Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 juni 2004 over prenatale screening.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben op 8 juni algemeen overleg gevoerd over prenatale screening. Het overleg was bedoeld om helderheid te verschaffen, maar het heeft tot veel verwarring en onrust bij zorgverleners en zwangeren geleid. De staatssecretaris durft niet te kiezen. Zij is tegen het aanbieden van een test aan zwangeren. Onder politiek-maatschappelijke druk heeft zij gekozen voor een omslachtig standpunt, dat aanleiding heeft gegeven tot de genoemde verwarring. De staatssecretaris durft niet te kiezen en daarom heeft zij een voorstel bedacht dat hom noch kuit is. Aanstaande ouders jonger dan 36 jaar krijgen geen test maar een folder aangeboden. Dat veel mensen, allochtonen en mensen met een lagere opleiding, die folder niet zullen begrijpen en er dus ook niets mee zullen doen, maakt niets uit. Met de folder wast de staatssecretaris haar handen schoon. Een deel van de verantwoordelijkheid voor het beleid waarvoor de staatssecretaris heeft getekend, wordt op deze manier afgeschoven op de zorgverleners. Hoever moeten zij gaan met het benadrukken van het belang van de folder? Hoezeer moeten zij wijzen op de mogelijkheden, ook als zij weten dat een vrouw niet snapt waar het over gaat of als de zorgverlener weet dat het desbetreffende gezin geen geld heeft om de test te laten uitvoeren? Hoe wordt voorkomen dat een laagopgeleide vrouw in een drukke praktijk minder informatie krijgt dan een hoogopgeleide vrouw die een dubbele afspraak bij de gynaecoloog heeft?

Wil de staatssecretaris nu eens helder zijn, zonder hoogdravende taal te gebruiken? Vindt zij dat alle zwangere vrouwen het recht hebben om de test te laten uitvoeren, maar wil zij niet dat die vergoed wordt? Of vindt zij eigenlijk dat de overheid bepaalt dat mensen niet alles hoeven te weten, omdat het niet uitmaakt of een kind gehandicapt is of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Arib, u moet nu echt de motie indienen. Het is niet de bedoeling dat u een derde termijn houdt.

De heer Arib (PvdA):

Ik zag de heer Ormel naar u toe komen met de mededeling dat ik moet stoppen.

De voorzitter:

De heer Ormel vroeg mij heel iets anders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Gezondheidsraad een helder advies heeft aangeboden;

overwegende dat de overheid niet het recht heeft zwangere vrouwen informatie te onthouden die verstrekkende gevolgen kan hebben voor gezinnen;

verzoekt de regering, prenatale screening op ernstige aandoeningen aan te bieden aan alle zwangere vrouwen;

verzoekt de regering tevens, vóór de begrotingsbehandeling 2005 een overzicht van de kosten van screening voor alle zwangere vrouwen aan de Kamer te zenden, en daarbij de besparingen op invasief onderzoek mee te nemen, alsmede de kosten die – ongeacht de uitbreiding van de doelgroep –gemaakt zullen gaan worden voor deskundigheidsbevordering en het werken volgens "the state of the art", zodat in het najaar van 2004 een beslissing genomen kan worden over vergoeding van prenatale screening voor vrouwen jonger dan 36 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Lambrechts en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29323).

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Arib heeft het over verwarring, maar als ik haar de motie hoor uitspreken, denk ik dat de verwarring ook bij haar aanwezig is. In het dictum wordt de regering verzocht om prenataal onderzoek op ernstige aandoeningen aan alle zwangere vrouwen aan te bieden. Wat is haar definitie van "ernstige aandoeningen"?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik verwijs in de motie naar het advies van de Gezondheidsraad. Daarbij gaat het om prenatale screening op het Downsyndroom en op neuralebuisdefecten. Ik wilde in de motie geen medische termen opnemen die verwarrend kunnen werken.

De heer Ormel (CDA):

De motie is inderdaad zeer verwarrend. Een hazenlip kan ook een ernstige aandoening zijn. Er zijn wel 80 erfelijke aandoeningen waarop we prenataal onderzoek kunnen doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

U beheerst de kunst om alles in twijfel te trekken en om verwarring te scheppen. Dat probeert u nu ook bij de motie te doen. Ik verwijs naar het advies van de Gezondheidsraad. Dat advies gaat over prenatale screening op het syndroom van Down en neuralebuisdefecten. Dat is wat ik ermee bedoel. Omdat u elke keer probeert verwarring te scheppen, zal ik het allemaal overigens nog letterlijk overschrijven.

