Aan de orde is het spoeddebat over uitspraken van het Europese Hof van Justitie inzake de individuele grondslag van een asielaanvraag.

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het Europese Hof van Justitie heeft een uitspraak gedaan die mogelijk tot gevolg heeft dat de deur voor asielzoekers verder wordt opengezet. De VVD-fractie heeft daar geen trek in. Zij wil een restrictief vreemdelingenbeleid en houdt hier ook aan vast. De uitspraak van het Europese Hof zou de deur kunnen openzetten naar een verkapte of beperkte vorm van categoriaal beschermingsbeleid en daar zijn wij niet voor.

Uit de uitspraak blijkt ook dat de interpretatie die tot nu toe door de regering aan artikel 15 van de Europese richtlijn gegeven is, namelijk overeenkomend met die van artikel 3 EVRM, te beperkt is. Uit de uitspraak kan worden afgeleid dat artikel 15, sub c wel degelijk een aanvulling en dus een verruiming is van artikel 3 EVRM en de artikelen 15, sub a en b van de Europese richtlijn. Waar de regering in haar beleid uitgaat van een sterke band tussen het individu en het risico waaraan dit individu in het land van herkomst wordt blootgesteld, in het geval waarin iemand voor subsidiaire bescherming in aanmerking wil komen, stelt het Europese Hof nu dat het voldoende is om aan te tonen dat iemand na terugkeer kan worden blootgesteld aan een algemeen en willekeurig risico, los van zijn persoonlijke omstandigheden. De desbetreffende persoon hoeft dus niet specifiek in zijn individuele geval te worden blootgesteld aan het risico op een bepaald soort schade. Daarmee kan uit de uitspraak van het Europese Hof worden afgeleid dat het door de regering gehanteerde "individualiteitscriterium" aanzienlijk wordt afgezwakt.

Anders gezegd: als iemand nu een beroep doet op subsidiaire bescherming, dan moet hij aannemelijk maken dat er in het land van herkomst sprake is van een ernstige en individuele bedreiging. Zoals ik de uitspraak van het Europese Hof lees, is dat volgens dit Hof niet langer nodig. Voldoende is dat aannemelijk wordt gemaakt dat iedere persoon die terugkeert in een bepaald gebied waar sprake is van algemeen en willekeurig geweld, alleen al door zijn aanwezigheid het risico loopt op ernstige schade, ongeacht zijn persoonlijke omstandigheden.

De heer De Wit (SP):

Heeft de heer De Krom ook gezien dat er in het advies wordt gezegd – de tweede alinea van de verbijzondering begint daarmee – dat er bij wijze van uitzondering sprake zou kunnen zijn van een niet-specifiek te duiden geweld of willekeurig geweld? In de tweede plaats zegt het Europese Hof dat er zwaarwegende gronden moeten zijn om aan te nemen dat iemand alleen al door zijn terugkeer dat risico op zich laadt. In totaal zijn er dus drie barrières.

De heer De Krom (VVD):

Dat heb ik gelezen. Dat laat echter de vraag onverlet of de uitleg van het Europese Hof een aanvulling is op artikel 3 EVRM, zoals die ook terugkomt in artikel 15, sub a en b. Dat is de cruciale vraag. De vraag aan de staatssecretaris is dus wat nu precies het gevolg is van deze uitspraak voor het Nederlandse beleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer De Krom begon zijn betoog met de opmerking dat de deur wel eens wijder open zou kunnen komen te staan door deze uitspraak van het Europese Hof. Betekent dit ook dat hij in feite kiest voor een heel ruime uitleg van het arrest?

De heer De Krom (VVD):

Nee, integendeel. Mijn keuze zou een heel andere zijn. De reden voor het aanvragen van dit spoeddebat is om te voorkomen dat er een veel ruimere uitleg aan wordt gegeven. Daarom is het ook van belang hoe de regering de uitspraak van het Hof uitlegt. Blijft de opvatting van de regering zoals zij nu is en gaat het om de schade die een individu kan oplopen als gevolg van geweld dat tot hem persoonlijk is gericht in het land van herkomst of is de interpretatie ruimer? Zo ja, heeft dat gevolgen voor het beleid van de Nederlandse regering? Die vraag dient te worden beantwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp hieruit dat de heer De Krom vindt dat de uitspraak niet zodanig moet worden uitgelegd, dat het heel veel consequenties moet hebben maar dat de uitspraak juist heel beperkt moet worden uitgelegd. Dan ben ik het met hem eens.

De heer De Krom (VVD):

Absoluut, natuurlijk.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Stelt de heer De Krom de staatssecretaris niet een onmogelijke vraag? Wij hebben dat arrest gisteren gezien. Het is een uitgebreide uitspraak, gedaan door de Raad van State nota bene, naar aanleiding van een prejudiciële vraag. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris – en dat geldt eerlijk gezegd ook voor mijn fractie – wat tijd nodig heeft om te doorgronden wat nu precies de inhoudelijke consequenties zijn van deze uitspraak. Ik vind dat hij wel erg gemakkelijk de staatssecretaris bij wijze van spreken het mes op de keel zet om te komen tot een conclusie die hem welgevallig is.

De heer De Krom (VVD):

Deze staatssecretaris heeft honderden ambtenaren tot haar beschikking. Zij moet toch in staat zijn om hier een antwoord op te geven? Ik weet dat de VVD-fractie in het algemeen sneller is dan de fractie van GroenLinks. Dat is ook de reden waarom wij het spoeddebat hebben aangevraagd. Dit gaat wel ergens over, mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Soms is uw fractie sneller, maar vaak ook onzorgvuldiger. Dat is in dit geval zeker zo. Ik vind dit een zwaarwegend onderwerp. Ook de VVD-fractie vindt asielbeleid een zwaarwegend onderwerp.

De heer De Krom (VVD):

Zeker.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan moet er toch even nagedacht worden over de consequenties. Stelt u zich voor dat de staatssecretaris zo meteen een conclusie trekt waar u zich helemaal niet in kunt vinden, misschien omdat zij te snel is geweest. Dat wilt u toch ook niet?

De heer De Krom (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat die honderden ambtenaren van deze staatssecretaris na deze uitspraak hier nachten van wakker hebben gelegen. Daar is natuurlijk allang over nagedacht. Dat gaan wij zo ook horen.

Voorzitter. Mijn concrete vragen luiden als volgt. Kan de staatssecretaris de gevolgen voor het beleid schetsen die volgens de regering uit de uitspraak van het Hof voortvloeien? Is de regering net zoals de VVD-fractie van oordeel dat het huidige beleid gewoon moet worden voortgezet en dat er geen ruimte is voor verruiming van dat beleid? Als zij dat van oordeel is, hoe gaat de staatssecretaris dat zeker? Hoe verhoudt de richtlijn in de interpretatie die het Hof eraan geeft zich tot artikel 2 van de Grondwet, waarin staat dat de wet de toelating en uitzetting van vreemdelingen regelt? Hoe is de doorwerking van de richtlijnen in de interpretatie van het Hof in andere Europese landen geregeld? Waarin verschilt de Nederlandse praktijk van die in andere landen?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet verdient een plaats in het Guinness Book of Records. Het gaat echter wel om een trieste vermelding, want onder dit kabinet is een immigratierecord gebroken. Vorig jaar zijn meer dan 140.000 migranten toegelaten, het grootste aantal ooit. Alle migratiecijfers vertonen een zorgwekkend stijgende lijn. Dat geldt voor de problematische gezinsmigratie en voor de asielmigratie. Vorig jaar hebben wij al gezien dat de asielinstroom veel hoger bleek te zijn dan het kabinet dacht. Dit is aan ditzelfde kabinet te wijten. Dit kabinet, dat bijvoorbeeld nog steeds werkt met het verkeerde categoriale toelatingsbeleid.

Het kabinet maakt ook andere grote fouten. Het asiel- en migratiebeleid wordt namelijk in belangrijke mate uit handen gegeven aan Europa. De EU bepaalt straks wie wij hier toe moeten laten en wie niet. Dat is een slechte zaak. Het leidt nu al tot problemen. Zo zitten wij met de Europaroute, die gezinsmigranten in staat stelt om op doodeenvoudige wijze de gangbare toelatingsvoorwaarden te omzeilen. Zo zitten wij met het trieste feit dat nu gekeken wordt of de meer dan terechte inkomenseis die bij gezinsmigratie geldt wel is te verenigen met een Europese richtlijn inzake gezinsmigratie. En nu zitten wij dus met een heel rare en zorgwekkende uitspraak van het Europese Hof. Dit Hof heeft bepaald dat willekeurig geweld in conflictgebieden al genoeg kan zijn om een asielvergunning te krijgen. Daarmee is het hek natuurlijk van de dam. Als je persoonlijke omstandigheden loslaat bij de beoordeling van asielverzoeken, ga je natuurlijk weer richting het verkeerde categoriale toelatingsbeleid, waardoor te veel asielzoekers zullen worden toegelaten.

Als door deze uitspraak van het Europese Hof van Justitie twee Irakezen moeten worden toegelaten, waarom zou dat dan niet gelden voor andere Irakezen uit dezelfde regio? Misschien kan de staatssecretaris antwoord geven op deze vraag. In wezen kan iedereen uit landen zoals Irak, Afghanistan of Somalië of uit een ander instabiel conflictgebied zich melden voor asiel. Een dergelijke verslapping van het asielbeleid kunnen wij ons, nogmaals, niet permitteren. Zelfs als niet categoriaal asielvergunningen worden verstrekt, zal alleen al het principe dat willekeurig geweld tot een asielstatus kan leiden ervoor zorgen dat heel veel vreemdelingen daar een beroep op zullen doen. Dat blijkt uit alles.

Zo was de inkt van de uitspraak nog niet droog, of VluchtelingenWerk Nederland kwam al met een persbericht dat asielzoekers op basis van het oordeel van het Europese hof een verblijfsvergunning moeten krijgen. Een grote asieltoeloop wordt dus nu al weer vakkundig aangemoedigd door de gesubsidieerde vreemdelingenindustrie.

Ik roep de staatssecretaris op om ervoor te zorgen dat het asiel- en migratiebeleid niet in handen wordt gegeven van Europa. Wij zien nu immers tot wat voor problemen dit leidt. Dit thema is zo belangrijk dat wij hier absoluut eigen zeggenschap over moeten houden.

Ook roep ik de staatssecretaris op om ervoor te zorgen dat de uitspraak van het Europese hof niet vertaald wordt in het Nederlandse asielbeleid. De uitspraak ligt er natuurlijk, maar is gebaseerd op een Europese richtlijn. Laat zij er dus voor zorgen dat die richtlijn zo nodig wordt aangepast of ingetrokken.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of zij de PVV-zorg deelt dat er naar aanleiding van deze uitspraak een hoop extra asielzoekers komen en daarbij een hoop extra verblijfsprocedures van vreemdelingen die al in Nederland zijn. Aan welke aantallen denkt de staatssecretaris daarbij zelf?

De heer Spekman (PvdA):

Soms denk ik: zal ik dit maar laten lopen? Maar soms denk ik: dit kan toch echt niet. De heer Fritsma spreekt over de richtlijn "Laat maar zitten", een richtlijn die gaat over mensen die onder onze verantwoordelijkheid vallen en over de vraag of wij als land vinden of mensen in alle veiligheid naar hun eigen land moeten kunnen terugkeren.

De heer Fritsma (PVV):

Ik herhaal dat bij asielverzoeken altijd moet worden gekeken naar de persoonlijke omstandigheden. Als je dat loslaat, kun je iedereen die uit een conflictgebied komt wel toelaten. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Natuurlijk kan een Europese richtlijn worden aangepast. Het is jammer dat wij wat de immigratie betreft al zo veel bevoegdheden in handen van Europa hebben gelegd. Laten wij er in ieder geval voor zorgen dat een dreigende versoepeling van het asielbeleid niet doorgaat door een Europese richtlijn aan te passen, te wijzigen of in te trekken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik constateer dat de heer Fritsma geen antwoord geeft op mijn vraag. Die is heel simpel: voelt de heer Fritsma verantwoordelijkheid voor de mensen die hier zijn en die moeten terugkeren naar hun land van herkomst? Voelt hij deze verantwoordelijkheid ook zo dat hij vindt dat deze mensen bij hun terugkeer in een veilige en niet in een onveilige situatie terecht moeten komen? Of interesseert hem dat niet?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb al gezegd dat dit moet worden afgemeten aan persoonlijke omstandigheden.

