Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 2004 over het functioneren van politieke commissies.

De voorzitter:

Omdat het een nota betreft van het lid Duyvendak, zal het debat worden gevoerd met hem en met de minister voor BVK.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het was de eerste keer dat deze Kamer debatteerde over een initiatiefnota van een Kamerlid, namelijk de nota Schaduwmacht van Wijnand Duyvendak over het functioneren van politieke, dikwijls ad hoc geformeerde, commissies. Terugkijkend was de toon voor sommigen wellicht al te polemisch en de inhoud wat te provocerend. Het is een voorrecht voor elke politicus om het zo te kunnen formuleren. Het is een voorrecht dat GroenLinksers zich graag toe-eigenen. Het neemt niet weg dat wij aan het einde van de dag zeer zijn geïnteresseerd in het vinden van meerderheden voor de voorstellen zoals die zijn verwoord in de nota van de heer Duyvendak. Wij hebben daarom de voorstellen neergeslagen in vier wat voorzichtiger geformuleerde moties. Wij hopen op de steun hiervoor van de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de Kaderwet adviescolleges beoogd is een einde te maken aan het aantal adviescolleges;

overwegende dat desondanks de afgelopen jaren het aantal eenmalige ad-hoccommissies sterk is toegenomen;

overwegende dat hiermee te vaak de expertise en deskundigheid van de ambtelijke diensten en vaste adviescolleges ongebruikt worden gelaten;

verzoekt de regering om zoveel mogelijk Halsemagebruik te maken van de eigen deskundigheid van het ministerie en de expertise van vaste adviescolleges en onderzoeksraden en voorts terughoudend te zijn bij het instellen van eenmalige ad-hoccommissies, teneinde het aantal ad-hoccommissies tot een minimum te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Staaij, Eerdmans, Dubbelboer en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 3(29508).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leden van ad-hoccommissies doorgaans meer functies bekleden en hebben bekleed in de politiek, het openbaar bestuur, het bedrijfsleven en/of het maatschappelijk veld;

van mening dat er volledige transparantie moet zijn over de achtergrond van de leden van commissies;

verzoekt de regering de hoofd- en nevenfuncties van leden van ad-hoccommissies openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Staaij, Eerdmans en Dubbelboer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29508).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ingevolge de Kaderwet adviescolleges voor het instellen van vaste adviescolleges de Kamer ingevolge artikel 5 een rol is toebedeeld, via een melding aan de Kamer en een reactietermijn van vier weken;

constaterende dat sinds het van kracht worden van de Kaderwet adviescolleges het aantal ad-hoccommissies sterk is gegroeid en de invloed van deze commissies op het politieke proces is toegenomen;

verzoekt de regering, in het programma Andere Overheid met voorstellen te komen om de Kamer de mogelijkheid te geven bij het instellen van en opdracht verlenen aan ad-hoccommissies een rol te spelen, die in het verlengde ligt van artikel 5 van de Kaderwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29508).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na het uitbrengen van advies of onderzoeksrapporten van ad-hoccommissies deze commissies doorgaans worden ontbonden;

overwegende dat hierdoor een rechtstreekse dialoog tussen Kamer en commissie niet meer mogelijk is, terwijl dit wenselijk kan zijn met het oog op een goede oordeelsvorming van de Kamer;

overwegende dat een dialoog tussen commissie en Kamer recht zou doen aan het werk van de commissie en kan zorgen voor meer transparantie;

verzoekt de regering, ad-hoccommissies niet te ontbinden voordat zij haar standpunt over het advies of onderzoek van de commissie aan de Kamer heeft gestuurd, teneinde de Kamer in de gelegenheid te stellen een dialoog aan te gaan met de commissie;

verzoekt voorts het Presidium om met voorstellen te komen voor een protocol om deze dialoog vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29508).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Mijn fractie staat sympathiek tegenover de moties die mevrouw Halsema net heeft ingediend. Zelf zouden wij nog een kleine aanscherping willen aanbrengen. Dat doen wij door middel van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen inhoudelijke criteria zijn voor de benoeming van leden van tijdelijke en eenmalige adviescolleges;

van mening dat de adviezen van deze colleges evenwichtig en niet eenzijdig zouden moeten zijn;

verzoekt de regering, de Kaderwet adviescolleges zo aan te passen dat inhoudelijke criteria worden gesteld aan leden van adviescolleges en dat in het bijzonder wordt vastgelegd dat een scherp politiek profiel onverenigbaar is met deelname aan alle soorten adviescolleges,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29508).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geprobeerd met mijn notitie De Schaduwmacht het fenomeen van de politieke commissie te problematiseren en in debat te brengen. Uiteindelijk proberen wij natuurlijk vandaag tot een aantal spelregels te komen voor het functioneren van die commissies. Ik werd hierbij getroffen door datgene wat de voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur, de heer Van Kemenade, over mijn notitie heeft geschreven: "De nota van GroenLinks zou een aanzet kunnen zijn om op dit gebied spelregels te formule ren, zodat tijdelijke commissies geen schaduwmacht meer zijn." Daar gaat het mij inderdaad precies om: laat er geen schaduwmacht meer zijn en laten wij spelregels maken. Er is daartoe een vijftal moties ingediend.