De heer Ormel (CDA):

Ik schep niet de verwarring, maar u, door een onduidelijke motie in te dienen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik verwijs naar het advies van de Gezondheidsraad van mei dit jaar.

De staatssecretaris heeft aan het eind van het algemeen overleg even de suggestie gewekt dat het advies van de Gezondheidsraad niet helemaal deugt en dat deze raad gebruikmaakt van onwetenschappelijke stukken. In feite trok zij de integriteit van de Gezondheidsraad in twijfel. Dat mag, maar dan moet zij haar aantijgingen met feiten onderbouwen. Als zij spijt heeft van haar uitspraak, dan zou ik het heel sportief vinden als zij vandaag haar excuses aanbood aan de Gezondheidsraad.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In het algemeen overleg over verhoogde babysterfte en prenataal onderzoek heeft het CDA aangegeven groot voorstander te zijn van voorlichting op maat en screening op maat. Nog mooier is preventie. Een heel belangrijk hulpmiddel daarbij is foliumzuur. Het is opvallend dat bijna iedereen in Nederland weet van foliumzuur maar dat weinigen weten dat dit middel al geslikt moet worden vanaf 4 weken voor de conceptie. Als je dat doet, kun je in 90% van de gevallen, bijvoorbeeld een open ruggetje, voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van foliumzuur van minimaal 4 weken voor de conceptie tot 8 weken zwangerschap, de kans op ernstig aangeboren afwijkingen zoals een neuralebuisdefect aanmerkelijk vermindert;

van mening dat voorlichting over het gebruik Ormelvan foliumzuur degenen die overwegen zwanger te geraken niet in voldoende mate bereikt;

verzoekt de regering, te streven naar vermelding op de verpakking van anticonceptiva van het advies om foliumzuur te gebruiken, zodra men stopt met het gebruik van anticonceptiva vanwege een zwangerschapswens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Schippers en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29323).

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Aan het adres van mevrouw Arib wens ik te benadrukken dat wat mij betreft het standpunt dat ik in het algemeen overleg heb geuit over het advies van de Gezondheidsraad helder genoeg is. Overigens heb ik de integriteit van de Gezondheidsraad niet in twijfel getrokken. Het advies dat men mij gegeven heeft, baseert zich op een onderzoek dat voor mij niet voldoende aanleiding is om mijn standpunt te wijzigen. Dat is gewoon een politieke afweging, en daar lijken mij geen excuses voor nodig. Overigens heb ik met de Gezondheidsraad een uitstekend gesprek gehad. Uiteraard zullen wij verder van de expertise van de Gezondheidsraad gebruikmaken.

In het algemeen overleg is een belangrijk en zeer breed draagvlak gebleken voor een opvatting die mevrouw Schippers als eerste onder de aandacht heeft gebracht, te weten dat burgers recht hebben op goede informatie. Dat staat ook in de motie van mevrouw Arib: zwangere vrouwen mag geen informatie worden onthouden. Zij hebben er recht op om dingen te weten. In dit geval wordt actief voorlichting aangeboden. Ik ben in gesprek met de beroepsgroepen hierover. Het idee is dat de mogelijkheid van prenatale kansbepalende testen aan de orde komt bij het eerste bezoek van de zwangere over risico's, leefregels en dergelijke.

Er is een bestaande folder over zwangerschap van de beroepsgroepen. Die zal worden uitgebreid met een hoofdstuk over prenatale screening. Deze informatie moet toegankelijk worden gemaakt voor zwangeren die het Nederlands niet beheersen. Ik zal mij inzetten voor verbetering van de kennis bij de beroepsgroepen zelf. Daaraan blijkt af en toe het een en ander te ontbreken. Als de zwangere zelf aangeeft geen informatie te wensen, moet dat ook gerespecteerd worden.

Op grond van goede voorlichting kan elke vrouw zelf weloverwogen beslissen of zij al dan niet een kansbepalende test wenst. Voor zwangeren met een verhoogd risico of een medische indicatie komt die test in het verzekerde pakket. Jongere zwangeren zonder verhoogd risico of voor wie geen medische indicatie geldt, kunnen wel een test laten doen, maar moeten die zelf betalen.

Dit is een korte samenvatting van de belangrijke punten die in het AO besproken zijn. Ik ben dus niet van zins de testen aan iedereen aan te bieden en al helemaal niet op alle ernstige aandoeningen die er maar zijn. Dat staat namelijk wel in het dictum van de motie van mevrouw Arib. Mij lijkt dat zeer onwenselijk, niet alleen uit moreel-ethische overwegingen, maar ook omdat het onbetaalbaar is. Wij moeten het houden bij medisch risico of medische indicatie. Vervolgens moeten wij ervoor zorgen dat als vrouwen zich toch willen laten testen, dit kwalitatief goed gebeurt en dat zij goed geïnformeerd zijn. Ik ontraad dan ook de motie van mevrouw Arib.

