Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2003-2004nr. 89, pagina 5692-5695

Vragen van het lid Van Dijk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het mislukken van het ICT-project bij het UWV.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag mochten wij in een landelijk dagblad verontrustende berichten lezen over de ICT-operatie binnen het UWV. Het UWV is een nogal belangrijke organisatie, het verzorgt de uitkeringen en de premie-inning voor 7,5 miljoen werknemers. Het instituut heeft ook een belangrijke relatie met de werkgevers. Via het rapport van de inspectie voor werk en inkomen wisten wij al dat de situatie niet erg rooskleurig was. Er moest een duidelijke verbetering komen in het projectbeheer, want anders zouden er grote risico's worden gelopen op hogere kosten en vertraging van het totale project. Daarover hebben wij vorige week in een algemeen overleg gesproken.

De berichten van afgelopen vrijdag werpen een wat ander licht op de gehele zaak. Daarin wordt namelijk gesteld dat nog geen 30% van de ICT-projecten succesvol wordt afgerond. De rest flopt. Op dit moment wordt hard gewerkt aan een overkoepelend systeem dat alle andere systemen moet vervangen. Er wordt echter ernstig getwijfeld of dat uiteindelijk wel gaat lukken. Daar komt nog bij dat de verantwoordelijk projectleider alle adviezen van andere deskundigen in de wind slaat. De centrale aansturing is zeer gebrekkig en de hoofden van de verschillende divisies hoeven geen heldere verantwoording af te leggen.

De eerste vraag is in hoeverre de minister van mening is dat er voldoende deskundigheid binnen de top van het UWV aanwezig is op het terrein van ICT-projecten. Wie stuurt de organisatie aan? Heeft de minister het gevoel dat het UWV zich bewust is van de grote risico's en belangen die ermee gemoeid zijn binnen het UWV?

Dan de tweede vraag. Kan de minister garanderen dat in 2006 een goed functionerend systeem wordt overgedragen van het UWV aan de Belastingdienst?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik kan mij het gevoel voorstellen dat de heer Van Dijk beschrijft bij het openen van zijn ochtendblad op vrijdagmorgen: even knipperen met de ogen en dan tot de ontdekking komen dat er toch wel heel zorgelijke berichten staan. Zo is het mij ook vergaan. Anders dan in het verleden wel eens is gebeurd, was het in dit geval gelukkig het UWV dat mij direct opzocht om mij van informatie te voorzien en was het dus niet zo dat ik daarvoor naar het UWV moest gaan. In die zin is er in de verhouding en in de transparantie echt het een en ander aan het verbeteren. Het UWV heeft aangegeven dat het beeld van "nog geen 30% niet succesvol" absoluut niet een beeld is waarin het UWV zichzelf herkent. Het heeft ook aangegeven dat het beeld van een verantwoordelijke die advies in de wind slaat ook niet het beeld is waarin het UWV zichzelf herkent.

Wat is het beeld dan wel? Het beeld is met name in deze Kamer in discussie met mij gekomen toen op 6 november mevrouw Verburg bij de Zesde voortgangsrapportage SUWI haar zorgen uitte over de voortgang op het terrein van de ICT. Dat is de aanzet geweest voor een specifiek onderzoek van de inspectie voor werk en inkomen naar de voortgang en risico's van ICT-trajecten in SUWI-verband. Dat is op 19 mei aan de Kamer aangeboden. In dat recente rapport staat dat het gaat om complexe en omvangrijke projecten met veel onderlinge afhankelijkheden. Er staat ook als zorg uitgesproken dat de door het UWV beschikbaar gestelde informatie de indruk wekt dat er een reëel risico van uitloop dan wel overschrijding van kosten inclusief vertraging aanwezig is. Dat is dus niet zozeer het mislukken als wel de uitloop of overschrijding van kosten.

