspectie dat heeft gedaan. De inspectie heeft in het verleden in haar rapporten aan de Kamer zorgen uitgesproken over bepaalde kwalitatieve situaties in het hoger onderwijs. Zij kon echter niet verdergaan dan het aangeven van algemene signalen, vanwege het feit dat zij die taak gewoon niet heeft. Wij hebben haar die taak wettelijk niet gegeven. Wat mij betreft, gaan wij die taak nu wel wettelijk aan de inspectie geven. Het is dus niet zo dat de onderwijsinspectie in de afgelopen jaren niets heeft gezegd. Zij heeft in rapportages aan ons wel degelijk gewaarschuwd voor bepaalde zorgwekkende trends. Wij moeten er dan wel voor zorgen dat zij in de kracht staat om dit te kunnen waarmaken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als de staatssecretaris straks met nieuwe voorstellen komt, krijgt de inspectie dan bevoegdheden om dieper te kijken dan zij nu al kan kijken? Wat ik beluister, is namelijk dat de inspectie niet diep genoeg kon kijken om met concrete dingen te komen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nu heeft men het gedaan op basis van signalen. Bij MEM waren er studenten die klaagden. Dat kwam in de krant en vervolgens gingen daarop weer heel veel studenten reageren en werd duidelijk dat er echt iets aan de hand was. Dat zijn signalen. Wanneer die er zijn, ben je vaak al te laat. In andere onderwijssectoren gaat de inspectie echter af op het profiel van een opleiding of een instelling. Is de examencommissie bijvoorbeeld goed vormgegeven? Is de wijze waarop de interne procedures lopen, goed vormgegeven? Op basis van het beeld dat daaruit ontstaat, kun je vaststellen of bijvoorbeeld de wet wel goed wordt uitgevoerd. Door de vaststelling van dat soort zaken ontstaat er een risicoprofiel. Bij de ene instelling of opleiding concludeer je dan dat er niets aan de hand is; die moet je verder ook niet lastigvallen. Bij de andere instelling of opleiding zijn er onrustbarende signalen. Daarbij moet je dus doorprikken. Dan kom je in een situatie waarin je veel sneller kunt toezien.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Eigenlijk vind ik dit geen antwoord op mijn vraag. Ik stelde de simpele vraag of de inspectie straks dieper kan kijken. Ik beluister in het antwoord van de staatssecretaris dat de inspectie nu niet specifiek genoeg kon zijn in de rapportages aan de Kamer. Dat is volgens mij echter niet het geval. Heeft de inspectie niet toch signalen laten liggen op basis waarvan zij wel degelijk diep in de school de onderste steen boven had kunnen halen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, want men heeft niet de wettelijke taak om toe te zien op de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat vind ik een gemis, en ik wil die taak dan ook toevoegen aan de inspectie, zodat zij inderdaad kan doorprikken.

Ik kom op de landelijke toetsing. Het betreft inderdaad landelijke toetsing. In kranten en in de bijdragen in de Kamer heb ik van alles voorbij zien komen, tot centraal schriftelijke examens aan toe. Ik wil stevig stellen dat dit niet het geval is. Voor een aantal leden van de Kamer zal het misschien een teleurstelling zijn, maar wij gaan niet voor 1200 bacheloropleidingen in het hoger beroepsonderwijs een centraal schriftelijk examen instellen. Dat is niet te doen. Er wordt vaak een beeld geschapen alsof het net zoiets is als het voortgezet onderwijs. Daar hebben wij echter te maken met in totaal een 40-tal vakken. Dat is te organiseren. Het is uniform en het is landelijk voor iedereen hetzelfde. Dit zijn echter 1200 diverse opleidingen. Toch vinden wij dat er een aanscherping kan plaatsvinden, omdat je moet kunnen toetsen of er wat betreft de basiscompetenties, de basiskennis, voldoende niveau aanwezig is. Daarom spreek ik over kernvakken, die via landelijke toetsing, via een landelijke kennisbasis, moeten worden geborgd.

Onder anderen mevrouw Schouten vroeg wat dit inhoudt. Voor een techniekopleiding houdt dit bijvoorbeeld in dat je mag verwachten dat de studenten het vak wiskunde beheersen. Bij economieopleidingen – of het nu gaat om commerciële economie, bedrijfseconomie of algemene economie – mag je verwachten dat de studenten het vak economie an sich beheersen, dat zij een balans kunnen lezen. Bij sociale wetenschappen mag je verlangen dat men methoden en technieken en statistiek beheerst. Als je dat niet beheerst, kun je de opleiding niet doen. Dat is de lijn. Is het iets vreemds? Nee, in 2006 zei de Onderwijsraad namelijk al dat we dit maar eens moesten doen. Gebeurt het nog niet? Ja hoor, het gebeurt al. Op de lerarenopleidingen passen we dit al toe. In september van dit jaar gaat de eerste lichting van start op lerarenopleidingen die voor vakken als Nederlands, rekenen en geschiedenis de kennisbasis hebben vastgelegd. Op deze vakken wordt ook uniform landelijk getoetst. Zo vreemd is het dus niet.

Het is nog gekker. Het gebeurt ook al op universiteiten. Een prachtig voorbeeld bieden de medische faculteiten van een aantal universiteiten, onder andere Leiden, Maastricht, Nijmegen en Groningen. Ik vergeet één faculteit. Deze faculteiten hebben gezamenlijk een kennisbasis vastgesteld. Zij vullen dit gezamenlijk in. Ik kom dadelijk te spreken over de wijze waarop dit wordt vormgegeven. Deze faculteiten nemen dit gezamenlijk af. De faculteiten brengen verschillende zaken in. Leiden houdt zich meer bezig met de onderzoekscomponent van de medische wetenschap. Deze faculteit brengt dus meer vragen in op dat gebied. In Maastricht houdt men zich meer bezig met wat ik maar even de snijcomponent noem. Deze faculteit brengt dit soort vragen dus meer in. Je kunt hierdoor opleidingen met elkaar vergelijken. Als ik meer onderzoek wil, ga ik naar Leiden. Dat komt uit de toetsing ook naar voren. Je krijgt ook dat de opleidingen in de stress schieten als zij slechter scoren dan hun conculega's. Ook dat aspect wil je inbrengen. Er werd gevraagd of dit niet een enorme bureaucratie en lastenverzwaring met zich mee zou brengen. De ervaring van de medische faculteiten is dat het in ieder geval niet duurder is, als het al niet goedkoper is. Doen dus, lijkt mij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris weet het heel mooi te brengen. Hij kan het allemaal heel beeldend uitleggen. Toch heb ik wat vragen. De inspectie krijgt een grotere rol. Ook wordt de visitatie aangepast en gaan wij de accreditatie nog eens bekijken. Als er dan ook nog eens een centrale toetsing komt, blijft er een soort motie van wantrouwen uitgaan naar de docent, die al aan alle kanten getoetst wordt en zich moet verantwoorden. Voor de zekerheid wordt hem ook nog eens een centraal examen opgelegd. Als je wilt dat er professionals in het onderwijs werken die gemotiveerd zijn, dan moet je niet allerlei centrale toetsen opstellen, maar moet je ook ruimte geven aan de professional.

Staatssecretaris Zijlstra:

Mevrouw Schouten creëert een tegenstelling door het voor te stellen alsof we de ruimte van de professional inperken door dit voorstel. Want wat doen we nou? Elke opleiding en elke professional wordt nu al geacht om binnen de onderwijsprofielen aan te geven wat er precies in een opleiding van een student wordt verwacht en wat hij aan het einde van een opleiding moet kennen en kunnen. We zien dan dat de ene hogeschool het wat beter voor elkaar heeft dan de andere. Je moet nu al vastleggen wat de student moet weten. Ook moet je vastleggen op welke wijze dit getoetst moet worden. Dan is het alleen maar aan te bevelen dat zaken op de kernvakken wat uniformer gaan lopen. Anders weten werkgevers namelijk niet meer wat zij precies in huis halen. Daarover klagen zij nu ook. Als bedrijfseconomie in Nijmegen en bedrijfseconomie in Groningen totaal verschillend zijn, is het de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Dit soort toetsen laat zien wat de overeenkomsten en verschillen zijn tussen faculteiten. Daarom noemde ik het voorbeeld van de medische faculteiten. Hierdoor wordt het uitdagend voor docenten. Zij kunnen hun ei kwijt. Opleidingen en instellingen geeft dit de kans om zich te profileren op die componenten van het vak die volgens hen het belangrijkste zijn. Ook mevrouw Schouten gebruikt de term "centrale examens", maar wat wij voorstaan is iets heel anders.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat hij de profilering heel belangrijk vindt. Dat heeft het kabinet eerder ook al duidelijk gemaakt, in reactie op het rapport van de commissie-Veerman. Sowieso vraag ik mij af of als je goed bent in wiskunde, je ook een briljant techneut bent. De toetsing is heel beperkt en heeft betrekking op slechts een aantal kernvakken. De toetsing kan volgens mij niet verder gaan. Dit zegt nog helemaal niets over het totaal van de opleiding. In de studie moet de profilering gegeven worden, maar in de examinering mag daarvan helemaal niets terugkomen. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Op wat je leert moet je ook getoetst worden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb al gezegd dat zo'n kennisbasis breed is. Ik blijf verwijzen naar het voorbeeld van de medische faculteiten. Je krijgt een uniforme toets, maar wel met gedifferentieerde uitkomsten. Je ziet ook de verschillen tussen de opleidingen. Dat is heel goed. Daarmee kun je je profileren. Overigens, als het gaat over differentiatie van opleidingen, gaat het over meer dan alleen dit soort zaken. Het gaat ook over zaken in het hbo. Gaan we vwo'ers driejarige trajecten aanbieden met een professionele master daaraan vast of gaan we social degrees inbrengen? Er is dus geen tegenstelling tussen hetgeen Veerman heeft voorgesteld en hetgeen hier wordt neergelegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, heeft hij het eerder over een soort van landelijke eindtermen die gaan gelden voor de opleidingen, en geen examens. Heb ik hem zo goed begrepen?

