6 Vragenuur

Vragen van het lid Karabulut aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over misstanden bij Pantar.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris welkom. Misschien is het goed dat mevrouw Karabulut nog even zegt wat Pantar is. Niet dat ik dat niet weet, maar voor anderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Pantar is een sociale werkplaats. Het is een bedrijf zoals alle andere bedrijven. Alleen kunnen daar mensen met een arbeidsbeperking in een beschutte omgeving werken en werken zij er ook keihard. Mensen met een verstandelijke, psychische of fysieke beperking werken daar met ziel en zaligheid. Steeds meer mensen in deze sociale werkplaatsen staan al jarenlang door telkens weer nieuwe bezuinigingen onder gigantische druk om in toenemende mate buiten het bedrijf te werken, ook als ze daar niet tegen kunnen. Dit kabinet heeft een miljardenbezuiniging op de sociale zekerheid en de sociale werkplaatsen in petto.

Iedere keer als ik op bezoek ga bij de sociale werkplaatsen, word ik weer geraakt door de passie en inzet van mensen. Gisteren was ik in Amsterdam bij Pantar, niet de kleinste sociale werkplaats. Mensen zijn er zeer ongerust, onrustig ook. Ze verkeren in grote onzekerheid door de plannen van het kabinet. Toen ik 's avonds thuiskwam, zag ik een item van EenVandaag over dezelfde sociale werkplaats Pantar. Ik ben mij rot geschrokken. Medewerkers verklaarden anoniem dat ze niet meer veilig zijn, dat ze niet meer de beschutte plekken hebben die ze nodig hebben om te kunnen functioneren. Ze worden uitgescholden, ze worden zelfs geslagen. Psychologen zeggen dat mensen door de druk van "naar buiten" totaal over de rooie raken.

Ik wil weten wat de staatssecretaris hiervan vindt. Ook wil ik dat de staatssecretaris hier en nu veiligheid en geborgenheid garandeert, dat hij dus gaat ingrijpen.

Voor de staatssecretaris moet dit het zoveelste voorbeeld zijn dat hem doet besluiten om af te zien van de krankzinnige bezuinigingen op de meest kwetsbare mensen in onze samenleving.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Laat ik hierover helder zijn. Zelf heb ik de uitzending gisteren ook gezien. Als mensen zich inderdaad onveilig of geïntimideerd voelen, of dat nu bij een SW-bedrijf of een privaat bedrijf is, of als er sprake is van een zwijgcultuur, dan is dat natuurlijk niet aanvaardbaar; dat moet dan worden aangepakt en opgelost. Iedereen heeft wat mij betreft recht op een veilige werkomgeving. De dagelijkse verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen binnen een SW-bedrijf ligt echter bij de directie, onder toezicht en controle van de verantwoordelijke wethouder.

De wethouder zelf, zo heb ik gezien, gaf gisteren aan verrast te zijn door de geluiden. Dat roept natuurlijk de vraag op naar de feiten. Naar ik begrijp, heeft de directeur van Pantar inmiddels de opdracht gekregen om dat feitenonderzoek naar het bestaan en de omvang van de klachten en de achtergrond ervan binnen een week uit te voeren. Dat lijkt mij ook een correcte gang van zaken. Vervolgens is het aan de directie, de wethouder en uiteindelijk de gemeenteraad om te bepalen wat er met de conclusies van dat onderzoek moet gebeuren. Ik heb het al eerder gezegd in debatten over Pantar: het is niet de verantwoordelijkheid van het Rijk om zich te bemoeien met de operationele gang van zaken binnen een SW-bedrijf.