De heer Spekman (PvdA):

Die persoonlijke omstandigheden kunnen te maken hebben met de mate van willekeurig geweld in een bepaald gebied. Als sprake is van een grote trefkans, al is het geweld niet op het individu gericht, kan het voor dat individu onveilig zijn. Vindt hij het dan redelijk om iemand toch terug te sturen?

De heer Fritsma (PVV):

Als je de factor "willekeurig geweld" zijn intrede laat doen bij de beoordeling van asielverzoeken, dan is al heel snel het einde zoek en kun je wel aan de gang blijven met het toelaten van mensen uit gebieden waar willekeurig geweld heerst. Daar kunnen wij natuurlijk niet aan beginnen.

De heer Spekman (PvdA):

Dit heeft geen zin. Ik concludeer dat het de heer Fritsma niets uitmaakt dat mensen terugkeren naar een mogelijk uiterst onveilige situatie. Dan kan hij zijn handen hier schoon wassen en ziet het land er misschien wat witter uit. Dat vindt hij misschien prettiger.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is onnodige stemmingmakerij. Ik heb al gezegd dat er naar persoonlijke omstandigheden moet worden gekeken. Daar laat ik het bij.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In dit debat spreken wij over de ernstige en individuele bedreiging van het leven en de persoon van degene die een beroep doet op bescherming. "Subsidiaire bescherming", heet dat.

Er ligt een kersverse uitspraak van het Europese Hof van Justitie, gedaan naar aanleiding van vragen die de Raad van State heeft gesteld. Het hof heeft niet de conclusie getrokken dat iedere onveilige binnenlandse situatie moet leiden tot de toekenning van een verblijfsvergunning. Het hof stelt immers een aantal duidelijke criteria. Het moet gaan om een zeer uitzonderlijke en zwaarwegende situatie van gewapend conflict. Er moet sprake zijn van een hoge mate van willekeurig geweld, waardoor een vreemdeling die terugkeert alleen al door zijn aanwezigheid daar gevaar loopt. Dit zijn de zogeheten zwaarwegende gronden. In deze uitspraak zit dus een aantal barrières waardoor de deur nu niet wagenwijd openstaat. Het hof is dus zelfs niet tot de conclusie gekomen dat iedere onveilige situatie leidt of moet leiden tot een verblijfsvergunning. Alleen in de uitzonderingsgevallen die ik zojuist aangaf, hoeft een vreemdeling niet aan te tonen dat er sprake is van een individuele bedreiging. Ik lees in die uitspraak een individuele toepassing van de criteria zoals die golden of gelden voor het categoriaal beschermingsbeleid. De vraag is of de staatssecretaris dat ook vindt.

Mijn fractie is blij met deze nadere uitleg, omdat het de verdragsrechtelijke verplichtingen waar alle Europese landen, waaronder Nederland, zich aan dienen te houden, verduidelijkt. De uitspraak is geen vrijbrief voor ongebreidelde uitbreiding van het aantal toe te kennen verblijfsvergunningen. Het doel van het vluchtelingenbeleid moet zijn om degenen die ook in uitzonderlijke gevallen bescherming nodig hebben, daadwerkelijk bescherming te bieden. Niet meer dan dat, en gelukkig ook niet minder dan dat.

De staatssecretaris bestudeert de gevolgen van de uitspraak van het Europese hof. Zij heeft een- en andermaal gezegd dat zij daarop nog zal reageren. Ik heb daar alle begrip voor. De uitspraak kan in afwachting van dat oordeel echter nu al een aantal gevolgen hebben. De vraag is wat de staatssecretaris nu doet. Deelt de staatssecretaris de mening dat al afgedane zaken waarin artikel 15, sub c, een rol speelde, in het licht van deze uitspraak mogelijk opnieuw beoordeeld moeten worden? Ik denk daarbij aan zaken die betrekking hebben op de landen die genoemd zijn door VluchtelingenWerk Nederland en Amnesty International, te weten Irak, Afghanistan, Congo en Sri Lanka. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de lopende zaken waarin artikel 15, sub c, een rol speelt worden stilgelegd zolang de staatssecretaris de uitspraak bestudeert en de Kamer nog een eindoordeel dient uit te spreken? Ik neem aan dat de Kamer de uitspraak van de staatssecretaris nader wil bediscussiëren.

Wil de staatssecretaris toezeggen dat, totdat zij de gevolgen van de uitspraak in kaart heeft gebracht, er geen onomkeerbare stappen zullen worden genomen voor asielzoekers die inzake artikel 15, sub c, procedureel verwikkeld zijn of zijn geweest?

De heer De Krom (VVD):

Collega De Wit zei dat doorwerking van communautair recht en de daarop gebaseerde uitspraken, in dit geval van het hof, in alle landen van Europa gelijk doorwerken. Dat is niet waar. Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben een opt-out. Dat weet de heer De Wit heel goed. In Duitsland is het mogelijk om internationale verdragen te toetsen aan de Grondwet. Hier doen wij dat niet. De doorwerking van dit soort zaken zal in Europa dus helemaal niet hetzelfde zijn. Ik corrigeer de heer De Wit toch even op dit deel van zijn inbreng, want dat is gewoon onjuist.

De heer De Wit (SP):

Dat is maar de vraag. Het gaat om de uitleg van artikel 15, sub c. Nu wordt een duidelijk antwoord gegeven op de vragen die de Raad van State heeft voorgelegd. Deze uitspraak geldt in ieder geval ook voor andere landen. De vraag is wel hoe zij deze moeten toepassen. Bijvoorbeeld als er sprake is van toetsing door een hogere rechter, of in Duitsland of het Verenigd Koninkrijk, kan het anders lopen, maar de uitspraak die nu is gedaan, geldt in principe voor alle landen.

De heer Van de Camp (CDA):

Gaan wij nu eerst de uitspraak bestuderen of niet?

De heer De Wit (SP):

Ja.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer De Wit heeft gezegd dat de uitspraak waarschijnlijk een beperkte consequentie heeft. Vervolgens zegt hij dat de reeds afgedane zaken moeten worden herbeoordeeld. Is dat niet een beetje in tegenspraak tot zowel die beperkte consequentie als het eerst bestuderen van de uitspraak?

De heer De Wit (SP):

Nee. Mijn uitspraak dat het beperkte consequenties heeft, heb ik gedaan tegenover de uitlatingen van de fracties van de VVD en de PVV dat de deur nu openstaat voor een toestroom van mensen en dat er een aanzuigende werking is. De consequenties zijn beperkt in die zin dat de opbouw van de formulering als volgt is: geen specifiek geweld ten aanzien van dit individu. Dat is niet noodzakelijk, zegt men. Daarna krijg je een trits aan criteria – zelf noemde ik dat barrières – waardoor iemand echt niet alleen hoeft te roepen dat er geweld of willekeurig geweld is om een verblijfsvergunning te krijgen. Bij wijze van uitzondering kunnen er zwaarwegende gronden zijn ingeval het willekeurig geweld dermate hoog is dat iemand bij terugkeer gevaar loopt. Dat staat erin. Er moet dus een aantal stappen worden genomen door de rechter om dit te beoordelen. Daarin zit naar mijn idee juist de beperking van deze uitspraak.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn eerste vraag was of wij eerst zullen afwachten wat de studie van de staatssecretaris en de jurisprudentie van de Raad van State opleveren. De heer De Wit is zo te horen al klaar.

De heer De Wit (SP):

Nee. Ik kan mij voorstellen dat er zaken zijn waarin artikel 15, sub c heeft gespeeld en waarin mogelijk moet worden gekeken naar heroverweging. Dat hangt dan af van de uitkomsten van het onderzoek van de staatssecretaris. Mijn opvatting is dat het onderzoek moet worden gedaan. Dit zou kunnen leiden tot een heroverweging van een aantal zaken waarin artikel 15, sub c aan de orde is. Ondertussen zijn er gisteren en worden er vandaag en morgen allerlei beslissingen genomen waarbij artikel 15, sub c ook aan de orde is. Laten wij pas op de plaats maken totdat de staatssecretaris de uitkomsten van haar studie gereed heeft en de Kamer hierover heeft kunnen spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het wel een volstrekt novum om reeds afgedane zaken achteraf opnieuw te beoordelen vanwege nieuwe ontwikkelingen in het recht, waartoe ik de jurisprudentie dan ook even reken.

De heer De Wit (SP):

Dat is al meer gebeurd. Het is al vaker gebeurd dat op basis van rechtspraak opnieuw moest worden gekeken naar zaken die al waren afgedaan. Het zou niet de eerste keer zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap naar aanleiding van een vraag die door de Raad van State is voorgelegd als hogerberoepsinstantie. Laten wij in oog houden dat er dus nog een zaak aanhangig is bij de Raad van State. Op verzoek van de Raad van State is dat gevraagd. Die zaak is vervolgens geschorst. Er komt dus nog gewoon een uitspraak van de Raad van State in deze individuele zaak waarin wij kunnen zien wat de concrete toepassing betekent in een individueel geval van de uitleg die nu is gegeven. Wat dat betreft, vindt mijn fractie dat dit debat wel erg vroeg komt. Dat wil ik vooropstellen als reden waarom enige terughoudendheid is geboden.

Vervolgens stel ik vast dat het gaat om de interpretatie van een Europese richtlijn. Het gaat vandaag dus niet over de specifieke uitleg van een Nederlandse bepaling of een typisch Nederlands beleid, maar om een bepaling die alle lidstaten bindt. Ik ga er ook van uit – ik hoor daar graag een nadere reactie op – dat de implementatie van deze richtlijn inmiddels ook heeft plaatsgevonden in de andere landen van de Europese Unie. Het is al gezegd dat het om een complexe materie gaat. Daarom vind ik het terecht dat de staatssecretaris vraagt, haar de tijd te geven om er nog eens goed naar te kijken.

Tegelijkertijd merk ik op dat het wat teleurstellend is dat, als je aan het Hof van Justitie ter verheldering een vraag voorlegt, er kennelijk iets uitkomt waarvan wij zeggen: wij moeten nog eens heel goed bekijken wat dat allemaal betekent. De Raad van State vond het nodig om uitleg te krijgen over wat dit onderdeel van die richtlijn precies betekent. Je wenst dan dat je gelijk zou zeggen: ik heb het gelezen en de toepassing ervan is glashelder. Er rijzen vervolgens weer nieuwe interpretatievragen die, als ik het goed zie, vooral en terecht neerkomen op de vraag: hoe uitzonderlijk is uitzonderlijk? De kernkwestie is dat in zeer uitzonderlijke en zwaarwegende situaties van een gewapend conflict waarin sprake is van hoge mate van willekeurig geweld, de normale toetsing aan individuele risicocriteria volgens het Hof weer niet gelden. Dan is de vervolgvraag: wat is dan uitzonderlijk en zeer uitzonderlijk? Wanneer is daarvan sprake? Dat is niet eenvoudig vast te stellen. Welke reikwijdte moet je daaraan geven? Vooralsnog wens ik dat daaraan een restrictieve uitleg wordt gegeven, mede gelet op de opbouw van het Nederlandse beleid, maar ook dat van andere landen.