Staatssecretaris Zijlstra:

De term "eindtermen" creëert het beeld alsof we in de volle breedte van een opleiding aangeven hoe het precies zit. Het moeilijke maar ook de charme van het hbo is dat er ook een beroepsmatige component, een competentiecomponent in zit die je niet zomaar in een kennisbasis precies kunt omschrijven. We moeten dus niet het beeld neerzetten dat we het precies voor de hele opleiding vastleggen. Maar bij de kernvakken heb je het inderdaad over een vorm van eindtermen in een kennisbasis die dan landelijk worden getoetst. Dat hoeft overigens niet op één moment.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is er ook een flinke spraakverwarring ontstaan over waar het eigenlijk om gaat, en ik heb misschien wel een idee waar dat vandaan is gekomen. Afgelopen vrijdag is een persbericht gestuurd door het ministerie. Op het moment dat het werd verstuurd en op alle nieuwssites verscheen, ben ik gelijk gaan zoeken naar het verbeterplan. Het verbeterplan, of de brief aan de Kamer waar in het persbericht over wordt gesproken, kon ik pas een uur later vinden. Dat gebeurde trouwens ook bij het actieplan LeerKracht. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat voordat een persbericht uitgaat en voordat ik gebeld wordt door journalisten, het plan bij de Kamer ligt, zodat ik het goed kan lezen? Misschien dat zo de volgende keer veel onduidelijkheid over wat de staatssecretaris precies bedoelt, kan worden voorkomen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zeg dat gaarne toe, maar voor zover ik weet waren alle plannen bij de Kamer, voordat wij met de pers hebben gepraat en een persbericht hebben uitgestuurd. Ik laat het graag nagaan, want ik vind dat de Kamer eerst moet worden geïnformeerd en dan de pers. Er kan altijd iets mis zijn gegaan, maar ik durf redelijk de stelling aan dat al deze zaken bij de Kamer lagen voordat wij met de pers praatten. Ik kijk overigens ook even naar de griffier, die ik goed ken. Dat het bij de Kamer ligt, wil niet zeggen dat u hem heeft. Dat is een verschil.

De voorzitter:

Dat is een kwestie van een paar minuten, kan ik u zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb op dat moment gelijk de hand in eigen boezem gestoken. Ik dacht: goh, het is vrijdag, ook voor de Kamer, al is de griffie altijd zeer, zeer punctueel. Ik heb even op de site van het ministerie gekeken. Daar stond wel het persbericht, maar niet het plan. Ik heb later het plan gelezen. Dat correspondeert meer met wat de staatssecretaris hier in de Kamer zegt, maar toen was er al een hele fuzz ontstaan over die centrale examens. Als we volgende keer eerder het plan hebben, kan veel heibel voorkomen worden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nogmaals, ik vind het terecht. Ik zal laten nakijken of hetgeen de heer Klaver zegt, daadwerkelijk is gebeurd. Voor de toekomst: de Kamer moet als eerste geïnformeerd worden. Punt. Daar is geen discussie over.

Voorzitter. Ik kom op 100% master. Het leek mij verstandig om daar heel helder over te zijn. We voeren in dit huis veel discussies over de kwaliteit van het onderwijs en van docenten. En dan komt heel vaak Finland voorbij als lichtend voorbeeld van hoe het onderwijs moet worden vormgegeven. In Finland heeft elke docent, zelfs in het primair onderwijs, een master. Dat wordt als lichtend voorbeeld neergezet. Daar zit een vorm van terechtheid in, want uit alle onderzoeken blijkt dat de kwaliteit van de docent zeer bepalend – niet allesbepalend, maar wel zeer bepalend – is voor de kwaliteit van het gegeven onderwijs. Het is natuurlijk ook zo dat het niveau, de opleiding van de docent bepalend is voor de kwaliteit van de docent.

Is dat eenduidig? Nee, want je hebt zeker docenten zonder masteropleiding die hartstikke goed les geven. Je hebt ook genoeg docenten die zelfs doctoraal zijn afgestuurd en er niets van bakken. Dat is iets wat uiteindelijk in een school, in een hbo-opleiding ook door de schoolleiding, via een goed hr-beleid, moet worden opgepakt. Niet functionerende docenten moeten bijgeschoold of opgeschoold worden. Als dat echt niet werkt, moeten daar consequenties aan vastzitten. Mevrouw Lucas vroeg zich af of de overheid dit moet regelen, maar ik vind dat wij wel degelijk eisen mogen stellen aan docenten. Sterker nog, in de jaren tachtig zijn de universiteiten begonnen met het stellen van eisen. Ze stelden toen als eis dat elke docent gepromoveerd was. Er was toen alom heibel, maar het is wel gelukt. Het is nu feitelijk onbesproken. We moeten een keer aan dit proces beginnen.

Er is een aantal Kamerleden dat terecht vraagt wat dit hbo – met de b van beroep – betekent voor de mensen uit het bedrijfsleven. Dit is een terechte vraag. Ik wil ook niet dat we straks een soort hvo, hoger vormend onderwijs, krijgen en dat die b vervalt. Het is zowel de h als de b. Het is hoger onderwijs en het is beroepsonderwijs. Je mag in het hbo van docenten verwachten dat zij in staat zijn om een mastertitel te halen. Dit hoeft niet eens een universitaire master te zijn. Het mag ook een professionele master zijn, waarbij ze de verworven competenties uit hun eigen vak kunnen meenemen, omdat ze daarmee aan de leerlingen aantonen dat ze het niveau aankunnen en dat ze daarin overwicht hebben.

Moeten ze de mastertitel meteen hebben? Nee, wij stellen niet de eis dat je als je benoemd wordt, al een master moet hebben. We stellen wel de eis dat je als je structureel lesgeeft aan een hbo-instelling, binnen vijf jaar die mastertitel moet behalen. Als je namelijk structureel lesgeeft, moet dat kunnen. Doen we dit ook bij het mbo? Het plan Leraar 2020 is gister namelijk uitgekomen. Nee, in het mbo doen we het niet, omdat ik de situatie in het mbo anders vind. Daar is bijvoorbeeld een timmerman iemand die in het kader van bouwkunde heel waardevolle informatie en vaardigheden overdraagt. Van die timmerman moet je niet altijd verwachten dat hij een mastertitel kan halen. Nogmaals, als het gaat om een hbo-opleiding met de nadruk op de h, mag je ook van een persoon die uit het bedrijfsleven komt, verwachten dat hij of zij in staat is om binnen vijf jaar de mastertitel alsnog te halen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben het hier inderdaad over het hbo met de nadruk op de h, maar tegelijkertijd over de b van beroepsonderwijs. We zijn al jaren bezig om de link tussen het bedrijfsleven en het hoger beroepsonderwijs sterker te maken. Er zijn heel wat docenten die naast hun reguliere baan parttime lesgeven aan een hbo-instelling. Dat willen wij allemaal heel graag, want er komt veel praktijkervaring binnen. Denkt de staatssecretaris dat hij die mensen behoudt als hij eist dat zij binnen vijf jaar een mastertitel hebben? Die mensen doen het erbij. Het is niet hun hoofdbaan. Mijn fractie is bang dat we juist die heel waardevolle ervaring gaan mislopen, waardoor de aansluiting van het hbo op de arbeidsmarkt nog slechter wordt.

Staatssecretaris Zijlstra:

In de strategische agenda voor het hoger onderwijs die over een maand bij de Kamer komt en daarna – zeg ik met een knipoog naar de heer Klaver – met een persbericht naar de buitenwereld gaat, zullen we ook op dit soort aspecten ingaan. Je moet de verwevenheid tussen het bedrijfsleven en de b van hbo versterken. Daarom moet je wat terug in het opleidingsaanbod zodat het voor werkgevers veel eenduidiger is wat voor mensen zij binnenkrijgen, wat zij kunnen en kennen en of zij er beroepstechnisch iets aan hebben. Dan wil je dat mensen uit het bedrijfsleven in het hbo les blijven geven. Je ziet gelukkig dat mensen uit het bedrijfsleven helemaal niet zo veel problemen blijken te hebben met het behalen van een master en veelal hebben ze die titel aan. Wij zijn ervan overtuigd dat het zinnig is die eis te stellen.

Je stelt onder andere eisen omdat het omgekeerde ook gebeurt. Er zijn mbo'ers die lesgeven aan hbo'ers. Dat vind ik geen gezonde situatie. Ik vind dat je mag verwachten dat een docent die lesprogramma's moet ontwikkelen en een student moet meenemen in denkprocessen, daartoe in staat is en dat dit bewezen wordt door een masterdiploma. Daarom stel ik die eis. Nogmaals, een professionele master is ook goed. De mensen uit het bedrijfsleven hebben vaak al veel elders verworven competenties die zij kunnen meenemen. Hun bedrijfservaring kan worden ingezet voor stagepunten. Hoe onredelijk is deze eis eigenlijk? Ik vind hem redelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Dat principe steun ik van harte. Ik neem aan dat de staatssecretaris in de uitwerking ook gaat kijken hoe er uitzonderingen op kunnen worden gemaakt als er bijvoorbeeld geen masters aanwezig zijn bij bepaalde studies. Daarvan heb ik ook een aantal voorbeelden genoemd. Graag een reactie daarop.

