Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2004 met bijbehorende suppletoire begrotingen (29542).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik begin met een vogel. Het is een zwaluw. Ik sprak erover met een Zeeuwse collega. Die zei niet veel zwaluwen meer te zien. Een zwaluw maakt volgens het spreekwoord nog geen lente.

Wie goed kijkt naar de economische situatie, ziet wat meer zwaluwen. Na vier kwartalen van negatieve groei in Nederland is de economie in het laatste kwartaal van 2003 verrassend met 0,5% op kwartaalbasis gegroeid. Het eerste kwartaal 2004 vertoont een groei van 0,4%. Er zijn weer wat meer vacatures in Nederland. In het buitenland valt op dat het met Duitsland langzamerhand iets beter lijkt te gaan. De Duitse export neemt toe. De voorspellingen voor de Duitse economie zijn iets naar boven bijgesteld, ofschoon het geheel nog niet overhoudt. De vooruitzichten voor de Amerikaanse economie blijven gunstig. De economische groei in de VS komt dit jaar waarschijnlijk uit op ruim 4%. Ook in Japan gaat het beter. De voor Nederland relevante wereldhandel neemt toe. Dit herstel zal voor Nederland helaas alleen voornamelijk tot uiting komen in de wederuitvoer en de energiegerelateerde uitvoer zoals aardgas en aardolieproducten. Helaas blijft de groei in de uitvoer van echt in Nederland gemaakte producten nog steeds achter. Dit komt omdat de arbeidskosten in Nederland nog steeds te hoog zijn. Ook de waardestijging van de euro heeft de Nederlandse concurrentiepositie onder druk gezet.

De CDA-fractie betreurt het in het kader van de te hoge arbeidskosten dat het voorjaarsoverleg is vastgelopen en dat het najaarsakkoord 2003 van de baan is. Er moeten echter structurele maatregelen getroffen geworden om Nederland weer op de kaart te krijgen. Doorpolderen kan dan uiteindelijk leiden tot het onbeheersbaar worden van de totale waterhuishouding.

De lente lijkt op komst. Ik sprak al over zwaluwen. Over hoe snel er een aangename temperatuur ontstaat, lopen de voorspellingen uiteen. De economische groeivoorspellingen van de diverse topinstituten, banken en het CPB lopen uiteen. Wat met name opvalt is dat het CPB voor 2005 somberder is dan de andere instituten. Het CPB gaat voor 2005 uit van een groei van 1,25%. Dat is 0,25% lager dan ruim een maand geleden. De Nederlandsche Bank in het kwartaalbericht van juni 2004 en de grootbanken in hun junivoorspellingen gaan uit van 2%. Voor het jaar 2006 komt de Nederlandsche Bank zelfs tot een groeiraming van 2,7%. Het CPB heeft enige tijd geleden een onderzoek gedaan naar de eigen voorspellingen. Daaruit blijkt dat vooral omslagpunten in de groei moeilijk te voorspellen zijn. De CDA-fractie hoort graag van de minister wat hij denkt van de groeiramingen van De Nederlandsche Bank en andere grote banken, afgezet tegen die van het CPB. Helaas beschikt het parlement nog niet over een raad van economische adviseurs om deze cijfers nu al te kunnen duiden.

Het lijkt dus beter te gaan. Maar dat wil nog niet zeggen dat alle kommer en kwel voorbij is. Onder andere het jaar 2003 speelt ons parten. In de Miljoenennota 2003 werd nog uitgegaan van een groei van de economie in 2003 met 1,5%. De uiteindelijke uitkomst over 2003 is min 0,7%! Dat is een verschil van maar liefst 2,2% en dan naar beneden.

Een en ander heeft zijn weerslag gehad op het EMU-tekort. In de Miljoenennota 2003 werd nog uitgegaan van een tekort van 0,5%. Het eindresultaat is echter een tekort van 3,2%. Een verschil van 2,7%. De overheidsinkomsten zijn in 2003 ongeveer 9 mld lager uitgekomen dan in de Miljoenennota 2003 werd verwacht. Daarvan is ruim 8 mld toe te schrijven aan tegenvallende belastinginkomsten. De uitgaven lager 400 mln hoger. Zorgelijk is dat 0,6% van het tekort is veroorzaakt door de decentrale overheden.

Wij praten vandaag over de voorjaarsnota van het kabinet. Hierin wordt een overzicht gegeven van de uitvoering van de begroting over het lopende jaar. In deze nota worden per begroting de voorgestelde wijzigingen in de uitgaven-ontvangstenramingen opgenomen. Wij hebben kunnen zien dat zonder nadere maatregelen het EMU-tekort in 2004 oploopt tot 3,4%. Dat is deels het gevolg van de doorwerking van 2002 en 2003. Het kabinet is met een pakket gekomen van 2,9 mld om het EMU-tekort onder de 3% terug te dringen.

Tijdens het debat over de Najaarsnota 2003 heeft mijn fractie gevraagd bij het treffen van nieuwe maatregelen rekening te houden met de kwetsbare groepen in de samenleving en met de algemene effecten op de economie. De getroffen maatregelen lijken hiermee rekening te houden. Het kabinet had voorgesteld om de SPAK vervroegd af te schaffen. Het kabinet heeft echter tot genoegen van de CDA-fractie dit voorstel ingetrokken en daarvoor een andere dekking gevonden.

Zorgelijk zijn de voorspellingen van het CPB van de koopkracht in 2005. Wat vindt de minister van deze voorspellingen? Als de prognoses juist zijn, wat het gaat het kabinet dan doen?

De heer Crone (PvdA):

U signaleert terecht dat de koopkrachtcijfers slechter uitvallen dan het kabinet voorspelde in de voorjaarsnota. De minister had toen namelijk ingeboekt dat de inflatie zou meevallen. Inmiddels is gebleken dat dit een foute inschatting was. U kunt met het oog hierop toch zeker niet vragen wat het kabinet hieraan gaat doen? Wij moeten dat namelijk nu beslissen. Dit debat is het laatste moment dat wij een beslissing kunnen nemen voor het lopende jaar. Wat is de positie van de CDA-fractie? Legt u zich soms neer bij de feiten en een scheefgetrokken inkomensbeeld?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U had beter naar mij moeten luisteren! Ik zei namelijk dat de voorspelling van het CPB voor de koopkracht in 2005 zorgelijk is. Ik heb de minister gevraagd wat hij daarvan vindt, wat zijn verwachtingen voor 2004 zijn en of hij van plan is om maatregelen te nemen.

De heer Crone (PvdA):

U moet ook naar mij luisteren. Wij voeren nu een debat over 2004. U probeert nu over uw schaduw heen te springen en de discussie te verleggen naar 2005. Wij krijgen de cijfers over dat jaar echter pas in de miljoenennota en op dat moment gaan wij over 2005 debatteren. Wij spreken nu over de cijfers over 2004. Die laten een verslechtering van de koopkracht zien en ik verwacht van de CDA-fractie dat zij daaraan wat doet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de minister gevraagd om daarop in te gaan. Verder heb ik hem ook gevraagd of hij denkt dat de prognoses van het CPB juist zijn, omdat dat belangrijk is voor de miljoenennota voor 2005. Als deze cijfers volgens de minister juist zijn, hoor ik graag van hem wat het kabinet daaraan denkt te gaan doen.

De heer Crone (PvdA):

De CDA-fractie doet dus niets meer aan de situatie in 2004. Dat is toch echt het onderwerp van dit debat!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de minister wat gevraagd. Ik wil dan graag eerst het antwoord van de minister weten.

De heer Crone (PvdA):

U noemt steeds 2005.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als u goed hebt geluisterd, hoorde u dat ik aan de minister heb gevraagd wat hij denkt over de ontwikkelingen in 2004. Dat heb ik eraan vastgeknoopt. Daarom wil ik wachten op zijn antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het wel graag over 2005 hebben, want de eerste voorspellingen over de koopkracht zien er niet best uit. Er is sprake van onevenwichtigheid: ook mensen met lagere inkomens dreigen er fors op achteruit te gaan. U vraagt het nu aan de minister, maar wat vindt de CDA-fractie dat de inzet zou moeten zijn voor volgend jaar?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil altijd eerst graag weten wat het kabinet denkt van de voorspellingen van het CPB. Dan vraag ik wat het kabinet eraan gaat doen om – als het waar is – deze slechte koopkrachteffecten weg te werken. U vraagt nu aan mij om op de stoel van het kabinet te gaan zitten en te zeggen wat de CDA-fractie zou doen. Wij hebben een kabinet dat regeert en een parlement dat controleert, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Een parlement dat hoop ik ook af en toe een mening heeft. Die is bij de CDA-fractie soms ver te zoeken; nu ook weer. Nu is het moment om aan te geven welke kant het op zou moeten gaan en wat er zou moeten gebeuren. Misschien niet om precies te zeggen welke maatregelen er zouden moeten komen, maar de CDA-fractie heeft toch wel een opvatting over wat de uitkomsten zouden moeten zijn? Vindt u dat mensen met lage inkomens die er vorig jaar al zo zwaar op achteruit zijn gegaan, bijvoorbeeld de chronisch zieken en gehandicapten, er volgend jaar weer op achteruit mogen gaan? Ik begrijp dat u de antwoorden van de minister niet geeft, maar u hebt toch wel een mening?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb uiteraard een mening, maar ik vraag eerst wat het kabinet denkt van de voorspellingen. Dan vraag ik wat het kabinet eraan gaat doen. Dat speelt bij de Miljoenennota 2005, dan zullen wij daarop uitvoerig ingaan. Als het kabinet niet met voldoende maatregelen komt, zullen wij dat in onze fractie bespreken. Dan zullen wij kijken welke kant wij uit gaan. Dat is het dualisme tussen Kamer en regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer De Nerée, zo ken ik u niet. Op gevoelige momenten in het financieel-economisch debat de afgelopen maanden zei u hier, sprekende namens de CDA-fractie, dat de rek er zo langzamerhand een beetje uit was of woorden van gelijke strekking. Ik pak u niet op woorden, dat hoort u. Nu stelt de minister van Financiën in zijn voorjaarsnota dat er voor 2005 nog 750 mln euro bij de uitgaven gevonden moet worden. Wij weten dat dit waarschijnlijk bij de zorg zal worden gevonden.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, een vraag graag, niet een heel betoog. Zo halen wij die vijf minuten van mij nooit in!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat er tijd moet worden gewonnen; daar werk ik aan mee. Dit kabinet liet in de antwoorden op de vragen bij de voorjaarsnota al doorschemeren dat om dat geld te vinden, pakketverkleining en een hogere eigen bijdrage opties zijn. Ik wil de CDA-fractie vragen of dat voor haar denkbaar is of dat het uitgesloten is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom dadelijk nog terug op het pakket. Ik hoop dat wij het EMU-saldo dusdanig onder controle kunnen houden dat wij daar niet aan toekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet doet het nu al voorkomen alsof het die kant opgaat. Leest u de voorjaarsnota en de vragen en antwoorden er maar op na. Is dat acceptabel voor de CDA-fractie of niet? Misschien kunt u daar in dit debat gewoon helderheid over bieden. Het staat nu in de stukken, het is nu actueel, het kabinet doet nu al een aankondiging welke kant het opgaat. Als het CDA het zo graag wil opnemen voor chronisch zieken en gehandicapten, zou ik zeggen: pak nu uw moment, mijnheer De Nerée, om deze minister duidelijk te maken waar u staat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik zou graag met mijn betoog verdergaan. Dan zal blijken waar wij mee komen.

De voorzitter:

De heer Nerée gaat door met zijn betoog. Als dat betoog niet het antwoord bevat op de vraag die de heer Vendrik heeft gesteld, komt de heer Vendrik uiteraard terug. Hij heeft namelijk recht op een antwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat kan voor mij misschien ook gelden, maar het zou goed zijn als de heer De Nerée nu meteen een antwoord geeft. Hij heeft het woord "dualisme" in de mond genomen. Dat spreekt mij aan, maar dualisme is volgens mij dat u vanuit uw standpunt tegen het kabinet zegt: reageer vooral op de cijfers, maar ik geef alvast een paar piketpaaltjes mee om aan te geven hoe wij er tegenaan kijken.

Ik maak de CDA-fractie nu ruim tien jaar mee, maar de bescheidenheid die u nu aan de dag legt, heb ik in de voorgaande kabinetsperioden niet meegemaakt. Waar komt die bescheidenheid bij de heer De Nerée vandaan dat hij niet alvast tegen de minister van Financiën zegt: daar hoef je niet mee te komen want dan vind je mij op je weg?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik dacht dat bescheidenheid nog altijd een deugd was. Men zegt wel eens: bescheidenheid siert de mens. In het vervolg van mijn betoog zal ik nader ingaan op de vraag waar gelden al dan niet vandaag gehaald moeten worden. De heer Rouvoet kan zijn vraag herhalen, maar hij krijgt van mij hetzelfde antwoord als de heer Vendrik.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zal ik maar concluderen dat dit een correctie van de heer De Nerée tot Babberich is op de vorige financieel woordvoerders van de CDA-fractie. Zij waren aanmerkelijk minder bescheiden, maar toen zat er ook een ander kabinet. Dat zou een rol kunnen spelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, nietwaar?

Wij hebben twee debatten gevoerd over de werkgelegenheid in Nederland en de uitwerking van de maatregelen van het kabinet op de diverse sectoren in de samenleving. Daarbij is uitvoerig aan de orde geweest waarom maatregelen getroffen moeten worden. Wij willen onze kinderen en kleinkinderen niet opzadelen met nauwelijks meer betaalbare lasten in verband met de vergrijzing. Ook deze kinderen en kleinkinderen hebben recht op een leven met zicht op een betaalbaar sociaal vangnet, betaalbare gezondheidszorg en betaalbare oudedagsvoorzieningen. Ook moeten wij weer een goede basis krijgen voor onze economie. Wij zijn nog steeds te duur en onder andere daardoor stagneert de export van echt in Nederland gemaakte goederen.

Het is al vaker gezegd dat wij niet lang genoeg werken. In de leeftijd van 55 tot 64 werkt slechts 42,7% van de mensen. In de leeftijdsgroep van 60 tot 64 is dit nog slechts 18,5%. In de EU ligt het percentage voor deze groep op 23,4. Ook het aantal gewerkte uren per werkende is in vergelijking tot andere landen erg laag: 1340 uur in Nederland en gemiddeld 1615 uur in de EU-vijftien. Ik heb het dan nog niet eens over de Verenigde Staten.

De door het kabinet voorgestelde maatregelen leiden ertoe dat het EMU-tekort over 2004 beneden de grens van 3% wordt gedrukt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij citeert de heer De Nerée uit een uitgelekte brief van de minister van EZ over het aantal gewerkte uren. Je kunt veel zeggen van de minister van EZ, maar hij trekt er wel een conclusie uit: er moet gewoon harder worden gewerkt in dit land, namelijk 40 uur per week. Er staat ook in die brief dat cao's waarin het werken van meer uur per week boven die 36 uur wordt tegengehouden, niet algemeen verbindend verklaard moeten worden. Is dat ook de opvatting van de CDA-fractie? Sociale partners moeten onder druk worden gezet om terug te gaan naar een 40-urige werkweek? Minder vakantie. Weg met de ATV. Is dat de nieuwe sociale lijn van de CDA-fractie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het valt mij tegen van de heer Vendrik dat hij denkt dat ik dit soort gegevens moet halen uit brieven die nog niet zijn vastgesteld door het kabinet. Ik ken de heer Vendrik als iemand die ook zijn statistieken kent. Ik zal hem laten zien waar ik die cijfers vandaan heb gehaald. Er zijn OESO-statistieken en EU-statistieken waaruit blijkt dat wij te weinig werken. Op het moment dat het kabinet een besluit neemt over de brief van de heer Brinkhorst zullen er ongetwijfeld dertig leden zijn die onmiddellijk een spoeddebat aanvragen om de effecten van deze brief in kaart te brengen. Wij zullen daar een zware discussie over voeren, zoals wij bijna twee keer per week een spoeddebat voeren over allerlei zaken die ook elders aan de orde zouden kunnen komen.

Ik heb dus niet geciteerd uit de brief van de heer Brinkhorst die, naar ik heb begrepen uit berichten uit de ministerraad, nog door het kabinet behandeld moet worden. Ik haal mijn gegevens uit de statistieken en de statistieken spreken voor zich. Ik verbind er geen conclusies aan, behalve dat wij harder moeten gaan werken. Hoe wij dat moeten doen, staat nog te bezien. Daarom zeg ik: laten wij afwachten wat er in de brief van de heer Brinkhorst staat. Inderdaad lekken er telkens brieven uit. Het zou plezierig zijn als wij kunnen praten over brieven die vast staan, en niet over conceptbrieven waarover nog een beslissing moet worden genomen.

De voorzitter:

De heer Vendrik mag nog één vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Blijkbaar hebben de heer De Nerée en de heer Brinkhorst dezelfde bronnen. Dat gun ik de heer De Nerée, maar wij zijn geen gezellige praatclub waar je aan de borreltafel roept dat dit land wel eens wat harder mag werken. Dit is een parlement. Hier worden politieke uitspraken gedaan. De heer De Nerée komt hier ineens met de uitspraak: er moet in dit land harder worden gewerkt. Dan zou ik zeggen: geef dan ook boter bij de vis. Hoe gaat het CDA dit regelen? De minister van EZ heeft daarvoor voorstellen gedaan. Mijn vraag is: wat vindt u daarvan? U vindt het kennelijk een probleem en u gaat het oplossen. Wat zijn dan uw oplossingen om een en ander te realiseren?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat zal ik u zeggen. Ik vind dat wij later moeten ophouden met werken. De discussie daarover is al een paar keer gevoerd. Het sociaal akkoord is daarop ook vastgelopen; althans daardoor is er geen sociaal akkoord gekomen. Dit is een van de maatregelen waardoor er in Nederland harder gewerkt zou kunnen worden. U kent de statistieken ook. Als wij de situatie in Nederland afzetten tegen die in andere landen en als wij de economische situatie in Nederland vergelijken met die in sommige andere landen, dan kan ik daaruit niet anders afleiden dan dat er inderdaad harder moet worden gewerkt. Wij zullen met zijn allen zoeken naar een weg om dat voor elkaar te krijgen. U gaat in op een brief van de heer Brinkhorst die bij het kabinet ligt, waarvan u al weet wat de uitkomst is. In de pers is er althans melding van gemaakt dat de heer Brinkhorst wil dat iedereen harder gaat werken, zonder dat daar een adequate compensatie tegenover staat. Wij zullen daar ongetwijfeld binnenkort met elkaar over praten, als het kabinet die brief heeft besproken. Ik constateer slechts dat wij harder moeten werken.

De heer Crone (PvdA):

Bent u bereid om te herhalen wat uw fractievoorzitter en minister De Geus van het CDA hebben gezegd over de verslechteringen in de WW die ook in de lucht hangen? De minister van Financiën heeft daarover ook uitspraken gedaan. Houdt het CDA vast aan de bestaande systematiek van de WW? Of gaat de WW ook op de helling, inclusief de ontslagbescherming die daaraan vast zit?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De WW is hier op dit moment niet aan de orde. Ik wil wel herhalen wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd, maar als u met een citaat van mijn fractievoorzitter komt, zitten daar meestal minstens drie afwijkingen in van wat hij heeft gezegd. Daarom zou ik graag het letterlijke citaat willen hebben. Ik ben inderdaad bereid dat hier te herhalen.

De heer Crone (PvdA):

Dus het CDA is bereid...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Neen, neen, u moet met de quotes komen. Ik ken u: u haalt er een paar uit en u stopt er een paar bij.

De heer Crone (PvdA):

Neen, ik vraag gewoon simpel uw standpunt...

De voorzitter:

Niet door elkaar praten, alstublieft! Nu het toch even stil is, gaat de heer De Nerée maar gewoon door.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. U zegt terecht dat wij niet door elkaar moeten praten, maar ik vraag de heer De Nerée om een antwoord op de vraag wat hij zelf vindt van de WW. Hij begint dan over citaten te praten. Ik vraag hem dus zelf...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Neen, nu krijgen wij het! U komt met een quote, waarbij u zegt: uw fractievoorzitter heeft dit gezegd en mevrouw Verburg heeft dat gezegd. U vraagt mij: wilt u dat herhalen? Nu zegt u: hij komt met een quote!

De heer Crone (PvdA):

Ik had het niet over een quote. Ik heb alleen gevraagd: vindt u hetzelfde als uw fractievoorzitter en minister De Geus? Beiden hebben gezegd: wij willen niet verder tornen aan de WW. Dat is nu genoeg geweest. Zo simpel hebben zij dat gezegd. U kunt zelf zeggen of u dat ook vindt. Als u zegt: "ik vind het ook, maar ik stel er een randvoorwaarde bij," dan zegt u dat toch gewoon?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zeg: ik zou best willen zeggen wat mijn fractievoorzitter en de heer De Geus hebben gezegd, maar dan op basis van hetgeen zij gezegd hebben en niet op basis van de interpretatie die u nu geeft.

De voorzitter:

U blijft langs elkaar heen praten. Ik vraag de heer De Nerée om door te gaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dank u voorzitter.

De voorzitter:

Langs elkaar heen praten komt wel van twee kanten. Ga uw gang.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Uiteraard, voorzitter.

Voorzitter. Ik had het erover dat het tekort door de maatregelen in 2004 onder de 3% wordt gedrukt. Het is zorgelijk dat het tekort in 2004 voor een gedeelte weer wordt veroorzaakt door de decentrale overheden. Naar schatting van het CPB is dit voor 0,6% het geval. Omgerekend is dat 3 mld. Het kabinet gaat nog uit van 0,3%. Omgerekend is dat 1,5 mld. Ook in 2005 zal het tekort van de decentrale overheden nog aanzienlijk zijn: volgens het CPB 0,4%, dat wil zeggen ongeveer 2 mld. In de voorjaarsnota merkt het kabinet op dat gewerkt wordt aan een verbetering en versnelling van de informatievoorziening. Verder zal een gezamenlijke werkgroep van Rijk en decentrale overheden zo snel mogelijk voorstellen ontwikkelen voor een verbeterde beheersing van het EMU-saldo van de decentrale overheden.

Voor zover mijn fractie heeft begrepen, is een van de factoren achter de toegenomen tekorten van de decentrale overheden de teruglopende opbrengst uit de verkoop van grond. De terugkoop van gronden door projectontwikkelaars stokt. Daarnaast zijn de gemeenten op grond van in het verleden afgesloten contracten verplicht gronden aan te kopen van projectontwikkelaars. Deze gronden worden bouwrijp gemaakt en vervolgens weer terugverkocht. Als de aankoopprijs voor die gronden betaald wordt uit de reserves die de gemeenten hebben opgebouwd, komt de gehele aankoopprijs ten laste van het EMU-saldo, omdat een dergelijke transactie niet als een vermogenstransactie gezien wordt. Vermogenstransacties beïnvloeden het EMU-saldo niet. Bij dergelijke bijdragen aan het EMU-tekort door de decentrale overheden past onmiddellijke actie. Laat mij namens de CDA-fractie duidelijk zijn: het is niet aan de decentrale overheden te wijten dat deze gevolgen optreden; het zit hem in het systeem.

In Oostenrijk schijnt een oplossing gevonden te zijn om de investeringen en financieringen van het gemeentelijk grondbedrijf zo te structureren dat deze niet langer relevant zijn voor het EMU-saldo. Het grondbedrijf loopt in Oostenrijk via een aparte rechtspersoon en wanneer er aan bepaalde criteria wordt voldaan, wordt het grondbedrijf tot de private sector gerekend. Deze oplossing schijnt in overeenstemming te zijn met de Brusselse regels. De CDA-fractie roept de minister op met grote inspanning en haast te laten onderzoeken in hoeverre er oplossingen zoals de Oostenrijkse of anderszins gevonden kunnen worden om het effect van de gemeentelijke investeringen en financieringen van het grondbedrijf buiten het EMU-saldo te houden. Hierbij valt ook te denken aan een rol voor de woningbouwcorporaties. In het verleden zijn deze corporaties gemeenten ook wel eens te hulp geschoten. Het gaat om grote bedragen en dat kan betekenen dat daardoor voor 2005 minder omgebogen dan wel bezuinigd hoeft te worden. Vandaar deze sterke oproep. Dit is tegelijkertijd mijn antwoord aan de heer Crone, tegen wie ik gezegd heb dat het ervan afhangt of wij die 750 nog moeten invullen, want misschien hoeft dat niet meer.

Voorzitter. Wij leven niet in een makkelijke tijd, maar de CDA-fractie hoopt en denkt dat wij het dieptepunt voorbij zijn.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik zal de traditie van de heer De Nerée volgen. Het spreekwoord is inderdaad niet dat één zwaluw nog geen lente maakt, maar de heer De Nerée is voorzichtig geworden in zijn spreekwoorden. Het is al helemaal nog geen zomer geworden met die ene zwaluw. Ik denk dat het kabinet in dat opzicht ook wel wat uit te leggen heeft. De kern van het debat dat wij nu voeren, is de vraag hoe het toch mogelijk is dat de Nederlandse economie wederom, voor het vierde achtereenvolgende jaar, achterblijft bij de rest van Europa. Natuurlijk is er ook sprake van een recessie en van problemen. Daar hebben andere Europese landen ook allemaal last van, maar waarom is het hier slechter dan elders? Daar kom ik zo op terug.

