Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 juli 2004 over twee op één cel.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Vanmiddag hebben wij gesproken over twee op één cel, vooral naar aanleiding van het verlag dat was uitgebracht door AbvaKabo. Gisteren is ook het evaluatieonderzoek naar twee op één cel uitgebracht. In de publiciteit is naar voren gekomen dat de minister heeft aangegeven dat hij het nu ook gaat invoeren. Dit evaluatieonderzoek mocht vandaag niet volledig worden meegenomen en dat begrijp ik ook wel, maar er staat onder andere in dat er onvoldoende redenen zijn om het niet door te voeren. Dat vind ik een negatieve woordkeus en het geeft aan dat er heel wat conclusies en aanbevelingen zijn. Mijn fractie heeft in eerste instantie ingestemd met meerpersoonscelgebruik en wil dat ook blijven doen. Wel maken wij ons grote zorgen over een aantal zaken die in het evaluatierapport staan. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel meerpersoonscelgebruik in behandeling is bij de Eerste Kamer;

overwegende dat het evaluatierapport inzake de voorbereidende fase van het meerpersoonscelgebruik is uitgebracht;

constaterende dat geconcludeerd wordt dat er onvoldoende redenen zijn om het meerpersoonscelgebruik in huizen van bewaring niet in te voeren;

constaterende dat eveneens geconcludeerd wordt dat ten behoeve van een verantwoorde invoering met een aantal voorwaarden terdege rekening gehouden dient te worden;

verzoekt de regering, ten spoedigste te komen met een standpunt over dit evaluatierapport, waarin onder meer concreet wordt aangegeven wat de regering voornemens is met de conclusies en aanbevelingen te doen;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot de landelijke invoering van het meerpersoonscelgebruik alvorens met de Kamer is overlegd over het evaluatierapport, waarbij de wil van de Kamer aanwezig is dat het overleg voor 1 september 2004 zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Straub en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(24587).

Er zijn mensen die nu de zaal binnenkomen, terwijl anderen er al sinds vanochtend zijn. Wij hebben vandaag het systeem dat er geen discussies plaatsvinden tussen leden onderling bij de 27 VAO's die wij hier aan het afhandelen zijn. Ik wil dat systeem tot het laatst toe volhouden.

Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er is vanmiddag overleg geweest over de plaatsing van meerdere personen op een cel. Er blijft bij mijn fractie onvrede bestaan over de beantwoording van de minister. Vanzelfsprekend, zal de minister wel denken. Bij ons moet buiten kijf staan dat er geen dwang mag worden gebruikt bij de plaatsing van meerdere personen op een cel. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedurende de tijd dat plaatsing in een meerpersoonscel als experiment wordt uitgevoerd, plaatsing dient te gebeuren op basis van vrijwilligheid;

overwegende dat zich thans situaties voordoen waarbij het middel van afzondering als dwang wordt uitgeoefend op gedetineerden om een cel te delen;

overwegende dat op voorhand tevens een beoordeling dient plaats te vinden op contra-indicaties;

overwegende dat in de praktijk deze beoordeling soms pas wordt gemaakt nadat de gedetineerde op een meerpersoonscel is geplaatst of dat er in het geheel geen beoordeling op contra-indicaties plaatsvindt;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat bij plaatsing op een meerpersoonscel gedurende de experimenteerfase geen dwang wordt toegepast en dat plaatsing op een meerpersoonscel alleen geschiedt nadat een beoordeling op contra-indicaties heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(24587).

Minister Donner:

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag beraadslaagd over een rapport dat geen rapport bleek en wij hebben niet beraad slaagd over een rapport dat er wel lag. De moties gaan zo te zien over zaken waarover al is aangegeven dat het kabinet bereid is om daarover te beraadslagen. In de brief aan de Kamer waarmee het rapport is aangeboden, staat dat er inderdaad ten spoedigste een standpunt zal worden ingenomen over het evaluatierapport van WODC. Daar hoeft u dus niet om te verzoeken. Dat heb ik al toegezegd in de brief.

De motie van de heer Straub komt er in haar substantie op neer dat de regering wordt verzocht om de wet niet in werking te stellen voordat er overleg heeft plaatsgevonden over het evaluatierapport. Ik heb al gezegd dat ik gaarne bereid ben om het standpunt van de regering hierover aan de Kamer te sturen. Dat zal zeker gebeuren voordat de wet in werking zal treden, ook omdat die beoordeling nodig is om te bekijken op basis van welke criteria welke invulling zal worden gegeven in ministeriële regelingen aan de criteria met betrekking tot het al dan niet samen plaatsen. Ook in dat opzicht zal de wet niet in werking treden voordat er een standpunt is.

Ik kan één ding niet doen, namelijk toezeggen dat de wet niet in werking zal treden voordat er overleg heeft plaatsgevonden met de Kamer. In dezen heeft deze Kamer een heel duidelijk standpunt ingenomen, namelijk dat de toepassing van deze criteria en van de nadere regeling plaatsvindt bij ministeriële regeling. Dat is dus gedelegeerd aan de minister. Er is alle belang bij het spoedig invoeren van deze regeling uit het oogpunt van de capaciteitstekorten binnen het penitentiaire systeem als ook vanwege de duidelijkheid die nodig is in het penitentiaire veld over het inwerkingtreden van de wettelijke maatregelen en in het belang van het personeelsbeleid.