Toen heb ik daarop het UWV gevraagd om uiterlijk voor 1 juli, dus binnen zes weken na de rapportage van 19 mei, aan mij kenbaar te maken hoe het met het transformatieproces staat en hoe dat in 2005 vorm zal worden gegeven en welke financiën daarmee gemoeid zijn. Het UWV geeft aan dat het binnen die termijn met een koersnota zal komen, die als bijlage van het jaarplan dat ik per 1 juli zal ontvangen, zal worden opgenomen. Ik kan er op dit moment nu dus niet verder op vooruitlopen.

Vervolgens wil ik ingaan op de concrete vragen van de heer Van Dijk. Over de capaciteit aan de top heb ook ik mijn zorgen gehad, zeker nadat we in februari het rapport gekregen hebben van de commissie-Meijer dat de ontwikkelingen rond de huisvesting en de verdere sturing aan het licht bracht. Ik ben dan ook blij dat ik afgelopen vrijdag heb kunnen overgaan tot de benoeming van een nieuwe topman die ik wat dat betreft volledig vertrouw. De raad van bestuur is dus op capaciteit om niet alleen qua expertise maar juist ook qua sturingscapaciteit door te dringen in het gehele huis van sturing op het gebied van ICT. Dat is nu van het grootste belang.

De tweede vraag van de heer Van Dijk was of ik de garantie kan geven dat in 2006 de zaak naar de Belastingdienst over kan. Voor mij is natuurlijk in eerste instantie de vraag of ik de garantie kan hebben, omdat ik die garantie eerst moet krijgen van het UWV zelf. Ik vind het wel een belangrijk punt. Wij hebben al gesproken over de WFSV. De overgang naar de Belastingdienst moet wat dat betreft risicovrij gebeuren. Overigens betreft dat het inningsdeel. Gelet op wat ik er tot nu toe in de rapportage over heb gezien, heb ik er wel vertrouwen dat dit deel voldoende op orde is om naar de Belastingdienst over te kunnen gaan. De onderbouwing ervan zal ik graag leveren als ik van het UWV het jaarplan 2005 deze week zal hebben ontvangen.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij zegt dat er sprake is van een cultuurverandering. Hij hoeft nu 's ochtends niet meer de telefoon te pakken, omdat het UWV dat zelf doet en hem op de hoogte stelt van hetgeen er wel of niet gebeurt. Ik ben met de minister van mening dat dit een positieve wijziging is, in de cultuur en de onderlinge relatie.

Kan de minister mij toezeggen dat hij ons zo snel mogelijk een overzicht stuurt van de maatregelen die worden getroffen om ervoor te zorgen dat er in 2006 een goed systeem is, er geen 30% flopt en er grotere succespercentages komen? Kan hij ons tevens meedelen hoe het staat met sturing, toezicht en coaching op het terrein van de ICT-projecten?

Minister De Geus:

De heer Van Dijk vraagt naar de stand van zaken van de ICT-projecten. Ik zal hem daarover graag informeren als ik het jaarplan voor 2005 heb ontvangen. Ik krijg dat jaarplan deze week met een ICT-bijlage. Aansluitend kan ik hem informeren over de stand van zaken. Ik relateer die zelf niet aan de ambitie voor 2006, maar aan de ambitie voor 2005.

Hij vraagt verder naar een overzicht van de sturing op deze ICT-projecten. Daarover zou ik in ieder geval het bezonnen oordeel van de nieuwe voorzitter van de raad van bestuur willen horen. De raad van bestuur is daarvoor naar mijn mening als geheel verantwoordelijk en niet alleen degene die de ICT-projecten in portefeuille heeft. De nieuwe voorzitter van de raad van bestuur treedt aan op 1 augustus. Ik zal hem vragen hoe de sturing en controle op het ICT-proces is opgezet binnen het UWV, omdat ik die informatie ook graag wil hebben. Ik kan de heer Van Dijk binnen twee weken, nadat ik die informatie zelf heb ontvangen, daarvan op de hoogte stellen.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik schrok vrijdag behoorlijk toen ik De Telegraaf las. De kop van dat artikel gaf aan dat er weer gesmeten werd met miljoenen. Vorige week hebben wij een debat gehad over de kosten van extern personeel bij het UWV. Mij viel toen op dat er allemaal sussende woorden werden gesproken. Het UWV dat onder druk staat, levert vervolgens zelf de informatie dat het allemaal wel meevalt en dat wij rustig kunnen gaan slapen.