Met de eerste motie wordt het meest algemeen tot uitdrukking gebracht dat wij het politiek onwenselijk vinden – in principe, zou ik haast zeggen – dat dit soort commissies ingesteld worden. Ik verheug mij erop dat er gelet op de ondertekening van deze motie een meerderheid te vinden is voor deze ambitie uit mijn notitie.

In de tweede motie wordt de regering verzocht, hoofd- en nevenfuncties van leden van ad-hoccommissies openbaar te maken. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik heb in mijn rapport geanalyseerd dat degenen die in commissies benoemd worden, in veel gevallen veel functies hebben gehad of nog steeds hebben die een relatie met hun advieswerk zouden kunnen hebben en die tot strijdigheid zouden kunnen leiden. Dat hoeft helemaal niet, maar daarom is volstrekte transparantie van belang, opdat iedereen daar inzicht in kan hebben.

De derde motie vormt een oproep aan de regering, en speciaal aan minister De Graaf, om in het programma Andere overheid, waarin hij toch al gaat kijken naar "een versobering en actualisering" van het adviesstelsel, de ad-hoccommissies nog expliciet te bekijken en voor deze commissies een iets andere werkwijze te gaan volgen dan de in de huidige wet opgenomen werkwijze. In het algemeen overleg is er gediscussieerd over de rol van het parlement bij het instellen van adviescommissies. De positie van het parlement is eigenlijk vrij helder in de kaderwet terug te vinden, want die geeft het parlement daarbij een rol. Er staat in de wet dat die commissies bij wet geregeld worden, wat per definitie na overleg met, in overeenstemming met en na goedkeuring door het parlement betekent. Voor tijdelijke commissies geldt een soort piepsysteem: de instelling van zo'n commissie wordt aan het parlement gemeld; als het dan niet piept, treedt die commissie na vier weken in werking. Alleen voor de ad-hoccommissies geldt een dergelijke procedure niet. In deze motie wordt voorgesteld, deze procedure daar wel voor te laten gelden, juist omdat deze commissies de laatste tijd zo'n hoge vlucht hebben genomen, wat wellicht niet te voorzien was ten tijde van het vaststellen van de wet. De procedure blijft dan binnen het kader van de wet en het is ook geen oneigenlijke inmenging van het parlement. Dat is de formele redenering, maar je kunt het ook wat politieker zeggen, namelijk door te stellen dat het werk van deze politieke commissies ook de politiek-bestuurlijke cultuur in Nederland raakt. Als wij die willen vernieuwen, dan dient het parlement ook een rol te spelen bij de vernieuwing van de politiek-bestuurlijke cultuur en dus ook bij deze commissies. Als wij vinden dat er bij het instellen van deze commissies voor een deel om een ongewenste cultuur gaat, dan is het heel goed als het parlement zelf een vinger in de pap kan hebben.

Tot slot de vierde motie, een motie van mevrouw Halsema, bedoeld om de Kamer de gelegenheid te geven, in dialoog te gaan met de commissie en het Presidium hiervoor een protocol te laten opstellen. Ook deze motie is eigenlijk regelrecht voortgekomen uit het advies van de Raad voor het openbaar bestuur. De heer Van Kemenade onderstreept dat het van belang is om ook tijdelijke commissies te kunnen horen, wat nu al mogelijk is als het gaat om de adviesraden, juist omdat tijdelijke commissies vaak adviezen geven die een grote rol spelen in het parlementaire debat. Opheldering kan daarbij nuttig zijn. Nu is dit veelal niet mogelijk omdat de commissie al niet meer bestaat als de Kamer haar advies met de regering bespreekt. Wij hebben dat voorzichtig geformuleerd en het Presidium gevraagd om daarvoor een protocol op te stellen. Er zouden namelijk haken en ogen aan zoiets kunnen zitten. Het Presidium kan dan precies nagaan wat de aard van de dialoog is.

Mevrouw Gerkens van de SP vraagt met haar motie om mensen met een scherp politiek profiel geen rol te laten spelen in adviescommissies. Ik meen dat dit in lijn is met het gestelde in mijn notitie. Daarin zeg ik dat de deskundigheid en het oordelend vermogen doorslaggevend moeten zijn voor de leden van de adviescommissies. Zij moeten niet politiek georiënteerd zijn, maar daar waar zich inhoudelijke impasses voordoen, tot een doorbraak kunnen komen. Dus deze motie heeft mijn warme steun.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Laat ik mij vanwege uw zeer drukke agenda beperken tot een reactie op de moties. Ik meen ook dat in het algemeen overleg van mijn kant al voldoende is ingegaan op de notitie van de heer Duyvendak. Daarbij heb ik mijn oordeel gegeven.