Het is een mooi doel, maar omscholing kost geld, net als het betalen van de mastergekwalificeerden. Wat kost dat zo'n beetje? Kan dat gedekt worden met de 8 mln. die de staatssecretaris extra heeft uitgetrokken? Moeten we dan toch niet iets meer investeren om die kwaliteit te kunnen krijgen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ben spontaan de eerste vraag kwijt.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn bepaalde opleidingen waar geen master voor bestaat. Ik neem aan dat u daar wel uitzonderingen voor maakt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit is het leidende principe. We gaan voor 100% master. Waar dat in de praktijk niet mogelijk blijkt te zijn, zullen we op dat moment bezien hoe we dat kunnen ondervangen. Er wordt bijvoorbeeld naar de kunstvakken gewezen, maar daarvoor bestaat bijvoorbeeld de master kunstgeschiedenis. Als het gaat om sport, is er de master bewegingswetenschappen. Het is het leidende principe. Uiteindelijk moet je kijken hoe realistisch hetgeen is in de praktijk. Als er geen opleiding is, wordt het wel een erg moeilijke eis. Ik wil er alleen geen onduidelijkheid over laten bestaan: waar het kan, moet het. Dat is de inzet van het kabinet. Als we naar de situatie in Finland – dat voorbeeld wordt zo vaak aangehaald in dit huis – toe willen, moet je ook een keer beginnen. Het zou dan heel gek zijn als we beginnen in het primair onderwijs en daarnaast zeggen dat het in het hbo niet nodig is. Daar vinden we elkaar in.

Het kost ook geld. Het nadeel van het noemen van één bedrag in een brief is dat het een eigen leven gaat leiden; dat is weer een les voor een volgend persbericht. Die 8 mln. is bestemd voor het vormgeven van landelijke toetsing. De opscholing naar masterdegrees zit voor een deel in het regulier scholingsbudget van hbo-instellingen. Ze zijn ook nu al bezig om een inhaalslag te maken en zijn daar succesvol in. Het aantal masters is al enorm gestegen in het hbo. Ze mogen er best een compliment voor krijgen dat ze dat gewoon hebben opgepakt en de afspraken nakomen. Daarnaast hebben we de lerarenbeurs binnen het actieplan LeerKracht, dat door het vorige kabinet is opgestart, waarin docenten de mogelijkheid krijgen om dit soort opscholing te doen, ook in het hbo. Daarnaast hebben we het actieplan Leraar 2020, waarin allerlei opschalingsactiviteiten zitten. Dat helpt ook. Ten slotte is er de overgang naar een leenstelsel voor masterstudies, in uw ogen misschien de minst sympathieke in het rijtje. De overheid zal niet in alle gevallen de masterstudie betalen voor degenen die worden opgeschoold. Overigens is er nog een moeilijkheid. We kunnen het zittend personeel niet zomaar even zeggen: u moet een master halen en als u die niet haalt, mag u geen les meer geven. We moeten ons realiseren dat we in een uitgroeimodel zitten.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn fractie is voor het sociaal leenstelsel voor de masterfase. Ik kan mij zo voorstellen, zoals we al vaak in debatten hebben gezegd, dat je bijvoorbeeld bij het aantrekken van docenten regelingen maakt om het juist aantrekkelijk te maken door onder meer kwijtschelding te geven. Volgens mij denkt het kabinet daar ook over na. Dan gaat het dus wel geld kosten. Er zit een lerarentekort aan te komen. Het zou dan best zo kunnen zijn dat we uiteindelijk met financiële prikkels moeten werken om ze juist aan te trekken. Het is een te makkelijk antwoord van de staatssecretaris. Hopelijk gaat hij daar nog op in.

Wat betreft de uitzonderingen voor bepaalde opleidingen waar geen master voor is, je moet wel uitkijken dat we, om maar even een voorbeeld te noemen, Carine Crutzen verbieden om, ondanks dat zij een heel goed actrice is, les te geven op een toneelschool omdat zij geen kunstgeschiedenis heeft gestudeerd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb heel duidelijk gezegd dat dit het leidende principe is maar dat we altijd de toets der redelijkheid zullen hanteren.

Het kost geld. Ik heb gesproken over een aantal potten waar dat geld uit komt, zoals het reguliere scholingsbudget. Je kunt niet tegen leraren die er nu zitten zomaar even zeggen dat we nog een aantal nadere eisen hebben gesteld en dat ze buiten de deur worden gezet als ze daar niet aan voldoen. Dat lijkt mij ook onredelijk. Dit proces duurt een aantal jaren. De heer Klaver vroeg wanneer het rond zal zijn. We mikken op 2020. Het is een langjarig proces. Het zijn allemaal zaken die wij in ogenschouw moeten houden om het goed in te voeren.

Dan kom ik nu op het blokje "overig". Ik moet even bladeren om te zien wat ik nog niet heb besproken. De grootschaligheid. Hoe kon ik die vergeten! Diverse leden, de heren Van Dijk en Beertema voorop, vragen zich af of wij niet ook de laatste stap moeten zetten en eigenlijk gewoon moeten opknippen. Daar komt het op neer. De vraag is: wat lost dat op? Is dat nou de kern van het probleem? Door de heer Van Dijk werd de uitspraak van de premier, de heer Rutte, erbij gehaald. Je kunt zeggen dat de overheid in het verleden heeft gestimuleerd te fuseren en dat dit, achteraf gezien, misschien niet altijd verstandig was. Maar dat is nog een verschil met zeggen dat dit er een-op-een toe leidt wij nu dus maar moeten gaan defuseren. Dat is ook een proces waar van alles aan vastzit. Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat dat proces naar mijn mening alleen zal gelden als aantoonbaar wordt vastgesteld dat de onderwijskwaliteit van de opleidingen in het geding is door de schaalgrootte van instellingen. Het gaat dan enkel om instellingen, niet om opleidingen. Als dat het geval is, moet je daar inderdaad serieus naar kijken. Dan is het immers een issue. Maar hier is dat eigenlijk niet het geval. Uit een casestudy van de inspectie uit 2009 "Werken aan een beter rendement" bleek bijvoorbeeld de mate waarin het college van bestuur stuurt, een zeer bepalende component te zijn voor de kwaliteit die een instelling biedt en voor de succesfactor van opleidingen van de desbetreffende instelling. Het hangt dus niet van de grootte af. Het hangt er wel van af op welke wijze een instelling, maar ook een vestiging, wordt aangestuurd.

Neem de opleiding MEM van Inholland. In Haarlem ging het niet goed. De aanleiding is bekend. Diezelfde opleiding in Rotterdam, met hetzelfde CROHO-nummer, bleek wel goed te zijn. Is het probleem dan te wijten aan de grootte van de instelling? Nee dus. Het heeft te maken met de mate waarin op vestigingsniveau de wet wordt nageleefd en met de mate waarin de kwaliteit als cultuurelement – ook dat is belangrijk – tussen de oren zit. Je kunt dan wel opknippen, maar als zij daarna zelfstandige vestigingen zijn, is er nog steeds in Haarlem wel een probleem en in Rotterdam niet.