Het viel mij op dat wij nu in een Europese richtlijn nog iets erbovenop krijgen naast artikel 3 van het EVRM, dat wij al kennen uit asielzaken en dat betrekking heeft op het "non-refoulement"-beginsel, waarbij je mensen niet zomaar kunt terugsturen naar een land als zij daar gevaar lopen. Er is nadrukkelijk gezegd: nee, de interpretatie van artikel 15, sub c van de richtlijn, waar wij vandaag over spreken, is iets anders dan wat in artikel 3 van het EVRM staat; het komt daar eigenlijk nog bij. Hebben wij dat ook zo gewild bij de vaststelling van die richtlijn of is dit niet weer een voorbeeld van een ongewenste juridisering? Straks moeten wij namelijk in concrete zaken kijken naar artikel 3 van het EVRM en naar een Europese richtlijn. Maakt dat de zaak niet weer een slag ingewikkelder? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Ik laat het in deze instantie bij deze vragen. Wij praten wel heel snel over die uitspraak nadat die er is. Het is wel belangrijk om ook van de staatssecretaris te horen of zij al gehoor wil geven aan oproepen om nu allerlei gevolgen hieraan te verbinden voor het concrete beleid, zelfs nog met terugwerkende kracht. Dat lijkt mij allemaal erg prematuur. Ik deel die oproep in ieder geval niet. Ik vind juist dat er een restrictieve uitleg moet worden gegeven aan deze uitspraak.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zeg het wel erbij: het is een spoeddebat, maar dit debat is echt prematuur. Ook GroenLinks heeft tijd nodig om de juridische en beleidsmatige gevolgen van deze uitspraak van het Hof, die gisteren naar voren is gekomen, volledig in kaart te brengen. De Raad van State heeft in de asielprocedure van het echtpaar Elgafaji een prejudiciële vraag aan dit Hof voorgelegd. Laat ik in eerste instantie mijn complimenten uitspreken aan de Raad van State, die deze vraag heeft voorgelegd en er daarmee voor wil zorgen dat er duidelijkheid komt waar tot nu toe onduidelijkheid was.

Artikel 15 van de Definitierichtlijn gaat over subsidiaire bescherming – de heer De Wit had het daar al over – in gevallen waarin "ernstige schade" dreigt – wat tamelijk eufemistisch is geformuleerd – door doodstraf of executie, foltering of onmenselijke behandeling dan wel in zaken van ernstige en individuele bedreiging van het leven of de persoon van de burger.

Tot voor kort bestond er dus onduidelijkheid over de precieze betekenis van die c-grond. Wat is nu individuele bedreiging? Heeft dat betrekking op het "single out"-criterium? Wil dat zeggen dat de persoon in kwestie, op basis van zijn persoonlijke achtergrond of kenmerken specifiek doelwit is en willekeurig geweld wordt uitgesloten, of is het ruimer dan dat? Zoals ik het arrest heb gelezen, blijkt in eerste instantie dat je het ruimer moet uitleggen. Maar goed. De consequenties daarvan voor de Nederlandse situatie zijn onduidelijk, want er zijn wel een aantal barrières. "In zeer uitzonderlijke en zwaarwegende situaties van een gewapend conflict, waarin sprake is van een hoge mate van willekeurig geweld ..." – die formulering levert op zichzelf al een hele hoop extra vragen op waar men zich over moet buigen – "... kunnen vluchtelingen in aanmerking komen voor subsidiaire bescherming."

Van GroenLinks valt op dit punt nog geen doorwrocht standpunt te verwachten. Daarom verwacht ik dit eerlijk gezegd ook niet direct van de staatssecretaris. Ik vind dat zij dit zorgvuldig en goed moet voorbereiden, en dat daarna een zorgvuldig en goed debat moet plaatsvinden, opdat wij kunnen bepalen welke gevolgen dit heeft voor het beleid als zodanig. Dit betekent echter niet dat er überhaupt geen veranderingen te verwachten zijn.

Ik vraag de staatssecretaris, in die gevallen waarin artikel 15, sub c aan de orde is, geen onomkeerbare besluiten te nemen, en daarover vandaag een concrete uitspraak te doen. Het lijkt mij van groot belang dat zij hierbij zuiver handelt en de Raad van State en het Hof serieus neemt. Zij moet zoals gezegd in specifieke gevallen een zekere pas op de plaats maken. Wij wachten vervolgens de standpuntbepaling af. Die kan leiden tot herbeoordeling van een aantal zaken, maar wij moeten daar later verder over discussiëren.

Het zal in ieder geval leiden tot een betere harmonisatie van het asielbeleid op Europees niveau. Er zijn immers genoeg landen waar überhaupt geen sprake is van subsidiaire bescherming of categoraal beleid. Ik kan mij niet voorstellen dat dit arrest daar geen invloed op zal hebben.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Mensenrechten zijn een groot goed, en daarover gaat het vandaag. Wij vinden de uitspraak eigenlijk best logisch. Niet iedereen die hier komt, kan hier blijven. Sommige mensen zullen moeten terugkeren, en wij voelen ons daarvoor verantwoordelijk, omdat de vraag is of mensen veilig kunnen terugkeren. Daar heeft het Hof nu op verzoek van de Raad van State iets over gezegd.

Het is ingewikkeld en van zeer recente datum. Ik steun de collega's die aangaven dat zij het eigenlijk nogal voorbarig vinden om hier nu te staan. De grote woorden van een aantal van de aanvragers die zij in het debat, maar ook eerder in de media met alle heisa er omheen, hebben gebruikt, vond ik zonder een gedegen analyse nogal gemakkelijk.

Wij willen wel van het kabinet weten wat de uitspraak betekent voor de huidige beslispraktijk. Ik vind het zeer begrijpelijk dat het kabinet aangeeft, dit verder te moeten bestuderen. In de tussentijd lijkt ons terughoudendheid met het uitzetten naar soortgelijke gebieden op haar plaats. De Raad van State zal naar onze overtuiging immers uitspraak gaan doen over deze zaak. Dat kan mogelijk consequenties hebben. Je kunt een prioriteit maar op een plek tegelijkertijd stellen; dus waarom dan hier?

Volgens ons moeten de rechters gaan toetsen op artikel 15, sub c van de kwalificatierichtlijn. Wij hebben begrepen dat deze richtlijn een rechtstreekse werking heeft, maar wij kunnen dat fout hebben, omdat een en ander complex is.

Het schrikbeeld van rechts ... En juist op dat moment zie ik dat de heer Fritsma wil interrumperen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit toeval is.

De heer Fritsma (PVV):

Enerzijds zegt de heer Spekman dat alles wat wij nu doen, prematuur is. Anderzijds zegt hij wel meteen: mijns inziens moeten wij nu stoppen met het uitzetten van mensen naar de betreffende gebieden. Kan de heer Spekman dat concretiseren? Bedoelt hij misschien dat wij iedereen die uit Irak afkomstig is, bijvoorbeeld, niet moeten terugsturen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik zei niet stoppen. Ik zei terughoudend zijn. Dat is echt een verschil. Ik zei dat, omdat de Raad van State deze vraag aan het Europese Hof heeft voorgelegd. Daar is nu antwoord op, dus er volgt een antwoord van de Raad van State. Dat heeft waarschijnlijk consequenties voor soortgelijke gevallen. U weet als geen ander dat de capaciteit van de IND maar bij één persoon tegelijkertijd kan worden neergelegd, en dan hopelijk voldoende. Het is dus zonde als je de capaciteit gaat verspillen aan mensen die misschien hier alsnog kunnen blijven door de nu volgende uitspraak van de Raad van State. Dit zou in onze ogen de betekenis moeten hebben dat je je terughoudend op deze groep zou moeten richten.

Voorzitter. Het schrikbeeld van rechts. Volgens ons hoeven wij niet bang te zijn dat op basis van deze uitspraak opeens een ongebreidelde toestroom van mensen zal plaatsvinden. Volgens mij hoor ik voor de vierde of vijfde keer dat op basis van een incident vanuit de PVV en de VVD wordt geroepen dat weer honderdduizenden vreemdelingen naar Nederland zullen afreizen, omdat het hier allemaal zo prettig en gemakkelijk is. Dat begon met het generaal pardon. Het is nooit hard gemaakt en er werd ook nooit ruiterlijk erkend dat het niet is gebeurd. Het gebeurt iedere keer weer en iedere keer staat het schrikbeeld in de krant. Als het uiteindelijk niet waar blijkt te zijn, komt dat nooit terug. Deelt de staatssecretaris ons beeld dat daar echt geen sprake van is? Dat is ook al zo omdat er volgens de richtlijn drie dingen vereist zijn. De richtlijn stipuleert dat het bij wijze van uitzondering moet zijn, dat het geweld "dermate hoog" moet zijn en dat er ook nog eens zwaarwegende gronden moeten zijn. Dat is een stapeling van drie behoorlijk zware vereisten. Wat ons betreft, is er geen sprake van een schrikbeeld en al zeker niet van beeldspraak die ik ook heb gehoord: stel je voor dat alle mensen uit New York hier naartoe komen, omdat daar ooit een aanslag is gepleegd. Dat is toch volstrekt idioot.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wat de heer Spekman nu zegt, klopt feitelijk niet. Er was wel degelijk een grotere onverwachte toestroom dan ook dit kabinet vorig jaar dacht. Dit kabinet hield rekening met 10.500 asielzoekers. Dat is bijgesteld naar 16.000 en dat heeft de belastingbetaler meteen 100 mln. gekost. Dus natuurlijk is er wel een grotere toestroom geweest dan verwacht. Dat ontkennen heeft echt geen zin.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ontken niet dat er meer toestroom is geweest. Ik wijs alleen op de getallen die u hebt gebruikt. Dat ging over honderdduizenden, 200.000. Mevrouw Verdonk had het over 250.000. Jullie proberen elkaar te overtreffen.

De heer Fritsma (PVV):

Juist in de discussie over het generaal pardon heb ik altijd gewezen op het moeilijk maken van het uitzetbeleid en op vreemdelingen die in Nederland blijven in de hoop op een volgend pardon. Ik heb nooit honderdduizenden genoemd. Als u dat volhoudt, moet u ook concreet aangegeven wanneer ik dat in welk overleg gezegd zou hebben.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zeg dat keer op keer het schrikbeeld van rechts komt dat er een heel grote toestroom komt, en keer op keer wordt dat overal gepubliceerd, terwijl het feitelijk iedere keer niet waar blijkt te zijn. De ene keer komt de heer Fritsma ermee, de andere keer is het mevrouw Verdonk, weer een andere keer is het de VVD-fractie. Het blijft maar herhaald worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Spekman (PvdA):

Ik denk zelfs – ik ben erg benieuwd naar de opvatting daarover van de staatssecretaris – dat door deze uitspraak, die nogal Europees getint is, het Europees geharmoniseerde beschermingsbeleid een stap dichterbij is gekomen. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat de relatieve aantrekkelijkheid van Nederland afneemt door deze jurisprudentie, aangezien daar een duidelijke opdracht tot verdere harmonisering in besloten ligt. Wil de staatssecretaris zich daar verder voor inzetten? Kan zij daarbij ook voor de Kamer nagaan wat de reactie op het arrest is van de omringende EU-lidstaten en van de Europese Commissie? Het is een uitspraak die ons allemaal aangaat en die uiteindelijk gaat over de veiligheid van mensen en over de vraag of zij veilig kunnen terugkeren.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze week was er ineens opschudding over het asielbeleid. Het Europese Hof deed een belangrijke uitspraak over de mate van bewijsvoering die in sommige gevallen nodig is. Het Hof van Justitie stelt in het arrest dat een vluchteling bij wijze van uitzondering niet meer hoeft aan te tonen dat hij vanwege persoonlijke omstandigheden gevaar loopt. Dat geldt wanneer de mate van willekeurig geweld in een conflict zo hoog is, dat er zwaarwegende gronden bestaan om aan te nemen dat een burger die terugkeert naar het betrokken land of gebied alleen al door zijn aanwezigheid daar een reëel risico op bedreiging zou lopen.