Het kabinet komt nu met een voorstel waarin wij een tekortreductie realiseren tot 2,9%. Dat is nog net binnen de marges van het Stabiliteitspact in de ogen van het kabinet. Ik moet echter vaststellen dat Europa zelf in het Stabiliteitspact niet de strikte eis stelt dat het nu nodig was geweest. Het pact biedt de ruimte om de tekortreductie tot een waarde onder de 3% ook in 2005 of 2006 te realiseren. Dat heeft minister Zalm zelf aangegeven in een debat in deze Kamer eind maart. De coalitie en de minister voorop hebben echter niet de keuze gemaakt om dat geleidelijk te doen, wat beter was geweest voor de economie. Zij kiezen ervoor het onmiddellijk te doen. Daarom komt er nu een extra bezuiniging in plaats van dat men de gang naar Brussel had gemaakt om daarover een debat te voeren. Wij zullen ons daar in de voorjaarsnota bij moeten neerleggen. Wij zullen onze voorstellen zoveel mogelijk dusdanig doen dat zij aansluiten bij en passen binnen de 3%-norm. De visie die het kabinet heeft achter dit beleid is niet alleen de visie van het Stabiliteitspact en de verplichting je daaraan te houden, want dat had op een andere manier ook gekund. Het kabinet kiest in feite voor een ramkoers. Dat geldt niet alleen omdat er geen open en reëel overleg is met de vakbonden; met de werkgevers is die er evenmin. De gezamenlijke werkgevers roepen het kabinet immers ook op om terug te komen op deze ramkoers. Behalve op de procedure is het ook op de inhoud een echte ramkoers. De filosofie is dat mensen die buiten de boot vallen gewoon minder krijgen, want dan gaan zij wel eerder weer aan de slag en harder aan het werk. Het heeft mij niet verbaasd van de VVD of D66, want die tonen ook daar eendrachtig de harde liberale lijn die wij van ze kennen en waarvoor zij ook altijd ruiterlijk zijn uitgekomen. Dus wie weet wat ons straks nog te wachten staat. Het heeft mij wel verbaasd van het CDA dat het niet alleen qua proces deze ramkoers heeft gevolgd van geen overleg meer met werkgevers of werknemers, maar ook inhoudelijk ervoor kiest om de mensen die aan de kant staan, hard aan te pakken en te denken dat die dan sneller aan de slag gaan in plaats van ze een steun in de rug te geven.

Dat is een hard beleid. Je kunt het modernisering noemen, maar het ligt ook wel erg dicht bij afbraak. Misschien werkt het, maar het is een weg die wij niet kiezen. Wij kiezen voor een weg die even zo harde en ingrijpende maatregelen vergt, maar die is gericht op lastenverlichting voor bedrijven en gezinnen en die erop is gericht om zowel bedrijven als gezinnen een steun in de rug te geven om weer aan de slag te gaan. Dat kan door de lasten zeer sterk te verlagen. De lastenverlaging kan in hoge mate verdiend worden door de sterkste schouders zwaardere lasten te laten dragen en door dat te doen waar de markten toch al verstoord zijn.

Waarom komen er geen ingrepen in markten die al verstoord zijn door het belastinginstrument? Ik doel natuurlijk op de woningmarkt. Iedereen weet dat de woningmarkt zwaar over de top is gejaagd door de hypotheekrenteaftrek. Ik vraag de minister ook een reactie op de heer Wellink die dit heeft herhaald. Hij waarschuwt ook voor de gevolgen van rentestijgingen voor niet alleen de woningmarkt, maar ook voor de rijksbegroting omdat hogere renteaftrekken leiden tot hogere belastinguitgaven.

Hetzelfde geldt voor de pensioenen. In tijden dat de economie krap is, moet je scherpere keuzes maken. Is het dan gerechtvaardigd om het topdeel van de pensioenen, bijvoorbeeld die boven € 50.000, nog fiscaal te subsidiëren? Juist subsidiëren van die toppensioenen is een extra prikkel voor mensen om eerder te stoppen, al dan niet in prepensioen. Waarom leggen wij dan niet de bijl aan de wortel van het probleem door mensen die het niet nodig hebben, geen steun meer te geven? Dat maakt enorm veel geld vrij, minstens 4 mld, om de lasten te verlagen voor het bedrijfsleven en daarmee mensen niet werkloos te maken, maar aan werk te helpen. Ik nodig de heer De Nerée uit om te steunen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoor dat de heer Crone bij de pensioenen inmiddels van 45.000 naar 50.000 is gegaan. Als wij nog even wachten, gaat hij naar 60.000.

Wat zijn volgens de heer Crone de sterkste schouders? Ik heb zo langzamerhand de indruk dat wij geen sterkste schouders meer hebben, dat wij bijna geen sterke schouders meer hebben en straks helemaal geen schouders meer hebben. De heer Crone wil namelijk alles boven een bepaald niveau weg hebben en naar beneden drukken. Dan zijn wij precies waar hij wil zijn: een eenheidsworst.

De heer Crone (PvdA):

Nu komen wij in een interessante onderhandelingssituatie. Ik ben zeer bereid om met u te bespreken wat de topverdieners zijn. Is dat hoogste 5% van de topinkomens of 2% of 10%? U pakt het in elk geval bij de laagste 10% van de inkomens, van de mensen die geen werk hebben en die al 30% moeten inleveren omdat zij een uitkering hebben in plaats van loon. Die mensen zet u nog verder achteruit. U pakt de mensen hun ziektekostenvoorzieningen af. Ik weet zeker dat u de onderste 50% van de bevolking pakt. Ik daag u uit om te zeggen waar voor u de grens voor de topinkomens ligt. Is dat bij de hoogste 5% of 7% of 8%? En ik ga meteen met u mee en dan rekenen wij vervolgens uit wat het oplevert.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik stel een vraag aan de heer Crone. Het is leuk dat hij de vraag terugkaatst, maar hij begon erover. Daarom vraag ik wat voor hem de sterkste schouders zijn, sterke schouders en geen schouders.

De heer Crone (PvdA):

Ik gaf u antwoord. Ik zei dat het voor ons de hoogste 5% is. Als u dat te mager vindt of te veel, zeg dan of het de hoogste 4% of de hoogste 6% is. Dat is juist het debat dat wij hier moeten voeren. Ik hoop dat u in tweede termijn erop terugkomt en laat weten waar de grens ligt tussen de hogere en de middeninkomens. Anders zal ik u op dit punt wel uitdagen, want het lijkt mij de juiste discussie. Je moet niet de onderste 50% belasten, maar de top.

De voorjaarsnota is een voorbeeld van de concrete uitvoering van de visie van het kabinet. Je kunt de voorjaarsnota kenschetsen met twee woorden: Italiaans boekhouden. Daarmee bedoel ik dat het pakket grotendeels bestaat uit eenmalige maatregelen. Op zichzelf is daar niets tegen, maar het zijn eenmalige maatregelen die later leiden tot hogere uitgaven. Dat vind ik niet verstandig. Eenmalig is prima, maar als het op een later moment tot hogere uitgaven leidt voor de burgers of de overheid is het niet verstandig. Verder merk ik op dat de minister doorgaat met het werken met negatieve spiralen. Door dit beleid wordt steeds minder geconsumeerd en geïnvesteerd en het vertrouwen van de burgers en de bedrijven blijft weg. Niet voor niets loopt de economie van Nederland nog steeds achter bij die van de rest van het eurogebied. De oorzaak daarvan is voor een deel te wijten aan de stijging van de lonen en de waarde van de euro, maar ook het CPB wijst erop dat de bezuinigingen op de overheidsuitgaven en de lastenverzwaringen de binnenlandse bestedingen onder druk zetten. Dit kabinet verzwaart alleen dit jaar al de lasten met 5,6 mld euro. Dus zowel het wegnemen van het vertrouwen als de directe weglek van bestedingen zijn een gevolg van dit beleid. Iedere econoom snapt dat dit kabinetsbeleid een lagere groei dan die in andere landen tot gevolg heeft.

De heer Van As (LPF):

Er is iets boeiends aan uw verhaal. Stel dat wij uw advies hadden opgevolgd bij de vaststelling van de begrotingen. Dan hadden wij nu het dubbele moeten bezuinigen.

De heer Crone (PvdA):

Waarom?

De heer Van As (LPF):

Omdat u het tekort verder wilde laten oplopen. Daarmee zou de ellende niet te overzien zijn geweest. Houdt dit even in gedachte. Nu neemt u het de regering kwalijk dat wij achterlopen bij de andere EU-landen, maar u bent ook lid geweest van een van de partijen die nota bene de aftrek van de hypotheekrente wilden aanpakken. Als wij in deze tijd de economie willen aanjagen, moeten wij er juist voor zorgen dat er meer gebouwd wordt. Daarmee is niet alleen de bouwsector gebaat, maar ook de toeleverende bedrijven. Juist in de steden zijn de mensen de dupe van een falend RO-beleid. Daardoor is nu namelijk daar geen woning te koop en zorgt de economie niet voor verbetering. Wat is uw visie? Geeft u nu eens concreet aan wat de oplossingen zouden zijn? U praat namelijk alleen maar over lastenverhoging.

De heer Crone (PvdA):

Nee, ik praat juist over lastenverlaging. Zowel in onze tegenbegroting als in het plan dat vier weken geleden fractievoorzitter Bos heeft gepresenteerd en waarvan een element uiteraard zal terugkeren in de tegenbegroting van aanstaande september kunt u lezen dat wij meer lastenverlichting kunnen realiseren als je het maar doet op de goede plek. Je kunt de lasten ook verzwaren om de werking van de markt te verbeteren. Ik denk aan de woningmarkt. Daar moet de zeepbel waarvoor de hypotheekrenteaftrek zorgt weggenomen worden. Natuurlijk, dat moet heel geleidelijk gebeuren en daarom gelden de voorstellen voor de nieuwe gevallen. Op die manier kun je geld als het ware vrijspelen en dat meer efficiënt inzetten. De kerndefinitie van economisch beleid is nu eenmaal dat je middelen moet inzetten waar dat nodig is, waar schaarste is, in dit geval waar er een tekort aan banen is, en je middelen moet weghalen waar het overvloedig aanwezig is en waar het de markt verstoort. Dat is het abc van economische beleid. Ik zou dan ook hopen dat het kabinet en het CDA zich eens aan de regels hielden.

De heer Van As (LPF):

Dat klinkt natuurlijk erg simpel. Ik wijs er wel op dat u het geld wel bij een bepaalde groep wilt weghalen, maar dan gaat het maar om een fractie van het totaal. Dat stelt helemaal niets voor.

De heer Crone (PvdA):

U heeft kunnen zien wat het voorstelt, want dit is door het CPB uitgerekend. Als het CPB dit niet had gedaan, zou niemand het geloven. De uitkomst van de berekening is dat als je bij de 5% aan de top dit geld weghaalt, dat 4 mld oplevert. Welnu, dat is een groot bedrag en dat kun je inzetten voor lastenverlichting voor bedrijven.

De heer Blok (VVD):

U sprak over de tegenbegroting die de PvdA een halfjaar geleden heeft ingediend. Overigens, ik prijs de PvdA voor het indienen van een tegenbegroting. Aangezien de voorjaarsnota de update van de regeringsbegroting is, is de PvdA eigenlijk ook verplicht om aan te geven hoe nu haar begroting er uit zou zien. Als wij de voorstellen van de PvdA hadden opgevolgd, was het tekort nu nog 0,5% hoger geweest, in euro's: ruim 2 mld. Daarom hoor ik graag van u hoe de voorjaarsnota van de PvdA er uitziet en hoe u het gat van 2 mld dat de begroting van de PvdA zou hebben opgeleverd, wilt dekken.

De heer Crone (PvdA):

Uw vraag is volkomen terecht. In onze tegenbegroting van september zullen wij ons alternatief aangeven. Wij kunnen nu niet tegen het Centraal planbureau zeggen: we hebben weer een alternatief. Dat wordt namelijk niet iedere keer voor ons doorgerekend. Dat maakt echter niets uit. Ik kan namelijk al zeggen wat de hoofdlijn zal zijn. Als wij niets zouden hebben veranderd, zou op grond van onze begroting, net als bij die van het kabinet, het tekort hoger zijn dan het een halfjaar geleden zou zijn geweest: inderdaad ongeveer 0,25%. Het kabinet komt nu uit op 2,9%. Wij zouden uitkomen op 3,4%, dus zonder aanvullend beleid. Wij zouden een aantal aanvullende beleidsmaatregelen hebben kunnen nemen om op 3% uit te komen. Misschien zouden wij toch net iets daarboven zijn geëindigd. Dat heb ik ook in alle debatten gezegd, ik meen het laatst in maart, in het debat met de minister. Bij dat debat was u ook aanwezig. Toen heb ik gezegd: als op zo'n laat moment de tegenvallers bekend worden, voorziet het Stabiliteitspact in de mogelijkheid om in Brussel een pleidooi te houden en om daar te zeggen: wij gaan het tekort aanpakken, wij zorgen ervoor dat in 2005 en 2006 het tekort onder de 3% komt, zelfs ruim onder de 3%. Brussel geeft ons dan voor het realiseren van die aanpassing de tijd. De minister heeft hier destijds letterlijk gezegd dat dat kan. Zo sportief was hij. Je kunt in Brussel dus zo'n pleidooi houden. Hij wil er alleen politiek niet voor kiezen. Dat respecteer ik. Deze coalitie wil niet graag aan Brussel vragen of men een jaartje op 3,1% of 3,2% mag zitten. Wij hadden dat pleidooi wél kunnen houden op basis van een veel betere begroting, ook in 2005 en 2006. Dan zouden wij nu een beperkt aantal maatregelen hebben genomen.

De heer Blok (VVD):

Een erg lang antwoord, maar de heer Crone heeft die 2 mld niet. Ik constateer dat de PvdA een halfjaar geleden een onjuiste inschatting heeft gemaakt en daarmee een gat van 2 mld heeft veroorzaakt. Men kan het gat nu niet dekken en is dus ouderwets aan het potverteren geweest.

De heer Crone (PvdA):

Een halfjaar geleden hadden wij geen enkel gat. Wij zaten op een tekort van 2,9%. Dat is keurig doorgerekend. Als de heer Blok vindt dat wij een halfjaar geleden een gat hadden, dan had minister Zalm een halfjaar geleden ook een gat. Dat de omstandigheden zijn veranderd, daar kunnen wij allemaal niets aan doen en daar moeten wij allemaal op reageren. Mijn beleidsreactie zou tweezijdig zijn geweest: een aantal aanvullende maatregelen en iets hoger dan die 2,9% uitkomen. Dat zouden wij in Brussel hebben kunnen verdedigen en dan hadden wij het beter gedaan dan Frankrijk, Duitsland en al die andere landen die het al veel langer slechter doen. Brussel zou dat hebben geaccepteerd. Die politieke keuze had minister Zalm ook kunnen maken, maar hij knijpt de economie opnieuw af met 2,5 mld lastenverzwaring en bezuinigingen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind het interessant wat de heer Crone zegt. Bij de Miljoenennota 2005 zal hij weer met een tegenbegroting komen om te laten zien hoe hij het repareert. Wij leven nu echter in 2004, waarin de heer Crone met zijn begroting zwaar over de 3% zit. Hij komt telkens met plannetjes, die hij verder niet hard kan maken en waarvan hij niet kan aantonen welke invloed ze hebben op het EMU-saldo. Ik heb in een commissievergadering een tijdje geleden gezegd dat de heer Crone gewoon boven de 3% wil gaan. Dat werd toen keihard ontkend, maar hij geeft nu zelf toe dat hij boven de 3% gaat en dat dat ook goed is. Wat moet ik nu geloven?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb al in februari of maart het volgende gezegd. Als je tegen Brussel zegt dat je in 2005 en 2006 ruim onder de 3% zal komen, dan krijg je de ruimte om het in 2004 iets langzamer te doen. En dan kun je op 3,1% of 3,2% blijven uitkomen. Brussel zal dat accepteren. Wij voeren hier acht maanden oppositie, maar wij hebben in die periode meer tegenbegrotingen ingediend dan de fractie van de heer De Nerée in acht jaar oppositie tegen paars. Er werd zelfs geen A4'tje gepresenteerd met de uitgaven volgens het CDA. Acht jaar lang is dat niet gebeurd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik constateer alleen dat de heer Crone namens zijn fractie een tegenbegroting heeft ingediend die ruim boven de 3% is gestegen. Er zouden maatregelen genomen moeten worden. De heer Crone antwoordt slechts met de mededeling dat er in september opnieuw een tegenbegroting zal verschijnen. Daar repareert hij 2004 echter niet mee.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb al drie keer uitgelegd hoe onze positie in 2004 zou zijn geweest. Wij zouden een aantal aanvullende maatregelen hebben getroffen, maar wij zouden niet per se onder de 3,0% zijn uitgekomen. Het had best iets hoger kunnen zijn. Brussel zou dat hebben geaccepteerd. Dan zou onze economie er beter voorstaan, dan zouden er minder banen worden geschrapt en dan zou er minder verlies aan werkgelegenheid hebben plaatsgevonden. Ik ben nog steeds benieuwd wanneer de eerste tegenbegroting van het CDA verschijnt.

Het CPB en het CBS hebben gesignaleerd dat de consumptie niet stijgt, behalve door statische oorzaken, omdat de geneesmiddelen, de tandarts en de fysiotherapeut nu zijn ondergebracht onder de particuliere consumptie. Het consumentenvertrouwen neemt nauwelijks toe. Het ligt ook volgens het CBS op een zorgwekkend laag niveau. De werkloosheid blijft stijgen tot 7,25%. Dat beleid is niet verrassend. Als je weinig in een economie stopt, komt er ook weinig uit.

Er blijft nota bene geld over bij het omzetten van ID-banen naar reguliere banen. Het beleid ondersteunen wij voluit. Er zouden 10.000 reguliere banen komen voor 1 juli, maar zelfs dat lukt niet. Het geld dat overblijft op de begroting van SZW zouden wij willen overhevelen naar de begrotingen van onderwijs, zorg en milieu, vanwege de kringloopwinkels. Dan blijft het geld beschikbaar. Het is geen belasting voor het financieringstekort, omdat het meevallers zijn die per 1 juli kunnen worden geïncasseerd.

De heer De Nerée sprak al over het nieuwe nationale Stabiliteitspact dat de minister wil opleggen aan de gemeenten en provincies. Hij wil ze in de financiële tang houden, omdat de uitgaven van lagere overheden meetellen in het EMU-saldo. Ook hier spiraalt minister Zalm de economie verder naar beneden, want gemeenten moeten investeren. Ik denk aan grondaankopen, infrastructuur, schoolgebouwen. De uitgaven die ze nu doen, zijn uitgaven in termen van het EMU-saldo, maar financieel zijn ze zeer solide gedekt, aangezien gemeenten alleen mogen investeren als de dekking van de afschrijving en de rente in de lopende rekening zit. Als we hier zo'n gulden financieringsregeling hadden, hadden we al die problemen van het financieringstekort ook niet gehad. Gemeenten die een zeer degelijke en goede financieringssystematiek hebben, gaan we nu straffen. Hierbij geldt dan het Italiaanse element: gemeenten moeten dan op een later moment gaan investeren als gronden duurder worden of moeten zelfs contracten openbreken met boetes als gevolg. Ik vraag de minister dan ook of hij de garantie wil geven dat dit niet leidt tot een lager niveau van investeringen en een hoger niveau van kosten voor burgers en gebruikers.

De heer Bakker (D66):

U had het zo-even over de Melkertbanen. U dekt uw voorstel ter zake uit de begroting van Sociale Zaken omdat het desbetreffende budget aldaar niet uitgeput wordt voor het omzetten in reguliere banen. Heeft u er daarbij wel rekening mee gehouden dat een groot deel, zo niet het grootste deel ervan afkomstig is van de sociale fondsen van vakbeweging en werkgevers en dat dit geld per 1 juli automatisch naar hen terugvloeit?

De heer Crone (PvdA):

Daarom is het ook zaak om er snel politieke duidelijkheid over te geven. Het beleid dat werkgevers en werknemers willen, is om dit zo snel mogelijk om te zetten. Over de technische invulling ben ik zo flexibel als het maar kan. Als wij dit geld niet inzetten voor deze mensen komen ze nooit meer aan het werk en komen ze in een uitkeringssituatie terecht, hetgeen ons ook veel geld kost. Als wij dat geld niet laten wegvloeien naar de boekhouding van de heer Zalm, maar inzetten voor deze groep, dan laat ik iedere techniek om dat te bereiken aan u over.

De heer Bakker (D66):

Mijn opmerking was nu juist dat een belangrijk deel van dat geld helemaal niet van ons is. Het figureert weliswaar op de begroting van Sociale Zaken maar het is in feite van de vakbeweging en de werkgevers. En daar kunt u niet zomaar eventjes over beslissen, los van de vraag of dat wenselijk is. Ik wilde alleen maar weten of u daarmee rekening heeft gehouden.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat er weinig dingen zijn waarover u zo snel een akkoord kunt bereiken met de sociale partners. Dat gold voor de SPAK ook. U wilde de SPAK afschaffen. Werkgevers en werknemers hebben eensgezind te kennen geven: liever een hogere WAO-premie dan het afschaffen van de SPAK. Dit ligt op precies dezelfde lijn van denken. Zij zitten echt niet op die meevaller te wachten; zij hebben liever dat die banen worden doorgezet. De gemeente Amsterdam heeft al laten weten de voorkeur te geven aan verlenging van de regeling. De Amsterdamse wethouder Aboutaleb heeft er een brief over gestuurd. Ik meen dat ook u gezegd heeft dit doel met ons te delen.

De heer Bakker (D66):

Dat heb ik niet gezegd. Ik vind dat het met name de werkgevers in de collectieve sfeer zijn geweest die echt hebben ondergepresteerd in de afgelopen anderhalf jaar in het omzetten van die banen. Die mogelijkheden waren er wel degelijk en die zijn er in wezen nu nog.

De heer Crone (PvdA):

Als het u helpt om de schuld van alle ellende niet bij het kabinet te leggen maar bij de betrokken instellingen, doe ik graag met u mee, als we vervolgens het geld maar beschikbaar houden. Laten wij overigens niet over schuld spreken. Er worden hier duizenden mensen extra het slachtoffer van omdat ze geen baan zullen krijgen. Dat zijn mensen die op de arbeidsmarkt in de laatste wagon zitten.

De heer Bakker (D66):

Die zijn sinds 1995 in de laatste wagon terechtgekomen en daar zitten ze nu nog steeds. Dat heeft te maken met het feit dat u het nooit heeft aangedurfd om die mensen te laten doorstromen. Wat zegt u nu? Laat ze nog maar even zitten waar ze zitten, want ze zitten daar goed. Dat is niet het goede beleid. Als u met een plan zou komen dat ertoe strekt deze mensen te stimuleren richting een reguliere baan, dan ben ik uw man. Maar het gewoon handhaven van de Melkertbanen die betrokkenen geen enkel perspectief bieden, dáár ben ik niet voor.

De heer Crone (PvdA):

Dit is complete geschiedvervalsing. Iedereen wist van het begin af aan dat bij de instelling van gesubsidieerde arbeid een deel van de mensen nooit uit zichzelf op het productiviteitsniveau van het minimumloon aan werk zou geraken. Die mensen zijn dus altijd afhankelijk van een structurele loonkostensubsidie. Of je die nu linksom of rechtsom geeft, interesseert mij niet. Echter, uw verhaal dat deze mensen op eigen kracht aan het werk geraken, is niet reëel. In een economie die hoogproductief is waardoor het loonniveau ook hoogproductief is, is er altijd een groep mensen die dat nooit op eigen kracht kan. Dan is de vraag of wij die mensen in een uitkeringssituatie laten zitten of dat wij ze inschakelen zodat ze maatschappelijk gezien nuttig werk kunnen doen op basis van loon. Dat zijn geen afhankelijke mensen, maar mensen met een cao-loon in een ID-baan. Ik nodig de heer Bakker graag uit met mij mee te gaan naar een kringloopwinkel. Dan zal hij het al snel met mij eens zijn.

Op vergelijkbare manier worden de ZBO's Italiaans gekort. Het eigen vermogen mag niet groter zijn dan 5%. Het meerdere wordt afgeroomd. Daarmee wordt iedere prikkel weggenomen om efficiënt te presteren, want wanneer men een groter vermogen heeft, wordt het toch weggehaald. Je hoort nu al dat daar de decemberkoorts zal toeslaan. Mensen zullen er op het laatste moment voor zorgen dat het geld opgaat, want als je het niet gebruikt, gaat het toch naar Zalm.