Wij moeten ervoor oppassen dat wij door beelden te scheppen geen oplossing aandragen die, naar mijn mening, niet de oplossing van het voorliggende probleem is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Enerzijds erkent de staatssecretaris samen met de premier dat de schaalvergroting is doorgeslagen. Dat geldt natuurlijk niet voor het kabinet alleen; dat geldt voor de hele samenleving en voor de Tweede Kamer. Iedereen zegt dat de schaalvergroting een oorzaak is, een factor in deze discussie. Anderzijds zegt de staatssecretaris dat er ook opleidingen zijn waar het goed gaat, maar die wel deel uitmaken van grote scholen. Dat is opmerkelijk. Dat zal best, maar het is een factor die leeft. Het is moeilijk te meten; dat erken ik direct. Het is maar de vraag of de inspectie precies en goed heeft gekeken naar de factoren waar wij het vaak over hebben: docenten die zich niet gekend voelen door hun management, studenten die zich anoniem voelen, bestuurders die hun eigen gang gaan met vastgoedprojecten enzovoort. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Met andere woorden: ik stel vast dat het een zorg is, ook van dit kabinet. Het wordt erkend dat het een fout is. Is het dan niet goed – laat ik het bescheiden zeggen – om op zijn minst onderzoek te doen om te achterhalen in hoeverre wij die schaalvergroting een halt toe kunnen roepen en misschien zelfs naar schaalverkleining toe kunnen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dan kom je in een andere situatie, waar bijvoorbeeld mevrouw Schouten op wees: de overheid moet niet de regierol helemaal op zich nemen en vanuit Den Haag het onderwijs gaan aansturen. Ook bij het pakket maatregelen dat ik voorleg, gebeurt dat uitdrukkelijk niet. Waar ik op stuur met het pakket maatregelen en met de zaken die straks nog in de strategische agenda komen – bijvoorbeeld het bekostigingsmodel dat prikkels en afspraken kent op het gebied van kwaliteit – is dat je van de kwaliteit een leidend principe moet maken voor organisaties en voor de wijze waarop organisaties werken. Dan moet de overheid niet zeggen dat een instelling van 500 studenten of 2000 studenten, noem maar een aantal, de optimale situatie is. Dan gooien wij er weer "tig" studies tegenaan. Er is niet één optimale situatie. Het moet ook niet vanuit Den Haag gebeuren. Doordat wij veel meer op kwaliteit sturen, moeten ook de instellingen op kwaliteit gaan sturen. Als instellingen de indruk hebben dat zij de boel niet in de vingers of in de klauwen hebben, omdat de zaak te groot is, moeten die zelf een ontwikkeling doormaken. Anders treft het de instellingen in de financiering. Uit het verleden blijkt dat het niet altijd verstandig was dat instellingen om financiële redenen fuseerden. Het stimuleren van fusies alleen om geldelijke motieven, wat op een gegeven moment gebeurde, was niet verstandig. Nu het omgekeerde beweren, omdat wij constateren dat het niet altijd verstandig was, en dus instellingen verplichten te defuseren, is wat mij betreft het paard achter de wagen spannen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit eerlijk gezegd gratuit. Het betekent dat het allemaal "management by speech" is. De schaalvergroting was een fout. Dat hadden wij zo nooit moeten doen. Maar wij laten het maar zitten, want het is nu eenmaal zo. Wij hebben vorig jaar een fusietoets aangenomen. De VVD was toen voor. De hele Kamer was voor, wellicht op een of twee fracties na. Dat is ook ingrijpen. Dan zeg je: de schaalvergroting is te ver gegaan en ik accepteer nieuwe fusies niet op voorhand. Het is maar een kleine stap verder om nu te bekijken hoe schaalverkleining vormgegeven kan worden. Ik geef de staatssecretaris de mogelijkheid om het op zijn minst te onderzoeken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Wat moet ik onderzoeken? Wat de optimale schaalgrootte is? Een fusietoets instellen om te checken of een fusie over onderwijskwaliteit en aanstuurbaarheid een plus brengt, is heel wat anders dan het voorstel van de heer Van Dijk. Die vindt per definitie dat grote instellingen moeten defuseren. De vraag is natuurlijk wat een grote instelling is. Ik vind zijn stelling bovendien te gemakkelijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een aansluitende vraag. Ik ga even uit van Inholland op zijn hoogtepunt, met 40.000 studenten. Noem mij eens drie voordelen die zo'n groot instituut biedt op het vlak van onderwijs of bestuurskunde?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat heeft te maken met faciliterende diensten, geen dubbeling in het opleidingsaanbod en dergelijke zaken. Is het altijd goed? De heer Beertema en de heer Van Dijk zullen mij niet horen zeggen dat elke fusie tot goede resultaten heeft geleid. De inspectie heeft al eerder vastgesteld dat de fusie bij Inholland veel te snel is doorgevoerd en dat vervolgens ook nog een nieuw onderwijsconcept over de gefuseerde instellingen is gerold. Die optelsom is bij Inholland één van de hoofdoorzaken van de ellende. Is daarmee elke fusie verkeerd? Nee. Je moet wel fusies in de gaten houden en checken of de goede dingen worden gedaan. Daar is de fusietoets goed voor. Dat is verstandig. Mevrouw Schouten zegt echter terecht dat de overheid het niet moet willen om vanuit Den Haag instellingen aan te sturen en dingen op te leggen. Dat is de bijl aan de wortel van het stelsel van autonomie. Dat is ook belangrijk.

Mevrouw Jadnanansing kwam nog even terug op de motie over niet goed, geld terug. In het OER, het Onderwijs- en Examenreglement, moet een instelling vastleggen wat in een opleiding wordt aangeboden en wat die inhoudt. Als de folder iets anders zegt – het is vaak een voorlichtingsprobleem – en de student een discrepantie constateert tussen aanbod en OER, heeft die bestuursrechtelijk gezien individueel het recht om een procedure te beginnen. Deze student krijgt immers niet aangeboden waarvoor hij of zij heeft ingetekend. Ik heb de motie indertijd meeondertekend. Ik heb ook de beantwoording van de toenmalige minister meegenomen. Ook is gekeken naar een algemene schadevergoeding. Dat is wat ons betreft echter een niet-begaanbare route. Je moet iedere keer individueel toetsen of er sprake is van nadeel voor de betreffende student. Tijdens de behandeling van de wet is al gezegd dat generieke regelingen waartoe in de motie wordt opgeroepen, geen verstandige route zijn. Het kabinet deelt die mening. Het kan dus wel.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Zoals ik het begreep, was de motie gericht op een eenvoudige procedure voor studenten. De weg die de staatssecretaris nu schetst, is geen eenvoudige weg. De studenten moeten procederen en dat brengt kosten met zich mee. Dat is niet in lijn met de bedoeling van de motie en het is ook niet de uitwerking die ik had gewenst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, dat klopt. Destijds is in die discussie gesproken over de vraag hoe wij dit simpel zouden kunnen vormgeven. De conclusie was toen dat dit heel moeilijk is zonder een ingewikkeld wetgevingsstelsel op te zetten waarvan het ook nog maar de vraag is of het leidt tot hetgeen wij beogen. Dat hebben wij toen gewisseld en wij hebben toen niet de zaak zo doorgedrukt als volgens mevrouw Jadnanansing alsnog zou moeten gebeuren. Het feit dat studenten op basis van het OER bij de bestuursrecht kunnen aantonen dat er een discrepantie is tussen het OER en hetgeen geleverd wordt en dat er daarom recht is op schadevergoeding, geeft uiteindelijk invulling aan de rechten van de student. Het is waar dat dit niet de meest simpele procedure is, maar het vormgeven van een simpeler procedure draagt ook allerlei risico's in zich. Dat vind ik nu weer onverstandig, want wij moeten de instellingen niet aan willekeur blootstellen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik wil toch meegeven dat dit antwoord mij diep teleurstelt. Het is naar mijn mening ook iets te gemakkelijk. Er is gevraagd om een uitwerking. Dit is een snelle beantwoording, maar niet de uitwerking waarom is gevraagd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij krijgt de Kamer sowieso nog een brief van het kabinet met een formeel antwoord over de uitwerking van deze motie. Ik geef nu een lijn aan en zo zal het er ook wel ongeveer uit komen zien. Het is buitengewoon moeilijk om binnen het Nederlandse recht een simpele redenering op te zetten waardoor studenten heel rechtlijnig kunnen zeggen dat er sprake is van een discrepantie en dat zij recht hebben op een bepaalde vergoeding. Het complexe maar ook wel weer het goede van het Nederlandse rechtssysteem is dat dit soort zaken uiteindelijk individueel moeten worden getoetst. Dat is ook hier zo, maar dit vereist wel een gang van de student naar de bestuursrechter. Is dat de meest simpele? Nee. Is dat de manier die het meest recht doet aan ons rechtssysteem en aan het recht van het student? Ik ben daarvan overtuigd, maar het is niet geheel in overeenstemming met de motie destijds. Dat geef ik mevrouw Jadnanansing toe.

Mevrouw Lucas noemde de kwaliteitsbekostiging belangrijk. Ik kom hierop terug in de strategische agenda. Daarin kom ik sowieso terug op profilering, verhoging van de kwaliteit en dat soort zaken. Dit debat gaat over de borging van kwaliteit, als ik het zo mag omschrijven.

De heer De Rouwe bracht het punt van de boete in en vroeg wat wij met dat geld doen. Voor alle studenten van Inholland, dat zijn er 1800, zijn studiefinanciering, ov-kaart, et cetera niet te betalen. Ik weet niet of het te betalen is voor de 83 of 86 getroffen studenten. Ik zal de heer De Rouwe iets tegemoetkomen maar voor een ander deel ook niet. Het geld dat wij met de boete binnenhalen, zal niet direct in het macrobudget worden geparkeerd. Ik wil eerst afwachten hoe de tegemoetkoming van studenten zich ontwikkelt. Uit de woorden van de heer De Rouwe meende ik echter te proeven dat de overheid verantwoordelijk is voor hetgeen bij Inholland is gebeurd in het kader van het niet-naleven van de wetgeving. Dat is niet wat ik wil. Om die reden kan en wil ik ook niet toezeggen dat wij dat geld zullen gebruiken om die getroffen studenten te compenseren, omdat de overheid verantwoordelijk zou zijn voor het niet naleven van wetgeving door Inholland. Dat laatste is mij een stap te ver, maar ik wil wel even kijken hoe het zich daar precies ontwikkelt. Daarom zet ik dat geld even aan de kant.

De heer De Rouwe (CDA):

De staatssecretaris heeft er dus wel een gevoel bij, zodat het geld niet in de algemene pot gaat. Dat schuift een beetje op. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat Inholland moet herstellen wat het fout heeft gedaan. Daar moeten wij van afblijven. Tegelijkertijd wringt het wel een beetje dat de studenten die dit onderwijs genoten hebben in een aantal gevallen hun complete beurs kwijt zijn, opgebruikt hebben. In die zin is het ook niet voor niets geweest dat de staatssecretaris – en op veel punten terecht – een heel dikke brief naar de Kamer heeft gestuurd en daarin heeft aangegeven waar dingen fout zijn gegaan. Daar is de overheid niet helemaal van verschoond. In die zin zou er ook wel erkenning mogen zijn voor het feit dat wij studenten gewoon tegemoetkomen. Ik verzoek de staatssecretaris toch aandacht te hebben voor specifiek deze studenten. Het gaat niet om de 1800 maar om de studenten die achteraf zullen horen dat hun diploma onrechtmatig is. Dat is buiten hun schuld om, want er zullen wellicht ook studenten tussen hebben gezeten die misschien plagiaat hebben gepleegd voor anderen. Daar is het ook niet voor bedoeld.

Staatssecretaris Zijlstra:

Uit mijn hoofd gezegd, is bij twee studenten vastgesteld dat zij plagiaat hebben gepleegd. Daar wordt het diploma gewoon ingenomen; dat is gewoon recht toe, recht aan. Voor de andere studenten is het een andere verhaal.