De eerste motie van mevrouw Halsema heeft als kern het verzoek aan de regering om zo terughoudend mogelijk te zijn met het instellen van ad-hoccommissies. In het bijzonder doelt zij dan op het instellen van eenmalige ad-hoccommissies. Ik wijs erop dat de wet naast de adviesorganen ook eenmalige adviescommissies en tijdelijke adviescommissies kent. Dat zijn twee typen commissies, dus verschillende commissies. Mevrouw Halsema spreekt alleen over de eenmalige ad-hoccommissies. Laat ik nu ruimhartig zijn en daaronder ook de tijdelijke commissies rangschikken. Ik ga ervan uit dat mevrouw Halsema dat ook doet. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik het met het gestelde eens ben. Sterker, afgelopen vrijdag heb ik de ministerraad opgeroepen om zeer terughoudend te zijn met het instellen van commissies en voor zover die nodig zijn om die te brengen onder het regime van de wettelijke adviesorganen. Als ik een onaardig oordeel over de motie moet geven, zeg ik: zij is lichtelijk overbodig. Als ik een aardig oordeel moet geven, zeg ik: ik ben het eens met deze motie.

Met haar tweede motie verzoekt mevrouw Halsema de regering de hoofd- en nevenfuncties van de leden van de ad-hoccommissies openbaar te maken. Dit verzoek doet denken aan wat de heer Duyvendak zojuist zei. Wordt hiermee ook bedoeld alle voorgaande hoofd- en nevenfuncties en de deelname aan commissies die er ooit zijn geweest? Mij lijkt dat wel erg ver gaan. Als ik haar goed begrijp, gaat het mevrouw Halsema om de relevante hoofd- en nevenfuncties, dus relevant voor de desbetreffende commissie en voor haar taakstelling. Daarover wil ik graag met het kabinet spreken. Zelf zou ik vinden dat men te ver ging als men alle nevenfuncties in aanmerking nam. Stel dat iemand wordt gevraagd voor een adviescommissie die handelt over de bestuurlijke inrichting van Nederland, terwijl hij een commissariaat heeft van het familiebedrijf in vrachtwagens. In dat geval gaat het bij dat commissariaat om niet-relevante informatie. Met het oog op iemands privacy is er geen enkele reden om die functie openbaar te maken. Ik zou dan ook graag spreken over relevante hoofd- en nevenfuncties voor de desbetreffende commissie. Als mevrouw Halsema dat onderschrijft, heb ik geen moeite met deze motie.

Met haar derde motie verzoekt mevrouw Halsema de regering om in het programma Andere Overheid met voorstellen te komen en de Kamer de mogelijkheid te geven om bij het instellen van of het opdracht verlenen aan de ad-hoccommissie een rol te spelen die in het verlengde ligt van artikel 5 van de Kaderwet. Artikel 5 spreekt over de tijdelijke commissies die bij Koninklijk besluit worden ingesteld, maar niet dan nadat de Staten-Generaal in de gelegenheid zijn geweest om er kennis van te nemen. Ik meen dat daarbij een termijn van vier weken geldt. Dit punt is dus eigenlijk al geregeld. Ik zal bezien of deze regel ook voor de eenmalige commissies zou moeten gelden. Als wij het plan van aanpak over de versobering van het adviesstelsel bespreken, zal ik hierop terugkomen.

Met haar vierde motie verzoekt mevrouw Halsema de regering om de commissie niet te ontbinden voordat zij haar standpunt over het advies of het onderzoek van de commissie naar de Kamer heeft gestuurd. Ik begrijp dat mevrouw Halsema het erom gaat dat de Kamer de gelegenheid te baat zou kunnen willen nemen om met de commissie nog eens te praten over de aard van het onderzoek, de feitelijke bevindingen of de aanbevelingen van de commissie. Dat is een aangelegenheid van de Kamer zelf. Zij kan dat te allen tijde doen. Overigens is daarbij niet doorslaggevend of de commissie nog bestaat. De commissie heeft namelijk geen staatsrechtelijke status. Haar leden zijn adviseurs van de regering. De leden van de commissie of de commissie als geheel zijn dan ook te allen tijde zelf in de gelegenheid te zeggen: dat willen wij niet of dat willen wij wel. De regering is verplicht om naar de Kamer te komen en dat doen wij graag, maar dat geldt niet voor mensen die niet in de verhouding regering Staten-Generaal staan. Doorslaggevend is dus niet of de commissie nog bestaat. Het gaat eigenlijk met name om de vraag of de leden van zo'n commissie, al dan niet ontbonden, op uw verzoek in willen gaan. De regering kan hen daar niet toe dwingen. Ik denk ook niet dat het de positie van de regering is om tegen commissieleden te zeggen: u dient verantwoording af te leggen aan de Staten-Generaal. Dat dienen wij als ministers wel. Als commissieleden in willen gaan op uw verzoek, kunnen zij dat doen, maar staatsrechtelijk hoeven zij dat niet. Dit maakt dat ik aarzel over deze motie. Ik vraag mij namelijk af in hoeverre wij dat kunnen en zouden moeten willen bewerkstelligen. Ik laat het oordeel aan de Kamer over, maar ik maak daar wel deze kanttekening bij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de motie zit voor niemand een verplichting. Het enige wat de motie probeert te regelen, is dat ook aan de commissies al bij aanvang een signaal wordt afgegeven dat ze blijven bestaan tot de Kamer op de hoogte is van het kabinetsstandpunt. De commissie kan dan van begin af aan rekening houden met die mogelijkheid. Overigens bevat de motie nog een tweede verzoek, maar dat is aan het Presidium gericht.