Vervolgens kunnen de ZBO's het geld teruglenen via een leenfaciliteit van de minister van Financiën. Hij zegt altijd dat je nergens zo goedkoop geld kunt lenen als bij hem. Daarin heeft hij gelijk, maar het is wel financieel-boekhoudkundig denken. Bedrijven, ook ZBO's, hebben dat geld nodig om te kunnen investeren of om vernieuwingen tot stand te brengen. Als zij daarvoor geld moeten lenen bij de minister, heb ik daar twee vragen over. 1. Tast het hun beleidsvrijheid aan, blijft die geheel en al bij de ZBO's of zegt de minister: jullie willen nu geld lenen voor iets wat ik beleidsmatig niet interessant vind? 2. Gaat het eigenlijk wel door? Is het wel een oplossing? Ook geld dat de minister van Financiën uitleent aan een ander, waarbij hij zelf garant staat voor de aflossing van de rente en de schulden, is irrelevant. Het zou helemaal Italiaans zijn als hij kon zeggen: ik heb wel een verplichting aan ZBO's. Mijn technische, maar doorslaggevende vraag is: is dit irrelevant voor het EMU-saldo of juist relevant. In dat laatste geval is de oplossing niet adequaat. Mij gaat het om de beleidsvrijheid van de ZBO's versus de saldoregelingen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone sprak over structurele maatregelen van het kabinet, waardoor de economie kapot gaat. Hij gebruikte een veelheid aan woorden. Hij is nu al een kwartier bezig om te zeggen dat het Italiaanse maatregelen zijn. Italiaanse maatregelen zijn geen structurele maatregelen, maar incidentele maatregelen. Of zijn opmerking over de structurele maatregelen waardoor de economie kapot gaat, is onjuist of hij moet blij zijn met de incidentele maatregelen, want die beïnvloeden de economie niet. Dat is precies wat de CDA-fractie heeft gevraagd: probeer zoveel mogelijk incidentele maatregelen te nemen, want die werken niet door op de economie. Ik begrijp de heer Crone niet meer. Als het hem uitkomt, noemt hij de maatregelen de ene keer structureel en de andere keer incidenteel.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp dat u het niet begrijpt, want het is helemaal niet waar. Incidentele maatregelen kunnen de economie net zo hard treffen als structurele. Als u nu een incidentele maatregel neemt, bijvoorbeeld door de lasten met 5 mld te verhogen, dan treft u onmiddellijk de economie. Het is alleen incidenteel, omdat er kennelijk later weer een lastenverlichting tegenover staat. De kwestie is voor mij niet of iets incidenteel dan wel structureel is, hoewel dat ook een relevante vraag is. Voor het treffen van de economie geldt de vraag: kun je het uit de vermogenssfeer weghalen of kun je het zo doen dat het niet direct de consumptie of de investeringen treft. Het kabinet heeft een verdienstelijke poging daartoe gedaan door een aantal dingen terug te drukken, of dat nu investeringen van gemeenten zijn of ZBO-formules.

Ik heb gezegd dat Italiaans boekhouden niet alleen kasschuifjes zijn, maar slechte kasschuifjes. Je weet dan: ik doe nu iets goedkoper voor de staatskas,maar later moeten anderen het betalen, want dan is of de ZBO, de gemeente of de burger duurder uit. Dat is Italiaans boekhouden. Ik wil van al die gevallen apart zien wat verstandig is op de korte termijn en wat is verstandig voor de boekhouding van de Staat en de instellingen op de lange termijn. Verder wil ik weten wat op korte en op lange termijn goed en slecht is voor de economie.

De voorzitter:

Ik sta nu geen interruptie toe. De tweede spreker is aan het woord, terwijl wij al 55 minuten bezig zijn. Op deze manier zitten wij hier vannacht nog en dat is voor ons allen onverantwoord.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal mijn volgende punten inkorten, hoewel zij erg belangrijk zijn. Het betreft wijzigingsvoorstellen die inmiddels bij amendement zijn ingediend.

Het kabinet treft een lastenverzwaring per 1 juli 2004, te weten een verhoging met 300 mln van de premie voor de AWBZ. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer De Nerée heeft gesteld. Dit leidt tot een negatiever koopkrachteffect dan de minister had voorzien. Hij ging immers uit van een lagere inflatie. Die valt echter tegen. Een lastenverzwaring is überhaupt een verslechtering voor de economische structuur. Wij stellen voor, die lastenverzwaring te schrappen en die te financieren uit de sinds het uitbrengen van de voorjaarsnota gestegen prijzen van de olie die doorwerken in de gasbaten. Voor zover wij het met vuistregels kunnen doorrekenen, komen wij daarbij ongeveer goed uit. Misschien hoeft alleen maar de helft van de opbrengst van de meevallende gasbaten, het VPB-deel, daarvoor te worden ingezet, zodat er geen lastenverzwaring nodig is. Dit is ook geen vorm van een financieringstekort, want het is een meevaller die nog niet in de boeken was verwerkt.

De minister is blij dat India versneld de kredieten ontwikkelingssamenwerking heeft afgelost. Het aandeel van de uitgaven ontwikkelingssamenwerking komt daardoor niet meer op 0,8% maar op 0,72%. De minister belooft dat waar nu te weinig wordt uitgegeven voor ontwikkelingssamenwerking er de komende jaren extra veel wordt uitgegeven, zodat het gemiddelde op 0,8% komt. Is dit echter niet een onnodige kasschuif? Is het niet veel beter om van deze meevaller van ruim 300 mln in ieder geval 200 mln in te zetten voor de UNHCR-programma's in bijvoorbeeld Sudan en de aidspreventie- en aidsbestrijdingsmaatregelen in Afrika? Wij komen dan dichter bij het percentage van 0,8. Wat wij nu extra uitgeven, hoeft volgend jaar niet meer te gebeuren. Het is dus voor de ontwikkeling van het financieringstekort op dit moment slecht, maar op de langere termijn beter. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend. Ik vraag daar graag steun voor van mijn collega's.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dit pakket aan maatregelen in de voorjaarsnota van 2,9 mld aan bezuinigingen zal het Malieveld dit keer niet doen volstromen. De minister hoeft ook niet te zwaaien. Het tekort blijft onder de 3% en de minister kan de economie ontzien. Waarom kan dat nu wel als dat eerder onmogelijk was? Dat komt omdat meer dan de helft van de bezuinigingen tijdelijk en niet structureel van aard zijn. Dat scheelt nu in de pijn. Ik heb dergelijk creatief boekhouden voor dit jaar liever dan een bezuiniging op bijvoorbeeld de WW. Gelukkig zijn er ook meevallers. Daarop is niemand tegen. Ook die helpen een beetje. Tijdelijke bezuinigingen kunnen slecht zijn voor het herstel van de economie. Alles overziend heb ik echter het beeld dat men dat niet kan zeggen van de bezuinigingen die de minister in deze ronde heeft gekozen. De enige ombuigingen die bijten zijn de stop op de groei in de AWBZ, de korting op de lokale overheden en de verhoging van de AWBZ-premie.

Over de AWBZ-gelden heb ik ook buiten deze zaal de nodige debatten gevoerd met de staatssecretaris. Het wordt mij eerlijk gezegd niet duidelijker. Misschien kan de minister van Financiën duidelijkheid geven. Het is mij onduidelijk wat precies de impact is van de genomen maatregelen. De staatssecretaris geeft bijvoorbeeld geen duidelijke criteria aan voor het moment waarop er extra geld kan komen. Zij zegt dat dit kan als er knelpunten zijn. Mij is het niet helder. Ik geef een concreet voorbeeld. Stel dat er een verzoek komt, gebaseerd op goede voorstellen, om iets te doen aan de fikse wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg. Is het nog mogelijk dat er dit jaar geld komt voor eventuele plannen? Of is de kraan echt dicht? Zit de deksel er echt op? Ik heb daar vrees voor. Hopelijk kan de minister van Financiën mij vandaag duidelijkheid verschaffen.

De maatregelen voor dit jaar zijn niet structureel. Dat scheelt nu in de pijn. Volgend jaar moet er opnieuw bezuinigd worden, omdat de maatregelen niet structureel zijn. Misschien moet dat ook gebeuren als er meer tegenvallers zijn. Dan worden de volgende klappen door het kabinet uitgedeeld. De grote vraag is wie die klappen gaat ontvangen. Volgens het CBS nam de armoede vorig jaar weer toe. Die zal ook dit jaar weer toenemen. Zeker zo'n 640.000 mensen moeten rondkomen van minder dan € 784 per maand. Er is dus weldegelijk een probleem. Na het vorige jaar moeten echter mensen met het minste geld niet wederom hoeven inleveren. Het kan niet zijn dat wederom chronisch zieken, gehandicapten en ouderen de rekening gepresenteerd krijgen.

Naar aanleiding van de eerste voorspellingen over de koopkracht van volgend jaar heeft minister De Geus in het vragenuur duidelijk aangegeven dat er het volgende jaar een evenwichtige verdeling moet zijn van het koopkrachtverlies. Ik heb het althans zo opgevat. De minister van Sociale Zaken heeft duidelijk gezegd mede namens de minister van Financiën te spreken. Lagere inkomens gaan er niet meer op achteruit dan hogere. Is dat wat het kabinet van plan is? Garandeert hij dat mensen met lagere inkomens er niet meer op achteruit gaan dan mensen met hogere inkomens? De volgende vraag is natuurlijk of dat wel genoeg is. Mensen met lagere inkomens zijn namelijk mensen die al op het minimum zitten en nu al in armoede leven. Waarom kunt u niet op z'n minst de garantie geven dat die groep er volgend jaar niet nog verder op achteruitgaat? Mensen op het minimum die chronisch ziek of gehandicapt zijn, en ouderen mogen er toch zeker niet nog verder op achteruitgaan?

Het CPB voorspelt dat de lagere inkomens er volgend jaar 2% in koopkracht op achteruitgaan. Wat mij niet helemaal duidelijk is, is of in die 2% de premieverhoging van de AWBZ is verdisconteerd. Verder hoor ik graag of de tijdelijke premieverhoging volgend jaar weer wordt teruggedraaid.

De AWBZ-premie is inkomensafhankelijk. Dat deze premie stijgt, vindt mijn fractie dan ook minder erg dan een stijging van de nominale premies, een verkleining van het ziekenfondspakket of bezuinigingen die vooral mensen treffen die dat niet meer kunnen opbrengen. Desalniettemin is het wel een koopkrachteffect dat terdege door de lagere inkomens wordt gevoeld, want ook zij moeten die hogere AWBZ-premie gaan betalen.

Waarom wordt nu eindelijk niet eens besloten om de grondslag van de AWBZ te verbreden? Op dit moment wordt het percentage alleen berekend over de eerste twee belastingschijven. Waarom wordt dit niet uitgebreid? Het lijkt mij wel het minste om de voorgestelde kleine verhoging te laten neerslaan op de hoogste schijven. Met deze suggestie wordt voorkomen dat wij in één klap het hele systeem moeten veranderen. Door de komende verhogingen in de hogere schijven neer te laten slaan kunnen wij de hoge inkomens langzamerhand relatief meer laten bijdragen aan de AWBZ.

Ik zei het al: de grootste klappen zullen volgend jaar vallen. Een ingreep in de WW wordt op dit moment ook heftig in het kabinet bediscussieerd. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie die ingreep graag vervangen ziet worden door een ingreep in de hypotheekrenteaftrek. Zelfs in de VVD wordt hierover gesproken!

Ook bij het UWV valt nog wel wat te besparen. Waarom zoekt het kabinet het niet in dat soort zaken in plaats van de rekening te presenteren aan mensen die al in armoede leven en vorig jaar al een forse rekening van het kabinet hebben gehad? Ik kan het niet nalaten om het toch te noemen: waarom wordt er niet gekeken naar de salarissen van de ministers? De volgende ministers krijgen er 30% bij. De minister van Sociale Zaken heeft echter wel gezegd dat cao's met een loonstijging van meer dan 0% voor hem aanleiding zullen zijn om de algemeenverbindendverklaring ter discussie te stellen. Maar de ministers in een volgend kabinet krijgen er 30% bij! Ik weet natuurlijk ook dat het niet om veel geld gaat, maar tot mijn spijt moet ik wel zeggen dat het heel hypocriet is.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De marges in de politiek zijn smal. Dat is algemeen bekend. Die smalle marges gelden ook voor deze voorjaarsnota. Met creativiteit en sprokkelwerk – waarvoor ik de minister wel wil complimenteren – komen wij namelijk uit op een verwacht tekort van 2,9%. Dat is natuurlijk een heel smalle marge ten opzichte van het maximale EMU-tekort van 3%.

Dit jaar kunnen wij dus geen tegenvallers gebruiken zoals die van de lagere overheden. Uit de voorjaarsnota wordt mij wel duidelijk dat er gesproken wordt met de lagere overheden, maar dat geeft mij niet het geruststellende gevoel dat die onverwachte tegenvallers voor dit jaar ook echt uit de wereld zijn. Nogmaals: wij hebben maar een speelruimte van 0,1%.

Dit jaar wordt dus een tekort van 2,9% verwacht. Het is verder de verwachting dat de staatsschuld aan het einde van dit jaar uitkomt op 56%. Als ik daarbij de verwachte tekorten optel – volgend jaar wordt er uitgegaan van een tekort van 2,6% – naderen wij de komende jaren toch wel dicht aan de 60%, die andere EMU-norm. Verwacht de minister dat wij tussen nu en 2007 onder die 60% blijven? Als ik de optelsom maak, zitten wij aan het einde van 2005 al op 58,6%. Dan hebben wij nog twee jaar waarin wij in totaal maar een tekort van 1,4% kunnen hebben om al aan de 60% te komen. Ik wil dus best overal zwaluwen zien, maar het sommetje is voorlopig nog niet zo vrolijk.

Nu zijn zowel over de tekortnorm als de schuldnorm harde afspraken binnen de EMU gemaakt – het is althans de bedoeling dat dit harde afspraken zijn – maar het zijn vooral signaalwaarden voor houdbare overheidsfinanciën. Eigenlijk is er natuurlijk een overschot nodig. Het is nog maar kort geleden dat de partijen in deze Kamer het met elkaar eens waren dat wij naar een structureel overschot toe moesten. In de afgelopen miljoenennota, waarvan wij nu de tussenstand bespreken, is ook ingegaan op de vraag hoe groot het structurele begrotingssaldo moet of kan zijn om de vergrijzing voor te zijn. In de miljoenennota werd gezegd – het CPB had inmiddels wat scherpere berekeningen gemaakt – dat een structureel tekort van ongeveer 0,5% nog wel zou kunnen. Toen de miljoenennota werd gemaakt, verwachtten wij voor 2004 echter nog een tekort van 2,3% en niet van 2,9%. Op dat gebied is het beeld dus al wat anders en ik vrees ook wat somberder dan toen deze verwachting over het structurele tekort werd uitgesproken.

De tijd verloopt inmiddels ook. Wij naderen het omslagpunt in de vergrijzing en de situatie waarin steeds minder jongeren de lasten zullen moeten dragen steeds dichter. Daarom stel ik de minister de volgende concrete vraag. Krijgen wij bij de Miljoenennota 2005 een herberekening met een vooruitblik op de te verwachten vergrijzingslasten en een beeld van hoe wordt aangekeken tegen de CPB-verwachtingen over de betaalbaarheid van de vergrijzing?

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat u een terechte vraag stelt. De 60% komt in zicht; nog even en wij zijn er. Er is natuurlijk sprake van een teller en van een noemer. De noemer betreft de economische groei. Als die nominaal – dus de reële groei plus de inflatie – hoger is dan het financieringstekort, dan daalt het aandeel weer. Er moet dus worden gezorgd voor een hogere economische groei. Hoe hoger de groei, hoe hoger het tekort mag zijn om niet aan de 60% te komen.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het op twee punten met u eens. U zegt: nog even en wij zijn er. Met de PvdA zouden wij er nog sneller zijn. Ik ben ook een groot voorstander van een hogere economische groei. Wij hebben een week of twee geleden een debat gevoerd over de werkgelegenheid. Ik heb toen namens de VVD-fractie vijf concrete voorstellen gedaan die puur gericht waren op die groei. De voorstellen waren gericht op het feit dat wij een achterstand oplopen in de loonkostenconcurrentie. Ik ben het helemaal met u eens: uiteindelijk moet het antwoord komen uit de economische groei. Daar doet mijn fractie ook voorstellen toe.

De heer Crone (PvdA):

Dan moet je de economie dus niet te veel kapot bezuinigen en het vertrouwen in de economie aantasten, want dan blijft de groei achterlopen op die in de rest van Europa. Dan moet daarna weer extra worden bezuinigd, zodat een negatieve spiraal ontstaat. Ik hoor steeds meer bankiers en economische instituten daarvoor waarschuwen.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het helemaal met u eens dat het vertrouwen in de economie niet moet worden aangetast. De rol van de bezuinigingen daarin worden netjes berekend. In het kwartaaloverzicht van de Nederlandsche Bank bijvoorbeeld wordt keurig uitgesplitst wat het effect is op de economische groei van de loonconcurrentie enerzijds en van de bezuinigingen anderzijds. Het effect van de verslechtering in de loonconcurrentie is echt veel groter, aldus de Nederlandsche Bank. Daar zitten rekenmeesters die veel knapper zijn dan ik. Dus is het inderdaad de eerste keuze van de VVD om het groeipotentieel van Nederland te vergroten door onze kracht op de loonconcurrentie te verbeteren. Ik heb dat al eerder gezegd. Wat dat betreft, ben ik volkomen consequent, maar dat zal u niet verrassen.

Ik heb het net gehad over macro-economische termen of signaalwaarden, zowel wat het tekort als wat de staatsschuld betreft. Achter deze signaalwaarden ligt het beeld van de oudedagsvoorzieningen die wij willen kunnen blijven betalen – de AOW en de gezondheidszorg – en de wens om de werkenden niet onredelijk zwaar te belasten. Dat macrobeeld kan weer worden vertaald in de portemonnee van de burger. Dan ga ik weer terug naar de voorjaarsnota, die een verhoging bevat van de AWBZ-premie van 0,3%. Dat is op zich vervelend; lastenverzwaring doet altijd pijn. Als ik dit kabinet goed beluister, zegt het eigenlijk: you ain't seen nothing yet. Mevrouw Ross zei kortgeleden nog: als wij niets doen met de AWBZ, dan stijgt de gemiddelde premie van € 300 per Nederlander naar € 600. Dat is pas een ingreep in de koopkracht! Ik ben dan ook benieuwd naar de visie van het kabinet op de wat langere termijn op die AWBZ-premie. Zo'n enorme stijging van de premie heeft enorme effecten op de koopkracht. Wat mij betreft vraagt dat om maatregelen op andere plaatsen, want die vergrijzing kan ik niet tegenhouden. Je kunt natuurlijk altijd wat maatregelen nemen in de AWBZ om die stijging tegen te gaan, maar de achterliggende ontwikkeling van de vergrijzing blijft doorgaan.

Wat is nu de visie van het kabinet op langere termijn op de ontwikkeling van de AWBZ-premie? Ik doel dan mede op de uitspraak van mevrouw Ross over de stijging van € 300 naar € 600. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de druk op de koopkracht van burgers zoveel mogelijk wordt beperkt? Ook dat is een wat langere blik vooruit. De aanleiding tot die discussie zit wel in deze voorjaarsnota, maar eigenlijk richt mijn vraag zich op de komende begroting. Ik vraag het kabinet om ook op dit gebied een langere vooruitblik te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien heeft de heer Blok nog de behoefte om de eerste zin van zijn betoog toe te lichten. Als ik het goed hoorde, beschuldigde hij de minister van Financiën van smokkelwerk. Dat lijkt mij een illegale activiteit, dus misschien kan de heer Blok mij nog even vertellen hoe dat zit. Als het gaat om het laatste deel van zijn betoog, ben ik benieuwd naar de plannen van de VVD-fractie zelf met de AWBZ. Wat heeft de VVD-fractie voor gedachten over de begroting van 2005 om het langetermijnperspectief dat de heer Blok schetst, af te wenden? Hoe ziet de AWBZ van de VVD-fractie er volgend jaar uit?

De heer Blok (VVD):

In het liberale wereldbeeld is sprokkelen niet illegaal zolang het maar niet in natuurgebieden gebeurt. Ik heb de minister dan ook gecomplimenteerd voor dat sprokkelwerk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zei "sprokkelwerk"?

De heer Blok (VVD):

Ja, sprokkelen is het verzamelen van hout.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij verstonden achterin de zaal collectief "smokkelwerk".

De heer Blok (VVD):

U legt mij woorden in de mond die u natuurlijk nooit van mij kunt verwachten. Ik had de minister nooit gecomplimenteerd met smokkelwerk. Althans, niet in het openbaar.

De voorzitter:

Zoals mevrouw Kant weet, kan één lettertje voor de Handelingen een groot verschil maken.

De heer Blok (VVD):

Zoals de heer Vendrik weet, voeren wij regelmatig debatten – ook met vertegenwoordigers van zijn fractie – over de maatregelen die dit kabinet neemt rond de AWBZ. Daarvan zeggen wij: pijnlijk maar noodzakelijk. Die stijging van € 300 naar € 600 betekent zoveel voor de burger dat wij allereerst al het mogelijke willen doen om binnen de AWBZ oplossingen te vinden. Ik heb echter nadrukkelijk gesproken over de langere termijn want die vergrijzing vindt niet plaats tussen nu en 2007, maar dat is een geleidelijke ontwikkeling. Op de lange termijn komt de vraag van de heer Vendrik wél terug. Daarom heb ik tegen het kabinet, dat beschikt over veel meer rekenkracht dan ik, gezegd: ik signaleer het probleem, wilt u het achterliggende sommetje maken? Welke effecten op de koopkracht verwacht u van verhoging van de AWBZ-premie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Blok begon zelf over de begroting van 2005. Ik zei al tegen de heer De Nerée dat wij hier niet gezellig bij elkaar zijn om feitjes uit te wisselen, maar om politiek te maken. Ik neem de heer Blok serieus en ga er dus vanuit dat de VVD-fractie een claim op tafel legt en zegt wat er in de begroting van 2005 moet gebeuren met de AWBZ. Ik krijg er toch niet echt de vinger achter. Laat ik maar eens een voorbeeld noemen. Moet het AWBZ-pakket kleiner worden? Is dat de koers die minister Hoogervorst moet varen? Moeten de eigen bijdragen soms nog verder omhoog, terwijl de heer Blok weet dat de rek er bij de coalitiepartners zo langzamerhand uit is? Welke kant wil de VVD-fractie op?

De heer Blok (VVD):

Dit is de tweede keer dat u mij kennelijk niet goed verstaat. Ik heb gezegd dat wij onze verantwoordelijkheid nemen voor de AWBZ, méér dan de GroenLinksfractie. Ik heb ook gezegd dat ik behoefte heb aan een langetermijnberekening. Dat is geen berekening voor 2005, maar een langetermijnberekening. Zoals u weet, bevat iedere miljoenennota een aantal vooruitblikken. Een stuk van mijn betoog over de ontwikkeling van de staatsschuld is gebaseerd op de miljoenennota. Mijn vraag aan de minister is heel feitelijk. Wilt u in het inleidende hoofdstuk van de miljoenennota die nog geschreven moet worden, ook ingaan op het vraagstuk van de houdbaarheid op lange termijn van de AWBZ?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat vandaag primair over de voorjaarsnota en daarom heb ik nog een vraag over de korte termijn. U hebt een opmerking gemaakt over de lastenverzwaring die het gevolg is van de AWBZ-premieontwikkeling. In dit pakket van de minister van Financiën zit een premieverhoging van 0,3%. Dat hebben wij niet nodig om onder de 3% te blijven. Hoe kijkt u daartegen aan? U hebt daar in elk geval over gezegd dat het voor u een argument zou zijn om toch akkoord te gaan met deze lastenverzwaring. Gelet op uw zorgen zou ik mij kunnen voorstellen dat wij dit niet nodig hebben om onder de 3% te blijven. Laten wij dan in elk geval deze verhoging van de AWBZ-premie niet doorvoeren.

De heer Blok (VVD):

U haalt een positieve ondertoon uit mijn betoog, die ik er niet in heb gelegd. Ik ben begonnen met de zin: de marges in de politiek zijn flinterdun en dat geldt zeker voor deze voorjaarsnota. Met deze maatregel, waarvan u zegt dat u hem niet nodig vindt, komen wij uit op 2,9%. Ik moet nog maar afwachten of wij onder de 3% blijven. Ik ga helemaal niet zeggen dat ik welke maatregel dan ook even niet nodig vind.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent toch dat de VVD zegt: hoewel wij, als wij het cijfermatig bekijken, ook zonder de verhoging van de AWBZ-premie onder de 3% zouden blijven, bouwen wij zekerheidshalve toch weer een marge in. De lastenverzwaring en de effecten voor de mensen die wij de afgelopen jaren al een aantal keren hebben getroffen, neemt u daarmee op de koop toe.

De heer Blok (VVD):

Ik zou het onverantwoord vinden om, bij een verwacht tekort van 3% te zeggen: dat vind ik nu wel best. Ik maak mij al grote zorgen over een verwacht tekort van 2,9%. Daar heb ik goede redenen voor, want vorig jaar viel het ook tegen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben vorige week bij het verantwoordingsdebat begonnen met de mededeling dat de minister van Financiën de Kamer regelmatig sombere boodschappen brengt. Dat is vandaag ook het geval. Nu gaat het vooral over de tegenvallende economische groei en de forse budgettaire tegenvallers die daarvan het gevolg zijn. Met name de krimp van 2003 speelt het kabinet parten, zodat de iets gunstiger groeiverwachting voor 2004 onvoldoende is om het oplopen van het begrotingstekort tot boven de 3% te voorkomen. Daarom moeten er maatregelen komen. Dat de minister nu bij de voorjaarsnota komt met een pakket maatregelen om het tekort binnen de Europese afspraken te brengen, is op zichzelf genomen onvermijdelijk. Daarbij is wel de samenstelling van het pakket belangrijk en daarover zal ik een aantal opmerkingen maken.