Het hoofddoel van de kwalificatierichtlijn is te verzekeren dat er in alle lidstaten een minimaal niveau aan bescherming wordt geboden aan personen die werkelijk bescherming behoeven, omdat zij die niet in hun eigen land kunnen krijgen. De fractie van de ChristenUnie deelt dit streven. De uitleg van de richtlijn bleek echter voor meerdere interpretaties vatbaar, met name als het gaat om de vraag in hoeverre een vluchteling moet aantonen dat de dreiging als gevolg van willekeurig geweld in het kader van een internationaal of binnenlands gewapend conflict samenhangt met zijn persoonlijke omstandigheden. Dit bleek ook uit de uitwerking van het betreffende artikel 15, sub c van de richtlijn door de verschillende Europese lidstaten. Het Hof van Justitie heeft nu, naar aanleiding van een prejudiciële vraag van de Raad van State, aan artikel 15, sub c een uitleg gegeven die verder lijkt te gaan dan het Nederlandse beleid tot nu toe. Dat roept vragen op over de robuustheid van het Nederlandse toelatingsbeleid. Tegelijk wekt de uitspraak bij bepaalde groepen misschien verwachtingen over de uitkomst van hun lopende procedures.

Het is belangrijk om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de uitwerking van dit arrest van het Hof van Justitie op het Nederlandse toelatingsbeleid. Het is nu echter nog te vroeg om conclusies te trekken over de exacte consequenties van deze uitspraak. Ook de staatssecretaris geeft aan dat het complexe materie betreft die nadere bestudering vergt. Dat is een inschatting die een groot deel van de Kamer dinsdag al maakte en die ik ook vandaag al een paar keer heb gehoord. De fractie van de ChristenUnie is dan ook niet gelukkig met de korte termijn waarop dit debat gevoerd wordt. Dit dient de zorgvuldigheid niet. De interpretatie van zo'n uitspraak is complex en moet zorgvuldig gebeuren. Daar moeten wij niet te veel politiek in gaan mixen.

De fractie van de ChristenUnie zal dan ook volstaan met enkele vragen, in de hoop dat de staatssecretaris daar waar mogelijk nu al duidelijkheid kan bieden en anders onze vragen zal meenemen bij het op een rij zetten van de gevolgen van dit arrest. De eerste indruk van de staatssecretaris is dat de gevolgen van de uitspraak voor het Nederlandse beleid wel eens zouden kunnen meevallen. De uitspraak sluit, zo stelt zij, aan op de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Voor de toetsing aan artikel 3 van het EVRM speelde de algehele situatie in het land van herkomst al een belangrijke rol. Kan de staatssecretaris toelichten hoe zij in dit verband de uitspraak van het Hof duidt waarin wordt gesteld dat artikel 15, sub b, van de richtlijn in wezen overeen stemt met artikel 3? Het hof stelt dat artikel 15, sub c, van de richtlijn daarentegen een bepaling is waarvan de inhoud verschilt van artikel 3 van het EVRM, het refoulementbeginsel, en dat de uitleg daarvan autonoom moet geschieden. Een algemene verwijzing naar artikel 3 van het EVRM kan dus niet voldoende zijn.

De staatssecretaris geeft aan de Kamer van haar bevindingen op de hoogte te stellen. Wanneer kan zij die informatie verwachten? Wat betekent deze uitspraak voor de behandeling van aanvragen van asielzoekers afkomstig uit conflictlanden als Irak, Afghanistan en Congo? Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij omgaat met deze zaken? Wat betekent dit arrest voor het landenbeleid dat zij voert?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijnheer Anker, bent u, gezien de complexiteit van deze analyse en het feit dat er een aantal concrete gevallen is waarin artikel 15, sub c, een rol speelt, ook van mening dat er geen onomkeerbare beslissingen moeten worden genomen of dat daar in elk geval zeer terughoudend mee moet worden omgegaan?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vind het van belang dat wij er wijs mee omgaan. Als de Kamer nu uitspreekt dat er geen onomkeerbare beslissingen mogen worden, vrees ik dat er morgen een heleboel aanvragen worden gedaan om zaken stil te leggen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Artikel 15, sub c, wordt er dan misschien ook wel bij gehaald terwijl dat niet nodig is. Ik vraag mij af waar wij dat initiatief moeten leggen. Ik kan mij voorstellen dat in een individuele zaak waarin dit een rol speelt, aan de rechter wordt gevraagd of nog even kan worden gewacht met de uitspraak. Als wij het initiatief nemen om vanwege het feit dat wij het arrest nog aan het interpreteren zijn tientallen of honderden zaken stil te leggen, denk ik dat wij de boel niet helpen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat vind ik een beetje makkelijk, eerlijk gezegd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vind het lastig zat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan zal ik het nog wat lastiger maken. Ik vind het namelijk niet per se aan de Kamer, maar aan de staatssecretaris om het arrest van het Hof serieus te nemen en het feit dat de Raad van State nog een uitspraak moet doen. Ik vind daarom dat zij nog enige terughoudendheid zou moeten betrachten. Ik kan mij niet voorstellen dat de ChristenUnie, toch ook een partij die staatsrechtelijkheid hoog in het vaandel heeft staan, het daar niet mee eens is.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij hebben staatsrechtelijkheid inderdaad hoog in het vaandel staan. Daarom ben ik mij ook erg bewust van wat wij hier zeggen en de mogelijke gevolgen daarvan. Als uw interpretatie is dat wij terughoudend en voorzichtig moeten zijn, kan ik daarmee leven. Als wij gaan proberen de staatssecretaris de uitspraak te ontlokken dat er nu geen onomkeerbare besluiten mogen worden genomen, is het de vraag wanneer die periode precies ophoudt. Dat zou grote gevolgen kunnen hebben in misschien veel meer zaken dan waar wij in eerste instantie over spreken.

De heer De Wit (SP):

Hebt u bij het pas op de plaats maken alleen oog voor zaken die bij de Raad van State of een rechtbank lopen, mijnheer Anker? Of denkt u ook aan de beslissingen die dagelijks worden genomen door de IND, aan de procedures die daar lopen? Dat zijn immers ook zaken waarin artikel 15 aan de orde is. Is het zo breed voor u of hebt u alleen oog voor de rechter?

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat vind ik echt lastig. Ik ben ongeveer een dag bezig geweest, naast alle andere zaken, om mij te beraden op wat dit nu precies voor consequenties heeft. Ik vraag me af hoe snel de IND kan reageren op deze uitspraak. Wat ik absoluut niet wil, is dat wij nu allerlei beslissingen nemen en dat er beschikkingen worden geslagen, waarvan wij over een week zeggen dat ze niet geslagen hadden mogen worden. Ik wil dat op een verstandige en enigszins terughoudende manier omgegaan wordt met de uitspraak van het Hof, maar ik zou het niet in de vorm van een motie of zo willen uitspreken, omdat dan misschien de gevolgen veel groter zijn. Ik wil dat initiatief dus heel expliciet bij de staatssecretaris laten.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie. Ik begrijp dat zij eigenlijk meteen kan antwoorden.

Ach, ik vergeet de heer Van de Camp. Hoe is het toch mogelijk? Ik ben echter niet de enige die hem vergeet, want de staatssecretaris stond al op.

Mijnheer Van de Camp, het spijt mij. Hoe kunnen wij nou het beste paard van stal vergeten?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik vergeef u dit natuurlijk nooit! Ik was al gewaarschuwd dat zodra je in dit huis je vertrek aankondigt, dat een voorafschaduwende werking heeft. Maar dat u me dit aandoet, zal mijn carnavalsweekend van enige cynische humor voorzien.

Goed, voorzitter, alle gekheid op een stokje; het onderwerp van vanavond is serieus genoeg om even bij stil te staan. Mijn collega's van de diverse fracties hebben de staatssecretaris een aantal zeer nuttige en belangwekkende vragen gesteld. Ik zal deze niet herhalen. Ik wil wel zeggen dat ook bij de CDA-fractie toch enige zorg leeft over de uitspraak van het Hof in Luxemburg. Brengt de uitspraak nu de verruiming van het asielbeleid, waarover VVD en PVV zo tekeergaan, of is het, zoals collega De Wit het zei, een heel evenwichtige en afgewogen uitspraak die wij goed moeten bestuderen? Ik maak mij wel zorgen over het verlaten van het individualiseringsvereiste. Als wij in het asielrecht meer en meer rekening moeten houden met algemeen geweld dat je kan overkomen, dan is dat een zorgwekkende ontwikkeling.

De CDA-fractie wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af, maar ik heb nog wel een viertal vragen. Ten eerste: in de antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Fritsma zegt de staatssecretaris onder vraag 2 dat deze uitspraak waarschijnlijk geen gevolgen heeft voor de jurisprudentie van de Raad van State en dat wij niet hoeven te vrezen dat deze niet langer van toepassing is te achten. Ik kon dat niet helemaal rijmen met het feit dat de Raad van State zelf een prejudiciële vraag heeft gesteld en hierna, zeg maar, nieuwe jurisprudentie moet maken.

Ten tweede, waarbij ik mij aansluit bij de vraag van collega Van der Staaij: wat wordt nu de verhouding tussen het VN-verdrag, het Verdrag voor de Rechten van de Mens, de EU-richtlijnen en de nationale wetgeving? Overigens verwacht ik niet dat wij dat vanavond allemaal kunnen uitdiscussiëren. Als wij niet oppassen, krijgen wij wel een cumulatie van niet alleen regelgeving maar ook interpretaties. We lopen, om het even heel zwart-wit te zeggen, het gevaar van "forumshopping" van mensen die om hun moverende redenen in Nederland willen blijven.

Ten derde: hoe verhoudt deze uitspraak zich tot artikel 3.106 van het Vreemdelingenbesluit 2000? Als je de bewoordingen daarin leest, dan zie je grotendeels dezelfde afwegingen als van het Hof in Luxemburg. Ik vond dat toch wel frappant. Met name de verschillen tussen het Vreemdelingenbesluit en de uitspraak van het Hof lijken mij van belang te zijn.

Voorzitter. Ik zie het beroemde lampje al branden. Mijn laatste vraag: waarom houdt het Hof totaal geen rekening met het binnenlands vluchtalternatief? Met alle respect voor de situatie in Irak, maar als je bij Irak – dat geldt ook voor Congo en Afghanistan – geen rekening houdt met het binnenlands vlucht- of vestigingsalternatief, dan ben je volgens mij niet helemaal volledig in je uitspraken op een dergelijk moeilijk onderwerp.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de staatssecretaris, hoewel de vragen van de heer Van de Camp, zoals gebruikelijk, heel lastig te beantwoorden zullen zijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat klopt voorzitter, vooral omdat de vragen zo specifiek zijn. Als de heer Van de Camp wetsartikelen aanhaalt, kan ik ze beter bij de hand hebben om na te gaan of zijn lezing ook juist is. De heer Van de Camp had ook kunnen verwijzen naar artikel 29 van de Vreemdelingenwet, waarin wordt gewezen op de indicatoren van ons categoriaal beschermingsbeleid.

Amper twee dagen geleden heeft het Europese Hof van Justitie een uitspraak gedaan. Daarin is in feite antwoord gegeven op een tweetal vragen van de Raad van State om duidelijkheid te krijgen over de reikwijdte van artikel 15, sub c van de kwalificatierichtlijn. De inkt van deze zeer complexe uitspraak is amper droog. Een aantal woordvoerders heeft terecht opgemerkt dat deze uitspraak heel veel zaken raakt. Ik noem het internationale kader, de Raad van Europa via het EVRM en de EU via artikel 15, sub c van de kaderrichtlijn. Die richtlijn hebben wij allang geïmplementeerd waardoor zij al Nederlands recht is geworden, zo zeg ik tegen de heer De Krom, die vroeg of er geen sprake was van strijdigheid met de Grondwet. In artikel 2 van de Grondwet gaat het over de Nederlandse wet, maar dit is al Nederlands recht. Deze richtlijn is al geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving. De heer De Krom kan dat verband met de Grondwet niet leggen.

Het is goed dat wij hier nu over praten, hoe prematuur of voorbarig dit ook mag zijn. Het is aan de Kamer om te bepalen op welk moment zij over welk onderwerp wil praten. Voor mij is dit debat een uiting van het belang dat ook de Tweede Kamer hecht aan het internationaal recht, ook in wording. Zij hecht terecht belang aan het Europees recht en de specifieke effecten daarvan op beleid en wetgeving in Nederland.