Het is u bekend dat er op dit moment drie bezuinigingsmaatregelen binnen DJI moeten worden doorgevoerd. Juist de invoering van de maatregel twee op één cel, die aan de andere kant weer een zekere uitbreiding van personeel met zich brengt, maakt het mogelijk om die overgang op een veel vloeiendere wijze plaats te doen vinden dan anders. Die invoering is dus gewoon nodig zo snel als dat kan na aanvaarding van de wet door de Eerste Kamer. De Kamer krijgt de stukken tijdig. Het is dan verder aan de agenda van de Kamer als zij er voor invoering over wil praten. De motie is dus eigenlijk meer aan het adres van de Kamer zelf gericht dan aan het adres van het kabinet.

De motie van mevrouw Halsema berust in de eerste plaats op een constatering dat er op dit moment op basis van een experiment en van vrijwilligheid wordt geopereerd. Ik heb vanmiddag uitgelegd dat er geen dwang plaatsvindt. Wij hebben daar hier eerder over gesproken. Er zijn geen nieuwe feiten die aangeven dat dit wel het geval is. Ik heb wel aangegeven dat het bij wijze van overgang nodig kan zijn dat personen tijdelijk in de afzonderingscel zitten, omdat je als je werkt met twee op één cel niet onmiddellijk een lege cel hebt, als het bijvoorbeeld op basis van contra-indicaties nodig blijkt om twee personen uit elkaar te halen. Het is onvermijdelijk dat personen dan tijdelijk in een isoleercel worden gezet. Zij hebben dan niet het regime van de isoleercel. Meestal duurt dat een dag of een paar dagen, maar zeker geen weken.

Voor de contra-indicaties wordt nu het unanieme advies van de toetsingsadviescommissie gehanteerd. Daarin zat ook mevrouw Merlijn van de AbvaKabo. Ook de GOR en het georganiseerd overleg waren daarin vertegenwoordigd. Daar is geconstateerd dat contra-indicaties moeten worden gezien als wegingsfactoren. Dat wil zeggen dat het bestaan van een contra-indicatie, bijvoorbeeld verslaving, niet onmiddellijk een uitsluitingsgrond is voor plaatsing op een meerpersoonscel. Die lijn wordt gevolgd en is gevolgd. Zoals ik vanmiddag heb aangegeven is het niet mogelijk, bijvoorbeeld op voorhand te weten of HIV aanwezig is. De wet verbiedt om dat te onderzoeken. Daarom wordt met de contra-indicatie omgegaan zoals ermee wordt omgegaan. In die zin is de motie overbodig.

Er wordt verzocht geen dwang toe te passen. Dwang vindt niet plaats. Het enige is dat de praktijk uitwijst dat de contra-indicaties pas naderhand kunnen blijken. Een beoordeling op contra-indicaties is van tevoren niet mogelijk. Dat is het enige punt waarom ik de motie moet ontraden.

De heer Straub (PvdA):

Uit het evaluatierapport komt nadrukkelijk naar voren dat mensen in de isoleercel worden geplaatst omdat zij een ambtsbevel van een van de cipiers niet hebben opgevolgd. De straf wordt vastgesteld door de directeur van de inrichting. Kan de minister uitsluiten dat dit verder nog gebeurt? Het mag uitsluitend gebeuren in afwachting van een reguliere plaatsing, zodat men zoveel mogelijk aan de activiteiten kan deelnemen.

Minister Donner:

Een feit als het niet opvolgen van het bevel van een cipier zal onder omstandigheden bestraft moeten worden. Ik kan niet op voorhand zeggen dat dit niet gebeurt. Als er bezwaar is tegen het samen plaatsen op een cel zal er tijdelijk, omdat er gebrek aan ruimte is, in een isoleercel geplaatst moeten worden. Dat is echter iets totaal anders dan een strafmaatregel die kan volgen op het niet opvolgen van een aanwijzing.

De heer Straub (PvdA):

Ik verwijs nadrukkelijk naar het evaluatierapport, waarin wordt gesteld dat in het algemeen wordt ervaren dat als iemand niet wil, dat wordt beschouwd als een weigering. Er wordt dan ingegaan tegen de opdracht van iemand uit de gevangenisstaf. Aan de hand daarvan wordt gestraft. Er is dan geen sprake meer van even in een isoleercel plaatsen om iets anders te vinden.

Minister Donner:

De heer Straub refereert nu aan een evaluatierapport, dat ik spoedshalve aan de Kamer heb gestuurd. Ik heb daarbij uitdrukkelijk vermeld dat wij die gegevens zelf ook nog maar een of twee dagen in huis hebben. Ik heb nog geen standpunt kunnen innemen. Ik heb ook niet kunnen vaststellen of de opmerkingen juist zijn. Ik kan daarover op dit moment geen standpunt innemen. Het onderwerp stond uitdrukkelijk ook niet op de agenda van het algemeen overleg. Wij kunnen er nu moeilijk over zeggen: gehoord de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.