In de voorjaarsnota heb ik gelezen dat bij de samenstelling van het pakket is geprobeerd om verdere verslechtering van koopkracht te vermijden. Na alles wat er is gepasseerd, vind ik dat het kabinet met die inzet een geloofwaardigheidsprobleem heeft. Het afgelopen jaar is stevig het mes gezet in de koopkracht van de minima, de chronisch zieken en de gehandicapten. Ik verwijs naar de debatten die wij daarover keer op keer hebben gevoerd. Het kabinet was nauwelijks in beweging te krijgen om de effecten te verzachten. Het is dan wel een beetje mosterd na de maaltijd om nu te horen dat wij de koopkracht niet verder willen laten verslechteren. Ik leg dat naast het besluit van het kabinet over de ministerssalarissen en de ambtenarensalarissen. De discussie daarover hebben wij allemaal kunnen volgen. Als ik dat afzet tegen een opmerkelijk feit uit het Centraal Economisch Plan, namelijk dat mensen met lage inkomens hebben moeten bezuinigen op eten en drinken, dan ben ik benieuwd naar een reactie van de minister van Financiën op dat gegeven. Hij zou mij een plezier doen als hij daarop in zijn termijn een reactie zou willen geven. Ik vind het een schrijnend punt.

De uitwerking van de op zichzelf genomen nobele inzet van het kabinet in de voorjaarsnota is bovendien weinig overtuigend. Opnieuw wordt er immers een lastenverzwaring doorgevoerd. Dat zou nog te verteren zijn, als het bijvoorbeeld ging om een verhoging van het toptarief of een verlenging van de AWBZ-premieheffing naar de derde en vierde belastingschijf, waar de fractie van de ChristenUnie, samen met anderen, eerder voor heeft gepleit bij de begrotingsbehandeling en de behandeling van het Belastingplan. Er is nu sprake van verhoging van de AWBZ-premie, die opnieuw de hogere inkomens relatief buiten schot laat.

De redenering van de minister dat de lastenverzwaring wordt gecompenseerd door het lagere inflatiecijfer vind ik vreemd. Ten eerste hebben wij er geen enkel inzicht in in hoeverre die twee cijfers elkaar echt in evenwicht houden. Gaat het om het inflatiecijfer voor alle consumptiegoederen, of gaat het vooral om de luxe goederen? Ten tweede vind ik niet dat er in een meevallend inflatiecijfer, waarvan alle inkomensgroepen profiteren, een aanleiding ligt om dan maar weer een lastenverzwaring door te voeren die relatief vooral de inkomens tot en met modaal treft. De Kamer heeft vanuit de voorjaarsnota niet voldoende inzicht in die effecten. Dat maakt het vanuit het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen best moeilijk om een dergelijke maatregel te kunnen steunen. Er liggen voorstellen om daar veranderingen in aan te brengen en die zullen wij graag steunen.

Sprekend over gebrek aan inzicht in effecten: mijn fractie heeft bij de schriftelijke vragenronde een aantal vragen gesteld over de inkomens en koopkrachtontwikkeling van gezinnen met kinderen in het afgelopen decennium. Wij hebben die vragen voornamelijk gesteld omdat in de positie van gezinnen, op basis van reguliere regeringsstukken, bijzonder weinig inzicht kan worden verkregen. Dat hebben wij na enig eigen onderzoek geconstateerd. Dit moet anders, omdat bijvoorbeeld de Gezinsraad en het NIBUD op basis van hun eigen onderzoek met enige regelmaat de alarmklok luidden over de inkomenssituatie van gezinnen. Wel staat vast dat Nederland internationaal, in vergelijking met ons omringende Europese landen, maar ook wereldwijd, bepaald niet hoog scoort waar het gaat om gezins- en kindvriendelijk beleid. Uit een onderzoek dat een Australische onderzoeker in 2003 aan de universiteit van York heeft gedaan, blijkt dat de ondersteuning van gezinnen met kinderen van onder de 22, vergeleken met de in dit onderzoek betrokken Westerse landen, in Nederland het op één na laagste is. Alleen Griekenland doet het slechter. Wil de regering bij de komende miljoenennota aparte aandacht geven aan de koopkrachteffecten voor gezinnen met kinderen? Wil zij daarbij in het bijzonder inzicht verschaffen in het effect dat het aantal kinderen en het aantal verdieners in het gezin heeft op het besteedbaar inkomen? Daarnaast vraag ik bijzondere aandacht voor de positie van alleenstaande ouders. Ons is al wel gebleken dat zij bijzonder kwetsbaar zijn. Wij komen hier bij de algemene beschouwingen uitvoerig op terug, maar ik wil het nu alvast gemarkeerd hebben. Wij zullen hier ook voorstellen over doen. Is het niet denkbaar, de kinderkorting uit te keren per kind in plaats van per gezin? Ik geef het op voor creatievere ideeën, maar ik zou het fijn vinden als de minister hierop alvast wilde reageren.

Voorzitter. Ook op de samenstelling van de tegenvaller op de Voorjaarsnota 2004 moet worden gereageerd. Allereerst valt op dat de oorzaak voor de helft ligt bij de tekorten van gemeenten. Er is volgens de minister sprake van een omslag van overschotten naar tekorten sinds 2001. Het is niet zo moeilijk om daar zware en verwijtende woorden over te spreken, maar ik vraag mij ook af of wij hier niet een gevolg zien van het kabinetsbeleid om steeds meer taken naar gemeenten over te hevelen, zonder er voldoende middelen bij te geven. Speelt dat hier een rol?

Er is een grote tegenvaller bij de zorg. Mijn fractie heeft gevraagd naar een reactie op de bevindingen van de heer Bakker van TPG om miljarden te besparen via een efficiëntere organisatie. Ik vind de reactie van het kabinet veel te terughoudend. Natuurlijk is het veld nu aan zet, maar minister Hoogervorst kan de sector wel aanspreken, aansporen, proberen deals te sluiten, druk op de ketel zetten. Ik hecht hier zo aan omdat de noodzakelijke miljardenbezuinigingen in de zorg nu vooral de echt zorgbehoefenden treffen, via ziekenfondspakketmaatregelen en eigen bijdrage in de AWBZ. Het is toch eigenlijk de wereld op zijn kop dat het kabinet deze groep dubbel hard treft en zich terughoudend opstelt ten aanzien van de zorginstellingen. Ik zie op dit terrein graag meer pit en dat geldt ook ten aanzien van de exorbitante salarissen van managers en interim-managers in de zorg.

Voorzitter. Ik heb nog een korte opmerking over de meevallende gasbatenwinst. Er is 400 mln extra als gevolg van de gestegen olieprijs. Ik begrijp dat dit al voor het lopende begrotingsjaar actueel is, maar dat het kabinet er pas in 2005 gebruik van wil maken. Ik noem het maar een stille meevaller en ik vind het niet logisch. Graag hoor ik de reactie van de minister, maar wij hebben amendementen langs zien komen waarin er wel gebruik van wordt gemaakt en wij zien die met de nodige sympathie, gezien de huidige nijpende situatie.

Ik sluit af met twee goede nieuwsberichten. Goed nieuws komt dit keer uit India. De terugbetaling door India leidt tot een tijdelijke verhoging van het ODA-budget, vanwege de eerdere toerekening van de uitstaande schuld aan dat budget. Ten tweede is er goed nieuws uit de scheepsbouw. Het is te waarderen dat het kabinet door de bocht is, als ik het zo mag formuleren, al ging het moeizaam. De fractie van de ChristenUnie vroeg immers al in december om verlenging van de zogenaamde TROS-regeling. Zoals bekend, heeft de sector behalve om verlenging van deze ondersteuningsmaatregel ook gevraagd om een regeling voor innovatie, waarvoor 30 mln benodigd is. Aangezien dit bedrag niet in de voorjaarsnota zit, vraag ik de minister of hij voornemens is om dat ter sprake te brengen in de miljoenennota voor 2005.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het overleg tussen dit kabinet en de organisaties van werknemers en werkgevers is nu toch echt op niets uitgelopen. Naar de mening van de GroenLinksfractie is de minister van Financiën daarvoor de eerstverantwoordelijke. Door zijn zware bezuinigingen op VUT en prepensioen komt van de gewenste modernisering van de regelingen voor VUT, prepensioen en levensloop niets terecht. Wij hebben hierover onlangs de minister-president aan de tand gevoeld. Aan zijn adres voeg ik hieraan toe dat ook de CNV Jongeren onze en niet zijn bondgenoot zijn.

Wat nu resteert, is een botte afschaffing van alle fiscale subsidies voor VUT en prepensioen. Niet moderniseren, maar afbreken is het parool. Niet alleen GroenLinks is daartegen. Uit een dezer dagen in opdracht van GroenLinks door PanelWizard uitgevoerde enquête blijkt dat 83,3% van de ondervraagden, een doorsnee van de Nederlandse bevolking, ook tegen deze kabinetsvoornemens is. Toen het voorjaarsoverleg mislukte, heb ik namens de GroenLinksfractie geopperd om daarover een nationaal referendum te organiseren, mocht het kabinet werkelijk doorzetten. Uit onze enquête blijkt dat 75,3% van de ondervraagden het daarmee eens is. Zij willen zich graag uitspreken over deze zeer verregaande plannen van het kabinet. Daarom neem ik vanavond de gelegenheid te baat om nog maar eens een appel te doen op politieke partijen en maatschappelijke organisaties om, mocht het kabinet het komende najaar werkelijk doorzetten, nog eens na te denken over een dergelijk nationaal referendum.

Maakt het deze minister van Financiën eigenlijk nog wat uit dat hij ongeveer met iedereen in dit land ruzie heeft of zit hier vanavond een innig tevreden boekhouder, die alles denkt te hebben gewonnen? De ontkoppeling van lonen en uitkeringen voor 2004 en 2005, afschaffing van de fiscale subsidie voor VUT en prepensioen vanaf 2006; is dat allemaal winst omdat het winst is voor de begroting? Graag een reactie.

De voorjaarsnota van deze minister van Financiën heeft ons weer eens hogelijk verbaasd. Koopkrachtbehoud en het niet frustreren van groei en werkgelegenheid zouden de basis zijn van deze voorjaarsnota, aldus het kabinet. Maar waarom nu ineens wel, terwijl deze argumenten die al zijn ingebracht door onder andere GroenLinks in alle voorgaande debatten over hoofdlijnen van het financieel-economisch beleid en in de vele debatten met het kabinet-Balkenende II, nooit serieus werden genomen? Ik vraag deze minister om een reactie.

Vervolgens blijken de zogenaamde maatregelen van het kabinet bij goede lezing vooral meevallers te zijn. Met andere woorden: deze minister van Financiën heeft zijn collega's in het kabinet een veel te fors en veel te ruim beeld geschetst van het budgettaire gat. Hoe kan dat? Een ordelijke minister van Financiën telt eerst de meevallers, maakt dan de balans op en gaat vervolgens naar het kabinet met wat dan nog het budgettaire gat is. Zo hoort het te zijn. Maar meevallers presenteren als probleemoplossing voor een gat dat er eigenlijk niet is, zou toch eigenlijk niet moeten.

Wat GroenLinks betreft is deze voorjaarsnota weer een heel beste illustratie van de noodzaak van herziening van het Groei- en Stabiliteitspact. Doordat nog steeds het feitelijke EMU-saldo, het begrotingssaldo, de maat aller dingen is, is deze minister van Financiën dit voorjaar in paniek door allerlei begrotingen gaan roeien. Plotseling geldt dan ook de beschavingsnorm, die zo belangrijke beschavingsnorm van 0,8% BBP, voor ontwikkelingshulp niet meer. De ODA-uitgaven voor 2004 worden namelijk gewoon vooruitgeschoven naar 2005 en 2007. Dat wordt tekstueel dan nog wat gemaskeerd door een op handen zijnde aflossing van India. De facto heeft dat er echter niets mee te maken. De fractie van GroenLinks neemt afstand van deze kasschuif. Wij vragen het kabinet om die beschavingsnorm, de volledige 0,8% van ons bruto binnenlands product, in 2004 geheel aan te wenden voor OS-doelen.

Van de 2,4 mld die deze minister presenteert als maatregelen die voor het overgrote deel vooral ramingsbijstellingen blijken te zijn, is ongeveer 750 mln belegd met echte politieke besluiten. Daarvan is alleen een bezuiniging van 300 mln op de zorg een harde bezuiniging doordat het principe van boter bij de vis tijdelijk wordt opgeschort. Voor 2004 wordt ook al een meevaller genoemd van 400 mln bij de gasbaten. Kunnen deze miljoenen worden ingezet om de taakstelling thuiszorg te verminderen of ongedaan te maken?

Over de afroming van vermogens bij de ZBO's vragen wij ons af waarom het kabinet vooruitloopt op het grote debat dat nog komt. Er is net een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de Kamer gestuurd, zonder kabinetsstandpunt. Wanneer komt dat standpunt? Als het kabinet deze vermogens omzet in een lening, waardoor er feitelijk niets verandert maar alleen het EMU-saldo opknapt, is gewoon sprake van een boekhoudtruc. Dat is dus niet sprokkelen, maar smokkelen. Graag een reactie van deze zo solide minister van Financiën.

De paar maatregelen uit 2004 blijken dan bovendien tijdelijke maatregelen, want er komt een heel hete zomer aan. Welke structurele maatregelen gaat het kabinet vanaf 2005 nemen? De minister van Financiën spreekt over 750 mln bij de uitgaven. Hij zegt: dat staat op de lat. Waar komt dat bedrag eigenlijk vandaan? Waarom is deze uitgaventaakstelling nu al bekend en waarom wordt niets gezegd over een eventuele lastenverzwaring? Welke taakstelling voor staatssecretaris Wijn mogen wij verwachten? Gaat de geplande afschaffing van de OZB er nu echt een keer aan? Ook van de heer Van Aartsen heb ik begrepen dat daar geen liberale kiezer nog op zit te wachten. Ik denk ook aan de vennootschapsbelasting. Vorige week zei ik bij de behandeling van de jaarverslagen: ook in 2004 doen zich de grootste tegenvallers voor bij de inkomsten en de grootste tegenvaller bij de inkomsten doet zich voor bij de VPB. Het is weer zo laat. Waarom doet het kabinet hier niets aan? Waarom accepteert het dit gelaten? Wordt in deze zomer deze boosdoener een keer aangepakt? Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Wat te denken van de meevaller bij de belasting- en de premie-inkomsten nu het historische najaarsakkoord van minister De Geus in de prullenbak ligt? Hoe zeker zijn nu de 750 mln aan bezuinigingen bij de uitgave in 2005? Hier boekt het kabinet namelijk zeer waarschijnlijk winst.

Mijnheer de voorzitter. GroenLinks vreest voor een verdere pakketverkleining en voor verhoging van de eigen bijdrage bij de zorg. Lees bijvoorbeeld antwoord 43 van deze minister van Financiën. Daaruit blijkt dat de reactie op het rapport van TPG-topman Bakker ver, ver onder de maat is. Volgens Bakker zou er 3,5 mld bespaard kunnen worden. Het kabinet weigert doodeenvoudig om in actie te komen. Hoe is dat mogelijk? Dit betekent dus dat in 2005 de burgers gaan betalen, want minister Hoogervorst blijft op zijn handen zitten. Hoe kan dat? Graag krijg ik een reactie.

Vervolgens wil ik iets zeggen over het koopkrachtbeeld voor dit en volgend jaar. Wij krijgen geen antwoord op de vraag wanneer de zogenaamde monitoringsgegevens voor dit jaar beschikbaar komen. Met de aangenomen motie-Van der Vlies wordt daar nadrukkelijk om gevraagd. Voor ons is het van groot belang dat deze zomer de ministeries van VWS, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën niet nog eens langs elkaar heen werken. Mijn fractie zegt tegen dit kabinet: trek lering uit wat het afgelopen jaar gebeurde, erken dat de algemene koopkrachtcijfers die door het CPB zijn gepresenteerd bij CEP en MEV niet meer voldoende zijn voor een politieke beoordeling van de solidariteit van dit kabinetsbeleid. De gevraagde monitoring is dus essentieel voor mijn fractie en voor veel andere fracties, omdat bij alle kabinetsgegevens tot nu toe geen rekening is gehouden met bijvoorbeeld het effect van de Wet werk en bijstand en met allerlei andere specifieke maatregelen op het terrein van de zorg. Wij willen begin september dat gevraagde complete beeld van dit kabinet voor de voorziene koopkrachtgevolgen in 2004 en als het even kan een goede doorloop hebben naar 2005. Graag krijg ik in dezen een toezegging. Er is op dit punt een motie ingediend en als het aan ons ligt wordt die in september uitgevoerd.

Vervolgens wil ik iets zeggen over zorgvernieuwing. Daarover is ook een motie ingediend en die is aangenomen bij de behandeling van de begroting van VWS voor 2004. Er zal 100 mln moeten worden gereserveerd om de zorgvernieuwing gestalte te geven. Die motie wordt niet uitgevoerd en dat is merkwaardig. Als er namelijk een sector is waar de vernieuwingsslag gefinancierd zou moeten worden om tot doelmatigheid te komen – ik sprak al over de bevindingen van de heer Bakker – dan is het wel deze sector. Het kabinet zou daar dan ook in moeten investeren. Echter, in plaats daarvan bezuinigt het op deze sector. Het voert de motie slechts uit voor een bedrag van 40 mln euro, terwijl inmiddels uit onderzoek is gebleken dat het driedubbele nodig is. Het kabinet geeft dat ook toe. Ik vraag het kabinet daarom deze motie op zijn minst uit te voeren. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister van Financiën.

Voorzitter. Wij zijn tegen de bezuiniging op het muziekcentrum van de omroep. Wellicht is er morgen een debat met mevrouw Van der Laan, maar wij beginnen vanavond bij de heer Zalm en vragen hem of hij incidenteel in 2004 een voorziening kan treffen om de gewraakte bezuiniging van 5,5 mln dit jaar van tafel te halen, zodat veel meer tijd beschikbaar is om goed na te denken over de structurele invulling vanaf 2005. Als dat vanavond niet lukt, komen wij morgen bij het kabinet op de koffie bij de behandeling van de suppletore begroting van OCW.

Tot slot: het moet mij van het hart dat ik het jammer vind dat de heer De Nerée niet aan te spreken is op uitspraken van zijn fractievoorzitter en anderen aangaande de begroting voor 2005. Ik zou denken dat dit een belangrijk politiek debat is. Ik heb de vraag ook niet voor niets gesteld. Meer in het algemeen bevreemdt het mij dat de CDA-fractie vanavond niet de gelegenheid te baat neemt om duidelijk te maken waar zij staat. Er is een brief van de heer Brinkhorst. Hij kiest de lijn van de heer Zalm. Hij staat ingeschreven bij de VVD. De Geus staat alleen in het kabinet en dan vraag ik mij werkelijk af: waar blijft het CDA?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik ben een mens van de natuur. Als er dus een zwaluw door de lucht vliegt, reken maar dat ik hem als eerste zie. Toegegeven, in dit debat vliegen af en toe zwaluwen over. Er zijn natuurlijk positieve ontwikkelingen, maar als je er goed naar kijkt, zijn het vooral positieve ontwikkelingen in de conjunctuur of uit andere landen, die over ons heen komen. Een groei van de wereldhandel is geen prestatie van ons. Die heeft vooral te maken met het expansieve Amerikaanse begrotingsbeleid. Hartelijk dank, want het is goed voor onze export, maar het zegt niets over onze economische prestaties. Als je daarnaar kijkt, dan zijn de fundamenten van de Nederlandse economie slecht en nog niet verbeterd. Dat geldt overigens voor heel Europa. Ik noem maar even de Lissabonstrategie. Misschien dat daar iets van terecht gaat komen nu een Portugees de Europese Commissie mag gaan aanvoeren.

Het geldt in het bijzonder voor Nederland. Wij verliezen het eigenlijk op drie fronten. Ten eerste zijn de loonkosten opgelopen, ook al ging de economie in 2001 de bocht om. De loonkosten zijn gewoon doorgestegen. Als dat gewoon rechtdoor gaat, dan gaapt de afgrond. Het trucje van loonmatiging, waarmee wij onze werkloosheid exporteren naar de landen om ons heen, werkt niet meer, want de landen om ons heen hebben de truc opgemerkt en matigen ook zelf hun lonen. Sterker nog, in Duitsland is een beweging aan de gang, een beweging die met de dag breder wordt, om gewoon weer 40 uur te gaan werken, nota bene voor hetzelfde geld. Dat geeft een dramatische daling van loonkosten. Op die kosten zullen wij het voorlopig dus niet redden.

Een tweede punt waarop wij het verliezen, is de innovatie. Ik herinner mij heel goed het EU-overzichtje van de meest innoverende landen in het productiepakket. Bovenaan stond Portugal, en dat was nog vóór de voetbal. Onderaan, helemaal onderaan stond Nederland.

Het derde terrein waarop wij het verliezen, betreft de lokatie. Nederland staat bekend om een hoge regeldruk, een hoge belastingdruk en een tekort aan gekwalificeerde mensen. Voor een deel is daar niets aan te doen, omdat het gaat om trekkende markten, met name in Azië. Bedrijven zoeken nu eenmaal nieuwe markten op. Voor een ander deel levert Nederland niet meer de kwalificaties voor bedrijven op om hier goed te kunnen ondernemen.

Deze drie punten vormen een dramatisch verhaal voor onze economie. Alle discussies over tienden van procenten staan daarbij in de schaduw.

Gelukkig laat het kabinet zich niet van koers brengen. De laatste tijd krijgen wij steeds meer het beeld dat het kabinet transformeert van een bezuinigingskabinet naar een hervormingskabinet. Er moet een sanering van de overheidsfinanciën optreden, maar ook een hervorming en vernieuwing van de economie op cruciale punten. De verdedigers van het bestaande worden daarmee in de hoogste gordijnen gejaagd, hetgeen niet wil zeggen dat het onverstandig is. Wij hebben geen behoefte aan maskering van die structurele problemen. Sommigen zeggen: stimuleer maar wat meer, leen nog maar eens wat. Ja, kunst, dan heb je volgend jaar heel mooie werkgelegenheidseffecten, maar het maskeert de structurele problemen die moeten worden opgelost.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker verwijst naar de groeibrief van zijn partijgenoot Brinkhorst. Een van de maatregelen die mijnheer Brinkhorst voorstelt, is de werkweek terugbrengen tot 40 uur. Is dat iets wat op steun van D66 kan rekenen?

De heer Bakker (D66):

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Vandaar dat het kabinet als werkgever in de collectieve sector wil inzetten op 40 uur. Ik vind dat heel verstandig, want de arbeidsduurverkorting is altijd verkocht als een werkgelegenheidsgroeibevorderende maatregel. Voor een groot deel hebben de mensen echter een kat in de zak gekregen, want zij verdienden minder en moesten veelal nog even hard werken, terwijl er bovendien geen nieuwe mensen werden aangenomen. Voor een deel is dat laatste wél gebeurd, maar voor een veel groter deel niet. Kortom, een teruggang naar 40 uur, zeker gelet op de internationale concurrentiepositie, zeker gelet op datgene wat er in Duitsland aan de hand is, zou ik toejuichen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het "kat in de zak"-argument leidend is voor het denken van D66 over arbeidsduurverlenging, dan moet er ook loon bij. Dan moet er meteen zo'n 10% loon bij. Dat is ook wat D66 wil?

De heer Bakker (D66):

Ik constateer dat we in een land leven waarin de loonkosten niet meer concurrerend zijn. Een van de redenen is dat we steeds later beginnen met werken en steeds eerder ophouden met werken. Tussendoor werken we zo'n dikke 1300 uur per jaar, waar dat in Europa gemiddeld 1600 uur per jaar is en in de VS 1800 uur per jaar. Dat is dus niet vol te houden. Dat is zo klaar als een klontje. Dan kunt u wel zeggen dat er dan loon bij moet. Ik zeg dan: mag er dan misschien eens een beetje werk bij? We zullen het toch echt eerst moeten verdienen voordat we het gaan verdelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker gaat over zijn eigen antwoorden. Ik begrijp nu dat het D66 er om gaat om met de heer Brinkhorst de harde boodschap naar deze samenleving te brengen: gij zult harder werken, 40 uur per week, er komt geen loon bij, dat is wat ons land erbovenop helpt. Daarin steunt D66 dus zijn eigen minister in het kabinet.