Het is een spannende uitspraak die ook ik met spanning heb afgewacht. Wij wisten dat er prejudiciële vragen gesteld zouden worden. Wij wisten dus ook dat de reactie van het Europese Hof voor ons relevant kon zijn. Wij hebben daar naar uitgekeken.

In de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Fritsma die wij zeer snel hebben afgehandeld – hij heeft de antwoorden gisteren ontvangen – hebben wij uitgelegd dat wij het arrest van het Hof uitgebreid langs het internationale, het Europese en het nationale recht zullen leggen. Wij zullen de consequenties van deze uitspraak goed in beeld brengen. Ik heb ook aangegeven dat ik, terwijl wij daarmee bezig zijn, een eerste indicatie zal geven van wat naar mijn mening de reikwijdte van dit arrest is. Het lijkt erop dat ook met dit arrest het individualiseringsvereiste niet wordt losgelaten. Dit wordt wel nader ingekaderd, maar niet losgelaten. De uitspraak sluit goed aan op eerdere jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Ik wijs op de uitspraak in de zaak-Salah Sheekh. Daarbij ging het ook over de reikwijdte van artikel 3 EVRM, de bescherming die daarvan uitgaat en de vraag of het individualiseringsvereiste toegepast mag worden. In een serie uitspraken van het Europese Hof voor de rechten van de mens wordt erop gewezen dat de algehele situatie in het land van herkomst, het voorkomen van geweld of willekeur in het hele land, al een rol moet spelen in de afweging. Kun je iemand terugsturen naar het land van herkomst? Is het veilig genoeg en loopt iemand gevaar om van zijn leven beroofd te worden of in een onmenselijke situatie te geraken?

Daarnaast hebben wij in Nederland al redelijk lang – ik zou bijna zeggen sinds jaar en dag – een categoriaal beschermingsbeleid. Dus wij bieden bovenop de individuele bescherming, de persoonsgebonden bescherming en de bescherming vanwege persoonlijke betrokkenheid bij situaties in het land van herkomst, de categoriale bescherming. Als de situatie in het land van herkomst zodanig is dat wij allen vinden – het parlement heeft daarin een stem – dat iedereen die daar vandaan komt beschermwaardig is, dan bieden wij de mensen die daar vandaan komen ook bescherming. Wij hebben daar zelf criteria voor opgesteld. Daar verwees de heer Van de Camp naar toen hij sprak over artikel 3:106 van het Vreemdelingenbesluit. Ik sprak over artikel 29d van de Vreemdelingenwet. In mijn ogen doen wij dus al voor een belangrijk deel en misschien wel helemaal wat het Hof ons nu vraagt. Een aantal leden zei dat het nog vroeg is om de uitspraak van het Hof te beoordelen en dat die eerst nog geanalyseerd moet worden. Zij waren echter benieuwd naar mijn interpretatie. Die verwoord ik nu.

Met het categoriale beschermingsbeleid hebben wij aangegeven wat zeer relevant is voor de beoordeling. De mate van aard en ernst is een van de criteria. Daarbij gaat het om de ernst van de schendingen van mensenrechten en het oorlogsrecht, de mate van willekeur van dit geweld, de mate waarin dit geweld voorkomt en de mate van de geografische spreiding van het geweld. Als wij moeten beoordelen of de situatie in een land zodanig is dat de mensen die daar vandaan komen beschermwaardig zijn, nemen wij deze aspecten in aanmerking. De mogelijke gevolgen die de heer De Krom en met name de heer Fritsma zien, namelijk dat al te gemakkelijk ongeregeldheden en acties gebruikt worden als argument voor bescherming, zijn er wat mij betreft niet. Ik meen dat zij het iets te ver zoeken.

Bovendien spreekt artikel 15, sub c van de kwalificatierichtlijn over een gewapend conflict. De eerste voorwaarde is dus dat er sprake moet zijn van een gewapend conflict en aan die voorwaarde moeten wij niet aan voorbijgaan. De landen mogen nu zelf bepalen of sprake is van een gewapend conflict. Hierover zegt het Europese beleid niets. Wij hebben in Europa dus niet bepaald wanneer sprake is van een gewapend conflict. De Raad van State heeft met de jurisprudentie voor een nadere invulling gezorgd en zegt dat sprake is van een gewapend conflict in een land als daar een georganiseerde, gewapende groep verantwoordelijk is voor een bevel en die groep in staat is om op het grondgebied van een land of een gedeelte daarvan militaire operaties uit te voeren en deze militaire operaties aanhoudend en samenhangend van aard zijn. Dan is dus sprake van een gewapend conflict op grond van artikel 15, sub c. Het is echter in mijn ogen nog steeds niet zo dat artikel 15, sub c een ruimere bescherming met zich meebrengt dan die wij nu in Nederland bieden. Die mening heb ik eerder met de Kamer gedeeld toen wij spraken over de implementatie van de kwalificatierichtlijn. In mijn optiek zullen dit arrest en deze antwoorden van het Hof daar niet veel aan veranderen.

De heer De Wit zei dat er zoveel veiligheidspallen zijn aangebracht dat de kans dat op basis van dit arrest heel veel mensen meer beschermd worden, gering lijkt. Die voorzichtige veronderstelling deel ik met hem en ik doe dat op basis van het feit dat wij al een verdergaande bescherming bieden dan alleen die welke voortvloeit uit artikel 3 van het EVRM en uit de beoordeling van de individuele gronden. Dus voor de Nederlandse situatie zal dit arrest niet veel wijzigingen met zich meebrengen.

Ik vind het wel ontzettend belangrijk dat wij nauwkeurig beoordelen wat de uitspraak inhoudt. Daarom neem ik daar de tijd voor. De vraag die wij ons daarbij stellen is in eerste instantie: welke betekenis wordt in andere lidstaten aan dit arrest gegeven? Deze antwoorden van het Hof gaan voor alle Europese landen gelden en het is dus vooral belangrijk om na te gaan wat de landen doen die geen secundair beschermingsbeleid hebben en geen categoriale bescherming beiden, maar die alleen de aanvragen van mensen toetsen op basis van individuele gronden en ze dan eventueel toelaten. Wat gaan zij met deze antwoorden doen? Voor hen kunnen zij natuurlijk de meest verstrekkende gevolgen hebben. Zij zouden gedwongen kunnen worden tot het formeel voeren van een categoriaal beschermingsbeleid. Ik gebruik het woord "formeel", want op dit moment zijn er een aantal landen die dit formeel hebben geregeld, waaronder Nederland, terwijl er ook veel landen zijn die materieel hetzelfde doen, zonder dat zij dit tot formeel beleid hebben gemaakt. Die landen sturen de mensen dus niet terug, maar zij bieden hun ook geen bescherming met een formele status op basis van die secondaire bescherming. Voor die mensen zou de uitspraak wellicht veranderingen kunnen meebrengen.

Gevraagd is hoe het arrest zich verhoudt tot de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, waaronder het al door mij genoemde arrest-Salah Sheekh. Op grond van dit arrest hoeft men, als men lid is van een kwetsbare minderheidsgroep, niet aan te tonen dat men ook rechtstreeks en persoonlijk geraakt zal worden. Dat arrest hebben wij al in ons nationaal beleid en in de wetgeving vertaald.

Ik kijk ook naar de betekenis van de begrippen "gewapend conflict" en "uitzonderlijke situatie". De heer Van der Staaij gaf in feite al aan dat met dit arrest helemaal geen eenduidige uitspraak gedaan wordt over individuele gevallen waarin sprake is van een dermate uitzonderlijke situatie, dat men voorbij moet gaan aan het individuele geval, en de uitzonderlijke situatie in een land als reden moet nemen voor de toelating van individuen. Daar kunnen wij in Europa nog een flink aantal jaren over van gedachten wisselen, maar het is belangrijk, nu dit arrest voor heel Europa geldt, dat Europa heel snel overeenstemming bereikt over de definitie van "gewapend conflict" en "uitzonderlijke situatie". Die oproep kan ik volgende week, als de JBZ-Raad bijeenkomt, al doen. Ik zal dan wijzen op de uitspraak van het Europese Hof en de mogelijke gevolgen daarvan. Ik zal mijn Europese collega's in Brussel en de Europese Commissie vragen om, met het arrest in handen, te werken aan een gezamenlijke definitie van de genoemde begrippen. Wij zijn momenteel bezig met het opzetten van een Europees ondersteuningsbureau voor asielzaken, het European Asylum Support Office. Het lijkt mij goed dat wij dit bureau vragen de begrippen "gewapend conflict" en "uitzonderlijke situatie" nader te analyseren en wellicht ook met voorstellen te komen voor de definitie van deze begrippen.

Wij bekijken ook of er juridisch-technische redenen zijn om de Vreemdelingenwet en/of de regelgeving aan te passen. Daar kan ik nu echter niet op vooruitlopen. Natuurlijk bekijken wij tevens of er wijzigingen nodig zijn in het asielbeleid. Een voorschot op de uitkomst daarvan heb ik zo-even al genomen.

Om de ongerustheid van de heren Fritsma en De Krom weg te nemen, zeg ik nogmaals dat ongeregeldheden, spanningen, rellen en aanslagen niet tot de conclusie kunnen leiden dat er sprake is van een gewapend conflict. Daar zijn definities van en daar bestaat jurisprudentie over. Het is niet zo dat elke onrust in een land meteen zal leiden tot het recht op asiel in Nederland.

Over de harmonisatie heb ik al iets gezegd. Ik verwacht dat het arrest harmoniserend zal werken voor de landen die nog geen vormen van secondaire bescherming hebben. Afstemming over de interpretatie en toepassing van het arrest is dan ook ontzettend belangrijk. De eerste stap daartoe zal ik zetten tijdens de bijeenkomst van de JBZ-Raad.

De heer Spekman vraagt zich af of Nederland door het arrest niet juist onaantrekkelijker wordt, nu alle 27 Europese landen secondaire bescherming moeten gaan bieden, terwijl Nederland dit al doet. Dat kan een effect zijn, maar dit zeg ik met enige voorzichtigheid. Op het moment dat formeel in alle Europese landen dezelfde bescherming bestaat, zullen de landen die momenteel al formeel secondaire bescherming bieden mogelijk een kleiner aantal asielzoekers binnenkrijgen, bijvoorbeeld omdat de mensen ook bescherming kunnen vinden in het Europese land waar zij aankomen.

Nu reizen zij vaak door naar het land met de beste bescherming. Dat verband tussen het gevoerde beleid en de instroom uit conflictgebieden is door de geschiedenis en de ervaringen in de afgelopen jaren wel aangetoond. Dit gezegd hebbende, zeg ik tegen de heer Fritsma dat ik op dit moment geen aanleiding zie om artikel 15, sub c van de richtlijn ter discussie te stellen. Voor een deel werkt deze richtlijn zoals deze behoort te werken, namelijk dat wij in Europa naar een gemeenschappelijk niveau gaan. Kijk, wij zitten er altijd bij. De heer Fritsma doet het voorkomen alsof Europa ons iets aandoet, alsof wij het toelatingsbeleid in handen van Europa hebben gelegd. Dat is natuurlijk niet waar. Wij gaan er zelf over hoe wij het regelen in Europa. Ik zit met samen met de minister van Justitie in de Europese raden, waar wij zelf kunnen aangeven wat wij acceptabel vinden en waar wij de grens leggen. Momenteel kent Nederland, zeker op dit onderwerp, een veel hogere bescherming dan de bodem die Europa in het debat heeft gelegd. Het is echt niet zo dat Europa ons tot dingen dwingt die wij niet willen doen. Nederlands beleid wordt immers niet alleen door het kabinet bepaalt; het wordt gevoerd met instemming van het overgrote deel van de Tweede Kamer.