De heer Ormel heeft ook een motie ingediend. Hij heeft in het algemeen overleg duidelijk gemaakt het belang van preventie in het bijzonder te willen benadrukken. Het is een sympathieke motie. Ik kan nog niet helemaal overzien wat wij moeten doen om het gevraagde te realiseren. Ik hoop dat hij mij wat tijd wil gunnen om dat uit te zoeken. Het behoort tot de portefeuille van de minister die net is binnengekomen. Ik verzoek de heer Ormel zijn motie even aan te houden, zodat wij kunnen nagaan hoe zij kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is precies de verwarring die ik bedoel. Iedereen krijgt een folder mee. Wat is het verschil dat u maakt tussen het aanbieden van een test op hepatitis of lues bij zwangeren en prenatale screening op het syndroom van Down? Vrouwen onder de 36 wordt op een andere manier informatie aangeboden dan vrouwen boven de 36. U maakt wel degelijk dat onderscheid. Als die informatie standaard wordt aangeboden, krijgen alle vrouwen dezelfde informatie. Dat wil niet zeggen dat alle vrouwen zich zullen laten testen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is misschien niet aardig van mij om het te zeggen, maar ik doe het toch maar. Als u zich niet verdiept heeft in hetgeen waarover de Wet op het bevolkingsonderzoek gaat, zoals u had kunnen doen voor het AO, heb ik niet zo'n zin weer van voren af aan te beginnen. Het is heel duidelijk waarom wij bij prenataal screenen kijken naar medisch risico, medische indicatie of verhoogd risico en waarom wij sommige zaken op een andere wijze doen. Het voert mij te ver nu weer in de techniek te treden. Ik heb heel duidelijk gemaakt wat het standpunt van de regering is. Ik wil mij nu vooral richten op goede voorlichting en niet op het aanbieden van alle testen aan iedereen die geen medisch risico loopt en geen medische indicatie heeft. Dat is onwenselijk en onbetaalbaar.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dit beneden alle peil. Als iemand zich niet verdiept in wetenschappelijke inzichten dan bent u het wel! Ik heb meer respect voor de heer Van der Vlies die in het AO zei dat hij elk kind als een schepsel van God ziet dat in dankbaarheid moet worden aanvaard. Hij komt daar duidelijk voor uit. Ik ben het niet eens met het zeer hypocriete standpunt dat u inneemt waardoor u heel veel vrouwen informatie onthoudt. Ik vind dat niet alleen hypocriet, maar ook heel erg betuttelend.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is geen teken van gebrek aan respect. Ik respecteer u zeker. Ik heb het idee dat bij u enig onbegrip heerst over het onderwerp waarover wij debatteren en over de Wet op het bevolkingsonderzoek. Ik denk dat wij in een onmogelijk debat verzeilen als wij het niet gaan hebben over onderwerpen die zijn gerelateerd aan het algemeen overleg en de uitkomsten daarvan, maar helemaal opnieuw beginnen over de strekking van de Wet op het bevolkingsonderzoek. Het voert te ver om dat allemaal in een VAO nog eens uit te gaan leggen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nu gebeurt weer wat ook al in het AO gebeurde: uw argumentatie is gebaseerd op leeftijd, terwijl bij neurale buisdefecten leeftijd geen risicofactor is. U maakt het dus te simpel. Alleen bij het Downsyndroom is dat inderdaad boven en onder de 36 jaar een risicofactor, maar dat geldt gewoon niet bij neuralebuisdefecten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ook op dit punt heb ik het idee dat wij het debat weer gaan overdoen. Ik heb het gehad over een medische indicatie. Ik geef toe dat dat ook op heel andere terreinen kan zijn, want er kunnen ook erfelijke aandoeningen zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan borstkanker en allerlei andere aandoeningen waarbij wij dat ook doen, overigens ook met een leeftijdsindicatie. Ik houd vast aan medische indicatie en verhoogd risico. Over het verhoogde risico op het syndroom van Down boven de 36 jaar heb ik ook al het nodige gewisseld. Ik kan u volgens mij dus niets méér verhelderen dan in het AO. Het spijt mij dat het voor u onduidelijk blijft, maar ik denk dat het helder genoeg is verwoord.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is mij niet onduidelijk, maar u hanteert een argument voor twee dingen dat maar voor één ding geldt. Het verhoogde risico geldt immers voor het Downsyndroom en niet voor neuralebuisdefecten. Op dat punt hebt u dus gewoon geen criterium om te zeggen dat mensen boven de 36 jaar dat wel krijgen en mensen die jonger zijn, niet. Het risico heeft niets met leeftijd te maken. Dat weet u toch ook?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat nu ook om het laatste advies van de Gezondheidsraad, waarin wordt gesteld dat het noodzakelijk zou zijn om iedereen het onderzoek aan te bieden, ook aan de vrouwen die geen medisch risico en geen medische indicatie hebben. Dat vind ik onwenselijk. Over dat advies hebben wij een debat gehad en daar heb ik het mijne over gezegd. Ik kan wel in herhaling blijven treden, maar dan blijf ik tien keer hetzelfde zeggen.