Naar mijn mening moet er externe, onafhankelijke deskundigheid ingeschakeld worden om na te gaan waar al die miljoenen heengaan die in het UWV worden gepompt. Ik zal daarover vanmiddag een VAO aanvragen. Het lijkt zo langzamerhand een bodemloze put waarvoor geen verantwoording wordt afgelegd. Het UWV vindt de negatieve beeldvorming heel vervelend, maar die negatieve beeldvorming is niet te stoppen als niet door een onafhankelijk iemand bekeken wordt hoe die geldstromen lopen, wie, wat, waar in dienst zijn en waar het geld blijft en hoe dat geïmplementeerd wordt in de organisatie. Mij is dat absoluut niet meer duidelijk. Ik kan mij niet voorstellen dat het voor de minister wel duidelijk is. Ik zal mijn collega's oproepen om het VAO dat ik wil aanvragen...

De voorzitter:

Nee dat is geen onderwerp van de mondelinge vragen.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Het gaat om onafhankelijke toetsing. Voor de minister is dat ook een gevoelig punt, want hij is de eindverantwoordelijke voor deze geldsmijterij.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, het onderwerp van de vragen betreft het ICT-project bij het UWV. Dat onderwerp is aangemeld door de vragensteller en dat staat op de agenda.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ben bang dat mevrouw Van Gent in het begin van haar vraag die gevolgd werd door een betoog op een iets ander spoor uitkomt. Zij stelt dat De Telegraaf heeft bewezen dat er sprake is van geldsmijterij. Dat is absoluut niet het geval. De Telegraaf heeft gesteld dat nog geen 30% van de ICT-projecten succesvol is. De Telegraaf heeft ook gesteld dat personeel wordt ingehuurd dat ontslag heeft genomen bij het UWV. Dat zijn zaken die niet waar zijn. Je kunt wel zeggen dat de krant het heeft geschreven en dat daarnaar dus onafhankelijk onderzoek gedaan moet worden, maar zo gaat het niet. Het zou wel zo zijn als er twijfel is aan de feiten en die heb ik op dit moment niet.

De heer De Wit (SP):

Dit is de derde keer binnen een jaar dat het UWV in opspraak is over verspilling van geld dat is opgebracht door de werknemers in dit land. Nu gaat het over de ICT. In het artikel in de Telegraaf is sprake van jarenlange verspilling en jarenlange kostenoverschrijdingen op het punt van de ICT. Daarop krijg ik graag het commentaar van de minister. In het artikel wordt het beeld geschetst dat het bestuur de zaken laat lopen, dat er niet ingegrepen wordt en dat geen verantwoordelijkheid wordt gevraagd en genomen. De minister kan wel zeggen dat hij een nieuwe voorzitter heeft benoemd, maar hoe kijkt hij aan tegen de rol van het huidige bestuur? Heeft dat bestuur verantwoordelijkheid genomen en heeft het mensen ter verantwoording geroepen? Zo niet, is dan niet de vraag aan de orde of dat bestuur nu zal moeten opstappen?

Minister De Geus:

Eerst een feitelijk punt. U hebt het over een jarenlange situatie, maar u weet dat het UWV bestaat sinds 1 januari 2002. Dat is dus niet "jarenlang".

De heer De Wit (SP):

Dat is tweeënhalf jaar, maar zelfs één jaar is al te veel.