Overigens, als medewerkers klachten hebben over hun werksituatie – dit geldt ook voor SW-bedrijven – dan kunnen zij zich altijd wenden tot de Arbeidsinspectie. Die zal dan naar bevind van zaken handelen en zo nodig onderzoek doen. Ik vermeld overigens ook dat er in het werkprogramma van de Arbeidsinspectie voor dit jaar al is opgenomen dat er onderzoek zal worden uitgevoerd naar psychosociale belasting in de hele SW-sector en Pantar is een van de bedrijven die op het lijstje staat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als het niet zou gaan om mensen die zich heel moeilijk kunnen verweren, zou ik hier ook niet staan. Ik ben eigenlijk teleurgesteld dat de staatssecretaris niet zegt: ja, mevrouw Karabulut, ik ben mij ook rot geschrokken. En: ja, mevrouw Karabulut, het kan niet zo zijn dat in dit soort bedrijven, of dat nu in Amsterdam of in IJsselstein is – daar doet het zich immers ook voor – of straks ergens anders in het land, mensen worden geïntimideerd en zich onveilig voelen, terwijl wij nu juist een veilige werkomgeving moeten creëren. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat hij ons gaat informeren over dat onderzoek en gaat ingrijpen in plaats van te wijzen naar directie en wethouder, zowel in Amsterdam als in IJsselstein.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben begonnen met de opmerking dat iedere situatie waarin sprake is van intimidatie of onveilig werken onaanvaardbaar is. Dat geldt ook voor SW-bedrijven. Ik heb eveneens gezegd dat dit aangepakt moet worden. De vraag is dan: bij wie berust de verantwoordelijkheid? Het Rijk heeft die verantwoordelijkheid niet. De verantwoordelijkheid is uitdrukkelijk, in overeenstemming met de Kamer, neergelegd bij de directies van de werkbedrijven zelf en bij de verantwoordelijke wethouder. Die hebben dat ook al opgepakt. De wethouder kennende, heb ik er het volste vertrouwen in dat dit ook zal gebeuren. Eerst is het echter van belang om vast te stellen wat precies de feiten zijn. Naar mijn overtuiging is het terecht en correct dat er een feitenonderzoek wordt ingesteld. Deze zaak moet natuurlijk serieus worden genomen, maar de feiten moeten wel eerst op tafel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uiteraard moeten de feiten eerst op tafel, maar dat item loog er niet om. Wij hebben eerder ook vragen gesteld over IJsselstein en over andere sociale werkplaatsen op andere plekken. Ik wil dat de staatssecretaris zich niet verschuilt achter de wethouder of de directie, maar zegt: ik zal ingrijpen op het moment dat een sociale werkplaats asociaal dreigt te worden. De tweede toezegging die ik van de staatssecretaris wil hebben heeft betrekking op het andere deel van mijn verhaal: heel veel mensen – in Nederland werken 100.000 mensen in een sociale werkplaats – zijn ongelooflijk ongerust. Wij hebben ontslagen gezien bij Roteb in Rotterdam. Wij hebben mensen met tijdelijke contracten eruit zien vliegen. Er worden uren in mindering gebracht. De druk op die mensen neemt toe. Wil de staatssecretaris hier en nu zeggen dat hij zal afzien van de krankzinnige bezuinigingen die hij heeft voorgesteld, en opnieuw met gemeenten, met deze bedrijven en met deze mensen in gesprek zal gaan om te voorkomen dat deze bedrijven straks echt asociaal worden en om te voorkomen dat deze mensen in de armoede achter de geraniums belanden?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven wat de verantwoordelijkheden zijn en hoe die liggen. Ook heb ik aangegeven dat mensen die klachten hebben over de werkomgeving, deze uiteraard moeten kunnen indienen bij de Arbeidsinspectie, die onder mijn verantwoordelijkheid valt. Dat is de taak van de Arbeidsinspectie. Daarnaast heb ik aangegeven dat er in het werkprogramma van de Arbeidsinspectie dit jaar ook een onderzoek in den brede in de SW-sector zal worden gedaan.