Minister De Graaf:

Dat is een aangelegenheid van de Kamer zelf.

Wat betreft uw eerste opmerking het volgende. De feitelijke gang van zaken is dat een commissie, zeker als een commissie iets voorstelt, met een onderzoeksrapport of een verslag van bevindingen komt. Op dat moment wordt het openbaar gemaakt en is het bij de Kamer bekend. Ik wil wel bevorderen dat, voor zover er sprake is van bestaanstermijnen van commissies – vaak is dat niet zo en wordt een commissie ingesteld om een rapport te produceren en wordt er niet bijgezegd: u expireert op 1 mei of 1 december – er wat ruimte wordt geschapen, zodat u desgewenst een commissie die nog niet ontbonden is, kan uitnodigen. Mijn opmerking strekt ertoe, duidelijk te maken dat dat niet essentieel en doorslaggevend is. Essentieel is of de leden van een commissie of een commissie als geheel zegt: ik ga op de uitnodiging in of: ik ga niet op de uitnodiging in.

De motie van mevrouw Gerkens is de enige motie die ik echt zou willen ontraden. In de Kaderwet staat ten aanzien van de adviescolleges dat bij de samenstelling sprake moet zijn van expertise en maatschappelijk relevante ervaring en achtergrond. Mevrouw Gerkens sprak zojuist zelf over evenwicht. Dat lijkt mij uitstekend gewaarborgd door de formulering die de wet nu kent. Op het moment dat wij in de wet zouden gaan vastleggen dat een scherp politiek profiel onverenigbaar is, krijgen wij een interpretatieslag, want wat is eigenlijk een scherp politiek profiel? Mag je je in het verleden nooit partijpolitiek hebben geuit of mag je geen functie hebben gehad die tot een scherp politiek profiel aanleiding zou kunnen geven? Voormalig Kamerleden zijn dan te allen tijde onverenigbaar met het lidmaatschap van een commissie, want zij hadden een scherp politiek profiel. Sterker nog, een goed Kamerlid heeft een sterk politiek profiel. Ik denk dat dat geen werkbaar criterium is. Ik wil u dat dan ook afraden. De regering is in ieder geval niet echt bereid om daaraan mee te werken, al was het maar omdat veel mensen met een kwalitatief sterke achtergrond veelal een politiek profiel hebben. Dat kan soms scherp zijn, maar daar was nu juist niets op tegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hecht er zeer aan dat er onderscheid wordt gemaakt tussen politieke kleur en politieke benoeming. Met het eerste is niets mis.

Minister De Graaf:

Nee, politieke kleur is geen beletsel voor een benoeming in een commissie. Ik weet niet precies wat u verstaat onder politieke benoemingen, maar ik ga ervan uit dat u daar iets vreselijks onder verstaat. Als ik probeer mij in u te verplaatsen, kan ik mij dat voorstellen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zal kijken of ik mijn motie op een dusdanige wijze kan aanpassen dat dat onderscheid wat duidelijker naar voren komt.

Minister De Graaf:

Ik kan mevrouw Gerkens natuurlijk niet tegenhouden, maar dan staat al in de wet wat zij wil. Er staat in de wet dat de samenstelling wordt bepaald door kennis ter zake, respectievelijk relevante maatschappelijke ervaring en achtergrond. Op het moment dat je die criteria gaat aanscherpen in de richting die mevrouw Gerkens wil, nog los van de formulering die zij zojuist gebruikte, kom je in moeilijkheden. Er zal dan een enorme discussie ontstaan over de vraag of iemand nu net wel of net niet binnen de grenzen valt. Dus ook dan moet ik aanvaarding van de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aan het eind van de vergadering worden gestemd.