De heer De Rouwe geeft terecht aan dat ik die brief niet voor niets heb gestuurd. Op stelselniveau moet namelijk een aantal zaken worden "dichtgeschroeid". Er zitten gaten in en ik heb dat ook helder in de brief aangegeven. Die gaten moeten gedicht worden. Dat is wat anders dan dat dit per definitie bij instellingen leidt tot gedrag dat zich bij Inholland heeft voorgedaan. Die koppeling gaat mij te ver. Gelukkig heeft het overgrote deel van de hbo-instellingen de opleidingen wel prima voor elkaar, maar dat is omdat daar wel naar de goede geest en letter van de wet is gehandeld. Wij moeten ervoor oppassen – de heer Klaver gaf dat ook aan – dat wij een verantwoordelijkheid naar ons toe trekken, waarmee wij feitelijk een situatie creëren dat iedereen uiteindelijk altijd bij de overheid terecht kan als hij maar lang genoeg volhoudt en niets doet als het ergens misgaat. Daar ben ik bang voor. Dat is niet hetgeen de heer Rouwe neerlegt. Studenten en instellingen moeten er wat ons betreft zelf uitkomen met een aanvullend aanbod. Ik begrijp het gevoel van de heer Rouwe en daarom zet ik dat geld even apart, maar ik wil die verantwoordelijkheid die de heer Rouwe ook aangeeft niet op me nemen. Het stelsel leidt niet tot het gedrag van Inholland; het kan tot gedrag van Inholland leiden. Dat het kan, is waar de instelling verantwoordelijk voor is en niet de overheid.

De voorzitter:

U moet echt proberen het korter te doen!

De heer De Rouwe (CDA):

Dat heb ik ook uitgesproken, dus laat daar ook geen misverstand over bestaan. Tegelijkertijd erkent de staatssecretaris wel dat er ergens nog iets gedaan zou kunnen worden, want hij houdt het geld toch nog even apart. Welk oogmerk heeft hij daar dan precies mee?

Staatssecretaris Zijlstra:

Als de heer De Rouwe praat in termen dat de staatssecretaris daarmee erkent dat er iets mis is, doe ik dat geld gewoon in de macrobekostiging, want dan gaan wij de heel verkeerde kant op. De staatssecretaris erkent niets; de staatssecretaris heeft een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd om te voorkomen dat dit soort zaken bij instellingen fout kunnen gaan. Wat zich heeft voorgedaan bij Inholland is echt de verantwoordelijkheid van de instelling. Het is echter een buitengewoon complexe situatie en om die reden houd ik het potje gewoon even apart, omdat ik niet weet wat er allemaal gebeurt. Daarmee erken ik niets. Als dat de lading is die eraan gegeven wordt, gaan wij dat wat mij betreft ook niet doen.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt een tweede termijn! Anders moet u het verslag maar lezen. Het is echt allemaal heel duidelijk gezegd.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik had de indruk dat de staatssecretaris klaar was met de beantwoording, maar ik had hem nog gevraagd hoe hij aankijkt tegen het gericht aanschrijven door de inspectie van alle opleidingen waarvan wij weten dat de interne kwaliteitsborging het zwakke punt vormt. Wij weten dat sommige opleidingen op de accreditatie een minnetje hebben gescoord, maar toch zijn geaccrediteerd. Is het mogelijk dat de inspectie al die opleidingen aanschrijft? Er is onderzoek gedaan en wij weten dat er een verband is tussen het niet goed op orde hebben van de interne kwaliteitsborging en de gerealiseerde kwaliteit. De inspectie kan de opleidingen aanschrijven dat zij daar maar eens goed naar moeten kijken, ook om dat gevoel van urgentie wat te vergroten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik weet niet of de brief het middel daartoe is. In lijn met wat mevrouw Lucas beoogt, gaat het wel om risicogericht toezicht. Dat bij een aantal instellingen is vastgesteld dat de kwaliteitsborging niet op orde is, is voor de inspectie reden om te gaan kijken of de instelling het op orde brengt. Als het dan niet op orde is, wordt dat doorgeprikt. Dat is precies hoe je een omslag voor elkaar krijgt, zodat het interne borgingssysteem – in de kern moet het uiteindelijk in de instelling gebeuren – op een goede manier vorm wordt gegeven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb nog een laatste vraag die niet beantwoord is, of ik moet het gemist hebben. De inspectie richt zich op de naleving van wettelijke voorschriften en de NVAO op de kwaliteit. Dat is helder. In onderzoeken worden die verantwoordelijkheden nog wel eens gemengd in het oordeel. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat het in de toekomst netjes wordt uitgesplitst, zodat helder wordt wat er precies mis is?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik geef de heer Dijkgraaf onmiddellijk toe dat het een grijs gebied is, maar het wordt volgens mij helderder gescheiden dan hij zegt. De vaststelling dat de kwaliteit van afstudeerscripties bij een aantal opleidingen van Inholland onder de maat is, is gedaan door de NVAO en niet door de inspectie. De inspectie heeft aangegeven dat er zorgwekkende zaken zijn. Bij Inholland heeft dat reeds geleid tot een nader onderzoek van de NVAO naar de kwaliteit van de afstudeerscripties, met de bekende resultaten. De NVAO doet dus ook bij de andere vier zorgwekkende opleidingen onderzoek naar de kwaliteit van de afstudeerscripties. Dat kwalitatieve element wordt dus niet beoordeeld door de inspectie maar door de NVAO, juist om het zuiver te houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat klopt, bedankt voor deze heldere lijn. Ik constateer dat er ook onderzoeken zijn waarin het een beetje door elkaar loopt. De oordelen "volledig in orde", "voor verbetering vatbaar" en "zorgelijk" richten zich bijvoorbeeld vooral op de naleving van wettelijke voorschriften, terwijl "zeer zwak" betrekking heeft op de kwaliteit. In rapporten wordt dit nog wel eens door elkaar gebruikt. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat het goed zou zijn om dit in alle rapporten netjes uit elkaar te trekken, omdat je anders een vermenging krijgt van verschillende regimes.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik wil niet het beeld schetsen dat dit altijd met een schaartje te knippen is. Naleving van wet- en regelgeving en kwalitatieve oordelen hebben natuurlijk veel met elkaar te maken. Het niet naleven van examenreglementen enzovoort is vaak ook een teken dat de kwaliteit onder druk staat. Dat is waar de vermenging plaatsvindt. Het kwalitatieve eindoordeel over bijvoorbeeld afstudeerscripties is en blijft een zaak waarin de NVAO het oordeel vormt en niet de inspectie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een mooie eindvraag.

De voorzitter:

U was toch al geweest?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ik ben heel netjes geweest. Vond u mij niet stil het laatste uur?

De voorzitter:

Dat was mij niet opgevallen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb er zo mijn best voor gedaan! Maar goed, dat heeft niet geholpen.

De allerlaatste regel van de brief van de staatssecretaris: "Het wetsvoorstel met de verschillende maatregelen zal ik uiterlijk in het voorjaar van 2012 aan uw Kamer doen toekomen." Het gaat me om "het wetsvoorstel". De staatssecretaris stelt een heel pakket aan maatregelen voor, bijvoorbeeld ook de reductie van het aantal hbo-opleidingen. Er zijn er nu 1200. De staatssecretaris wil ze allemaal doorlichten, waarna het er minder zullen worden. Krijgen wij in het voorjaar van 2012 één groot pakket met al deze zaken?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit is een terechte vraag. Misschien is het dan ietwat te eenvoudig opgeschreven. Het gaat om allerlei verschillende trajecten, die ik in die tijdsperiode wil opstarten. Er is een noodzaak, voor de studenten en de opleidingen, om die kwalitatieve borging neer te leggen en het vertrouwen in het hbo-diploma terug te brengen. Het hbo is dat vertrouwen waard; een groot deel van het hbo heeft geen enkel probleem. We moeten ervoor zorgen dat de twijfel wordt weggenomen die een nichtje van mevrouw Jadnanansing – of was het een bekende van haar? – op dit moment tegenkomt. Zij moet op visite uitleggen dat het hbo in Nederland echt wel goed is. Die twijfel moet eruit, en daarom moet er snelheid worden gemaakt. Misschien hebben we dat in de brief iets te gemakkelijk opgeschreven. Het is niet één wetsvoorstel; het zijn meerdere trajecten.

Ik was nog één vraag vergeten, over het onderzoek naar bureaucratie. Ik heb eerder in de richting van de Kamer – volgens mij was het tijdens een vragenuurtje – aangegeven dat ik de methodiek voor het meten van bureaucratie goed vindt. Ik vind overigens 25% overhead te hoog. Een van de zaken waarover ik prestatieafspraken met instellingen ga maken, is het terugdringen van de overhead. Als de Kamer het verstandig acht om de Rekenkamer een nader onderzoek te laten doen, vind ik dat prima. Ik ga niet een soort derde route volgen door via een andere methodiek opnieuw te toetsen. Er is een methodiek en die is geaccepteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Na ampel overleg is een aantal Kamerleden tot de conclusie gekomen dat het wijzer zou zijn om de inspectie te vragen de overheadmeting volgens de methode van de heer Bouwens te hanteren. Wij zullen daarvoor een voorstel doen dat de staatssecretaris tegemoet kan zien. Er is Kamerbrede overeenstemming over.

Staatssecretaris Zijlstra:

Als de Kamer een zaak van belang acht, bekijk ik of ik de Kamer van het tegendeel kan overtuigen als ik het er niet mee eens ben. Ik ga het gesprek aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met de complimenten aan de staatssecretaris voor zijn uitleg over de centrale examens, masters voor alle docenten en de aanpak van de gedeputeerde studenten. Ik sta er achter dat het geld niet in een keer teruggaat, maar de staatssecretaris houdt een oogje in het zeil of alles goed gaat. Waar nodig zal hij ingrijpen.