Het moet mij van het hart dat ik het gemak betreur waarmee elk incident wordt afgeschoven op bezuinigingen van het Rijk. Het gaat hier over de veiligheid van de werkplek. Dat is gewoon de verantwoordelijkheid van elke directie, overheidsbedrijf of niet. Een- en andermaal heb ik aangegeven dat medewerkers van SW-bedrijven met een SW-indicatie door het Rijk ongemoeid worden gelaten. Dat staat ook letterlijk zo in het regeer- het en gedoogakkoord. Aan hun rechten en plichten verandert niets als gevolg van het rijksbeleid. Dat is zo afgesproken in het regeer- en het gedoogakkoord, en daar houd ik mij aan. Dit zeg ik voor alle duidelijkheid nog maar eens.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ook ik was geschokt naar aanleiding van het item in EenVandaag. Het kan toch niet zo zijn dat mensen uit kwetsbare groepen worden geschopt en uitgebuit? Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris een bevestiging of een toezegging willen hebben dat hij, zodra de feiten over wat er in Pantar is gebeurd op tafel liggen, in gesprek gaat met die wethouder in Amsterdam. Dit kan en mag nooit gebeuren.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben het eens met de heer De Jong. Als dit allemaal zo is – dat zal eerst uit zo'n feitenonderzoek moeten blijken – is dat natuurlijk ook voor mij niet aanvaardbaar, zoals ik heb gezegd. Gegeven de verantwoordelijkheden, ga ik de wethouder daar echter niet voor de voeten lopen. De wethouder zelf heeft hiervoor een lijn uitgezet, die ik correct vind. Vervolgens is het in ieder geval in de eerste plaats aan de lokale democratie om dit te bespreken en op te lossen. Laat echter duidelijk zijn dat ik het helemaal met de heer De Jong eens ben. Als dit zo is, is het onaanvaardbaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij, zodra het feitenrelaas er is, de Kamer op de hoogte zal stellen van wat er aan de hand is? Dat lijkt mij dan in ieder geval het begin van een gesprek in deze Kamer. De staatssecretaris zei daarnaast dat volgens het regeerakkoord de bestaande gevallen in de SW zich geen zorgen hoeven te maken. Daarover vraag ik de staatssecretaris wat er dan zal gebeuren met alle mensen die nu opgroeien en op school zitten en die straks in de sociale werkplaats komen, terwijl de werkplaatsen dan vol zitten. De vraag is ook wat er gebeurt als de staatssecretaris een derde van het budget van de sociale werkplaats wegbezuinigt. Wij weten dat de kosten voor de sociale werkplaatsen bestaan uit personeelskosten en begeleidingskosten. Hoe moeten de sociale werkplaatsen dan overeind blijven?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zal het verzoek van mevrouw Hamer aan de gemeente Amsterdam overbrengen, omdat de eerste verantwoordelijkheid bij de gemeente Amsterdam berust, niet bij het Rijk.

Mevrouw Hamer weet dat ik niet terugkom op wat ik zojuist heb gezegd over de positie van de huidige werknemers met een SW-indicatie binnen de SW-bedrijven. Wij hebben wel afgesproken dat we naar een situatie toe willen waarin de SW-bedrijven toegankelijk blijven voor mensen die nergens anders terechtkunnen. Er stromen nu te veel mensen in die heel goed ergens anders terecht zouden kunnen. Wij willen de SW-bedrijven ook in de toekomst toegankelijk houden voor mensen die nergens anders dan in de beschutte werkomgeving terechtkunnen.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb niet de bedoeling om een vraag te stellen, omdat dit het zoveelste debat in de Kamer is dat in de gemeenteraad thuishoort. Ik heb de SP-fractie al gemaand om vertrouwen te hebben in haar lokale woordvoerders. De woordvoerder van de SP-fractie in de gemeenteraad van Amsterdam geeft zelf aan dat de gemeente het mogelijk heeft gemaakt dat veel mensen die in een traject zaten, bijvoorbeeld vanuit de bijstand en de reclassering, bij Pantar aan de slag gekomen zijn. Het gaat hierbij om 3500 mensen met een indicatie voor de sociale werkvoorziening en om 6500 trajectgangers. Wil de staatssecretaris dit gegeven meenemen bij het onderzoek? Als deze feiten bekend zijn, is dan een onderzoek naar de psychosociale belasting wel zo noodzakelijk?

Staatssecretaris De Krom:

Precies om deze reden vind ik het een correcte gang van zaken dat in opdracht van de gemeente en de wethouder een feitenonderzoek plaatsvindt. Ik ben ervan overtuigd dat daarbij ook dit soort feiten wordt meegenomen. Het onderzoek van de Arbeidsinspectie zal in de hele sector plaatsvinden en dus ook bij het bedrijf Pantar. Dit onderzoek richt zich met name op psychosociale belasting binnen de sector. In de loop van het jaar gaat dit onderzoek dus plaatsvinden.