Minister De Geus:

Dat zou inderdaad te veel zijn als er echt sprake zou zijn van een rare verspilling, maar ik heb zojuist al kanttekeningen geplaatst bij het feit dat een krant dit meldt. Ook u hebt waarschijnlijk heel precies zitten zoeken naar de bronvermelding van de Telegraaf, maar dat was waarschijnlijk ook voor u een zeer moeilijke puzzel. Die bronvermelding heb ik immers niet. Daarom was ik blij met de beantwoording vanuit het UWV zelf. Er bestaat geen misverstand over dat het bij ICT over veel geld gaat en dat het riskant is. Het zal ook niet de laatste keer zijn dat iemand uit UWV-kring die deels bij die materie betrokken is of is geweest, een negatief signaal laat horen over zijn huidige of voormalige bazen. Wees ervan overtuigd dat dit nog wel één of twee keer zal terugkomen. Van belang is de heel simpele vraag of het waar is of niet. Daarbij is in eerste instantie van belang dat het UWV zelf mag zeggen hoe het zit. Het is een zelfstandig bestuursorgaan. Wij moeten op de informatie van het UWV af kunnen gaan, tenzij blijkt dat daar gerede twijfel over is. Het enkele feit dat in één ochtendblad – het staat niet in meer ochtendbladen – zonder bronvermelding schande en smaad gesproken wordt, is voor mij niet voldoende om daar op voorhand aan te twijfelen.

De heer Weekers (VVD):

Er is al gezegd dat het UWV in heel korte tijd drie keer in opspraak is gekomen. De VVD-fractie is het met de minister eens dat er eerst opheldering moet komen over de vraag of dit waar is, want anders lopen wij hier alleen maar te gissen. Het gaat vooral om de vraag hoe het nou eigenlijk zit met de cultuur bij het UWV. Mijn concrete vraag aan de minister is: is hij bereid om een onderzoek naar de cultuur uit te voeren, zodat wij niet elke keer opnieuw geconfronteerd worden met allerlei berichten in de krant dat het ergens mis is? Ik denk dat het met name een cultureel probleem is vanwege de zeer grote onrust onder het personeel.

Minister De Geus:

Ik zal uitleggen waarom ik het zeer met de heer Weekers eens ben en waarom ik zijn voorstel niet volg. Wij hebben bij de debatten over het onderzoek van de commissie-Meijer vastgesteld dat er naast de feitelijke gang van zaken in de sfeer van de huisvesting ook in de cultuur van transparantie, verantwoording, sturing, de omgang tussen dit zelfstandig bestuursorgaan en het departement en de politiek als zodanig verbeterpunten waren. Er is toen zelfs een motie geweest om de sturingscultuur apart te onderzoeken. Ik heb toegezegd dat dat betrokken zou worden bij het IBO over ZBO's. Wat dat betreft, is datgene wat de heer Weekers bedoelt, in gang gezet. Ik heb de heer Van Dijk toegezegd dat de nieuwe raad van bestuur de wijze waarop dit soort grote projecten onder controle gehouden wordt en aangestuurd wordt, zelf moet definiëren en daar met mij overeenstemming over moet bereiken; dat ligt in het verlengde van wat de heer Weekers heeft gezegd. Ik ga niet de tijd verder vullen met onderzoek. Ik zet bij de raad van bestuur de vraag uit. Ik kom vervolgens met de raad tot overeenstemming over de wijze waarop zij deze zaak zullen sturen. Daarover zal ik de Kamer, als ik een en ander binnen twee weken binnen heb, informeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vorige week hebben wij met de minister overleg gevoerd over onder andere de UWV en de voortgang van de invoering. Dat ging ook over ICT. Er was kritiek van het IWI, de inspectie op ICT. Dat was niet het soort van kritiek dat in de krant staat. Bij de aangeleverde stukken over ICT was een accountantsbeoordeling toegevoegd. Die heeft verklaard dat correct is wat het UWV hierover heeft gerapporteerd. Mijn vraag aan de minister is of er tussen de controles van IWI en de accountants nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. Of staan er in de krant nieuwe feiten? Kunnen die het oordeel van de accountant beïnvloeden? Zo ja, dan moet de Kamer dat weten. Zo nee, dan vraag ik de minister of hij bereid is de verdere ICT-ontwikkeling in SUWI-verband en in het licht van de Wet financiering sociale verzekering in de controleplanning mee te nemen. Zo wordt de Kamer tijdig en precies op de hoogte gehouden, ook als er iets mis gaat. Dat hoort de Kamer ook te weten.