Ik zou hebben gezegd dat wij de hele ijsberg moeten doorwerken om te bekijken hoe het met de kwaliteit staat. Dat heb ik niet gezegd. Mijn voorstel is dat wij met studenten en docenten de kwaliteit in het hbo bekijken en vaststellen hoe wij die kunnen verbeteren. Ik heb maar één minuut, dus ik ga over op de moties die ik wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVAO in het verleden opleidingen heeft geaccrediteerd die zeer zwak bleken te zijn;

overwegende dat voor veel geld commerciële bureaus zijn ingehuurd voor visitatie en beoordeling die geen waar voor hun geld hebben geleverd;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat in de toekomst visitatie- en beoordelingsinstanties van commerciële bureaus geen enkele rol meer spelen in de accreditatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (31288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een onafhankelijke en deskundige examencommissie garant moet staan voor het eindniveau van afgestudeerden;

constaterende dat professionele docenten de benodigde deskundigheid bezitten;

overwegende dat bedrijfsmatige overwegingen geen belangrijke rol mogen spelen in de examencommissie;

verzoekt de regering, te regelen dat een meerderheid van de examencommissie bestaat uit professionele docenten en dat zij zeggenschap krijgt over toetsing, examinering en toelating,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31288).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb zojuist een punt gemaakt over het toezenden van informatie aan de Kamer. Ik ben zeer gerustgesteld door de opmerking van de staatssecretaris. Ik dien toch een motie in als oproep aan het gehele kabinet en niet zozeer omdat ik twijfel aan de goede wil van de staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede informatie essentieel is voor een goed democratisch debat;

overwegende dat de Kamer eerder geïnformeerd moet worden dan de pers;

verzoekt de regering, een persbericht altijd te vergezellen van de hierin aangekondigde brief aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Eén avond voor zo'n groot onderwerp is te kort. Wij zullen er ongetwijfeld op andere momenten op terugkomen. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij zet een aantal goede stappen, maar het is nog niet de trendbreuk waarom ik heb gevraagd. Die staat in mijn actieplan omschreven. Kan de staatssecretaris aangeven of ik daarop een schriftelijke reactie krijg?

Een kernpunt is schaalvergroting. Dat is een breedgedeelde zorg. De vraag is of je het moet aanpakken en hoe. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister-president de schaalvergroting in het onderwijs een fout noemt;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de schaalvergroting in het hbo en vervolgens aanbevelingen te doen voor schaalverkleining,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan kom ik op de discussie over de accreditatie versus de inspectie. Volgens mij gaat het er niet duidelijker op worden. Het is verwarrend dat twee organen binnen het hbo gaan ingrijpen. Ik ben het eens met andere Kamerleden die hierover spraken. Volgens mij moet je dat scheiden, en dat kun je doen door de volgende motie te steunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de taken van de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) in het hbo over te hevelen naar het ministerie en de inspectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris mag zelf uitmaken hoe hij dit doet.

Tot slot kom ik op de kern. De autonomie is een groot goed, zeker in het hoger onderwijs. Maar de staatssecretaris heeft zelf ook al een stap gezet en gaat ingrijpen bij wanbeleid. Hij zou nog een stap kunnen zetten. Dat komt tot uiting in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de taken van de HBO-raad over te hevelen naar het ministerie van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (31288).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik voel mij in dit debat een beetje een lid van "Her Majesty's Loyal Opposition", want op heel veel punten is mijn fractie het eigenlijk eens met de staatssecretaris. De uitwerking krijgen wij natuurlijk nog, maar onze voornaamste zorg is, hoe wij het allemaal in het vat gaan gieten en hoe het financieel in elkaar steekt en of er niet meer geld naar onderwijs zou moeten. Daar zijn wij natuurlijk altijd een groot voorstander van. Op hoofdlijnen steunen wij dus de staatssecretaris. Striktere regels aan het hbo op het gebied van kwaliteitsborging vinden wij van groot belang. De vragen die zijn gesteld over hoe het zo ver heeft kunnen komen, vind ik ook van groot belang. Ik vind het ook van belang dat wij echt duidelijk maken en duidelijk krijgen wat er nog meer in andere onderwijsinstellingen binnen het hbo is gebeurd. Daarom zal ik een motie van mevrouw Jadnanansing over verder onderzoek meeonderteken. Dat is volgens mij de volgende stap. Daarnaast hoop ik dat de staatssecretaris vaart maakt met het uitwerken van zijn plannen. Hopelijk krijgen wij die zo snel mogelijk.

De schaduw van twijfel ligt over het hbo, maar als wij ervoor zorgen dat wij met goede maatregelen, denk ik dat wij die schaduw kunnen beperken tot de opleidingen die het er ook daadwerkelijk naar hebben gemaakt, en de rest van het hbo daar niet mee besmetten.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties, maar daarvan is er één vervallen. Wij hebben inmiddels wel vertrouwen in de externe validering, niet met angst en beven, maar wij zijn er wel heel alert op hoe dit geïmplementeerd gaat worden. Wij gaan de ontwikkelingen heel goed volgen. Ik wil de hoger onderwijssector wel alle wijsheid en sterke toewensen bij de implementatie en bij de grote taak die voor hen ligt. Die wordt wel heel belangrijk.

De essentie van de motie van de heer Van Dijk over de NVAO is mij in de snelheid even ontgaan, dus voor de zekerheid dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NVAO haar taak als accreditatieorgaan onvoldoende heeft waargemaakt;

constaterende dat een robuuste, transparante en controleerbare accreditatie noodzakelijk is om de kwaliteit van het onderwijs te borgen;

verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid voor accreditatie van hbo-opleidingen onder haar directe verantwoordelijkheid te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (31288).

U hebt deze motie ingediend voor de zekerheid, zoals u het uitdrukte, mijnheer Beertema, maar de motie is inderdaad identiek aan die van de heer Jasper van Dijk. U zou kunnen overwegen, de moties in elkaar te schuiven, maar dat kunt u later nog doen.

De heer Beertema (PVV):

Met mijn laatste motie kom ik terug op de accountability. Ik vond het heel interessant wat de staatssecretaris daarover zei.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige bestuursmodel van hogescholen niet in staat is gebleken om de neerwaartse spiraal waarin het hbo is terechtgekomen te voorzien;

overwegende dat het bovendien niet in staat is gebleken om deze trend op tijd te keren;

constaterende dat dit model waarin de raad van toezicht als hoogste orgaan fungeert, zichzelf heeft gediskwalificeerd als het gaat om verantwoording nemen en verantwoording afleggen;

verzoekt de regering, het governancemodel in het ho te onderzoeken en de lessen van hogeschool Inholland hierin mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (31288).

De heer Beertema (PVV):

Ten slotte dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik niet met allerlei slotoverwegingen komen, maar direct mijn motie indienen. Ik heb er een, maar zij is een beetje lang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs (hierna "de inspectie") onderzoek heeft gedaan naar de naleving van regels omtrent toetsing en examinering bij vijftien bacheloropleidingen van tien hogescholen;

constaterende dat de inspectie hierbij geconcludeerd heeft dat bij acht opleidingen van vijf hogescholen de situatie niet in orde was, waarbij vier van de acht opleidingen als zeer zwak worden aangemerkt;

overwegende dat de inspectie de onderzochte instellingen geselecteerd heeft op basis van informatie over alternatieve toets- of afstudeertrajecten en negatieve signalen over de kwaliteit van de beoordeling of het niveau van de studenten en dat er dus een representatief beeld bestaat op dit moment;

overwegende dat het negatieve imago van deze onderzochte opleidingen ook in negatieve zin afstraalt op alle studenten en opleidingen in het hbo;

van mening dat het voor het vertrouwen en overzicht van de problematiek rond hbo-instellingen noodzakelijk en gewenst is om breder onderzoek te doen naar naleving van regels en normen rond toetsing en examinering;

verzoekt de regering, binnen de mogelijkheden de inspectie breder onderzoek te laten doen bij meer opleidingen en hogescholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (31288).

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting op de vele voorstellen die wij dit weekend kregen. Op een aantal punten vond ik de toelichting duidelijk, waardoor mijn fractie wel iets kan toegroeien naar de brief. Ik moet er ook eerlijk over zijn dat op een aantal andere punten bij mijn fractie gewoon bezwaren leven, bijvoorbeeld wat de landelijke toetsing betreft. Dat zal straks in een andere motie terugkomen.

Mijn fractie wil graag een motie indienen. De motie is mede ondertekend door mijn collega Schouten, die ik bij dezen ook nog wil feliciteren met haar mooie maidenspeech. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs heeft vastgesteld dat bij Inholland 99 diploma's onrechtmatig zijn verstrekt;

constaterende dat de regering heeft aangekondigd dat Inholland hiervoor een bekostigingssanctie zal worden opgelegd;

verzoekt de regering, de op te leggen bekostigingssanctie aan te wenden voor een tegemoetkoming in reis- en studiekosten voor studenten die een studiehersteltraject gaan volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (31288).

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik vond met name het signaal over de autonomie een heel sterk punt, en dat het niet aan de autonomie ligt, maar aan de accountability. Daar ben ik ook mijn eerste termijn mee begonnen. Het gaat niet om de vrijheid die instellingen hebben, maar om het gebrek aan verantwoordelijkheid. Als ik de PVV en de SP vandaag waarneem in deze zaal, kan ik eigenlijk niet anders dan een kort citaat aanhalen van Fernando Savater, een Spaanse filosoof en onderwijskundige. Hij zei: als op een periode van verwaarlozing een bruusk, autoritair offensief volgt, kan dit gemakkelijk uitlopen op een ramp. Dat was ook mijn grootste zorg voor vandaag. De staatssecretaris zet gebalanceerd in. Wel ingrijpen, niet doorschieten, nu doorpakken op de kwaliteitsborging, maar bij de strategische agenda doorpraten over kwaliteitsbekostiging en betere voorlichting aan studenten.