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik weet net zo goed als ik dat wij hier in deze Kamer uiteindelijk niet gaan over de lonen en de werkweken; wij gaan hooguit over het algemeen verbind verklaren van cao's. Als het kabinet zou aangeven dat een cao een verhoging naar 40 uur onnodig moeilijk of onmogelijk maakt en dat het derhalve die cao niet meer algemeen verbindend wil verklaren, dan heeft dat mijn steun. Nogmaals, we moeten het echt eerst verdienen voordat we het kunnen verdelen. Als u suggereert dat de lonen mee omhoog moeten of dat op een andere dag de uitgaven omhoog kunnen en dat op weer een andere dag de uitkeringen omhoog kunnen, dan verkoopt u illusies, mijnheer Vendrik. Daar bent u goed in en dat doet u met veel aplomb, maar het blijven illusies.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp er nu helemaal niets meer van. Een paar weken geleden hebben we hier een debat gehad over de almaar groeiende werkloosheid. Dus, wat ligt er meer voor de hand om het werk meer te verdelen en ervoor te zorgen dat er meer mensen aan de slag komen? Dit terwijl u pleit voor een 40-urige werkweek. Het spijt mij wel, maar dat is echt niet te volgen.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp wel dat u het niet meer begrijpt, omdat het misverstand uit de jaren tachtig en negentig altijd is geweest dat de hoeveelheid werk een gegeven was, waarbij als er te veel mensen voor die hoeveelheid werk waren, dat werk maar beter verdeeld moest worden. Dan bleven wij allemaal hetzelfde verdienen en dan waren we allemaal blij en hadden we allemaal een baan. Maar zo werkt het dus niet. Waar het om gaat is, dat we de productiviteit en de output moeten realiseren waarmee we in Nederland en in het buitenland datgene kunnen verdienen wat u en ik graag zouden willen uitgeven aan bijvoorbeeld de vergrijzing en deugdelijke pensioenen. Tenzij u zegt dat verdelen ook gepaard gaat met het inleveren van loon – dat heeft u echter nooit gezegd en dat zegt u nu ook niet – is wat u voor ogen staat een illusie. In plaats van de armoede te verdelen verdien ik liever de welvaart.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Bakker komt nu met een enorm doemscenario. Allerlei cijfers uit The Economist geven echter heel iets anders aan. Ik wil daarover nu niet uitgebreid met u de discussie aangaan, aangezien mijn fractievoorzitter dat al met de premier heeft gedaan. Dus dat laat ik nu even voorbij gaan. Als mensen 40 uur moeten gaan werken, zal automatisch de werkloosheid toenemen. Het zal tot verdringing leiden omdat andere mensen banen niet zullen krijgen. Het leidt dus wel degelijk tot minder mensen die dezelfde hoeveelheid werk doen. Over dat effect stapt u zomaar heen. Er worden in Nederland veel minder uren gewerkt dan elders in Europa, omdat er in Nederland verhoudingsgewijs veel meer mensen in deeltijd werken. Misschien is dat dus ook wel een vorm van welvaart. Dus u moet hier geen appels met peren vergelijken.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk, het wordt echter anders als we daardoor in de problemen komen als het gaat om het structureel financieren van uw en mijn zorguitgaven en van de pensioenen. Het gaat erom dat de economie datgene moet opbrengen wat u en ik graag willen verdelen. Uw antwoord is dan altijd: we moeten niet bezuinigen en we moeten nivelleren en daarmee halen we 2050. Dat is echt niet het antwoord. Als mensen in plaats van 36 uur 40 uur gaan werken, zal hun productiviteit omhoog gaan. Het betekent ook dat de loonkosten per eenheid product en per uur omlaag gaan. Wij kunnen onze producten dan weer slijten over de grens. De perspectieven voor de bedrijven nemen toe, waardoor uiteindelijk meer mensen een baan zullen hebben. Mevrouw Kant denkt: die hoeveelheid is hetzelfde en dus moeten wij die verdelen over meer mensen, maar zo werkt het niet. Van dynamiek in de economie heeft zij natuurlijk nog nooit gehoord. Laagconjunctuur is altijd hoogconjunctuur voor de Socialistische Partij, want dat betekent nivelleren en niet bezuinigen. Het zijn illusies, maar geen economie.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt er wel van alles bijhalen en zeggen dat wij niet in dynamiek geloven, maar ik geloof wel erg in dynamiek. Ik geloof niet dat als u zegt dat iedereen 40 uur moet werken, een dergelijke dynamiek tot meer welvaart leidt en een betere arbeidsverdeling, integendeel. U zegt dat als men in plaats van 36 uur 40 uur gaat werken, de arbeidsproductiviteit omhoog gaat. Dat zuigt u ook maar gewoon uit uw duim. Hoe komt u erbij? Het tegendeel is het geval.

De heer Bakker (D66):

Laten wij het erop houden dat mevrouw Kant vooral gelooft in de dynamiek van de verdeling en ik in de dynamiek van het verdienen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou willen dat de heer Bakker inging op mijn laatste vraag. Als men in plaats van 36 uur 40 uur gaat werken, gaat de arbeidsproductiviteit niet omhoog. Dat is een fabeltje van hem.

De heer Bakker (D66):

De arbeidsproductiviteit per uur gaat dan niet omhoog, maar wel de totale productiviteit en dus gaan de loonkosten per eenheid product omlaag. Daar gaat het om, want daarop verliezen wij het op dit moment.

Voorzitter. Dit betekent dat mijns inziens het kabinet niet meewerkt aan het maskeren, maar wel werkt aan het oplossen van de problemen. Het betreft zowel de arbeidsmarkt en dan niet alleen de gemiddelde werkweek of de gemiddelde arbeidsduur per jaar, als tal van andere elementen, waarbij de bescherming van de een, nog wel eens de drempel voor de ander wil zijn. Ik denk daarbij aan het ontslagrecht. Het kabinet werkt ook aan de overheidsfinanciën. Ik denk daarbij aan de op dit moment onbeheersbare uitgaven voor de zorg. Een explosie van de uitgaven in de zorg vind ik vaak goed nieuws, want het betekent ook extra zorg. Daar staat tegenover dat bij een economische groei van nul of een heel klein beetje, het een veel groter deel van onze welvaart vraagt.

Het kabinet moet ook de innovatie aanjagen. Laat ik in balans blijven. Enerzijds heb ik soms kritiek heb op het verhaal van de loonkostenontwikkeling die te lang is doorgegaan en veel te lang niet is geremd of op degenen die zeggen: kunnen wij nog eens wat minder werken, want dan zijn wij allemaal blij. Uiteindelijk leggen wij het dan af. Anderzijds hebben de ondernemers het afgelegd op het gebied van innovatie. Jan Salie was daar heer en meester. Alle hoge salarissen in het bedrijfsleven zouden nodig zijn om op de markt en de wereldmarkt te kunnen concurreren. De vraag hoe wij het dan moeten redden op die wereldmarkt en hoe wij het morgen weer moeten verdienen, hoor ik de ondernemers over het algemeen niet stellen. Dat is zeer te betreuren. Het kabinet moet en mag op dat punt de ondernemers aanspreken vanuit de gedachte: kunnen wij het verdienen voordat wij het verdelen, kunnen wij nationale welvaart nastreven of komen wij in het scenario van nationale verarming terecht?

Een ander punt betreft het overheidsbeleid jegens alle mede-uitgevers van belasting- en premiegeld. Dat zijn de ZBO's en de zogenaamde rechtspersonen met een wettelijke taak ofwel de RWT's. Als ik het mij goed herinner, zijn het er 33.000. Eerder is er al een debat geweest over de transparantie van de gegevens en de verantwoording die door deze instellingen wordt afgelegd. Het gaat mij er niet om jaarlijks 33.000 jaarverslagen te ontvangen. Het gaat mij wel om optimale toegankelijkheid en verantwoording over de besteding van belasting- en premiegeld. De minister heeft een initiatief op dat punt aangekondigd, maar wij hebben daar nog niets van gehoord. Hoe denkt hij dat te doen?

Ik betrek daarbij tevens het beleid ten aanzien van de salarissen. Vanmiddag stelde mevrouw Kant bij de mondelinge vragen de salarissen in de zorg aan de kaak. De minister van VWS antwoordde daarop in september terug te zullen komen. Het vervelende is dat wij een ding zeker weten: voor september heeft er weer een salarisrondje plaatsgevonden. Die ontwikkeling is langzamerhand onverdraaglijk en onbeheersbaar. Het kabinet moet naar mijn mening scherper zeilen. Het moet een beleid ontwikkelen waarin wordt aangegeven wat wel en niet verantwoord is op het gebied van salarisontwikkeling in de premie- en belastinggefinancierde sector. Soms kan dat beleid maximale concurrentie zijn, zodat men zich de markt uitprijst als het te gek wordt. Een andere keer moet dat beleid gewoon zijn de vergunningsvoorwaarden, regelgeving en afspraken. Werkelijk beleid ontbreekt nu echter. Ik geef toe dat deze minister het voor zijn sector – bijvoorbeeld ten aanzien van de Nederlandsche Bank – in beleid uiteen heeft gezet; daar kun je overigens nog over discussiëren. Ik vind echter dat deze minister, die hoeder is van de belastinggelden, er ook verantwoordelijk voor is dat op al die andere terreinen, inclusief het onderwijs, de zorg, de sociale zekerheid enz., dezelfde transparantie en hetzelfde beleid worden nagestreefd.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat de collega's hebben gezegd over het rapport-Bakker – noblesse oblige – over de zorg. Ik heb er begrip voor dat daar in de antwoorden op de voorjaarsnota nog geen volwaardige reactie op komt, maar ik maak mij nog meer zorgen over het feit dat ook minister Hoogervorst erg moeilijk op gang te brengen is. Ik zou graag snel naar de hoogste versnelling willen, want ik geloof dat daar niet alleen veel geld te verdienen is, maar ook veel kwaliteit: als de overhead in die sector beter draait, komen mensen sneller aan hun zorg. Er zit immers ontzettend veel overbodigs in. Daar ben ik van overtuigd. Het lastige is dat daar alleen maar dingen bij komen en dat wij er nooit iets afhalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klinkt goed; eens kijken of het nog beter wordt. Zou de heer Bakker het met mij onaanvaardbaar vinden als het kabinet bij gelegenheid van de Miljoenennota 2005 in september geen heldere maatregelen geeft ingevolge het plan-Bakker, maar wel eventuele overschrijdingen in de zorg gaat compenseren met nog meer eigen bijdragen, pakketverkleining en dat type maatregelen? Vindt de heer Bakker met mij dat dat onaanvaardbaar zou zijn?

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat de dreigende overschrijdingen op de zorg, die overigens voor een belangrijk deel gewoon doorgaan – de onderliggende ontwikkeling is immers naar meer uitgaven in de zorg; die ontwikkeling buigt het kabinet hooguit een beetje bij – op zich best reden kunnen zijn om alle bestaande regelingen in de zorg goed tegen het licht te houden, inclusief de pakketten enz. U hoort mij dus niet zeggen dat dat niet mag gebeuren. Het hangt straks natuurlijk van de effecten af of wij met afzonderlijke maatregelen kunnen instemmen. Helemaal los daarvan – en trouwens ook met een ander tijdpad – staat dat de doelmatigheid in de zorg dramatisch kan verbeteren en dat daar heel veel geld mee te verdienen is dat uiteindelijk ten goede komt aan de premiebetaler, zowel in het huidige als in het nieuwe stelsel.

Ik hoor collega's zeggen dat de opbrengst van het aardgas anders moet worden aangewend. Er ligt nu zelfs een voorstel van de heer Crone. Als ik het goed heb, is er althans voor een deel van dat aardgasgeld echter al een automatische bestemming, namelijk het FES. Als het gaat om economische groei en investeringen, lijkt mij dat een heel verstandige route.

Mijn laatste opmerking is een klein vervolg op het debatje dat ik zojuist met de heer Crone over de Melkertbanen heb gevoerd. Laten wij het even in perspectief blijven zien: het kabinet – dat was zelfs het vorige kabinet – heeft, op het moment dat er 53.000 Melkertbanen waren, de verdere toename bevroren en het aantal teruggebracht naar 45.000. Vervolgens heeft het kabinet gezegd dat die afname van 53.000 naar 45.000 op zich al uit het natuurlijk verloop te dekken is, maar dat daarbovenop bovendien een operatie zou plaatsvinden waarbij het aantal Melkertbanen geregulariseerd zou worden. Dat is voor 7500 gelukt. De overige 45.000 blijven dus gewoon beschikbaar, zij het via het budget van de gemeenten. De gemeenten kiezen er soms voor om Melkertbanen in een bepaalde sector af te bouwen en elders in te zetten of om er andere dingen mee te doen. Dat is echter uiteindelijk een keuze van de lokale democratie. Ik begrijp dat de PvdA het niet leuk vindt dat die Melkertbanen verdwijnen, maar het is evident dat ik aan de amendementen op dat punt geen behoefte heb.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Vanavond bespreken wij de voorjaarsnota. Daar wil ik straks het een en ander over zeggen, maar ik ben zo bang dat de voorjaarsnota en de maatregelen die het kabinet nu voorstelt, die overigens een goede aanpak vormen, toch weer zullen leiden tot het bijstellen van de najaarsnota. Ons inziens spelen er een aantal zaken die structureel leiden tot tegenvallers. Die komen wellicht ook tot uitdrukking in de najaarsnota. Het zou projectminister Zalm sieren als hij de koe bij de horens pakt en structureel een financieel beleid voert.

Ik versta onder een financieel beleid het volgende. Een analyse van de begrotingen 2002 en 2003 in relatie tot de jaarrekeningen over die jaren geeft een duidelijk beeld van de manier waarop de begroting moet worden samengesteld. Voor de begroting 2005 is het een goede zaak om strakkere begrotingsrichtlijnen te hanteren. De maatregelen van het kabinet laten immers zien dat er her en der ruimte is en dat bepaalde zaken nog kunnen worden verschoven. Bepaalde dingen kunnen ook financieel anders uitpakken. Als dat herleid wordt tot strakke begrotingsrichtlijnen kan daarmee reeds bij de begroting 2005 voor een deel rekening worden gehouden. Dat zal wellicht ook tot andere resultaten leiden.

De tegenvallers in de zorg, minder belastingopbrengsten, met name bij de btw en de VPB, en de problemen bij de gemeenten hebben geleid tot behoorlijke tegenvallers. Dat zijn verstorende factoren die mijns inziens voorlopig doorwerken. De komende jaren moet de BPM afgebouwd worden. In verband met de concurrentiepositie van ons land moet ook de vennootschapsbelasting wat omlaag. Bij de tot het jaar 2007 oplopende staatsschuld moet een aanpak voor aflossing tot stand komen. De minister-president zei vorig jaar dat dit binnen een generatie moest plaatsvinden. Ik hoor daar overigens niets meer over. De OZB voor het gebruikersgedeelte moet vervallen. Wie dat allemaal bij elkaar optelt, ziet dat er miljarden moeten worden gevonden. Wij kunnen de komende jaren dus niet doorgaan op de huidige weg.

Onder financieel beleid versta ik dat de minister als projectminister de herijking van de rijkstaken keihard aanpakt. Die herijking moet ook op provinciaal en gemeentelijk niveau doorwerken. De overhead bij de sector overheid moet teruggedrongen worden. Daar ligt financiële ruimte. Wij zullen dan ook in staat zijn, juist als het economische tij tegenzit, om tot een fatsoenlijke begroting te komen. Wij kunnen dan in ieder geval zonodig ruimte maken voor nieuw beleid. De herijking van de rijkstaken betekent niet alleen efficiency. Ook moet de vraag gesteld worden of de overheid het gehele pakket moet blijven uitvoeren. Wellicht kunnen bepaalde taken afgebouwd worden. Ik noem voor een efficiënte aanpak het volgende voorbeeld. Voor rijkswaterstaat, provinciale waterstaat, de hoogheemraadschappen en de waterschappen moeten wij naar een dienst weg- en waterbeheer. Besparing: 8000 formatieplaatsen.

Ik heb gesproken over de subsidie. Ik heb twee moties mogen indienen op 12 november 2002, met name om niet alleen de rijkstaken te herijken maar ook om de subsidies aan te pakken. Minister Hoogervorst heeft een aanzet gegeven. Minister Zalm heeft daar het een en ander over gezegd. Is het niet zinvol als hij taakstellend opdracht aan de andere ministers geeft om binnen de begroting te schoffelen en gelden vrij te maken? Er gaat immer geld de verkeerde kant op. Dat hebben wij bikkelhard nodig voor veel belangrijkere taken.

De fraudeaanpak bij zorg, onderwijs en andere sectoren waar zich fraude voordoet kan met een adequate aanpak en een adequate organisatie meer boven water halen dan wij voor mogelijk houden. Het kabinet is gelukkig bezig met terugdringing van criminaliteit en vandalisme. Misschien moeten wij daar nog meer op inzetten. Voor het bedrijfsleven en de burgers levert dit miljarden per jaar aan schade op. Daar ligt ruimte. Daar kan veel meer worden terugverdiend. Moet de minister ook niet overwegen om binnen de sector overheid over te gaan tot een totale personeelsstop? Men moet een pool maken, zodat mensen onderling en over en weer kunnen solliciteren op de vrijvallende vacatures. Per saldo kan zo via natuurlijk verloop ruimte worden gevonden om meer lucht te krijgen in de begroting.

Staatssecretaris Wijn heeft reeds het nodige gezegd over de belastingopbrengsten bij de discussie over de belastingvrijstaatjes. Door een betere systematiek te hanteren kan er echter ook meer belasting worden binnengehaald. Verder kan de belastingopbrengst worden verhoogd door de kosten te verhalen op de betrokkene als hij een weigerachtig belastingsubject blijkt te zijn en met harde hand tot de orde moet worden geroepen. Hij zal zich in het vervolg dan wel twee keer bedenken voordat hij het nog een keer zover laat komen. Ik geef hier voorbeelden van kosten die de overheid nu voor zijn rekening neemt, maar eigenlijk verhaald zouden moeten worden op diegene die deze kosten veroorzaakt.

De LPF-fractie vindt dus dat er structureel ruimte vrij moet worden gemaakt en dat wij niet moeten kiezen voor kortetermijnpolitiek. In de komende jaren is er namelijk echt een andere aanpak nodig. De minister kent mijn zienswijze. Hij weet dan ook dat ik vind dat wij onze nettobetaling aan de EU moeten verminderen. Ook daar zit ruimte. Verder zal het budget voor de ontwikkelingssamenwerking teruggebracht moeten worden tot 0,7%, een percentage dat door veel andere landen en de Verenigde Naties wordt gehanteerd. Als wij daarvoor zouden kiezen, komt er weer een miljard beschikbaar.

Er zal op deze manier ruimte moeten worden gemaakt, want in de komende jaren staan nog heel veel taken op ons te wachten. Ik noem bijvoorbeeld de BPM. Al met al zal het kabinet ervoor moeten zorgen dat het Nederland bij de begroting in 2005 een beter perspectief kan bieden. Ik realiseer mij natuurlijk dat het aantrekken van de economie de bepalende factor is. Daar moeten wij het natuurlijk van hebben. Ik heb echter een structurele aanzet willen geven voor een andere aanpak om te voorkomen dat wij in de toekomst wederom aan de noodrem moeten trekken.

Een aantal maanden geleden hebben wij gediscussieerd over de scheepsbouw. De investeringssubsidies voor deze sector hebben geleid tot aanzienlijke spin-off en opdrachten. Met het oog hierop vraag ik de minister of het kabinet voornemens is om dergelijke subsidies in de begroting op te nemen. Als het kabinet economische maatregelen kan nemen, moet dat immers zichtbaar zijn in de begrotingen van de diverse departementen.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op mijn zienswijze. Ik wacht zijn beantwoording dan ook met belangstelling af.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.35 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Tijdens de schorsing heb ik in ieder geval nog één relevant punt gehoord van mijn ambtenaar, namelijk dat ik hier voor de tiende keer sta om een voorjaarsnota te verdedigen. Negen van die voorjaarsnota's heb ik zelf ingediend. Een heb ik er niet zelf ingediend, maar het was de heer Hoogervorst niet gegeven om ook de verdediging te mogen voeren.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een felicitatie waard, zeg ik als groepsoudste van de financieel woordvoerders. Ik heb nog geen tien jaar vol gemaakt. Vindt u het niet langzamerhand een beetje te veel worden?

Minister Zalm:

Ik wacht nog steeds met spanning tot er eens een motie van wantrouwen komt, maar dat wil maar niet lukken.

De heer Crone (PvdA):

Die mag ik nooit aankondigen vóór de tweede termijn is begonnen.

Minister Zalm:

Het is behelpen.

Diverse afgevaardigden hebben gesproken over de economische situatie. De heer De Nerée heeft meerdere zwaluwen genoemd, namelijk de cijfers van het CBS in het vierde en eerste kwartaal, vacaturecijfers, ontwikkelingen in Duitsland, de Verenigde Staten en Japan. Het is natuurlijk nog wel een klein beetje kwakkelen in Duitsland. Ik hoop dat ik nog een zwaluwtje mag toevoegen, want ook in Frankrijk is de groeiprognose verhoogd. Wij hopen maar dat de raming van het CPB, die 1,25% voor dit jaar belooft na de krimp van vorig jaar, ook bewaarheid wordt. Het mag natuurlijk ook meer worden.

Dat brengt mij op de vergelijking die is gemaakt tussen ramingen van het CPB en andere organisaties. Het is iedereen opgevallen dat de ramingen van het CPB voor 2005 wat somberder zijn dan die van bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank of andere clubs. Niemand heeft gememoreerd dat voor 2004 juist het omgekeerde geldt. De Nederlandsche Bank raamt 0,8% groei, terwijl het CPB 0,5% hoger zit. Als je beide ramingen bij elkaar optelt, dan zijn de verschillen weer verwaarloosbaar. Laten wij maar even aan het CPB vasthouden. Dat lijkt mij, gelet op onze traditie, de beste richtingaanwijzer. Dat is echter niet omdat het CPB zo goed is, maar omdat dit het minst slechte is wat ons beschikbaar wordt gesteld.

De structurele maatregelen van het kabinet staan niet centraal in de voorjaarsnota, maar natuurlijk wel in het beleid. Dat is meerderen opgevallen. Ik hoop dat wij in de begroting 2005 wat nadere voorstellen kunnen doen om de economie op langere termijn te bevorderen en tegen de tijd dat de economie weer aantrekt te zorgen dat wij niet vastlopen in een overspannen arbeidsmarkt.

De heer Crone (PvdA):

Is dit voodootaal om tussen de regels iets te zeggen over ontslagvoorzieningen, WW enz.? Dat is een beetje de dieventaal van economen die ik zelf ook ken. Als de arbeidsmarkt soepeler moet worden, dan hebben wij het altijd over minder bescherming op de arbeidsmarkt.

Minister Zalm:

Zoals de heer Crone zal begrijpen, kan ik verder geen onthullingen doen over de begroting 2005, zeker niet als het kabinet nog geen besluiten heeft genomen. Het idee is wel om een structurele aanvulling te plegen op de voorjaarsnota ten behoeve van de jaren hierna. De heer Crone heeft dat volgens mij ook wel gesignaleerd.

De heer Crone (PvdA):

Is "structureel" gericht op de arbeidsmarkt? U bedoelt niet dat u de woningmarkt of andere markten structureel beter gaat laten werken door de subsidies van de fiscus te beperken? De OESO en het bankwezen zeggen immers ook dat die markten niet goed werken. Dat soort OESO-adviezen worden echter niet overgenomen, terwijl de arbeidsmarkt wel wordt aangepakt.

Minister Zalm:

Structurele hervormingen zijn niet per definitie beperkt tot de arbeidsmarkt. Als de heer Crone dat wil horen, dan zal ik dat ook zeggen. Dat wil overigens niet zeggen dat zijn voorliefde om de hypotheekrente en de aftrekbaarheid van pensioenpremies af te knellen, zelfs voor de oudedagsvoorziening, tot de kabinetsvoornemens gaat behoren. Dat had de heer Crone waarschijnlijk ook al vermoed.

Uiteraard zullen wij ook in de begroting 2005 evenwichtige inkomensverhoudingen nastreven. Ik denk dat dit voor geen enkele partij een schande is. Integendeel: die plicht rust niet alleen op CDA'ers, maar ook op VVD'ers. Wij zullen daar zeker de nodige aandacht aan schenken.

De koopkrachtvoorspellingen van het CPB zijn als zorgelijk betiteld. Ik geloof niet dat er in de publicatie van het CPB al veel onthullingen over zijn gedaan, maar via andere mechanismen is er wel het een en ander in de publiciteit gekomen. Het kabinet zal via het beschikbare instrumentarium kijken wat er aan evenwicht kan worden gebracht. Dat zal wel in augustus gebeuren.

Mevrouw Kant (SP):

Kijken is mooi, maar ik vond dat minister De Geus tijdens het vragenuur een paar weken geleden duidelijker was. U zegt: wij zullen kijken wat wij kunnen doen. Hij gaf duidelijk aan dat mensen met lagere inkomens er niet meer op achteruit gaan dan mensen met hogere inkomens. Dat vond hij evenwichtig en hij zei dat hij mede namens de minister van Financiën sprak.

Minister Zalm:

Ik heb het stenogram niet bij mij, dus ik kan niet voordragen wat hij heeft gezegd. Als u het echter nog eens naleest, is dat mede namens mij.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vindt u evenwichtig? Is dat het wat u nastreeft?

Minister Zalm:

Wat de heer De Geus toen heeft gezegd, zeg ik hem na, zij het dat ik niet precies weet wat hij heeft gezegd, want daarvoor zou ik het stenogram moeten hebben. Hij heeft dat mede namens mij gezegd, zoals het kabinet altijd met één mond spreekt. Daar doen wij althans ons uiterste best voor.

Mevrouw Kant (SP):

U weet toch wel wat het kabinet vindt? De heer De Geus gaf duidelijk aan dat iemand op het minimum er procentueel niet meer op achteruit mag gaan dan iemand met een modaal inkomen of twee keer modaal.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ga niet de weergave van mevrouw Kant bevestigen. Ik ga de weergave van de heer De Geus bevestigen.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt toch uw mening geven? Is dat wat u onder evenwichtig verstaat?