De voorzitter:

Wij zijn bezig met het afronden van een debat via het indienen van een motie. Dat is gebeurd. Het gaat nu dus alleen nog over uw oordeel over de motie en over eventuele vragen van de Kamer over dat oordeel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik sluit niet uit dat de Kamer inderdaad misschien te dom is om te weten hoe de Wet op het bevolkingsonderzoek werkt, maar als dat waar zou zijn, kan dat met zekerheid niet worden gezegd van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Die raad kwam op grond van goede argumenten met het advies om het te doen zoals nu in de motie wordt voorgesteld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Gelet op de verhouding tussen de kansbepaling van het vinden van kinderen met het syndroom van Down en de daarmee gemoeide kosten en de belasting van vrouwen, vind ik het in de afweging gewoon niet verantwoord om dat te doen. Bovendien zeg ik nogmaals dat ik niet tevreden ben over de reikwijdte van het onderzoek dat de Gezondheidsraad heeft gehanteerd als basis en over de oordelen die daar in den brede al over gegeven zijn. Dat heb ik ook in het AO gezegd. Ik vind dat de afweging heel zorgvuldig gemaakt moet worden. Ik heb op dat punt een ander oordeel. Dat standpunt neem ik in over een advies. Dat is mijn verantwoordelijkheid en daar kunt u het uiteraard mee eens zijn of niet, maar ik heb dat oordeel weloverwogen bepaald en aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Schippers (VVD):

Volgens mij zit de kern van de miscommunicatie in het woordje "aanbieden". Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris alle zwangere vrouwen die zich melden, informatie wil aanbieden over de mogelijkheden en onmogelijkheden van prenatale screening, maar dat zij de test niet aanbiedt omdat zij daarmee zou impliceren dat die wordt vergoed vanuit de Ziekenfondswet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, of vanuit de AWBZ. Ik heb het in het AO gezegd en u zegt het nu weer duidelijk: het gaat erom dat iedereen voorlichting krijgt over hoe het precies zit met prenataal screenen. Ik kan mij voorstellen dat die voorlichting in een zekere dynamiek steeds zal moeten worden aangepast, want er zijn steeds nieuwe mogelijkheden. In principe zou je misschien wel voor 80 aandoeningen kunnen willen screenen. Vrouwen moeten goed geïnformeerd zijn, maar in het pakket – AWBZ of ziekenfonds – wil ik het alleen daar hebben waar sprake is van een medisch risico en een indicatie. Dan vind ik het ook zeer gerechtvaardigd dat daar ofwel collectief ofwel vanuit het ziekenfondspakket een vergoeding tegenover staat. Dat neemt niet weg dat vrouwen die geen medisch risico lopen, maar die toch ongerust zijn zelf een test kunnen laten doen. Ik wil daarbij goed kijken naar de kwaliteit en naar de garanties waaronder dat gebeurt.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een nadere vraag over de reactie van de staatssecretaris op de foliumzuurmotie. Zij heeft mij verzocht om de motie aan te houden. In eerdere instantie heeft zij gezegd dat het dictum van de motie haar sympathiek in de oren klinkt. Ik waardeer dat zeer. Toch zie ik niet in waarom ik de motie moet aanhouden. Met die motie geven wij de staatssecretaris een opdracht mee. Zij kan het vervolgens onderzoeken. Wij willen haar daar alle tijd voor geven. Als ik de motie aanhoud, zal er een tijdsdruk op komen te liggen. Ik overweeg dus om de motie in te dienen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook naar het oordeel over de motie.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. De Kamer geeft mij ruimte om te bezien hoe het kan. Het gaat om een streven. Ik zal bekijken hoe ik het kan invullen.

De beraadslaging wordt gesloten.