Wij zijn gerustgesteld en hebben vertrouwen in de lijn van de staatssecretaris. Ik zal dan ook geen moties indienen en ik zal zeer kritisch kijken naar de moties van de andere partijen, aangezien we aan het begin van het traject staan en nog veel over de toekomst van het hbo zullen spreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het was een mooi eerste debat voor mij. Het is goed dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er stevig wordt ingezet om de accreditatie en de inspectie te verbeteren. Bij de strategische agenda zullen wij een aantal onderwerpen terug laten komen, waaronder de aansluiting van het bedrijfsleven op het beroepsonderwijs. Daar kom ik later op terug. De staatssecretaris zal daarbij ook over de profilering spreken. Daar wil ik hem alvast het volgende voor meegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris wil dat het aantal opleidingen in het hbo afneemt en dat er meer bredere bacheloropleidingen ontstaan;

constaterende dat de regering in de reactie op het rapport-Veerman stelt dat het essentieel is voor de kwaliteit en voor de verhoging van het studierendement dat er verschillende trajecten voor verschillende groepen worden ingericht;

van mening dat ook in het hbo profilering van belang is en dat er in het aanbod van bacheloropleidingen sprake moet zijn van minder van hetzelfde en meer van het beste;

verzoekt de regering, bij het doorlichten en verminderen van het aantal bacheloropleidingen, het behoud van diversiteit en identiteit als een uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (31288).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een motie over de landelijke toetsing, want de antwoorden waren voor mijn fractie niet bevredigend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs concludeert dat de regels om examinering en toetsing te borgen onvoldoende worden nageleefd en onvoldoende zijn geborgd;

constaterende dat de staatssecretaris inzet op een scherpere accreditatie en een grotere rol van de inspectie om problemen tijdig te detecteren en kwaliteitsproblemen te voorkomen, maar tevens inzet op vormen van landelijke toetsing op de kernvakken;

van mening dat landelijke toetsing op gespannen voet staat met het uitgangspunt van differentiatie en profilering, dat essentieel is voor de kwaliteit van het hoger beroepsonderwijs;

voorts van mening dat landelijke toetsing leidt tot een bureaucratisering, die ten koste gaat van de tijd en de middelen die beschikbaar zijn voor het onderwijs;

verzoekt de regering, af te zien van het invoeren van landelijke toetsing op kernvakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (31288).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Lucas; ik vind dat het wat vroegtijdig is om allerlei moties in te dienen, al zullen wij natuurlijk wel bezien welke moties wij wel en welke wij niet kunnen steunen. De uitwerking komt nog en eigenlijk vind ik dat het mooiste moment om moties in te dienen.

Aan het einde van dit debat constateer ik dat wij eigenlijk een collectief probleem hebben. De Kamer heeft een probleem. Ik constateer dat wij net als bij de discussie over competentiegericht onderwijs – ik kijk naar de heer Beertema – de cultuur in het onderwijs onderschat hebben. De signalen zijn soms genegeerd, maar de uitwerking komt.

De inspectie en de NVAO hadden op basis van de wettelijke bevoegdheden meer kunnen doen. Ze hadden de signalen scherper naar voren kunnen brengen. Ook hun bevoegdheden worden uitgebreid en dat is een goede zaak. De uitwerking krijgen wij nog.

Dat alles is echter geen reden om te zeggen: dit had mogen gebeuren. De hoofdverantwoordelijkheid ligt bij de scholen die gewoon hadden moeten voldoen aan de wettelijke eisen. De scholen willen graag zelfstandig zijn en wij willen ze ook graag zelfstandig laten. Met de heer De Rouwe zeg ik dat artikel 23 inderdaad geen schaamlap mag zijn voor slechte kwaliteit. Bij de scholen ligt de verantwoordelijkheid, zij moeten die vooral waarmaken. Ik hoop van ganser harte dat de scholen niet alleen nu dingen roepen, maar ook hard aan de slag gaan de komende maanden om de problemen die ze zelf veroorzaakt hebben, vooral weer zelf op te lossen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De motie op stuk nr. 174 trek ik terug. Ik heb de motie van de heer Van Dijk meeondertekend.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Beertema (31288, nr. 174) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het goedmaken van een omissie door mevrouw Schouten van harte te feliciteren met haar maidenspeech. Dit bevestigt maar weer eens het beeld dat de voorzitter schetste: bij sommige nieuwe leden heb je het idee dat ze hier al jaren rondlopen, en dat is een compliment.

Als een Kamerfractie een initiatiefnota aan mij overhandigt, dan zal ik daarop natuurlijk reageren, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dat lijkt mij te behoren tot de goede omgangsvormen in dit huis. Die reactie krijgt u schriftelijk. Het gaat wat ver om daarop nu al mondeling te reageren. Ik heb het stuk nog niet tot mij kunnen nemen.

Ik ben het overigens niet eens met de heer Van Dijk dat er geen sprake is van een trendbreuk. Volgens mij is er wel sprake van een trendbreuk. Dat ik de stap naar defuseren niet zet, daarover hebben wij een uitgebreid debat gevoerd. Daarover delen wij inderdaad niet elkaars mening. Maar ik durf toch te zeggen dat wij met de brief een aantal lijnen hebben uitgezet die een trendbreuk vormen met het verleden. Wij hebben uiteindelijk in het kader van de autonomie niet de taak op ons genomen die wij als overheid hebben, namelijk om de accountability, de rekenschap, goed te borgen. Het "wat" in het kader van de commissie-Dijsselbloem moet geborgd zijn, zodat je het "hoe" aan de individuele instellingen kunt overlaten. Zo zit het stelsel in elkaar. Dat moeten wij als overheid borgen.

Ik loop de moties langs. De motie op stuk nr. 168 van de heer Klaver verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat in de toekomst visitatie- en beoordelingsinstanties van commerciële bureaus geen enkele rol meer spelen in de accreditatie. Ik ontraad die motie om de simpele reden dat er geen directe relatie kan bestaan tussen een instelling en een commercieel visitatiebureau. Maar ook de NVAO zal bureaus moeten inhuren. Die hebben geen enorm apparaat waaruit zij even kunnen putten en dat al die visitaties verricht. Je moet ervoor zorgen dat de relatie tussen instelling en visitatiepanel verdwijnt. Dat hebben wij nu gedaan. Deze motie gaat veel verder. Volgens deze motie zouden die bureaus niets meer mogen doen. Die bureaus moeten straks rekenschap afleggen aan de NVAO. Dat is de borging van de kwaliteit.

De motie op stuk nr. 169 is ook van de heer Klaver. Zij verzoekt de regering te regelen dat een meerderheid van de examencommissie bestaat uit professionele docenten. Bij examencommissies gaat het erom dat de onafhankelijkheid is geborgd. Dat doen wij met twee nadere maatregelen. Ten eerste moet er altijd iemand van buiten, een extern lid, in zitten. Ten tweede stellen wij zeker dat managers met financiële verantwoordelijkheden, die op andere argumenten zouden kunnen toetsen, geen onderdeel meer mogen uitmaken van een examencommissie. Wij hebben al in de wet geregeld dat er minimaal een docent lid van de examencommissie moet zijn. Is het nu de borging van kwaliteit dat de meerderheid van de commissie uit docenten moet bestaan? Nee, de onafhankelijkheid is de borging van kwaliteit. Ik gaf al het voorbeeld van die studente van Inholland die zei wel vertrouwen te hebben in de manager met een goede aanpak van de problemen en juist niet in haar docent die net doet of er niets aan de hand is. Dat geeft volgens mij precies weer waar het probleem zit. De onafhankelijkheid is waarom het gaat. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 170 laat ik aan het oordeel van de Kamer. Laat dat helder zijn. De heer Klaver was duidelijk en ik was dat ook. Als wij een persbericht uitsturen dan moet de brief erbij zitten. Ik zal dit doorgeven aan de Rijksvoorlichtingsdienst. Het gaat meestal mis op de volgende manier. Er vindt een persconferentie plaats rond een ministerraad. Daar worden al zaken meegedeeld. Dan is er nog de officiële briefing door het vakdepartement. Daar is het in dit geval waarschijnlijk mis gegaan.

De motie op stuk nr. 171 van de heer Van Dijk verzoekt de regering onderzoek te doen naar de schaalvergroting in het hbo en aanbevelingen te doen voor schaalverkleining. Gezien het debat zal het u niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Ik vind dat wij niet moeten aangeven hoe groot instellingen precies moeten zijn. Dat moeten wij via de kwaliteitsimpulsen intrinsiek onderdeel laten zijn van de bedrijfsvoering. Dan maakt men die keuze eventueel zelf.

De motie op stuk nr. 172 vraagt om de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie over te hevelen naar het ministerie en de inspectie. Die motie ontraad ik ook. Ik heb in het debat al uitgebreid weergegeven waarom ik dit vind. Deze motie is inmiddels ook door de heer Beertema mede ondertekend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de volledigheid: de motie op stuk nr. 172 is de motie die door de heer Beertema mede is ondertekend.