Minister Zalm:

Ik geef dezelfde mening als de heer De Geus. Als mevrouw Kant mij het stenogram geeft, dan ben ik bereid, als zij dat prettig vindt, om die tekst nog eens voor te dragen, maar ik bevestig hier wat de heer De Geus toen van achter deze tafel heeft gezegd. Ik heb er echter geen behoefte aan om parafrases daarop van mevrouw Kant ook nog eens te gaan bevestigen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, dit komt niet verder, zo. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er zijn inderdaad zorgen over het tekort van de lagere overheden. In de voorjaarsnota wordt nog uitgegaan van 0,3% voor dit jaar, maar inmiddels is ook het CPB van oordeel, mede gelet op een enquête die wij hebben gehouden bij de gemeenten met meer dan 50.000 inwoners, dat dit aan de krappe kant zal blijken te zijn. Of dit allemaal vanzelf wegsmelt in 2005 is maar zeer de vraag. Achter het beeld van de voorjaarsnota ligt dus een tegenvallende tendens. Daar tegenover hebben wij ook meevallers, want als olieprijs en dollarkoers zo blijven, dan komt er nog 0,5 mld bovenop. Tegen de Kamer zeg ik dan: wees nu verstandig en ga niet partieel een meevaller spenderen, terwijl je weet dat er ook nog tegenvallers onderweg zijn. In het CPB-rapport wordt voor 2004 een begrotingstekort geraamd van 3,0% en niet van 2,9%, dus dat is al somberder dan het voorjaarsnotabeeld. De meevallende gasbaten zitten daar al in. Ook zit er een aantal andere nieuwe ontwikkelingen in. Het zal dus nog moeilijk genoeg worden om 2004 een beetje op orde te houden en het zal ook nog moeilijk genoeg worden om 2005 behoorlijk onder de 3% te brengen.

Als ik de heer Crone beluister, vindt hij de voorjaarsnota eigenlijk maar niets. De aanvankelijke plannen van zijn fractie starten echter al met een tekort dat 0,6% hoger ligt dan de plannen van het kabinet, inclusief de inverdieneffecten en de uitverdieneffecten. De berekening van het CPB kwam gewoon 0,6% hoger uit. Het ging om structurele maatregelen, dus ook voor 2005 gold, ceterus paribus, 0,6% hoger. Als de voorjaarsnota wordt verworpen, missen wij een tekortreducerend pakket van 0,5%. In totaal zou het tekort dan op zo'n 4% uitkomen voor 2004, als de PvdA-fractie vasthoudt aan haar plannen en de voorjaarsnotamaatregelen niet doorvoert. Dat is gewoon een kwestie van boekhouden en rekenen, tenzij de heer Crone zou zeggen: de voorjaarsnotamaatregelen doen wij in elk geval wel, want dan mag je die er weer aftrekken. Het pakket dat hij bij de miljoenennota heeft ingediend, was echter niet budgettair neutraal. Er was sprake van een tekortvergrotend effect, doorgerekend door het CPB, van 0,6% BBP. Wij hadden bij de miljoenennota een tekort van 2,3% en de PvdA-fractie kwam uit op 2,9%. Ik geloof dat het feitelijk juist is wat ik nu allemaal zeg.

De heer Crone (PvdA):

U haalt nu 2005 erbij en dat speelt geen enkele rol, want dat zat ook niet in onze tegenbegroting. Dat mag ook niet, want het CPB rekent tegenbegrotingen maar één jaar vooruit door. Wij zaten bij de miljoenennota 0,5% boven uw tekort.

Minister Zalm:

Dat was 0,6%. Elk tiende procent telt.

De heer Crone (PvdA):

Volgens mij was het 0,5%, maar laten wij uitgaan van 0,6%. Dan zitten wij nu 0,6 hoger dan u, dus niet op 2,9 maar op 3,5. U moet nu niet de indruk wekken dat wij op 4 uitkomen, even los van aanvullend beleid.

Minister Zalm:

U hebt allerlei commentaar op de voorjaarsnota. Ik zag dat u in ieder geval de gasbatenmeevaller wilt verjubelen, dus u gaat niet akkoord met de voorjaarsnota. Als u akkoord zou gaan met de voorjaarsnota, dan – daarin hebt u gelijk – mag u zeggen dat u op 2,9 plus 0,6 is 3,5 zit. Als u echter zegt: ik vind die voorjaarsnota helemaal niets en de PvdA-fractie doet niet mee aan Italiaans boekhouden en ook niet aan het beperken van de bestedingen, dan moet u ook een held zijn en het effect van de voorjaarsnota corrigeren. Dan zit u in totaal 0,6% hoger bij de miljoenennota en het pakket van 0,5% vindt u verwerpelijk. Of het deugt niet, of het vernietigt de economie. Ik heb de indruk dat het altijd wel fout zal zijn. Maar dan zit u dus op een tekort van 4. U zegt dat wij krachtens het verdrag niet verplicht zijn om beneden een tekort van 3% te komen. Daar hebt u gelijk in, maar u neemt de zinsnede "countries will correct excessive deficits as quickly as possible" niet erg serieus. In plaats van "as quickly as possible" doet u het in de maximum termijn die er in het verdrag is gesteld. Dan kom ik toch op 2005 te spreken. Als ik kijk naar uw pakket maatregelen – die dan weliswaar niet zijn doorgerekend voor 2005 – waren dat geen incidentele Italiaanse plusjes. Het waren allemaal structurele dingen. U mag er dus ook van uitgaan dat als u dat in 2005 had volgehouden, dat u ook op een slechter tekort zou uitkomen dan het kabinet, want het is niet zo dat de Baron van Munchhausen zo actief is dat de voor 2004 doorgerekende 0,6 impuls plotseling terugvalt op 0 dankzij de gigantische inverdieneffecten van uw beleid. Dat zult u toch ook moeten erkennen.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal niet alle trucs uit de goocheldoos herhalen om ze vervolgens door te prikken, maar er zijn er een paar te opzichtig. 2005 speelde geen enkele rol in onze berekeningen, want dat mag niet van het CPB. Wij zullen dus voor 2005 met aanvullende maatregelen komen, die wij overigens nu niet kunnen doen, omdat zij alleen maar per 1 januari in kunnen gaan. Zij zullen voor een deel in de sfeer liggen van lastenverhoging en lastenverzwaring. Als ik hier zeg dat wij in 2004 misschien een kleine overschrijding zouden hebben, mits je die extra compenseert in 2005, dan pas je helemaal binnen het Stabiliteitspact en schuif je niet de marge op, want dan zit je in 2005 ook onder de drie. Maar daar moet je maatregelen voor kunnen nemen in 2005 en dat kan dus nu niet. Ik heb nooit gezegd dat de voorjaarsnota onzin is, maar ik mag hier wel kritische vragen stellen over wat Italiaans boekhouden is. Ik heb gezegd dat het slecht is om iets te doen waarvan je weet dat het nu goedkoop is, maar dat het je in de komende jaren extra geld zal kosten, omdat de prijzen hoger zijn of omdat je rente moet betalen of wat dan ook. Ik wacht eerst uw antwoord af, want u moet de soliditeit zelf verdedigen op de merites van uw eigen voorstel, in plaats van te zeggen dat ik het niet overneem. Voordat wij hier een hele tegenbegroting gaan verzinnen, is mijn laatste opmerking op dit punt dat wij onze voorstellen hier ter plekke hebben gedaan, volstrekt binnen de dekkingskaders die in de voorjaarsnota zijn voorzien, in de hoop dat de coalitiepartijen zouden zeggen: daar zit toch eigenlijk wel iets in, dat is keurig gedekt. Daarmee leggen wij ons vooralsnog neer bij de tekortdoelstelling van 3,0. Wat dat aangaat, voorzitter, zijn wij van mening – om het in vogelspraak te houden – beter één vogel in de hand dan tien in de lucht.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Crone heeft keer op keer bepleit dat een tekort van 3,0 onverantwoord is en dat wij echt fors beneden 3 zouden moeten uitkomen. Hij heeft mij ook zeer aangemoedigd dat ik, als ik een halverwege verantwoorde minister ben, toch echt wel ver onder de 3 zou moeten gaan. Nu gaat hij zelf over 2005 ex ante precies op het randje zitten van 3,0. Hij houdt zijn probleem van de 0,6 waarvan hij dacht dat er nog wel ruimte zat in het tekort. Er blijkt geen ruimte te zijn in het tekort. Ook het kabinet zal nog het nodige moeten doen om onder de 3% te blijven in 2005. Hij zal niet alle maatregelen van het kabinet met applaus begroeten. Dat deed hij niet voor 2004 en dat zal hij ook niet doen voor 2005. Hij heeft er nog een plak bovenop gelegd van 0,6%. Hij moet echt met een pakket komen, maar wij zullen in september wel zien hoe hij beneden de 3% blijft en welke maatregelen hij dan voorstelt en welke afwijkingen hij ten opzichte van het kabinetsbeleid nuttig en nodig acht. Laten wij die discussie inderdaad maar verplaatsen naar dat moment. Veel van de maatregelen van de voorjaarsnota zijn om meerdere redenen incidenteel van aard. Er is ook gezegd dat het allemaal ramingsbijstellingen betrof. Ik meen dat de heer Vendrik dat zei. Dat is maar heel beperkt het geval. Ook incidentele maatregelen als een interim-dividend van De Nederlandsche Bank, gaan niet vanzelf. Daarvoor was nodig een andere afspraak over dividendpolitiek. Tot nu toe betaalde De Nederlandsche Bank geen interim-dividend uit. Het is overigens een heel goede nadere afspraak geweest, die er ook toe leidt dat de vermogenspositie van De Nederlandsche Bank op middellange termijn wordt beschermd. Eén van de problemen bij De Nederlandsche Bank was dat verliezen helemaal ten laste van het vermogen kwamen, terwijl de uitbetalingsratio voor de winst 95% was. Als je dan een paar keer verlies lijst en van de winst steeds 95% moet uitbetalen, eindig je uiteindelijk met een vermogen dat negatief is. Dit hebben wij gecorrigeerd. Als De Nederlandsche Bank verlies lijdt, wordt het de komende zes jaar verrekend met de winst zodat het wordt geëgaliseerd. Daarmee wordt een structureel dreigende vermogensuitholling voorkomen. Daartegenover was het ook in de ogen van De Nederlandsche Bank verantwoord om weer over te gaan tot het uitkeren van interim-dividend, zoals vroeger ook wel gebeurde. Die 400 mln schaadt de bestedingen niet, het helpt wel het begrotingstekort. Het is ook geen ramingsbijstelling, omdat wel degelijk een andersoortige afspraak nodig was met De Nederlandsche Bank.

Ook de ODA-post is niet louter een meevaller. Integendeel, wij zijn gestart met een tegenvaller. Hoe gek dat ook klinkt, als India een lening van 300 mln aflost. Je zou zeggen dat dat mooi meegenomen is, maar aflossingen op leningen tellen niet mee op het EMU-saldo. Zij worden echter wel geacht in mindering te worden gebracht op de ODA-prestatie. Als wij het percentage van 0,8 in 2004 hadden willen handhaven, had er 300 mln bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking gemoeten. Daar is verder geen programmering voor, maar dat is zo als je dat gelijk zou doen. Ook die afspraak is dus niet een pure ramingsbijstelling. Het is een afspraak met de minister van OS om het de komende jaren te doen, als het maar binnen deze kabinetsperiode gebeurt. Het is dus wel een afspraak die latere jaren belast.

Bij de verkoop van landbouwgronden gaat het ook niet vanzelf. Over het kasritme moet je ook een afspraak maken. De meevaller voor de Betuweroute is een twijfelgeval. Er is een pot voor de risico's opgenomen, waarvan wij denken dat het nu op een verantwoorde manier beperkt kan worden. Het was ook niet tegen iedere normale begrotingsregel geweest om het binnen de investeringsbudgetten voor Verkeer en Waterstaat te laten. In dit geval hebben wij het echter gearresteerd. Verder is het beleid van de NMa om stevige boetes uit te delen, maar het heeft enigszins het karakter van een meevaller.

Er zijn dus een paar posten die de reuk van meevallers hebben. Dat zijn, als ik de grote posten naga, de boetes van de NMa en de meevaller bij de Betuweroute. Ook de overige dividenden, niet zijnde De Nederlandsche Bank, zijn een meevaller.

Er is ook wel eens een faseverschil. Het is niet zo dat ik alle meevallers in mijn zak houd, een probleem schets en ze daarna op tafel leg. Het prachtige jubileumdividend van de Bank Nederlandse Gemeenten kwam op een moment dat de eerste boekhoudsommen al waren afgerond. Die komen dan terecht in een tabel die ten opzichte van de problematiek is berekend. Je kunt het echter ook anders presenteren. Je kunt ook zeggen dat de problematiek minder is en dat je dus met minder oplossingen behoeft te komen. Op een gegeven moment kent het besluitvormingsproces echter een bepaalde stand. Alles wat je daarna nog weet te bedenken, kan je dan ten opzichte van die stand inbrengen. Je kunt natuurlijk de vraag stellen wanneer die stand is vastgesteld en of de Kamer ooit iets te maken heeft met die stand, die intern is vastgesteld, en de presentatie. Maar goed, zo gaan de zaken. Zo herkennen ministers die in het kabinet hebben gezeten en die bij de besluitvorming betrokken zijn, ook de voorjaarsnota. Dat is ook wel wat waard.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit punt komt vaker terug in de debatten tussen mij en de minister van Financiën. Ik lees een voorjaarsnota als een politiek document, waarin het kabinet zich verantwoordt voor politieke keuzes die gemaakt worden over de begroting. Ik vind het lastig en ingewikkeld en ik keur het ook niet goed, dat bij herhaling ramingsbijstellingen en toevallige meevallers verward worden met besluiten die ertoe leiden dat op bepaalde terreinen minder uitgaven worden gedaan. En wij weten allen dat ramingsbijstellingen en toekomstige meevaller aan de orde van de dag zijn. Dat neem ik de minister van Financiën ook niet kwalijk, want zo werkt de begrotingstechniek nu eenmaal. De elementen worden voortdurend door elkaar gebruikt. Daardoor ontstaat een verkeerd beeld van de voorjaarsnota. De betekenis ervan wordt op die manier niet duidelijk. Per saldo kan namelijk geconstateerd worden dat het gat waarover het kabinet heeft moeten besluiten veel kleiner is dan in deze voorjaarsnota wordt gezegd. Natuurlijk zijn er altijd ramingsbijstellingen en natuurlijk leiden uitvoeringsproblemen tot kasschuiven en wat dies meer zij. Dat wil ik echter allemaal niet weten.

Minister Zalm:

Een kasschuif is geen meevaller. Dat is iets anders, iets wat je doet. Je kunt je afvragen of het kabinet op voorhand kan afboeken dat het dividend is meegevallen. Zoiets zou de problematiek minder maken. Echter, de teksten zijn duidelijk, de toelichting is duidelijk en er wordt niet gesuggereerd dat wij door middel van een maatregel extra dividend van de BNG hebben gekregen. Ik meen dat dat niet in de teksten is te lezen. Ik wil evenwel nagaan of wij de presentatie zuiverder kunnen maken. Misschien moeten wij na het bepalen van de interne stand in het kabinet tot een reshuffling komen en nagaan of wij posten die oplossingen met zich kunnen brengen, kunnen gebruiken voor het verminderen van problemen. Als de heer Vendrik daar gelukkig van wordt, is dat voor mij een prikkel en zal ik trachten dit te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat er niet of om ik er gelukkig van word. Het gaat mij om de vraag waarvoor de voorjaarsnota is bedoeld. Het gaat mij erom dat het kabinet geacht wordt daarover een besluit te nemen. Daarbij zijn dan politieke besluiten aan de orde in verband met het ontstaan van een budgettair gat. Als zo'n gat ontstaat moet beleid ontwikkeld worden voor het verminderen van bepaalde uitgaven. Dat beleid wordt verantwoord met de voorjaarsnota. Het is niet de eerste keer, zeg ik nog maar eens, dat wij hierover spreken. Het gaat mij er dus om dat uitgavenmeevallers en beleidsextensiveringen voortdurend door elkaar worden gehaald. Dat vind ik een onzuivere wijze van presenteren en daarop spreek ik deze minister aan. Het gaat er dus niet om dat ik gelukkig word, maar dat wordt gehandeld conform de regels die de minister zelf heeft gesteld. Die regels geven aan hoe in begrotingsland moet worden gewerkt.

Minister Zalm:

Met betrekking tot enkele posten moet ik erkennen dat de heer Vendrik gelijk heeft. Ik denk daarbij aan de bijstelling van de dividendraming. Echter, het investeringsbudget van Verkeer en Waterstaat is in principe een totaalbudget. Voor een bepaalde risicoanalyse heeft dat ministerie 2 mln gereserveerd, maar dat bedrag was niet meer nodig. In de huidige omstandigheden handhaaf ik dat bedrag niet op het budget om andere doelen te kunnen realiseren, maar breng ik het ten gunste van de algemene middelen. Daarvoor is echter wel degelijk een politiek besluit nodig. Voor het bijstellen van een dividendraming echter niet. Dat geef ik toe. Dus naar mijn oordeel zijn er niet veel posten die het karakter hebben dat de heer Vendrik aangeeft.

Bij een ramingsbijstelling zijn overigens ook boetes aan de orde, bijvoorbeeld die van de NMa. De minister van Economische Zaken loopt dan ook een risico. Boetes kunnen namelijk worden aangevochten, dus je moet ze ook nog zien te innen. De minister van Economische Zaken loopt dus een budgettair risico als hij die boetes op zijn begroting als een ontvangstpost in 2004 opneemt. Hij is namelijk niet alleen verantwoordelijk voor de uitgavenkant van zijn begroting, maar ook voor de inkomstenkant daarvan. Daarbij gaat het dus ook niet om iets wat de minister van Financiën in zijn eentje kan opschrijven met de gedachte dat het kabinet er niets over hoeft te zeggen. Er gelden dus nuanceringen, maar ik zal mijn best doen om het beeld zuiverder te maken.

Voorzitter. Over de tekorten bij de lagere overheden heb ik al iets gezegd, althans dat de inzichten er niet gunstiger op worden. Er houden zich thans twee werkgroepen met deze materie bezig. De ene werkgroep wil ervoor zorgen dat de rapportage verbetert, dat de kwaliteit en de snelheid van de rapportage verbetert. De andere werkgroep gaat na wat je zou kunnen doen. De heer Crone riep dat de heer Zalm de lagere overheden een dictaat gaat opleggen. Echter, in dat stadium zijn wij niet. Ik heb richting VNG ook niet verwijtend gesproken. De begrotingssystematiek brengt met zich dat zolang zij een sluitende, gewone dienst hebben, zij keurig aan de regels voldoen. De heer Rouvoet zei dat de tekorten bij de lagere overheden wellicht zijn ontstaan doordat het Rijk beknibbeld heeft. Dat is niet zo, want als dit wel zo was, zou je dit moeten merken bij artikel-12-gemeentes, bij tekorten op de gewone dienst, maar het betreft hier iets van de kapitaaldienst respectievelijk men heeft in het verleden opgepot en men onttrekt nu geld aan de reserves. Dat heeft gezorgd voor de tekorten en niet het feit dat er te weinig inkomsten uit het Gemeentefonds zouden zijn of dat er operaties met kortingen zouden zijn. Als dat zo was, zou je dat bij een ander onderdeel van de begroting hebben moeten werken.

Wij hebben ook overleg gevoerd met de VNG en een drietal deskundigen gevraagd om een brug te slaan tussen twee wensen. Ook het kabinet wil namelijk de gemeentelijke autonomie respecteren en belangrijke investeringen in de sfeer van de woningbouw, het bouwrijp maken van grond enz. door laten gaan. Tegelijk wil het dat er voor de gemeenten een beheersbaar EMU-saldo ontstaat. Dat clubje bestaat uit de heren Postma, voormalig burgemeester Leiden en daarvoor secretaris-generaal Financiën en daarvoor directeur-generaal rijksbegroting, Sterks, hoogleraar openbare financiën en baas van het COELO, en Van Besouw, voormalig baas van de BNG. Zij brengen in augustus advies uit. Dat is het moment om weer met de VNG aan tafel te gaan zitten om te kijken wat wij voor 2005 gaan doen. Voor 2004 denk ik dat het geen effect meer kan hebben, maar wij kunnen wel proberen voor 2005 tot een oplossing te komen. Overigens worden ook Oostenrijkse dingen bekeken. De structurering van het grondbedrijf is een belangrijk punt van aandacht. Als je dat op een iets andere manier doet, kun je voorkomen dat grondbedrijfmutaties het EMU-saldo inlopen. Dat zou voor beide partijen een plezierige oplossing zijn. Wij moeten wel de doelmatigheid in het oog houden. Bij EMU-saldoboekingen moet het ook altijd gaan om reële economische verplaatsingen. Er moet ook risico gelopen worden door degene die de financiering overneemt. Dat is een eis die Eurostat terecht stelt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wordt ook gekeken naar de rol van de woningbouwcorporaties?

Minister Zalm:

Als woningbouwcorporaties, anticiperend op nieuwbouw, eerder grond van een gemeente overnemen, dan ligt daar een mogelijkheid. Aan de ene kant zullen wij een technische inventarisatie krijgen van de mogelijkheden op dit vlak. Aan de andere kant moeten wij nadenken over de manier waarop wij gemeenten ertoe kunnen brengen dat zij zich hier ook aan houden. Ik denk hierbij ook om linkse gemeenten die het kabinet-Balkenende willen pesten. Er moet een stevige bestuurlijke afspraak worden gemaakt. Als de mogelijkheden reëel zijn en geen ernstig doelmatigheids bezwaar met zich meebrengen, moeten ze ook worden benut. Dat zullen wij ook hard nodig hebben om nog een beetje fatsoenlijk uit te komen met het begrotingstekort 2005. Als het tekort van de lagere overheden blijft op een niveau van 0,6%, 0,7%, 0,8%, dan komen wij ook voor 2005 in de problemen, zelfs wanneer ik die 0,75 mld besparing aan de uitgavenkant netjes verwerk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vraag de minister om ook voor 2004 te kijken of niet ingegrepen kan worden. Andere mogelijkheden moeten geëxploreerd worden. De minister zei daarnet zelf dat bij een tekort van 0,3% het CPB uitgaat van 0,6%, hetgeen de nodige problemen voor 2004 oplevert.

Minister Zalm:

Ik wijs erop dat het CPB voor het overige meevallers ten opzichte van de voorjaarsnota constateert. Men blijft dan toch op 3,0% hangen. Dat is een tiende hoger dan wat wij in de voorjaarsnota hebben staan. Er is dus een tegenbeweging, waaronder die aardgasbaten. Die bieden ook 0,1% BBP aan soelaas voor 2004.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Alles wat meegenomen kan worden, brengt het tekort verder onder de 3%.

Minister Zalm:

Mij is niets liever dan dat, maar ik houd ook van een zorgvuldige procedure met de VNG en de gemeenten. Ik wil niet iedereen in paniek de gordijnen in jagen als dat niet strikt nodig is.

De heer Crone (PvdA):

Daarom was ik wat verbaasd over raillerende opmerkingen in de zin van "ze potten op en nu gaan ze uitgeven" en "gemeenten die tegen het kabinet zijn, gaan misschien nu wel extra uitgeven". De kern van de zaak moet de volgende zijn. Gemeenten doen volstrekt solide investeringen. Zij hebben de uitgaven prima moeten dekken in het kapitaallastenstelsel uit rente en afschrijvingen. Zij doen precies wat wij van ze vragen: ze investeren in de lokale economie, in de infrastructuur. De minister moet de toezegging doen dat dat kan doorgaan. Hoe gaat de minister in hemelsnaam van 400, 500 gemeenten een optelsom maken? De ene 10 mln, de andere 20 mln niet, weer een andere 30 mln wel?

Minister Zalm:

De heer Crone schetst al hoe lastig het is. Als oud-vakbondsonderhandelaar zal hij ook begrijpen dat ik hier geen enkele toezegging kan doen.

De heer Crone (PvdA):

U jaagt ze wel op de kast door meteen al op deze toon te spreken, inclusief de dreiging met de Wet fido als stok achter de deur.

Minister Zalm:

Dat is een wet die door de Kamer is aanvaard en die mij instrumenten in handen geeft. Ik ben nu in goed overleg met gemeenten, provincies en waterschappen om te bezien hoe wij dit probleem kunnen oplossen en wel op een zodanige manier dat het de rijksoverheid comfort geeft wat betreft de beheersbaarheid van het EMU-saldo en het de autonomie en de investeringsambities van de lagere overheden zoveel mogelijk intact laat. Dat is de brug die we moeten slaan, maar ik kan nu nog geen enkele uitspraak doen over hoe die brug er uit komt te zien en hoe de bestuurlijke vormgeving zal zijn. Ik wacht eerst de adviezen af, ook van de drie deskundigen.

Voorzitter. De heer Crone heeft het plan geopperd om via de aanpak van hypotheekrente en de pensioenen een bedrag van, als ik hem goed gehoord heb, 10 mld vrij te spelen.

De heer Crone (PvdA):

4 mld.

Minister Zalm:

Oh, 4 mld slechts. Ik dacht al: de bedragen lopen met de week op. Dan heb ik gewoon niet goed geluisterd.

De heer Crone (PvdA):

De getallen zijn doorgerekend door het CPB. Maar goed, je wordt serieus genomen of niet. We hebben ze gepubliceerd en ze zijn besproken in het debat met de heer Balkenende, waar u ook bij zat. We zullen ze u nog een keer toesturen.