De heer De Wit en mevrouw Azough hebben gevraagd om asielbeslissingen, hangende de analyse en het in kaart brengen van de consequenties, te stoppen of over te doen. Mevrouw Azough had het over een stand still in het kader van de terugkeer. Daartoe zie ik geen aanleiding. De argumenten daartegen heb ik zo-even gegeven. Het zou in deze fase, waarin ik de uitspraak bestudeer, vreemd zijn als ik dergelijke vergaande consequenties verbond aan mogelijke gevolgen van dit arrest. Ik denk dat de gevolgen van dit arrest voor de Nederlandse situatie kunnen meevallen. Ik verwacht dat bij hoge uitzondering zal voorkomen dat de bescherming die met deze interpretatie geboden wordt, een aanvullende bescherming is. Daarom al past het niet om nu, zonder nadere bestudering, de gehele Nederlandse asiel- en terugkeerpraktijk stop te zetten. Ik zou dat overtrokken en voorbarig vinden.

Nu zullen de heer De Wit en mevrouw Azough vast zeggen dat zij niet vragen om het stopzetten van het gehele beleid, maar slechts voor de landen waar dit voor kan gelden. Er is een aantal landen waarvan wij nu weten dat er een conflict is en waar wij zelf al bijzondere aandacht aan bieden, bijvoorbeeld als het gaat om kwetsbare minderheidsgroepen. Ik noem in dit verband Salah Sheekh. Ik noem de christenen, Mandeeërs, Yezidi's en Palestijnen uit Irak. Dat debat is bekend. Ik noem ook de Reer Hamar in Somalië. Bovenop dat beleid, bovenop die zorgvuldigheid, correctheid en rechtvaardigheid zie ik geen aanleiding om een ruimere uitleg te geven aan dit arrest. Daarbij teken ik aan dat de asielbeslissingen natuurlijk wel zijn getoetst door de rechter in Nederland. Die rechter neemt alles in ogenschouw. Als de rechtbanken in de afgelopen periode meenden dat toetsing niet mogelijk was in afwachting van deze uitspraak, zijn die zaken aangehouden en zullen de rechtbanken die zaken met deze werkelijkheid de komende tijd weer ter hand nemen. In de gevallen dat rechtbanken de beslissing van de IND al hebben getoetst en zorgvuldig hebben bevonden, ga ik vooralsnog ook van dat oordeel uit.

Ook de Raad van State heeft een aantal zaken aangehouden in afwachting van de antwoorden op de vragen die hij heeft gesteld. De Raad van State zal deze aangehouden zaken ook snel weer ter hand nemen, is mijn verwachting. Wij weten inmiddels dat over deze individuele zaak waar de prejudiciële vragen over gingen, zitting zal worden gehouden op 17 maart. Dus hoe de Raad van State omgaat met deze uitleg van artikel 15, sub c zal in ieder geval onderwerp van bespreking zijn op 17 maart, waarbij de staatssecretaris uiteraard gevraagd zal worden om haar visie te geven. Die visie zal ik geven langs dezelfde lijnen die ik vandaag met de Kamer heb gedeeld, natuurlijk nader ingevuld met de resultaten van het onderzoek, dat ons een nader juridisch inzicht zal geven.

Er was verwarring over de vraag of er iemand is toegelaten met dit arrest. Ik geloof dat de heer Fritsma dat veronderstelde. Met dit arrest is niemand toegelaten. Het Hof zegt alleen: dit is de interpretatie en gaat u nu maar weer bekijken of iemand moet worden toegelaten. De Raad van State gaat op 17 maart kijken of de twee Irakezen op basis van dit arrest moeten worden toegelaten. Maar intussen is er wel wat gebeurd. Wij hebben het categoriaal beschermingsbeleid na een weging van de algehele situatie in Irak stopgezet. De Nederlandse regering heeft aan de hand van alle zojuist door mij genoemde criteria naar de algehele situatie gekeken en geoordeeld of deze zo onveilig is dat eenieder die uit Irak komt bescherming behoeft. Het gaat dan met name om Centraal- en Zuid-Irak. De regering heeft daar ontkennend op gereageerd. Ik ga ervan uit dat deze wetenschap bij de Raad van State aanwezig is en zal worden meegewogen in het oordeel.

Nadat deze antwoorden zijn gegeven, gaan de zaken dus deze weg. De aangehouden zaken worden door rechtbanken en door de Raad van State behandeld.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het antwoord van de staatssecretaris verbaast mij enigszins. Zij loopt nu op de zaken vooruit. Meerdere fracties hebben aangegeven dat het arrest ingewikkeld is en een analyse vergt. Het is belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt. Zij zegt nu dat zij voor de gevallen waarin specifiek artikel 15, sub c aan de orde is, geen pas op de plaats wil maken. Daarmee zegt zij eigenlijk dat zij haar analyse al klaar heeft.

Staatssecretaris Albayrak:

Als wij na elk arrest de boel stil zouden zetten, kunnen wij dit land niet meer besturen. Mevrouw Azough draait de zaak heel slim om, maar ik blijf, zolang wij niet weten of dit arrest consequenties moet hebben, doorgaan met wat ik doe. Dat doe ik zorgvuldig en rechtvaardig. Er zijn rechters die meekijken. Mijn inschatting in eerste instantie is dat de effecten zullen meevallen. Het zou juist raar en voorbarig zijn om de gevolgen zo verstrekkend te doen zijn dat er geen mensen meer worden uitgezet. Eerlijk gezegd denk ik dat het onverantwoord zou zijn om zo te werk te gaan, omdat dat ongetwijfeld aanzuigend zal werken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is helaas het eeuwige argument, bij elk debat en van welke kant ook. Dat neemt niet weg dat het een evenwichtig arrest is dat kan leiden tot verandering. In het beleid van de staatssecretaris zou het ertoe moeten leiden dat in gevallen van hoge uitzondering pas op de plaats zou worden gemaakt. Dat kan de staatssecretaris zelf het beste beoordelen.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Azough zegt het eigenlijk zelf al: voor die ene hoge uitzondering gaat het mij veel te ver om over gehele linie, voor de landen die mogelijk onder de werking van het arrest vallen, zowel de asieltoetsing als de uitzetting stop te zetten. Wij moeten eerst in kaart brengen of dit arrest gevolgen heeft voor de Nederlandse situatie.

De heer De Wit (SP):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat zij voor de rechtspraktijk een enorme onzekerheid schept? Aan de ene kant zegt zij dat zij nog moet studeren. Dat juich ik toe, want dat moet ook. Aan de andere kant "dwingt" zij rechters om een uitspraak te doen, terwijl ook die arme ambtenaar van de IND morgen om tien uur een beslissing moet nemen. En wat is in hemelsnaam zwaarwegend of uitzonderlijk in iemands situatie? Dat zijn vragen die de staatssecretaris zelf heeft opgeworpen. Zij stelt uit en zegt dat zij op het arrest gaat studeren, maar daarmee creëert zij onzekerheid. Laat zij zelf duidelijkheid scheppen en even pas op de plaats maken, anders moet de rechter of de IND-ambtenaar morgen een beslissing nemen en die volgende week weer terugdraaien. Daardoor wordt het een warboel en dat moeten wij niet hebben.

Er speelt ook nog mee dat de Kamer eind 2007 een motie over het uitzetten naar Irak heeft aangenomen. Mij is toen opgevallen dat in de rechtspraktijk heel veel vragen ontstonden over de uitleg van deze motie. De rechters kijken dus wel degelijk naar wat hier in de Kamer gebeurt. Als de staatssecretaris hier zegt dat zij het nog niet weet omdat er nog heel veel vragen zijn, moet zij ook zeggen dat het nodig is nog even te wachten.

Staatssecretaris Albayrak:

Daarom heb ik eraan gehecht om hier een redelijk uitgebreide eerste indicatie te geven van mijn waardering van het arrest. Natuurlijk wordt daarmee ook dat doel gediend. Het stopzetten van de asieltoetsing en de uitzetting van deze mensen gaat mij echt te ver. De consequentie daarvan voor de betrokken mensen als blijkt dat zij geen rechten kunnen ontlenen aan dit arrest, is volgens mij ook redelijk wrang. De gevolgen van het stopzetten van mijn beleid en het terugkeerbeleid vind ik niet in verhouding staan tot de hoge uitzondering waarin iemand hieraan een recht kan ontlenen. Ik kan dat niet voor mijn rekening nemen.

De heer Anker vroeg wanneer ik deze analyse zal hebben afgerond. Ik moet deze hebben afgerond op 17 maart, als wij op de zitting een standpunt moeten innemen. Op dat moment kunnen wij de duidelijkheid geven waarom de Kamer vraagt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mag ik ervan uitgaan dat een ambtenaar die morgen een beschikking moet afgeven, dat met zijn volle verstand doet in de wetenschap dat er een heleboel nieuwe dingen aan komen? Mag ik ervan uitgaan dat hij met die wetenschap wijs zal omgaan bij het gebruiken van zijn discretionaire bevoegdheid op dit vlak?

De staatssecretaris zei net iets over de interpretatie hiervan. Onlangs hebben wij het categoriaal beschermingsbeleid voor Irak opgeheven. Dit is op zichzelf geen reden om te zeggen dat het in Irak veiliger of minder veilig is geworden. Die beslissing hebben wij genomen op basis van het ambtsbericht. Op die manier gaan wij om met aanvragen uit Irak. Dat wij de categoriale bescherming hebben opgeheven zegt helemaal niks over Irak. Het ambtsbericht, dat zegt wat over Irak. Volgens mij moeten wij dat wel even scherp houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat laatste is evident. In het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben wij kunnen lezen dat de situatie in Irak zich al enige tijd stabiliseert en beter wordt. Er is minder geweld. In het desbetreffende debat heb ik gezegd dat Irak geen stabiel land is en dat wij met zijn allen wel aan stabilisering moeten bijdragen. Daarbij denk ik ook aan de vrijwillige terugkeer van mensen. Mijn antwoord op de vraag hoe wij dat langzaam moeten opbouwen, is bekend. In eerste instantie is het inderdaad het ministerie van Buitenlandse Zaken dat met behulp van alle middelen die het ministerie ter beschikking staan en op basis van het oordeel van internationale organisaties de situatie in een land beoordeelt. Ik heb wel op basis van het ambtsbericht de conclusie getrokken dat een categoriale bescherming, een groepsgewijze bescherming van Irakezen uit Centraal- en Zuid-Irak niet meer geïndiceerd is. Met de individuele beoordelingen gaan wij natuurlijk door.

De heer Anker vraagt of wij ervan mogen uitgaan dat ambtenaren met hun volle verstand de zaken bekijken "en dit arrest daarbij betrekken". Dat laatste voeg ik eraan toe, maar ik neem aan dat de heer Anker ook dat bedoelt. Hij sprak ook over vergaande gevolgen. Ik weet niet of dit arrest vergaande gevolgen kan hebben. Daar kunnen mijn ambtenaren ook nog geen rekening mee houden. Zij zullen de zaken, mochten deze vanaf morgen weer op de zitting komen, bepleiten langs de lijn die ik heb aangeven. Ik denk daarbij aan de bescherming die artikel 3 van het EVRM geeft, terwijl daarbij de algehele situatie in de landen van herkomst in ogenschouw wordt genomen in combinatie met ons nationale beleid en de categoriale bescherming. Volgens mij komt 17 maart snel genoeg. Tegen die tijd meen ik dat wij veel meer in handen hebben, zodat wij dan substantiëler met elkaar kunnen praten.