Aan het UWV moet behoorlijk hard getrokken worden. Bij het UWV zijn dingen fout gegaan. Ik vind het te gemakkelijk dat in dit verband iedere oprisping en iedere roddel of achterklap tot feit wordt verheven. De Partij van de Arbeid hecht eraan dat accountantscontroles en inspecties naar waarheid geschieden. Ik vraag de minister de verzekering dat de stukken die de Kamer ontvangt de waarheid bevatten.

Minister De Geus:

Ik kan meegaan in de vraagstelling van mevrouw Noorman. Tussen de oordelen van de accountant en de inspectie zijn er geen nieuwe feiten gebleken die maken dat deze oordelen moeten veranderen. Het enkele feit dat er in een ochtendblad een stelling of een verdachtmaking wordt gelanceerd, betekent niet dat deze instanties hun oordeel moeten bijstellen of dat er nieuw onderzoek moet komen. Zij hebben overal naar gekeken. Ik zeg erbij dat zij een kritisch oordeel hebben geveld. Dat heeft geresulteerd in een nadrukkelijke bijlage over ICT-transformatie bij het jaarplan, waarin inzichtelijk wordt gemaakt hoe het verder gaat met de rapportage. De afspraken die wij daarover hebben gemaakt, dekken de waarheid en niets dan de waarheid.

De heer Bakker (D66):

Het is goed om naar de feiten te kijken. Een jaar of tien geleden kende Nederland 26 bedrijfsverenigingen met 26 automatiseringssystemen die niet met elkaar konden communiceren. Die zijn opgegaan in vijf UVI's. Daarbij is de integratie van de systemen nooit goed gelukt. Nu zijn de vijf UVI's opgegaan in één UWV. Daarbij moeten de vijf niet geïntegreerde systemen alsnog integreren. Zij moeten ook kunnen communiceren met alle gemeenten en arbeidsbureaus. Gelet op de geschiedenis vind ik het plausibel dat er heel wat aan de hand is. De berichten zullen niet precies kloppen. Hoe verifieert en toetst de minister dat het goed gaat op dit vlak? Ik voel voor de gedachte om ernaar te laten kijken door mensen zonder direct belang. Zij moeten een oordeel geven.

Minister De Geus:

In de situatie met veel verschillende instanties ging er een en ander fout. Nu het allemaal samenkomt, is er geen ICT-bedrijf of -expert die niet op de een of andere manier belanghebbende is bij deze operatie. Die is zo kolossaal dat iedereen erbij betrokken is. De heer Bakker maakt in feite een groot compliment aan zijn collega Verburg, die op 6 november de vraag heeft gesteld of het met het oog op het risico van ICT niet goed is om daar specifiek en onafhankelijk naar te laten kijken. Vervolgens is het besluit genomen om de inspectie WIW dit onderzoek te laten uitvoeren. Ik benadruk dat deze inspectie geen belanghebbende is en dat zij zonodig de vinger kan leggen op feilen en fouten van UWV, leveranciers en diensten binnen het departement. Het onafhankelijke rapport van de inspectie wordt overigens onderzocht door de Rekenkamer. De onafhankelijkheid van de inspectie staat dus buiten kijf.

Het rapport is op 19 mei op het ministerie ontvangen en kort daarna doorgestuurd naar de Kamer. Het was mijn conclusie dat ik UWV moest vragen om een speciale transformatieparagraaf over ICT aan het jaarplan toe te voegen. Dit jaarplan zal ik 1 juli ontvangen.

Opgeschrikt door berichten in de krant vraagt u mij of ik het goed onder controle heb. U volgt daarin mevrouw Verburg, want zij stelde het met vooruitziende blik al eerder aan de orde.