Minister Zalm:

Ik ben geweldig in getallen, maar ik onthoud niet al die anti-plannen van de PvdA. Ik meende oprecht u een bedrag van 10 mld te hebben horen noemen. Dus ik dacht toen dat er nog wat bij is bedacht door de PvdA. Excuus dat ik u verkeerd heb verstaan. Ik word ook een dagje ouder, dus mijn gehoor gaat ook wat achteruit.

Verder heeft de heer Crone analytisch gelijk waar hij zegt dat een incidentele maatregel niet per definitie inhoudt dat die de economie niet zou kunnen afremmen. Echter, als ik kijk naar de incidentele maatregelen die wij doorgevoerd hebben, kan ik er niet zo snel een vinden waarvan je kan zeggen dat die de economie afremt. Ik geloof niet dat door een interim-dividend van de Nederlandsche Bank de economie van Nederland erg achteruitgaat. Ik geloof ook niet dat doordat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de bestedingen van 300 mln die ze in het buitenland had mogen doen, vooralsnog even ophoudt, er een negatief effect op de Nederlandse economie is ontstaan. Ik geloof evenmin dat onze economie achteruitgaat als we landbouwgronden verkopen. Mijns inziens hebben de incidentele maatregelen de Nederlandse economie dus wel degelijk ontzien. Overigens konden wij niet veel anders, omdat je al snel driekwart jaar tot een jaar bezig bent met het tot stand brengen van wetgeving. Als je in het voorjaar een voorjaarsnota maakt, is wetswijziging voor het lopende jaar bijkans uitgesloten. Dat is overigens ook een argument voor degenen die zeggen dat de lasten ook anders verzwaard hadden kunnen worden in 2004. Als je de hele procedure van belastingwetgeving wil doorlopen, kan je met inachtneming van de nodige voorbereidingstijd voor de Belastingdienst, geen maatregel meer doorvoeren per 1 juli. Wat wel kan, is iets doen via de premies, aangezien dat via AMvB geregeld kan worden, hetgeen een korter en efficiënter traject inhoudt. Overigens zijn die ook geïntegreerd in de loon- en inkomstenbelasting. Dus de AWBZ-premie is vergelijkbaar met de loonbelasting. Als men het nu dus anders wil, sta ik echt met lege handen, tenzij men andere premies wil, hoewel dat per 1 juli ook niet meer te realiseren is. Eén keer halverwege het jaar nog iets wijzigen doen we nog wel eens, maar het is niet de bedoeling om elk kwartaal de belastingen en premies aan te passen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu breekt mijn klomp. Hier hoor ik een verhaal dat ik een half jaar geleden bij de bespreking van het belastingplan heb gehouden, namelijk dat dit kabinet er verstandig aan doet om met het oog op toekomstige tegenvallers, de lastendruk wat verder te verhogen, maar dan wel door eerlijk de prijs te verdelen. Toen was het kabinet tegen. Vervolgens leggen collega's het punt van de evenwichtige verdeling van lasten alsnog op tafel en zegt de minister in reactie daarop dat ze dan maar in november/december bij de bespreking van het belastingplan met een voorstel hadden moeten komen.

Minister Zalm:

Ik vind dit wel komisch. Ik weet nog dat er volgens de miljoenennota een tekort van 2,3 was. De heer Vendrik doet alsof hij een lager tekort heeft voorgesteld door alvast wat meer lastenverzwaringen door te voeren, maar GroenLinks zat in september al op 3,0. GroenLinks had wel allerlei lasten verzwaard, maar de opbrengst daarvan was ook al helemaal gespendeerd.

De lastenverzwaring is daarom per 1 juli doorgevoerd, maar dat is voor de tekortproblematiek volkomen irrelevant.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Ik neem het de minister niet kwalijk dat hij niet aanwezig was bij het relevante debat over het belastingplan, maar dit debat hebben wij daar gevoerd. Het ging daarbij niet alleen om het stellen van extra lasten tegenover extra uitgaven, maar ook om de voorspellingen, die op dat moment al beschikbaar waren, over het EMU-saldo in 2004. Zelfs het debat over de belastingnovelle hebben wij in dat licht gevoerd. Het ging precies over dit punt. Nou breekt mij dus echt de klomp. De minister gaat hier vertellen – hij heeft overigens gelijk – dat halverwege het jaar de mogelijkheden om de lastendruk te verhogen en vervolgens eerlijk te spreiden, beperkt zijn. Dan grijp je inderdaad naar het instrument van premieverhoging; dat was toen exact ons argument. De AWBZ is dan zo ongeveer het enige wat je overhoudt. Ik vind het dan wel heel goedkoop om die argumentatie nu in het parlement namens het kabinet naar voren te brengen, terwijl het kabinet daar een half jaar geleden totaal niet gevoelig voor was.

Daar neem ik echt krachtig afstand van. Ik vind dat niet goed.

Minister Zalm:

De heer Vendrik suggereert nu dat het vanuit budgettaire behoedzaamheid verstandiger was geweest om toen al de lasten op te schroeven. Het argument van de budgettaire behoedzaamheid heeft hij vast niet gebruikt, want de tegenbegroting van GroenLinks was budgettair buitengewoon onbehoedzaam. Die zat toen al op het randje en die zou nu dik over de schreef zijn gegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. De minister was niet bij het debat. Ik wel. Sterker nog, ik heb het zelf gezegd.

Minister Zalm:

Heeft u toen uw tegenbegroting ingetrokken?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister van Financiën mij op mijn woord te geloven dat ik dat toen heb gezegd. Het was echt één minuut voor twaalf. Dat debat hebben wij bij de behandeling van de belastingnovelle gevoerd. Toen waren er al inzichten die erop wezen dat het tekort in 2004 door het plafond van de 3% zou schieten. Toen heb ik de staatssecretaris van Financiën – en ik neem aan dat hij voor het hele kabinet spreekt – voorgehouden dat maatregelen genomen moesten worden: neem nu maatregelen, want wij zien al aankomen dat halverwege het jaar bezuinigingen nodig zijn en dat is vervelend; anders komt er een heel beperkt pakket aan mogelijk lastendrukverzwarende maatregelen en dat, staatssecretaris, kunt u nu vermijden. De staatssecretaris heeft toen namens het hele kabinet gezegd dat hij daar geen zin in had. Nu komt de minister hier toch lastendrukverzwaring verdedigen, met alle beperkingen van dien, want veel keuze heeft hij niet.

Zo is het gegaan en niet anders.

Minister Zalm:

Heeft u op dat moment ook het tekortvergrotende pakket van GroenLinks van 0,7% BBP ingetrokken? Dan heeft u natuurlijk een recht van spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was op dat moment niet het punt. Het ging om de politieke keuze die voorlag: zou het kabinet tijdig lastendrukverzwarende maatregelen nemen teneinde het EMU-saldo binnen de 3% te houden? Dat zou dienen ter afwending van hetgeen nu gebeurt, namelijk een verhoging van de AWBZ-premie. Zo werd het debat toen gevoerd. Het kabinet was daar niet gevoelig voor.

Minister Zalm:

Dit is een bescheiden premieverhoging. Het gaat overigens om een inkomensafhankelijke premie over een vrij behoorlijk traject. Gelet op de koopkrachteffecten daarvan, blijkt dat wij exact, op een kwart nauwkeurig, konden reconstrueren wat wij aan de Kamer in september hadden laten zien. De inkomensverdeling, zeker zoals die na de besluitvorming in samenspraak met de Kamer tot stand was gekomen, vonden wij evenwichtig. Wij zagen dan ook geen aanleiding om nu een drastische wijziging in de inkomensverhoudingen aan te brengen, want het beeld waarmee wij startten was evenwichtig en dat beeld konden wij intact laten als wij de AWBZ-premieverhoging daarop loslieten. Dan gaan wij niet plotseling de toptarieven verhogen. Daar was geen enkele aanleiding voor. Dan hadden wij wel gezegd dat wij de vorige keer in samenspraak met de Kamer tot een verkeerde inkomensevenwichtigheid waren gekomen, maar dat vonden wij niet. Wij vonden de inkomensverdeling zoals die uiteindelijk door de meerderheid van de Kamer is geaccordeerd – uiteraard niet door de heer Vendrik – evenwichtig. Hetzelfde beeld kwam eruit rollen toen wij aan de hand van het Centraal economisch plan de voorjaarsnota opmaakten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De moeite die de heer Vendrik heeft met de stelling van de minister is ook mijn moeite. De minister kan mij in ieder geval niet tegenwerpen dat een tegenbegroting teruggenomen had moeten worden. Ik hecht er na de laatste woorden van de minister aan, erop te wijzen dat een aantal fracties bij de behandeling van het belastingplan amendementen heeft ingediend. Daaronder was het voorstel om bijvoorbeeld in plaats van de te verwachten premieverhoging AWBZ te kijken naar een verlenging over de derde en vierde schijf. Daarom heb ik ook moeite met de stelling van de minister dat je niet halverwege het jaar nieuwe voorstellen kunt doen voor een andere regime en dat het enige wat ons nog te doen staat, een verhoging van de AWBZ-premie is. Het debat daarover hebben wij inderdaad in het najaar gevoerd.

Minister Zalm:

Het argument dat ik heb gebruikt, is een procedureel argument, maar ik wil ook wel het materiële argument gebruiken, namelijk dat het inkomensbeeld dat na overleg met de Kamer tot stand komen was, naar ons oordeel evenwichtig was. Er was geen aanleiding om als een nadere regeling getroffen moet worden plotseling te denivelleren dan wel te nivelleren. Wij hebben het beeld globaal intact gelaten. De cijfers die zijn overlegd, duiden daar ook op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is de kern. Daarover ging destijds het meningsverschil. Het is een politieke taxatie of de inkomenseffecten al dan niet evenwichtig zijn. Wij hebben daarvoor voorstellen gedaan. U kunt dan niet zeggen dat er behalve procedurele ook materiële argumenten zijn. Het inhoudelijke politieke debat is in december gevoerd. Een procedureel verwijt lijkt mij in dit verband minder op zijn plaats.

Minister Zalm:

Wij vonden en vinden het een evenwichtig inkomensbeeld waarin deze AWBZ-maatregel past. Misschien had ik het procedurele argument beter als toetje kunnen gebruiken en niet als voorafje.

Mevrouw Kant (SP):

Er is helemaal geen reden om wat vorig jaar door verschillende fracties in de Kamer is voorgesteld nu of in de toekomst te doen. U heeft het steeds over een evenwichtig inkomensbeeld. De voorspellingen voor volgend jaar zijn wederom niet evenwichtig. Om mensen met lage inkomens wat meer te ontlasten bij deze premieverhoging kun je besluiten, de verhogingen van de AWBZ-premie die ophanden zijn of de huidige verhoging ten laste te laten komen van de hogere schijf. Dat doen wij nu niet. Het beeld zou dan een stuk evenwichtiger zijn dan nu het geval is.

Minister Zalm:

Ik zeg mevrouw Kant toe dat wij in augustus met een voorstel zullen komen dat wij op prinsjesdag zullen presenteren. Er komen dan wetsvoorstellen die netjes op tijd zullen worden afgehandeld en op 1 januari ingaan. Wij zullen tevens verantwoording afleggen over de inkomensontwikkelingen en het evenwicht daarin. Collega De Geus heeft het streven van het kabinet in deze Kamer verwoord. Wij gaan daarvoor aan het werk en wij zullen bekijken welk instrument wij daarvoor gebruiken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat gaat voorbij aan de meer principiële vraag of je de lasten van de AWBZ-premie niet eerlijker kunt verdelen door de premie ook in de hogere schijven te heffen. Je zou dat kunnen doen door alles wat er aan verhogingen op stapel staat in de hogere schijven te belasten. Je kunt dit jaar met een klein beetje beginnen en volgend jaar misschien ook weer een klein beetje. Je kunt die verbreding geleidelijk aanbrengen.

Minister Zalm:

Het heeft ook iets te maken met de aanspraken. Degenen die de AWBZ gebruiken moeten naarmate hun inkomen hoger is, ook een veel hogere eigen bijdrage betalen. Er is bij verzekeringen enige relatie tussen het traject waarover je heft en de rechten die daar tegenover staan. Bij de WW is dat ook het geval. U snapt het niet? Het is een beetje raar om mensen die nauwelijks recht op de AWBZ kunnen doen gelden, enorm hoge AWBZ-premies te laten betalen, ook als de omstandigheden daartoe aanleiding geven en de kosten goeddeels voor hun eigen rekening komen.

Mevrouw Kant (SP):

Wie heeft het hier over enorm hoge AWBZ-premies? Wij hebben het over het meer naar draagvlak heffen van de bestaande premies. De premieheffing is al inkomensafhankelijk, maar je zou het nog meer naar draagkracht kunnen doen door ook de hogere schijven te belasten. Ik begrijp heel goed als u zegt dat mensen met een hoger inkomen ook een hogere eigen bijdrage moeten betalen. Dat weet ik ook wel. Het is geen enkele reden om het draagvlak voor de premies niet te verbreden!

Minister Zalm:

Je kunt dan ook zeggen dat je de 42%-schijf verlaagt. Die mensen dragen nu erg veel bij aan de algemene middelen via de belastingen. Als zij meer bijdragen aan de AWBZ, kunnen wij hun belastingtarief verlagen. Je eindigt dan met dezelfde tariefstructuur die wij nu al hebben. Wij kennen nu ook al een sprong. Als je puur de belastingcomponent in de eerste schijf bekijkt en je gaat naar de tweede belastingschijf, dan is dat een enorme sprong. Dat komt omdat de volksverzekeringspremies eruit vallen. Wij hebben in de tariefstructuur die progressief is, rekening gehouden met dit effect. Als je puur het belastingtarief bekijkt, zie je een enorme sprong bij de 42%-schijf. Dat is mede geïnspireerd door de totale structuur van de belasting- en premieheffing. Die grote sprong in de belastingen vinden wij acceptabel, omdat de volksverzekeringspremies vanaf een zeker moment niet meer worden geheven. Het is het een of het ander. Die discussie moeten wij maar voeren bij het Belastingplan 2005. Ik kan nu niet veel anders doen dan kennis nemen van uw suggestie. Dat mag je in Brussel ook doen. Je ambtenaren schrijven dan: u mag kennis nemen van wat zij daar zeggen. Ik neem kennis van de suggestie van mevrouw Kant en het kabinet zal een eigen plan indienen op prinsjesdag.

De heer Crone heeft gesproken over de ZBO's. Het is wellicht een wat kleiner en technisch punt, maar wel een goed punt. Ik ben het eens met het uitgangspunt dat de maatregel geacht wordt geen beleidsconsequenties te hebben. Dat is althans de inzet. Ik meen dat de heer Vendrik zei dat wij ook nog bezig zijn met het IPO-rapport. Hij vroeg zich af of wij daarop wel moesten vooruitlopen. Ik sluit niet uit dat dat uiteindelijk de conclusie van het kabinet zal zijn. Dan valt hier dus een gaatje in de dekking van de voorjaarsnota. Wij moeten maar bekijken hoe wij dat oplossen. Het is een vrij ingewikkelde operatie. Wij zijn wel bezig met de luchtverkeers-leiding, de Rijksdienst voor het wegverkeer en het Kadaster en ook bij het NIVR zijn wel wat mogelijkheden, maar die moeten ook fatsoenlijk kunnen worden doorgevoerd. Wij hebben deze taakstelling dus wel staan, maar wij krijgen natuurlijk ook nog het IBO over de verzelfstandigde organisaties rijksoverheid, in de wandelgangen ook wel het "IBO ZBO"s genoemd. Daar moeten wij consistent mee zijn. Naar ik begrijp staan er ook opmerkingen van die IBO-werkgroep over de financiële verhouding tussen het Rijk en de ZBO's in. Wij moeten dus proberen om dat in samenhang te zien. Ik kan nu nog niet beoordelen of dat leidt tot uitstel of afstel, maar ik ben het eens met de opmerking dat dit in onderlinge samenhang moet worden beoordeeld.

De heer Crone (PvdA):

De minister gaat nu zo zacht praten dat ik bijna niet merkte dat hij zei dat ik een goed punt had. Dat wil ik natuurlijk even uitvergroten, maar gaat dat om het punt dat de beleidsvrijheid van de ZBO's in het geding komt omdat zij bij u moeten lenen? Of is het centrale punt dat, als u dat doet en als u de ZBO's compenseert voor de rente en de aflossing, dat ook weer EMU-relevant is, zodat dit uiteindelijk niet helpt in de techniek van het boekhouden?

Minister Zalm:

Dat hangt ervan af of die dienstonderdelen worden gerekend tot de centrale overheid. Dat is de cruciale vraag. Wij hebben die dienstonderdelen er natuurlijk op uitgezocht dat zij door het CBS niet tot de centrale overheid worden gerekend.

Een andere vraag is of het de bedoeling is om via deze route beleid te voeren of beleidsinvloed uit te oefenen. Dat is niet de bedoeling, maar wij hebben natuurlijk wel een heel andere route, mede onder aanmoediging van de vaste Kamercommissie voor Financiën: moeten de ZBO's niet wat meer onder de ministeriële verantwoordelijkheid terechtkomen? Dan grijp ik de ZBO's echter niet via het centraal bankieren in de nek; dan grijpen wij de ZBO's koninklijk in de nek en niet via een financieringsarrangement. Dat punt staat er dus los van, naar ik begrijp tot genoegen van de heer Crone.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Namens GroenLinks wil ik graag stellen dat ZBO's niet alle vrijheid moeten krijgen om eigen vermogens aan te leggen. Dat geldt ook voor de vrijheid voor directeuren aldaar om hun eigen salaris vast te stellen, voor zover dat het salaris van de minister-president te boven gaat.

Minister Zalm:

Daaronder ook niet, wat mij betreft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan hebben wij ook op dit punt een winstpunt geboekt. Er is een bedrag van 100 mln euro ingeboekt.

Minister Zalm:

Ja, dat staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de minister in eerste termijn toegeeft dat dit, wat de besluitvorming en de ordentelijkheid der dingen betreft – het gaat hier immers niet over niets – eigenlijk gewoon niet hoort, waarom staat het dan in de voorjaarsnota?

Minister Zalm:

Ik ben openhartig: ik laat die post voorlopig niet los, maar ik erken uw argument. Ik luister dus een keer naar u. Ik erken het argument dat de samenhang met het rapport dat er ligt, in het oog moet worden gehouden. Dit zijn transacties die ook later in het jaar nog kunnen plaatsvinden als wij op tijd zijn met een kabinetsstandpunt en als wij die 100 mln euro consistent kunnen veroveren. Ik ben het ook met de heer Vendrik eens dat er geen overdreven vermogensvorming moet zijn. Het ene vermogen is niet het andere: het is niet altijd liquiditeit; het kan natuurlijk ook een gebouw zijn en dan kom je in andere constructies terecht. Het is echter ook mijn inzet dat er een vermogensnormering moet komen. Er moet zeker geregeld worden dat daar niet een soort beleggingsclubje ontstaat dat ook allerlei liquiditeiten in beheer heeft. Ik denk dat wij het ook daarover eens zijn. Het enige wat ik kan zeggen, is dus dat ik de aanbeveling ter harte neem om consistent te blijven met het onderzoek dat nu net in afronding is.

Mevrouw Kant heeft gesproken over de AWBZ-premie. Daar hebben wij het al over gehad. Ik heb ook al iets gezegd over evenwichtige inkomensverdeling. Het CPB raamt min 2%. Dat hebben wij althans allebei in de krant gelezen. Mevrouw Kant vroeg of de verhoogde AWBZ-premie al in dat beeld zit of daar nog bovenop komt. Die zit al in dat beeld. In het jaar 2004 slaat de helft neer bij verhoging van de AWBZ-premie met 0,3%. Het tweede effect komt terecht in de koopkracht over het jaar 2005. Dat geldt ook als de premie per 1 januari constant blijft, omdat het immers maar een half jaar geldt. Er is geen loonstrookjeseffect meer. Er is wel een koopkrachtplaatjeseffect omdat je in plaats van een half jaar een heel jaar verhoogde AWBZ-premie betaalt. Dat betekent een min in de koopkracht. Dat is verdisconteerd in de cijfers.

Er is gesproken over het rapport-Bakker. Ik weet dat een aantal woordvoerders dat met veel interesse beschouwt. Het kabinet vindt het zeer attractief om 3 mld te noteren als gevolg van doelmatigheidsverbeteringen, zonder dat de zorg op enigerlei wijze wordt aangetast. Hoe pak je dat echter aan? Het kan niet zo zijn dat Hoogervorst alle individuele ziekenhuizen bestuurt en daar de logistiek regelt. Wie het geld wil pakken, moet een budgetkorting van 3 mld opleggen. Dan moeten zij het maar uitzoeken en de boel doelmatig maken. Dan pakken wij de ziekenhuizen 3 mld af. Ik weet niet of de Kamer dan nog enthousiast is. Probleem daarbij is ook dat het ene ziekenhuis al wat verder is met doelmatigheidsoperaties dan het andere ziekenhuis.

De enige manier om het geld op een deugdelijke manier eruit te rammelen, is het berekenen van kostprijzen en het reguleren van concurrentie tussen ziekenhuizen. Als ziekenhuizen dan niet goed en doelmatig werken, zullen mensen naar andere ziekenhuizen gaan. Zo worden ziekenhuizen geforceerd om efficiënt en bedrijfseconomisch goed te werken. Dat is een proces van lange adem. Bakker heeft ook niet gezegd dat wij het geld volgend jaar al kunnen verdienen. Ik laat het debat graag over aan mijn collega van Volksgezondheid. Ik wijs wel op de implicaties. Het inzicht dat er nog veel doelmatigheid te bereiken valt in de sector betekent niet automatisch dat het instrumentarium voorhanden is om het af te dwingen.

De heer Blok heeft gevraagd naar de schuldquote en de inzichten daarin. Tot en met het jaar 2007 blijven wij onder de 60%. Dat hangt ook af van het noemereffect. Het is een beetje gokken. Als de economie met 5% groeit bij een sluitende begroting zakt de quote immers al met drie punten. Wij denken dat wij onder de 60% kunnen blijven. In de miljoenennota zal nadere informatie worden verschaft.

De heer Blok heeft de AWBZ-ontwikkelingen en de kosten van de gezondheidszorg naar voren gebracht. Hij vraagt of daarover een beschouwing opgenomen kan worden in de miljoenennota. Ik neem dat mee naar huis. Wij hebben dit niet voorzien. Ik heb de indeling en opzet van de miljoenennota al gezien. Betrekkelijk recent zijn er vergrijzingssommen gemaakt. Het lijkt mij echter een aardige exercitie om niet de bekende som van de AWBZ plus de zorgkosten te maken, maar alleen de AWBZ te analyseren, mede in het licht van de ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Ik doel dan op de demografie en het doortrekken van de bovendemografische ontwikkeling van de afgelopen jaren. Wij hebben immers gezien dat er een veel groter beroep op de AWBZ is gedaan dan de demografie doet vermoeden. Ik probeer hierover een interessante beschouwing in de miljoenennota op te nemen. Anders zal het door minister Hoogervorst in zijn stukken worden opgenomen. Ik vind het een interessante analyse. Wij weten dat er in toenemende mate een vergrijzingsproblematiek gaat spelen in de AWBZ.

De heer Rouvoet vraagt aandacht voor de koopkracht van de gezinnen. Hij wijst daarbij op het onderzoek van de Universiteit van York. Die moet deel uitmaken van wat wij bezien als een evenwichtige inkomensverdeling. Wij maken een vergelijking tussen mensen met en mensen zonder kinderen. Wij kijken apart naar ouderen. Wij zullen zien of wij tot iets evenwichtigs kunnen komen.

De heer Rouvoet noemde de gasbaten een stille meevaller. Ik heb ook een aantal minder stille tegenvallers, met name het tekort van de lagere overheden, dat inmiddels 0,3% hoger wordt ingeschat over 2004. Dat zal ook effect hebben over het jaar 2005. Dat effect is aanzienlijk groter dan de 0,1% BBP die het gevolg is van de meevaller bij de gasbaten. Het beeld voor 2004 valt voor de totale overheid dus nog iets slechter uit dan in de voorjaarsnota. De samenstelling is wel iets anders, maar het beeld is er niet vrolijker op geworden. De serie tegenvallers bij de centrale overheid lijkt te zijn gestopt, maar het is mijn vermoeden dat het tekort van de lagere overheden in 2004 hoger zal uitvallen dan in de voorjaarsnota is ingeboekt. Dat vermoeden lijkt bevestigd te worden door de raming van het CPB die is opgesteld aan de hand van de enquête.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister verwijst nu naar ramingen die langere tijd geleden zijn opgesteld. Dat is geen antwoord op mijn vraag of de extra aardgasbaten niet ergens zichtbaar moeten worden gemaakt. Als die meevaller wel was ingeboekt, had de minister tegelijkertijd aan kunnen geven welke stille tegenvallers daar tegenover staan. Omdat u het niet zichtbaar maakt, laadt u de verdenking op u dat u deze meevaller in kas houdt om hem in 2005 te gebruiken.