De heer Spekman (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik niet gevraagd om een absoluut stopzetten. Ik snap heus wel dat dit niet zomaar kan en dat daarvoor op dit moment onvoldoende reden is. Ik heb wel gevraagd om een zekere terughoudendheid in de gevallen die soortgelijk zijn aan deze situatie. Ik vroeg dit omdat de Raad van State hierover nog een uitspraak zal doen. De capaciteit die de staatssecretaris ter beschikking heeft om Albayrakhaar werk te kunnen doen, is beperkt. En als die dan toch beperkt is, laten wij dan kiezen voor degenen die het meest kansrijk zijn. Een zekere terughoudendheid is iets anders dan stopzetten. Daarop hoor ik graag een reactie, toegespitst op de specifieke situatie die zich kan voordoen door zwaarwegende uitzonderingsgronden. Waarschijnlijk gaat het om weinig gevallen. Een zekere terughoudendheid lijkt mij op haar plaats.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb net uitgebreid verteld waarom de benadering die daarin staat, al heel erg aansluit op wat wij in Nederland als staand beleid hebben. Dat is de toetsing aan artikel 3 EVRM, ingevuld na Salah Sheekh, dus waar de algehele situatie in het land van herkomst al een uitdrukkelijke rol in de toetsing krijgt, en ons nationale beschermingsbeleid. Die combinatie biedt voldoende waarborg om zorgvuldig om te gaan met wat de heer Spekman "vergelijkbare gevallen" noemt. In dat verband wijs ik er nogmaals op dat het Hof echt geen uitspraken in een individueel geval heeft gedaan. Het heeft antwoord gegeven op algemene vragen. Het Hof moet de uitspraak in die individuele zaak nu gaan doen. Ik begrijp het pleidooi voor zorgvuldigheid. Ik denk dat wij daartoe ruim de mogelijkheid hebben met datgene wat wij nu in handen hebben.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de implementatie van de richtlijn al in alle lidstaten heeft plaatsgevonden. Voor zover mij thans bekend is, is met de implementatie door Griekenland afgelopen zomer de implementatie in alle Europese landen compleet. Ik laat dat nog even nagaan, omdat wij over Griekenland zo specifiek hebben gepraat. Ik denk echter dat de implementatie hiermee compleet is.

De heren De Krom en Van der Staaij hebben gevraagd naar de standpunten van andere Europese landen. Ik heb net gezegd dat dit een van de onderzoeksvragen is waarmee wij aan de slag zijn gegaan. Een aantal dingen weet ik al. België heeft bij de implementatie van de richtlijn het woord "individuele" geschrapt. België heeft derhalve specifiek gekozen om uit hoofde van deze richtlijn een aanvullende, meer categoriale bescherming te bieden in aanvulling op de bescherming van artikel 3 EVRM. Griekenland heeft geconcludeerd dat de subsidiaire bescherming in grote mate overeenkomt met artikel 3 EVRM, zodat het daarmee kan worden gelijkgesteld. Zweden zag in artikel 15, sub c een bescherming die een aanvulling vormde op artikel 3 EVRM en vond dat de voorwaarden voor de individuele bedreiging niet te streng mochten worden toegepast. Zweden heeft het dus een plek gegeven in zijn beleid. De visies van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in dezen kwamen in grote lijnen overeen met die van ons. De interpretatie van wat wij hebben gewild, verschilt dus tussen de lidstaten. Wat dat betreft, vind ik het echt winst dat het Hof daar nu in ieder geval lijn in brengt.

De vraag van de heer De Krom over artikel 2 van de Grondwet heb ik afdoende beantwoord, denk ik.

De heren Van der Camp en Van der Staaij vroegen zich af of wij nu een enorme stapeling krijgen. De vraag was of het nu niet heel onoverzichtelijk wordt, omdat wij nationaal beleid hebben waar deze Hofuitspraak nu overheen komt. Ook, zo zeiden zij, hebben wij artikel 3 EVRM en de interpretatie daarvan, die steeds nader wordt ingevuld door jurisprudentie, niet alleen van het Hof maar ook van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Ik denk niet dat hiermee het shoppen tussen het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Europese Hof van Justitie van de Europese Unie mogelijk wordt gemaakt. Nadat de nationale middelen zijn uitgeput, kan een vreemdeling een procedure voorleggen aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Een vreemdeling kan dit niet bij het Europese Hof van Justitie. Bij dit arrest was het de Raad van State die een rechtsvraag heeft gesteld aan het Hof over de interpretatie van artikel 15, sub c, dus niet de vreemdeling zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris geeft aan dat forum shopping niet zo snel het geval zal zijn of niet kan. Een punt blijft toch wel dat Nederland in het verleden heeft gezegd dat artikel 15, sub c en artikel 3 EVRM min of meer hetzelfde zijn en dat er niet echt iets aanvullends in zit. Terwijl nu nadrukkelijk wordt gezegd: nee, artikel 15, sub c komt weer bovenop of staat naast artikel 3 van het EVRM. Leidt dat niet weer tot een juridisering en een complicering van de praktijk? Zijn wij daar niet ongelukkig mee?

Staatssecretaris Albayrak:

Wij moeten nader in beeld brengen of dat tot verdergaande juridisering kan leiden, ook op internationaal niveau. Ik denk dat het met de waarborgen of de voorwaarden, zoals ik die lees in deze uitspraak, niet het geval zal zijn. Daarom hecht ik er zo aan om de vergelijking te maken met het categoriaal beschermingsbeleid en het criterium "aard en ernst van het geweld". Dat ligt in mijn ogen namelijk heel dicht bij elkaar.

Dan heb ik nog twee vragen liggen van de heer Van de Camp. Hij had het over de jurisprudentie van de Raad van State. In de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Fritsma heb ik gisteren aangegeven dat ik in het arrest geen grond zie om de jurisprudentie van de Raad van State over binnenlandse gewapende conflicten niet langer toe te passen. Sterker nog: ik heb dat onderstreept als invulling van de situatie waarin wij concluderen dat er sprake is van een intern gewapend conflict.

De heer Van de Camp vraagt wat de uitspraak betekent voor de mogelijkheid om het vestigingsalternatief tegen te werpen. Artikel 8 van deze richtlijn beschrijft de mogelijkheid van binnenlandse bescherming. Dat noemen wij het binnenlands vestigingsalternatief. Dit arrest gaat niet over artikel 8. Ik zie dus niet dat het vestigingsalternatief niet zou gelden. Daar is uitdrukkelijk niets over gezegd. Dus ik ga ervan uit dat artikel 8 van de richtlijn gewoon staat.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. U weet het: één minuut spreektijd, inclusief moties indienen.

Voorzitter: Van der Veen

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij zijn er niet geheel gerust op. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris heeft gezegd; de consequenties zijn en lijken vooralsnog gering. Alleen bij hoge uitzondering zou er sprake kunnen zijn van aanvullende bescherming. Op grond van die interpretatie ziet de staatssecretaris geen reden tot opschorting van het huidige beleid. Dat wilde ik horen. Daarmee is ook gehakt gemaakt van het persbericht van GroenLinks dat is uitgestuurd.

Daarover heb ik nog wel een vraag. GroenLinks stelt dat op grond van deze uitspraak het categoriaal beleid verschuift naar de rechter. Volgens mij moet dat echt bij de politiek liggen. Kan de staatssecretaris daar dus alstublieft ook nog even gehakt van maken? Op grond van de uitspraken van de staatssecretaris dien ik bij dit deel van het debat geen motie in, maar ik kan verzekeren dat de VVD-fractie dit zeer scherp blijft volgen. Onze inzet in dat debat was volstrekt helder.

Dan wil ik een principiële vraag stellen. Ik heb gerefereerd aan het vraagstuk over de doorwerking van internationale regelgeving en uitspraken van internationale rechters in de nationale wetgeving en het nationale recht. Dat kan in Europa per land verschillen.

De voorzitter:

U bent over uw spreektijd heen, dus zou u willen afronden?

De heer De Krom (VVD):

Daar was eerder een motie over ingediend: de motie-Visser van 26 oktober 2006. Die motie is nooit uitgevoerd. Ik zal haar zo aan u geven, voorzitter. Daarin werd verzocht om een onafhankelijke commissie daarnaar te laten kijken. Dat is niet gebeurd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 2 van de Grondwet regelt dat de wet de toelating en uitzetting van vreemdelingen regelt en dat de regering gehouden is zich aan deze grondwettelijke bepaling te houden;

overwegende dat Nederland het enige land is in Europa waar in artikel 93 en 94 van de Grondwet is bepaald dat een ieder verbindende bepalingen van internationaal recht boven nationaal recht gaan en dat dergelijke bepalingen in Nederland een verbindende kracht hebben;

overwegende dat de doorwerking van bepalingen van internationaal recht in verschillende Europese lidstaten ook verschillend kan zijn;

overwegende dat de Nederlandse systematiek kan leiden tot beperking van de beleidsvrijheid van de Nederlandse wetgever;

verzoekt de regering, de motie-Visser (29861, nr. 15), zoals ingediend op 31 oktober 2006 en zoals die vervolgens met algemene stemmen door de Kamer is aangenomen, alsnog en volledig uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1253(19637).

Voorzitter: Verbeet

De heer Van der Staaij (SGP):

Komt de verhouding tussen de nationale en de Europese rechtsorde niet juist aan de orde in de staatscommissie die in deze tijd in het kader van de Grondwet wordt ingesteld?

De heer De Krom (VVD):

Ik kan enkel constateren dat deze motie, die dateert van 31 oktober 2006, niet wordt uitgevoerd. De onafhankelijke commissie is er niet gekomen. Er is alleen een wat flodderig antwoord van de minister van BZK op het verzoek dat in de motie werd geadresseerd. Ik vind dat eigenlijk onvoldoende. Wij moeten echt een keer heel zorgvuldig antwoord hebben op hetgeen in de motie werd verzocht. Dat antwoord is er nog steeds niet. De staatssecretaris zegt: de staatscommissie waar u het over heeft, doet dat ook. Ik wil dan echter wel weten wanneer ik dat antwoord krijg, omdat het verzoek er inmiddels al twee jaar ligt. Dat vind ik echt te lang duren.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, hoewel ook de PVV-fractie er niet gerust op is. De staatssecretaris denkt dat de uitspraak van het Europees Hof geen gevolgen heeft voor het Nederlands asielbeleid. Zij wees daarbij onder meer op het categoriaal beschermingsbeleid dat wij hebben. Dit is precies waar ik bang voor was. De PVV is tegen dat categoriale beschermingsbeleid. Wij zijn dus ook niet blij met de interpretatie door het Europees Hof van de richtlijn 2004/83/EG. Die heeft daar volgens de staatssecretaris immers kenmerken van.

Ik blijf erbij dat als je willekeurig geweld een factor laat zijn bij asielbeoordelingen, veel mensen daar dan een beroep op zullen doen. Er komen dan meer asielzoekers en meer verblijfsvergunningen. Alleen al de roep om terughoudendheid bij uitzettingen zoals van onder andere de heer Spekman geeft alweer aan dat op een versoepeling van het beleid wordt aangestuurd.

Ik dien één motie in, omdat deze uitspraak weer aangeeft wat de risico's zijn van het uit handen geven van het asiel- en migratiebeleid aan Europa. De staatssecretaris vindt het geen probleem dat wij mensen in Luxemburg, Brussel en Straatsburg laten bepalen wie wij wel en niet toe moeten laten. De PVV vindt dit echter wel een probleem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese bemoeienis met het asiel- en immigratiebeleid ertoe dreigt te leiden dat Nederland zijn zeggenschap over het eigen toelatingsbeleid verliest;

overwegende dat het voor Nederland van cruciaal belang is om deze zeggenschap in eigen handen te houden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het asiel- en immigratiebeleid niet uit handen wordt gegeven aan Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1254(19637).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Uit het antwoord van de staatssecretaris bleek dat zij voor 17 maart haar standpunt moet hebben bepaald. Dat wil zeggen dat wij tot dat moment drie weken de tijd hebben. Zoals gezegd moeten wij voorkomen dat een chaos of in elk geval onduidelijkheid of onzekerheid ontstaat voor de rechtspraktijk en de praktijk van de eigen IND.