Staatssecretaris Zijlstra:

De motie op stuk nr. 172 van de heren Van Dijk van de SP-fractie en Beertema van de PVV-fractie ontraad ik. Ik gaf al aan dat de accreditatie een duidelijke meerwaarde heeft op allerlei gebieden en dat wij dit niet ondervangen met een landelijke toets en door alleen de inspectie toezicht te laten houden. Ik herinner de Kamer eraan dat ook het voortgezet en het primair onderwijs zeer zwakke scholen kennen. Het is geen sluitende methodiek. Vandaar dat ik ook de accreditatie wil behouden. Ik ontraad dus deze motie, mede ook vanwege de handgebaren van de voorzitter die aangeven dat ik haast moet maken.

De motie op stuk nr. 173 van de heer Van Dijk vraagt om de HBO-raad over te hevelen naar het ministerie van OCW. Ook die motie ontraad ik omdat wij nu afspraken kunnen maken met sectororganisaties. Dat geldt voor alle sectoren. Ik kan die mensen wel bij het ministerie neerzetten, maar dan moeten zij met al die verschillende individuele instellingen afspraken maken. Dat levert een onwerkbare situatie op en is al helemaal in strijd met het streven om minder ambtenaren te krijgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 174 is ingetrokken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Omdat de motie op stuk nr. 174 is ingetrokken, kom ik op de motie op stuk nr. 175 van de heer Beertema. Daarin wordt de regering verzocht, een onderzoek te doen naar het governancemodel in het hoger onderwijs en de lessen van hogeschool Inholland hierbij te betrekken. Laat ik hierover helder zijn; dit is in het debat misschien nog onvoldoende aan de orde gekomen. De raad van toezicht van Inholland is niet voor niets afgetreden. Dat is terecht. De raad van toezicht heeft zijn toezichthoudende taak onvoldoende ingevuld, om het politiek correct te zeggen. Hij is niet voor niets afgetreden nadat de tussenrapportage van de inspectie is uitgekomen. Is daarmee het governancemodel failliet? Dat lijkt namelijk de implicatie van wat in de motie staat. Nee, dat is niet het geval, omdat ik in de aanscherping van het hele stelsel niet voor niets alle maatregelen neem die ik nu voorleg, en daarmee ook de raad van toezicht handvatten geef om bepaalde zaken te kunnen constateren. Ik heb er geen behoefte aan om, buiten hetgeen ik al heb voorgesteld, nu nog een onderzoek te doen waarmee wij zaken waarvan wij eigenlijk al weten wat er fout is gegaan, nog eens gaan vaststellen.

De motie op stuk nr. 176 van mevrouw Jadnanansing en de heer Van der Ham ontraad ik. Ik zal het zelfs stelliger zeggen: ik ontraad deze motie zeer stellig. Ik snap waar mevrouw Jadnanansing en de heer Van der Ham naartoe willen. De motie vertegenwoordigt echter precies het dilemma dat ik in mijn algemene inleiding heb aangegeven. Het is eigenlijk het onderzoeken hoeveel ijsberg er nog onder water zit. Als je dit oprecht voor alle studenten wilt doen, moet je eigenlijk alle opleidingen die in de afgelopen jaren in Nederland zijn gegeven gaan onderzoeken; en hoeveel jaar moet je daarbij teruggaan? Telkens zal voor een andere student weer hetzelfde blijken te gelden.

Ik moet de leden eraan herinneren dat de inspectie is begonnen met een onderzoek naar afstudeertrajecten. Ter verificatie heeft zij een aantal opleidingen onderzocht waarover helemaal geen signalen waren, en ook bij een aantal daarvan werd vastgesteld dat er iets aan de hand was. Als je begint te wroeten, heb je dus eigenlijk altijd een reden om door te wroeten. Dat is de implicatie hiervan. Naar mijn mening is er behoefte aan het vaststellen van het probleem, aan het erkennen van het probleem – daarbij valt bij sommige bestuurders nog wel wat te winnen; dat ben ik met de Kamer eens – en aan het aanpakken van het probleem. Bij het laatste ligt onze verantwoordelijkheid. Er is echter geen behoefte aan om te veel terug te kijken, want daar wordt het probleem niet anders van en de oplossing ook niet. Het gaat nu om de vraag hoe wij het probleem in het stelsel kunnen oplossen. Daarvoor liggen de maatregelen voor. De Kamer heeft aangegeven hoe zij daarover denkt. Deze motie houdt volgens mij te veel terugkijken in, waarbij de energie verkeerd wordt besteed. Ik ontraad deze motie dus, zoals duidelijk zal zijn geworden.

De motie op stuk nr. 177 van de heer De Rouwe en mevrouw Schouten betreft een tegemoetkoming in reis- en studiekosten. Zonet heb ik aangegeven dat ik niet wil dat wij die verantwoordelijkheid op ons nemen. Als deze motie wordt aangenomen, doen wij dat toch. Als de Kamer zegt dat zij wil dat het geld hiervoor wordt bestemd, spreekt zij dat namelijk feitelijk uit. Ik wil dat niet doen, want het gaat om een probleem dat bij de instelling is opgetreden. Wij moeten dit niet naar ons toe trekken. Ik zal niet flauw doen door te zeggen dat mijn toezegging dan ook van de baan is. Ik blijf erbij dat ik gewoon naar het proces wil kijken: hoe loopt het daar precies af? Ik ontraad deze motie dus, want ik wil dit niet bij voorbaat labelen zoals het in deze motie is aangegeven.

In de motie op stuk nr. 178 van mevrouw Schouten wordt de regering verzocht om bij het doorlichten en verminderen van het aantal bacheloropleidingen het behoud van diversiteit en identiteit als uitgangspunt te nemen. Elke opleiding en instelling heeft haar eigen identiteit. Dat is ook hetgeen wij willen in overeenstemming met het advies van de commissie-Veerman. Als het gaat om verschillende trajecten voor verschillende groepen, zoals aangegeven in het rapport van de commissie-Veerman, wordt met name gedoeld op bijvoorbeeld tweejarige Ad's of driejarige bacheloropleidingen in het hbo voor vwo-studenten, of het aangeven van extra mastertrajecten. Daarin zit de differentiatie. We zullen de mogelijkheden van differentiatie dus altijd overeind houden. Dat is de kern van het stelsel. Uiteindelijk zullen de opleidingen het echter zelf moeten invullen. We willen af van het fenomeen dat een opleiding als commerciële economie, die een paar jaar geleden nog één studie was, inmiddels uit zestien verschillende opleidingen bestaat met allemaal kleine deelaspectjes. Daarmee gaan ook de relatie met de arbeidsmarkt en de herkenbaarheid van het diploma achteruit. Wij willen een bredere en herkenbare bachelor. Deze moet natuurlijk de specifieke aspecten van een opleiding en een instelling hebben. Ik kan mij in die zin dus wel vinden in de achterliggende gedachte van mevrouw Schouten. In de constateringen van de motie lijkt zij echter te stellen dat wij de differentiëring niet waarborgen. Daarom moet ik aanneming van de motie toch ontraden. In de motie wordt namelijk het beeld geschetst alsof het beleid van de regering geen rekening houdt met de specifieke aspecten van een opleiding en een instelling.

Ten slotte kom ik te spreken over de motie-Schouten/De Rouwe op stuk nr. 179 over de landelijke toetsing. Ik heb geprobeerd in de eerste termijn aan te geven dat de ervaring met landelijke toetsingen bij bijvoorbeeld lerarenopleidingen leert dat deze leiden tot extra borging van kwaliteit. Dat blijkt nu ook. We doen het niet voor niets. Dan is het toch ook logisch om dit breder in het hbo voort te zetten bij kernvakken? Nogmaals, we doen niet aan centrale examinering. Ik ben het onmiddellijk met de indieners van de motie eens dat dit een totale overkill zou zijn, die bovendien niet uit te voeren zou zijn. Dan zouden we bureaucratisch gedoe krijgen. Ik heb ook het voorbeeld van de medische faculteiten genoemd. Daar leidt de systematiek van de toetsing tot differentiatie en niet tot extra kosten. Deze faculteiten geven hun taak namelijk heel goed vorm en leggen dit centraal neer. Ik ben het dus niet eens met de indieners van de motie. Ik ontraad deze motie dus ook.

We hebben jarenlang – de heer Bommeljé heeft daarover in NRC Handelsblad een artikel geschreven – te maken gehad met incidenten in het hoger beroepsonderwijs. We moeten een streep in het zand trekken. Die streep hebben we wat mij betreft getrokken met mijn brief. We moeten nu hbo-breed gaan werken aan het borgen van de kwaliteit. Ik wil nogmaals benadrukken dat in het over-, over-, overgrote deel van de hbo-opleidingen de kwaliteit al prima in orde is. De rijksoverheid heeft een stelselverantwoordelijkheid en moet ervoor zorgen dat wat bij Inholland en mogelijkerwijs bij vier andere opleidingen is gebeurd, niet meer kan gebeuren. Daarom leggen wij het pakket aan maatregelen neer. De Dijsselbloemgedachte is dat de overheid de taak heeft om bij een grote autonomie ook te zorgen voor een goede accountability, voor het afleggen van rekenschap. Het "wat" moet worden vastgelegd. Dat doen we op de kernvakken. Daarom vind ik de landelijke toetsing een belangrijk onderdeel van het gehele pakket. Ik hoop dat wij nu ten aanzien van het hoger beroepsonderwijs ophouden met terugkijken en met zijn allen gaan werken aan het borgen van de kwaliteit, zodat studenten en werkgevers in de toekomst niet meer hoeven te twijfelen aan de kwaliteit van een hbo-diploma. Daar moet dit debat toe leiden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris namens de Kamer voor zijn antwoorden en stel vast dat we nog vele malen op de onderwerpen die vandaag aan de orde waren, zullen terugkomen. Aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de moties.

Sluiting 23.30 uur.