Daarom pleit ik samen met mevrouw Azough van GroenLinks voor een schorsing van de lopende zaken in afwachting van de definitieve uitspraak. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van prejudiciële vragen van de Raad van State het Europese Hof van Justitie een uitspraak heeft gedaan inzake de uitleg van artikel 15, sub c van de kwalificatierichtlijn;

constaterende dat de uitspraak gevolgen zal hebben voor de beoordeling van asielverzoeken waarbij artikel 15, sub c van de kwalificatierichtlijn een rol speelt;

verzoekt de regering, in afwachting van de uitkomsten van de studie door de staatssecretaris naar de gevolgen van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over de uitleg van artikel 15, sub c van de kwalificatierichtlijn en bespreking van deze uitkomsten in de Tweede Kamer, zaken waarbij dit artikel een rol speelt op te schorten en geen onomkeerbare stappen te zetten in zaken waarbij dit artikel een rol speelt of heeft gespeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1255(19637).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is altijd fijn om geciteerd te worden door de VVD-fractie. Dank voor de aandacht. Ik hoop dat de staatssecretaris inderdaad heeft meegeluisterd naar de gestelde vraag, want dat lijkt mij een goede vraag. De fractie van GroenLinks lijkt de uitspraak van het Hof van Justitie op het eerste gezicht een evenwichtige uitspraak, zij het een uitspraak die gevolgen kan hebben en tot verruiming zou kunnen leiden, ook in Nederland. De individualiseringsvereiste blijft het uitgangspunt. Dat is ook de mening van GroenLinks, maar onder bepaalde voorwaarden, die al genoemd zijn, kan willekeurig geweld dat niet per se gekoppeld hoeft te worden aan de specifieke omstandigheden van een persoon, leiden tot subsidiaire bescherming. Daar hoorde een tweede punt bij. In het persbericht dat wij hebben uitgedaan, vroegen wij ons af in hoeverre dit arrest zou kunnen leiden tot een rechterlijke uitspraak. Zijn dit rechterlijke invloeden die kunnen leiden tot categoraal beleid? Volgens mij is dat de situatie waar de heer De Wit naar verwees. De situatie is nu onduidelijk en ik snap echt niet, waarom de staatssecretaris niet drie weken kan opschorten om ervoor te zorgen dat de situatie ook voor de rechters en in rechtszaken helder is.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. De kern is nogal technisch en daarom is het ook goed dat dit later vervolgd wordt. Is artikel 15 sub c van de kwalificatierichtlijn goed geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving? De tweede vraag is of dit nu al consequenties zou moeten hebben voor lopende zaken. Wij zijn er niet van overtuigd dat het zo ver moet gaan als de fracties van GroenLinks en de SP hebben bepleit, maar wij vinden dat een zekere terughoudendheid wel op zijn plaats is. Wij zijn er niet van overtuigd dat de interpretatie van de staatssecretaris, die zij snel moest leveren en die begrijpelijkerwijze misschien ook wel niet helemaal juist is, niet leidt tot onzekerheid bij een aantal mensen. Het gaat hier wel om de belangrijkste verantwoordelijkheid die wij hebben in dit onderdeel van onze portefeuille. Het gaat over asiel en het gaat uiteindelijk over onze verantwoordelijkheid. Wanneer sturen wij mensen terug? Kunnen zij veilig terugkeren? Daar heeft het Hof nu een zekere uitleg aan gegeven. Die zal gevolgd worden door een uitleg van de Raad van State en die zal gevolgd worden. Wat dat betreft hebben wij alle vertrouwen in de staatssecretaris. Een zekere terughoudendheid lijkt ons echter op zijn plaats. Dat spreek ik hier toch nog een keer uit in alle openbaarheid.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en zij heeft heel vaak termen gebruikt als "onder voorbehoud" en "met de nodige slagen om de arm". Tegelijkertijd wilde zij hier toch inbrengen wat zij op dit moment de interpretatie acht van de uitspraak van het Europees Hof. Ik ben blij dat die slagen om de arm er zijn en ik ben blij dat de definitieve interpretatie nog gaat volgen. Ook ik zit niet te wachten op een uitspraak van deze Kamer waarmee wij weer een dam opwerpen voor alle zaken die er nu liggen. Mocht de IND echter een zaak tegenkomen die overduidelijk hiermee te maken heeft, die een link heeft met deze uitspraak van het Hof van Justitie, mag ik er dan van uitgaan dat die zaak niet nog even wordt doorgehamerd, waarna wij een week later horen dat het anders had kunnen zijn? Die terughoudendheid, die volgens mij ook gewoon hoort bij de taak die deze ambtenaren hebben, daar vertrouw ik op.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik spreek waardering uit voor de zorgvuldigheid waarmee de heer De Krom dit debat heeft gevoerd, ook de tweede termijn. Hij benadrukte de woorden "het lijkt dat" en "in eerste instantie". Hij heeft gelijk dat wij weliswaar over dit arrest hebben gesproken, maar dat wij het nadere onderzoek, de analyse en de mogelijke doorwerking daarvan in het Nederlandse beleid en zijn wetgeving nog bestuderen. Ook de heer Anker heeft dat gezegd. Dat zijn inderdaad de beperkingen van dit moment. Desalniettemin was het een redelijk inhoudelijk debat. Het lijkt mij goed dat de Kamer dat op deze wijze heeft gevoerd.

De heer De Krom sprak de woorden "gehakt gemaakt met". Hij deed in ieder geval de oproep om een pas op de plaats te maken. Ik zeg nogmaals dat ik dat echt onverantwoord vind. Met die woorden spreek ik meteen een oordeel uit over de motie-De Wit/Azough. Die zou immers verstrekkende gevolgen hebben en wij maken nog een analyse van de eventuele gevolgen. Ik ontraad de Kamer dan ook om de motie-De Wit/Azough aan te nemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik had wel verwacht dat de staatssecretaris het aannemen van die motie zou ontraden. Zou er geen sprake zijn van een verstrekkend gevolg als een individu te maken kreeg met dit artikel, het oordeel voor hem achteraf gezien anders had moeten zijn en hij werd uitgezet? Ik vind dat de staatssecretaris heel gemakkelijk uitgaat van haar eigen beleid en dat zij te weinig aandacht heeft voor individuen die hiermee te maken zouden kunnen krijgen.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij moeten dat debat niet opnieuw voeren, maar ik meen dat het voor veel meer individuen nogal wrang zou zijn om te zeggen dat er van uitzetting geen sprake is, terwijl de vlucht misschien al geboekt is. Hetzelfde zou gelden als wij zeiden dat wij de procedure even stopzetten, omdat de kans bestaat dat betrokkenen recht hebben op bescherming. Voor veel meer individuen zou dit betekenen dat zij uiteindelijk te horen krijgen dat dit niet het geval is. Dat vind ik net zo ernstig als de situatie die mevrouw Azough schetste. De effecten zouden ook op andere vlakken dermate groot zijn – ik heb die tijdens het debat genoemd – dat ik daarvoor niet kies.

De heer De Krom vroeg om duidelijkheid over de conclusie die mevrouw Azough trekt, namelijk dat het categoriaal beleid naar de rechter zal verschuiven. Mevrouw Azough stond daarbij in tweede termijn zelf ook stil. Dit is iets waarvan ik op dit moment nog geen gehakt zal maken. De nadere analyse moet duidelijkheid geven over de gevolgen. Ik ga ervan uit dat er geen sprake zal zijn van een verschuiving van het categoriaal beleid naar de rechter en dat dit, inclusief de indicatoren en de criteria, overeind zal blijven.

De heer De Krom diende een motie in met de vraag waarom zijn motie nog niet is uitgevoerd. Die kwam voor mij als een verrassing, omdat ik de materie niet ken. Ik heb het debat daarover niet gevoerd en ken de argumenten van de minister van BZK niet. Die kon ik namelijk niet zo snel doorlezen. Kortheidshalve zou ik de Kamer kunnen ontraden om die motie aan te nemen met een verwijzing naar die argumenten. De heer Van der Staaij heeft echter gevraagd of er niet een commissie is die al een vergelijkbare exercitie doet met als doel om te weten te komen hoe internationale uitspraken doorwerken in onze nationale rechtsorde. Ik verzoek de heer De Krom om deze motie aan te houden. Later zal ik hem informeren over de reactie op die motie, gelet op de uitspraken van de minister van BZK over dat onderwerp en de vraag van de heer Van der Staaij.

De heer De Krom (VVD):

Ik vind dit een redelijk verzoek. Mijn fractie hecht heel veel belang aan hetgeen in die motie wordt gevraagd, alsmede aan hetgeen in de motie werd gevraagd waaraan ik refereer. Daarom heb ik liever een heel goed en zorgvuldig antwoord dan dat wij er vanavond in een vluggertje over stemmen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat doet de motie volgens mij recht.

De heer De Krom (VVD):

Ik verzoek dus de motie aan te houden op verzoek van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is alleen al correct omdat ik hier uitspraken zou moeten doen over een terrein van een collega die eerder uitspraken heeft gedaan over hetzelfde punt. Ik moet gewoon bezien wat de argumenten waren en ik zal de Kamer de reactie op de motie en het oordeel erover schriftelijk doen toekomen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Krom stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1253) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb het aanvaarden van de motie van de heer De Wit en mevrouw Azough al ontraden.

In de motie van de heer Fritsma wordt gesteld dat wat er nu in Europa gebeurt dramatisch is en dat wij de toelating van vluchtelingen in handen geven van Europa. In de motie wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat het asiel- en immigratiebeleid niet uit handen wordt gegeven aan Europa. Ik heb al gezegd dat wij dat niet doen. Wij willen een verdergaande samenwerking in Europa en zijn er elke keer bij als Europa daar vorm aan geeft.

Er is nog een belangrijker argument waarmee ik het aanvaarden van deze motie wil ontraden. Als er één gebied is waarop Europa al bewezen heeft een absolute meerwaarde te hebben, is het op dat van de samenwerking en harmonisatie op de terreinen van asiel en migratie. Daar waar heel veel landen niet de bescherming bieden die Nederland nu biedt aan vluchtelingen, gaat dat met een samenwerkend Europa gebeuren. Dat betekent dat naast Nederland en een aantal andere landen, nu alle 27 landen die verantwoordelijkheid gaan nemen. Daardoor wordt de verdeling van vluchtelingen over Europa anders en ook evenwichtiger. Dat is in het belang van Nederland.

Een ander voorbeeld waarin Europa positief uitwerkt voor de Nederlandse situatie betreft het terugkeerbeleid. Als je als land alleen met landen van herkomst onderhandelt over het terugnemen van eigen onderdanen, heb je een smalle onderhandeling waarin je vaak met lege handen staat. Als een gezamenlijk Europa hebben wij veel meer pressiemiddelen om landen ertoe te bewegen om hun illegale afgewezen onderdanen terug te nemen. Mijnheer Fritsma, u zou blij moeten zijn met Europa. Op de terreinen justitie en binnenlandse zaken, en asiel en migratie specifiek, heeft een land als Nederland met een traditie zoals wij die kennen, juist een groot voordeel bij een verdergaande samenwerking. Wij geven helemaal niets uit handen zonder dat daar in Nederland democratisch voor wordt gekozen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan op mijn beurt een heleboel negatieve zaken opnoemen die wij zien met het uit handen geven van migratiebeleid aan Europa. Wij hebben hier een paar weken geleden bijvoorbeeld over de Europaroute gesproken.

De voorzitter:

Het lijkt wel alsof u opnieuw begint. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Fritsma (PVV):

Ik begin niet opnieuw.

De voorzitter:

Het lijkt er wel op.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil aangeven dat er ook een heleboel nadelen zijn. Hoe je het ook wendt of keert, wij verliezen eigen zeggenschap met de Europese samenwerking. Wie garandeert de PVV-fractie dat het asiel- en gezinsmigratiebeleid niet nog softer wordt dan dit kabinet voorstelt?

De voorzitter:

Ik vind het buiten de orde van dit debat. Het gaat hier om een uitspraak van het Europese Hof van Justitie.

Staatssecretaris Albayrak:

Het antwoord is eigenlijk al gegeven. Nederland heeft een verdergaande bescherming van asielzoekers dan het gemiddelde in Europa. Wij hebben afspraken gemaakt. Laat die andere landen maar eens dat gemiddelde halen. Dat komt Nederland ten goede en zal ook de verdeling van vluchtelingen over Europa veel rechtvaardiger maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt later vanavond gestemd. Ik hoop op een tijdstip kort na het laatste VAO. Als iedereen daaraan meewerkt, moet dat mogelijk zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.