Minister Zalm:

Dat is een misverstand. Wij hanteren een degelijke systematiek. De voorjaarsnota wordt gebaseerd op het centraal economisch plan van april. Deze twee sporen met elkaar. Ik kan het natuurlijk niet helpen dat het CPB ook in juni nieuwe prognoses publiceert en wij in de Kamer pas in deze maand de voorjaarsnota bespreken. De macro-economische veronderstellingen van de voorjaarsnota sporen keurig met het centraal economisch plan. In dit plan kunt u overigens de meevaller bij de gasbaten al terugvinden. Door de prijsontwikkeling van olie schat het CPB in dat de olieprijs langere tijd hoog zal blijven met als gevolg dat het zijn raming van de gasbaten bij moet stellen. Wij moeten natuurlijk niet iedere dagkoers gebruiken om weer een nieuwe voorjaarsnota op te stellen. Als je dat overigens wel wil doen, moet je het ook over de hele linie doen, want het CPB heeft in juni op andere onderdelen andere inzichten naar buiten gebracht dan in april. De juniramingen van het CPB worden voor intern gebruik binnen het kabinet gebruikt. Inmiddels publiceert het CPB deze ramingen ook. In september kom ik met een miljoenennota waarvan de macro-economische veronderstellingen consistent zijn met de macro-economische verkenning. Dat is de procedure.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem daar kennis van. Naast mij werd gesuggereerd dat wij per zwaluw een voorjaarsnota moeten opstellen.

Minister Zalm:

Ik val de Kamer ook niet lastig met tussentijdse tegenvallers. Het is natuurlijk onlogisch om wel tussentijdse meevallers te benutten en mij te laten zweten op de tegenvallers.

De heer Bakker (D66):

Een deel van de aardgasbaten, 42%, gaat naar het FES. Dat betekent dat het saldo van mee- en tegenvallers slechts voor 58% kan worden gebruikt. Zie ik dat goed?

Minister Zalm:

Dat ziet u goed. Voor het EMU-saldo geldt overigens dat je de hele meevaller in het eerste jaar mag meetellen, omdat de investeringen niet onmiddellijk volgen. Als je dat doet, kom je jezelf in latere jaren natuurlijk wel weer tegen. Wij boeken het als een inkomstenbron voor het FES en in het eerste jaar ook als een voordeeltje voor het EMU-saldo.

Voorzitter. De heer Vendrik wens ik veel succes met zijn referendum. Ik zal daar niet aan mee doen. Ik heb namelijk iets andere opvattingen over het nut van referenda dan hij, maar dat zal hem niet verrassen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zegt u nu dat u niet eens uw stem zult uitbrengen als u daartoe door mijn partij in de gelegenheid wordt gesteld?

Minister Zalm:

Een stem voor uw referendum?

De heer Vendrik (GroenLinks):

U kunt met uw stem laten zien wat u vindt van de kabinetsplannen voor de VUT, prepensioen en levensloop. Daar heeft u toch zeker wel een opvatting over?

Minister Zalm:

Het kabinet zal geen referendum organiseren. Ik ga niet voor het referendum van GroenLinks stemmen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als er een referendum wordt georganiseerd, gaat de minister van Financiën toch zeker wel zijn stem uitbrengen?

Minister Zalm:

Niet voor een GroenLinksreferendum.

De heer Bakker (D66):

Dat doet de vraag rijzen of de minister deel heeft genomen aan het referendum van het FNV. Hij is immers lid van deze organisatie. Als hij dat heeft gedaan, heeft hij dan voor of tegen gestemd?

Minister Zalm:

Mijn duim was naar beneden gericht en ik val dus onder de 3% neestemmers. Voor de FNV heb ik wel mijn plicht gedaan, maar ik ben geen lid van GroenLinks en wel van de FNV. Dat is het verschil.

De heer Vendrik heeft aangedrongen op wijziging van het Stabiliteits- en Groeipact. Wij zullen daar ongetwijfeld in de komende maanden nog over komen te bespreken tijdens voorbereidingen van Eurogroep en Ecofin-raden. Er is interessant materiaal op komst, zoals een uitspraak van het Hof. Inmiddels heeft de Commissie een rapport uitgebracht over de openbare financiën. Hierin worden ook voorzichtig aanzetten gedaan voor wat andere toepassingen van het Stabiliteits- en Groeipact. Ongetwijfeld zullen er ook van lidstaten nog ideeën en suggesties komen. Mijn algemene indruk is overigens niet dat de neiging bestaat om de teksten van het verdrag aan te passen, behalve dan dat de Commissie door de constitutie in de toekomst in staat is een early warning uit te geven zonder dat de Raad hierover geraadpleegd hoeft te worden. Bij de vaststelling van een excessief tekort kan de Commissie voorts een voorstel doen in plaats van een aanbeveling.

Daarnaast is er een heel verstandige annex opgenomen bij de constitutie over het Stabiliteits- en Groeipact. Wat mij betreft is de cruciale passage dat landen de opgaande conjunctuur zullen benutten om hun begroting te consolideren en geleidelijk aan ook overschotten te realiseren. Dat laatste was tot voor kort voor landen als Duitsland en Frankrijk bepaald niet vanzelfsprekend. In de vorige opgang zijn zij in ieder geval geëindigd met forse tekorten. Ook al was hun verslechtering van de begrotingspositie vanaf de top van de conjunctuur naar het dieptepunt minder dan 3%, dan overschreden zij de norm van 3% toch omdat zij niet vertrokken waren vanuit een plus, maar vanuit een min. Overigens bewijst de Nederlandse praktijk dat een overschot niet altijd een garantie is dat je nooit door die grens gaat. Bij ons was het dal ook wel iets dieper dan elders.

Ik kom nu te spreken over de aflossing van India. De uitgavenprogrammering van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2004 kan gewoon blijven wat die is. Er is echter onverwacht 300 mln euro binnengekomen die niet meetelt voor het EMU-saldo, maar die wel had moeten leiden tot 300 mln euro bovenop haar begroting. Voor een zorgvuldig ontwikkelingssamenwerkingbeleid is het geen slechte zaak dat dit bedrag een beetje wordt uitgesmeerd. Ook hier kun je in een soort bestedingsdwang- en drang terecht komen. Over de kabinetsperiode als geheel staat die 0,8% in ieder geval. Daar wil ik ook niets aan af doen. Datzelfde geldt voor de definities die wij hanteren. Er had natuurlijk ook gezegd kunnen worden: wat mal dat zo'n afgeloste lening plotseling tot extra uitgaven elders moet leiden. Ik zeg vervolgens: een man, een man; een woord, een woord. ODA-definitie is ODA-definitie. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking krijgt haar geld, maar wel enigszins uitgesmeerd.

Ik kan niet direct traceren wat de heer Vendrik bedoelt met het effect van de Wet werk en bijstand. Voor zover het activerende arbeidsmarktbeleid ertoe leidt dat mensen sneller dan in het verleden uit de bijstand geraken of er niet zo snel inkomen, zou dat vooral positieve koopkrachteffecten hebben. Over het algemeen wordt met werken iets meer verdiend dan met een bijstandsuitkering. Dat geldt zeker voor alleenstaanden. Ik zie niet zo dat dit koopkrachteffecten zou hebben

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat betreft de koopkracht zat ik eigenlijk te wachten op een expliciete reactie van de minister op mijn vraag ten aanzien van de uitvoering van de motie van de heer Van der Vlies over de koopkrachtgevolgen van het kabinetsbeleid in het jaar 2004. Wij hebben daarnaar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Op die vraag is geen heldere reactie gekomen. Ik zou denken dat dit onderwerp in dit debat thuis hoort, want dit is ongeveer de laatste keer dat wij het kabinet kunnen houden aan het uitvoeren van deze motie.

Minister Zalm:

Ik zie geen mogelijkheden om in 2004 nog iets te doen in de sfeer van belastingen of premies. Ik zie daar overigens ook geen noodzaak toe. Dat is het antwoord dat ik de heer Vendrik kan geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar gaat de motie van de heer Van der Vlies niet over. Deze motie roept het kabinet ertoe op om tijdig de koopkrachtconsequenties van het beleid dat het kabinet heeft ingezet voor het jaar 2004 en later, volledig in beeld te brengen. Dat had nu al moeten gebeuren en daarom heb ik in mijn termijn gezegd: laat het dan begin september zijn. Er zijn maanden van debatten aan voorafgegaan, dus het kabinet kan dit niet als nieuw uit de lucht zien komen vallen. Daarom plaats ik de kanttekening dat de CPB-cijfers, die meestal worden gehanteerd om de koopkrachtgevolgen van het kabinetsbeleid in beeld te brengen, zwaar onvoldoende zijn om alle specifieke effecten in beeld te brengen. De heer Van der Vlies heeft, met steun van een meerderheid van de Kamer, het kabinet verzocht in de loop van dit jaar, uiterlijk september, een compleet beeld daarvan neer te leggen. Het kabinet zegt dit elke keer maar niet toe.

Minister Zalm:

Dit zit in de portefeuille van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij is de coördinerende bewindsman voor het inkomensbeleid. In de miljoenennota zult u geen koopkrachttabel tegenkomen, maar in de begrotingsstukken van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel. Ik ben niet in staat om namens het kabinet en namens mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier een bevredigend antwoord op te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat stelt mij diep teleur, want het probleem dat wij voortdurend met de verkeerde minister dit debat voeren, speelde destijds ook al. Ik reageer op wat er in de schriftelijke antwoorden staat, namelijk dat de motie-Van der Vlies volgens ons gewoon niet wordt uitgevoerd. Ik maak mij daar niet alleen namens GroenLinks zorgen over; ik denk dat heel veel fracties graag precies willen weten, veel beter dan het CPB via standaardkoopkrachteffecten in beeld brengt, wat de koopkrachtconsequenties zijn van dit kabinetsbeleid. Dat is toegezegd.

Minister Zalm:

De minister van Financiën wordt toch al neergezet als een imperialist die zich overal mee bemoeit. Dit is echt inkomenspolitiek en dat is het terrein van mijn collega. Ik kan er nu geen antwoord op geven. Ik zal mijn collega erop attenderen dat u zich grote zorgen maakt over de uitvoering van de motie-Van der Vlies. U moet hem dan maar ter verantwoording roepen. Dat lijkt mij veruit het beste. Ik kom hier niet verder mee; het spijt mij zeer. Ik ben niet alwetend en zeker niet almachtig.

De staatssecretaris heeft volgens mij deze week ook al een opmerking gemaakt over het muziekcentrum en de omroep. Er zal ook binnen het cultuurbudget moeten worden gekozen. Door een bedrijfsvoerings foutje is de korting al kleiner uitgevallen dan wij bij het regeerakkoord hadden voorzien. Dit moet in mijn ogen wel netjes worden geleverd. De keuze die gemaakt moet worden is primair aan de staatssecretaris, die zich vooral baseert op onafhankelijke adviezen. Ik heb voor haar geen 4,5 mln liggen.

De heer Bakker heeft terecht een aantal punten van zorg genoemd, zoals de loonkostenontwikkeling, de noodzaak om meer te innoveren en om te letten op ons vestigingsklimaat, inclusief de beroepskwalificaties, en de regeldruk. Ik kan daar alleen maar instemmend op reageren.

Het kabinet is erop uit de innovatie aan te jagen. Het Innovatieplatform is mede daardoor geïnspireerd. Ondernemers moeten ook hun beste beentje voorzetten, want de innovatie kan niet alleen maar uit de overheidsfinanciën worden gefinancierd. Op dat punt ben ik het helemaal met hem eens.

Over de RWT's zei de heer Bakker per ongeluk dat wij er 33.000 hebben, maar het zijn er gelukkig maar 3300. Dat zijn er nog erg veel. Een kleine 3000 daarvan zijn onderwijsinstellingen. Dan blijven er nog een paar honderd andersoortige over. Ik hoop dat er vanuit de Kamer interesse zal zijn voor dat debat. Er wordt nogal kritisch gereageerd op RWT's en ZBO's en op de ondoorzichtigheid, het gebrek aan transparantie, het gebrek aan ministeriële verantwoordelijkheid etc. Binnenkort komt er op dit punt een vrij radicaal en stevig rapport. Ik ben benieuwd of de Kamer dan nog steeds zo sterk haar tanden laat zien zoals dat in mijn richting altijd gebeurt. Een van de ideeën van dat rapport is natuurlijk dat de ministeriële verantwoordelijkheid weer sterkeer in ere wordt hersteld en dat er slechts in zeer uitzonderlijke gevallen sprake kan zijn van zelfstandige bestuursorganen. Ik hoop dat u allen deelneemt aan dat debat en dat degenen die het mij altijd lastig maken ervoor zorgen dat dit initiatief een beetje in goede banen wordt geleid, want ik kan u voorspellen dat u alle ZBO's op u af krijgt. Er is geen ZBO die dichter aan de borst van de ministeriële verantwoordelijkheid wil. Zij hebben allemaal een verhaal, maar goed, dit is een soort "pre-announcement" of "early warning".

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Daar ben ik heel blij mee, maar ook als dat rapport er niet zou zijn en als er geen ministeriële verantwoordelijkheid zou zijn, blijft de vraag hoe je tot meer informatie komt. Hoe laten omroepen zien welke keuzes zij maken? Hoe laten bejaardenhuizen dat zien? Het gaat immers allemaal om belasting en premiegeld. Deze vragen gelden ook in de huidige situatie, al zou de hele Kamer het rapport niet delen.

Minister Zalm:

Ik ben het met u eens. Het rapport geeft u een prachtige aanleiding om dit meer fundamenteel te bezien. Daar hoort ook bij, dat ben ik helemaal met u eens, de verantwoording over wat er met dat geld is gebeurd. Dat moet transparant zijn, dat zijn wij zonder meer met elkaar eens, ook los van het rapport trouwens. Wij hebben nu én het rapport over de ZBO's – ik noem het maar even zo, het heet natuurlijk anders – én het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Dijkstal. Dat gaat ook in op procedures omtrent beloningen. Ik denk dat dit twee goede vehikels zijn om weer eens goed na te denken over de vraag of wij de ZBO's die in de jaren 70 als prachtige vorm van functionele decentralisatie werden beschouwd, nog wel de route achten die wij vandaag willen volgen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maken wij het dan ook mee dat de motie-De Nerée nog voor het zomerreces uitgevoerd wordt op dit punt? Wij volgen het heel kritisch en wij weten wat de minister bedoelt met wat hij zegt over de ZBO's. Wij willen eveneens dat er een verantwoordingsplicht komt en wij zullen de consequenties trekken als het niet goed loopt.

Minister Zalm:

Wij moeten dat rapport nog in de ministerraad bespreken. Ik sluit niet uit dat het snel naar buiten wordt gebracht, omdat er ook een breder debat buiten de ministerraad vereist is. Op een later moment zullen wij tot een kabinetsstandpunt komen, al meeluisterend naar het debat dat daarover in andere kringen plaatsvindt. Voordat wij als kabinet een standpunt hebben, kan het nog wel even duren, meen ik te weten. Het voornemen is om de Kamer al eerder in kennis te stellen van het rapport, zodat wij ook een breder klankbord hebben voor de conclusies. Ik kan u nu al verzekeren dat het een heel spannend rapport is.

Ik heb het rapport Bakker al besproken. De gasbaten heb ik besproken, Sociale Zaken is langs geweest. De heer Van As zei dat er misschien nog wel meer tegenvallers komen. Op een aantal punten zie ik dat ook zo, met name wat het tekort lagere overheden betreft. Gelukkig zijn er ook nog wat andere punten waarop wij op meevallers hopen. De gasbaten horen daar ook bij. Dat wij echter heel royaal in de middelen zouden zitten, is een horizon die wij voorlopig nog niet bereiken.

Wij analyseren wel degelijk bij iedere begrotingsvoorbereiding opnieuw de resultaten van de afgelopen jaren. Wij kijken met name of er geld niet is besteed, waar er overschrijdingen zijn, hoe je toekomstige overschrijdingen kunt voorkomen en of je onderschrijdingen niet op een verantwoorde manier kunt afpakken, om het zo maar te zeggen. Wij zijn dus altijd op zoek naar ramingsbijstellingen.

Het punt overhead is bij Balkenende I behoorlijk aangezet en bij Balkenende II kwam er nog een schepje bovenop. Er zijn overigens departementen die op vrijwillige basis zelfs nog verder zijn gegaan dan de taakstellingen die zij hebben gekregen. Onderwijs is daar een voorbeeld van, maar ook Verkeer en Waterstaat. Met name bij Rijkswaterstaat vindt een veel verdergaande reductie plaats van de personeelsuitgaven, omdat men meer aan uitbesteden wil doen. Dat zijn positieve ontwikkelingen.

De fraudeaanpak zullen wij eveneens op veel fronten moeten intensiveren. Onderwijs is al genoemd. In de zorg zou het burgerservicenummer een geweldig instrument voor het bestrijden van fraude kunnen zijn. Het moet in de plaats komen van het huidige sofi-nummer en omdat het ook biometrische gegevens bevat, kan ermee worden voorkomen dat mensen met de ziekenfondskaart van een ander gebruik kunnen maken van zorg. Er zijn goede ontwikkelingen in de samenwerking van uitwerkende diensten. Ik denk dat wij op dat vlak in de komende jaren voortgang kunnen boeken.

U hebt al met mijn collega Wijn gesproken over belastingopbrengsten. Meer binnenhalen willen wij altijd wel, zeker als het gaat om belasting die toch al verschuldigd is. Het kostenverhaal zal nog wel een heel punt zijn. Ik meen dat de heer Remkes er al iets over gezegd heeft, maar of wij dat allemaal waar kunnen maken, durf ik hier nog niet te bevestigen.

Ik ben het ermee eens dat wij een veel stabieler begrotingskader zouden moeten hebben en dat je je wat meer op de langere termijn zou kunnen richten. Gedurende een reeks van jaren is er ook een systematiek geweest met uitgavenplafonds die vrij onbeweeglijk konden blijven, waarbinnen steeds gerealloceerd kon worden. Wij zitten nu in een situatie dat helaas de noodrem moet worden aangetrokken. Ik ben het met de heer Van As eens, dat wij ernaar moeten streven om weer tot een begrotingspolitiek te komen waarbij die noodrem misschien eens in de dertig jaar wordt aangetrokken. Het mag zeker niet te vaak gebeuren, want dat is voor de zorgvuldigheid van het beleid niet goed.

Het onderwerp scheepsbouw zal de heer Van As terugvinden in de begroting van Economische Zaken in 2005. Het kasbedrag wordt namelijk over drie jaren gespreid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Spreekt u dan over de verlenging van de trosregeling, waarover zowel de heer Van As als ik heb gesproken, of over het andere budget van 30 mln voor innovatie? Dat was het specifieke punt dat wij beiden hebben opgevoerd.

Minister Zalm:

Ik kan mij niet herinneren dat wij budgetten voor sectorale innovatie hebben. Wij hebben die niet voor de land- en tuinbouw, niet voor de chemie, niet voor de petrochemie, niet voor de bouw en ik dacht ook niet voor de scheepsbouw. Er is in EU-verband wel een steunmaatregel afgesproken vanwege Azië. Daarin draait Nederland mee, zodat er geen concurrentienadeel is ten opzichte van andere concurrenten in Europa.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uw antwoord is dus geen geruststelling, maar een deceptie.

Minister Zalm:

Tja, wat had u verwacht? Er zijn heel veel spannende plannen van heel veel sectoren en van heel veel organisaties, die alle geld van de overheid vragen. Maar nu even niet!

De voorzitter:

Ik stel voor, de tweede termijn slechts te benutten voor degenen die een motie willen indienen. Ik denk dat er via interrupties voldoende heen en weer is gepraat en dat het niet nodig is om, los van moties, nog een tweede termijn te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil het eigenlijk omdraaien. Ik heb geen moties, maar nog enkele vragen aan de minister van Financiën. Ik zou daartoe, uiteraard kort, graag in de gelegenheid worden gesteld. Als mijn vragen adequaat worden beantwoord, komen er van mijn kant geen moties.

De voorzitter:

Dan zal ik kijken wie van u behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik stel de spreektijd vast op maximaal twee minuten per fractie.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De minister reageerde weer uitvoerig op wat de PvdA niet goed zou doen. Ter politieke afronding is het van belang te zeggen, dat wij nooit hebben gezegd dat de gehele voorjaarsnota niet deugt. Een deel van het pakket is natuurlijk prima. Wij kunnen er echter op dit moment niet tegenoverstellen een alternatieve voorjaarsnota. Dan moeten wij namelijk gegevens hebben over de effecten in de doorrekening en die zijn er nu niet. Als je minder bezuinigt en minder lastenverzwaring doorvoert, is er ook een ander beeld van uitverdieneffecten enz.

Ik heb wel bekritiseerd het Italiaanse karakter van de maatregelen, maar daaronder valt niet een extra dividend van de bank. Ik heb het bij interruptie al twee keer gedefinieerd. Daaronder valt een maatregel die je nu treft omdat het nu een kasvoordeel oplevert, waarvan je weet dat op langere termijn de kosten hoger zijn omdat de maatregel inefficiënt gedrag van instellingen uitlokt of wat dies meer zij. Op dit punt had ik een motie willen indienen over de ZBO's. Dat zou een pittige motie en bijna een motie van afkeuring zijn geworden, ware het niet dat de minister nu heeft toegezegd dat dit verhaal nog eens goed tegen het licht wordt gehouden Hij heeft bijna toegezegd dat het van tafel gaat. Die motie van afkeuring houd ik dus toch nog maar even voor me.

Over de gemeenten heeft de minister echter met twee monden gesproken. Enerzijds heeft hij in hun richting afstotend gesproken en gedreigd met ingrepen en dergelijke. Anderzijds probeert hij ons gerust te stellen dat het niet ten koste zal gaan van de investeringen. Ik wil een hardere toezegging van de minister dat dit niet zal leiden tot discontinuïteit in investeringen, in de bouwproductie enz. Dit te meer omdat de gemeenten heel veel taken van het kabinet krijgen. Zie de nota Ruimte en het reïntegratiebeleid, maar bijvoorbeeld ook de decentralisatie van de onderwijshuisvesting. Dat zijn allemaal investeringstaken die het kabinet deels gedwongen, deels vrijwillig aan de gemeenten heeft gegeven. Nu mogen zij niet meer investeren. Dat kan dus echt niet.

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over het kernpunt van dit debat. Het kabinet zegt steeds harde maatregelen te nemen, maar het richt die maatregelen zeer eenzijdig op de mensen aan de onderkant, de mensen die al uit de boot vallen. Voor die mensen is het kabinet buitengewoon hard, maar het is buitengewoon soft voor de sterken. Wat mevrouw Kant zei, was ook een element van onze tegenbegroting: trek de AWBZ-premie door naar de hoge inkomens. Dat voorstel wordt echter afgewezen.

De minister had ook een verhaal over de zwakste schouders in Sudan. Wij vragen om, met inachtneming van het plafond voor ontwikkelingshulp, het hiervoor bestemde geld uit te geven. Daarop zegt de minister: we gaan toch niet met ontwikkelingshulp bestedingsdwang introduceren. Tegen de minister zeg ik dan: gaat u maar eens aan de heer Lubbers van UNHCR en aan uw collega Van Ardenne uitleggen dat dit bestedingsdwang is, want Nederland wil wat extra geld geven, bijvoorbeeld voor de aidsbestrijding. Ze schreeuwen letterlijk om geld. Daarom breng ik ons amendement op dit punt gewoon in stemming.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik nodig de heer Zalm bij voorbaat al uit om als burger mee te doen aan het nationaal referendum. Waarover wij het hebben, is namelijk niet een referendum van mijn partij. Ik zou niet durven! De heer Zalm is dus uitgenodigd om zijn stem uit te brengen en ik verwacht dat hij dat doet.

De minister heeft toegezegd dat hij zijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de hoogte wil brengen van het bestaan van de motie-Van der Vlies. Ik heb heel erg graag dat hij dit doet. Het afgelopen najaar hebben wij namelijk een belangrijk debat met het kabinet gevoerd. Daarom vraag ik hem om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verzoeken om de gevraagde brief uiterlijk donderdag in de Kamer te doen landen. Wij hebben dan nog een debat over het najaarsakkoord, het akkoord dat in de prullenbak ligt. Dat heeft allerlei consequenties. Voor ons vormt dat debat de gelegenheid om deze kwestie kort opnieuw aan de orde te stellen. De voorzitter heeft vanmiddag namelijk aangekondigd dat het een kort debat zal zijn. Graag krijg ik van de minister een toezegging.

Voorzitter. Het jaar 2005 blijft een groot mysterie. Wij weten namelijk niet hoe die 750 mln zal worden opgebracht. Dat is onbevredigend, want je zou denken dat een kabinet dat een dergelijke maatregel aankondigt daarover nu eens meer zou moeten kunnen zeggen.

De positie van de heer Brinkhorst en zijn goede brief blijven ook met onduidelijkheid omgeven. Het CDA komt er niet voor op. De minister claimt het punt niet. Wij zullen meemaken wat er gebeurt. Datzelfde geldt voor de kwestie van de OZB. Die is eigenlijk bijna van tafel.

Voorzitter. Ik vind het zeer teleurstellend wat het kabinet doet naar aanleiding van de analyse van de heer Bakker van TPG. Wij hebben nooit beweerd dat die 3,5 mld in één jaar kan worden opgehoest en door de minister van VWS kan worden geïncasseerd, maar het is vreemd om nu opnieuw van de minister van Financiën te moeten horen dat het kabinet niet weet welke instrumenten het moet inzetten om die 3,5 mld vrij te maken, terwijl wij straks wel opnieuw voorstellen van het kabinet krijgen voor de pakketverkleining van een paar honderd miljoen. Ik vind het met de andere heer Bakker onverteerbaar dat dat de uitkomst zou zijn van al datgene wat de TPG-topman ter tafel heeft gebracht. Ik vind dat het kabinet moet nagaan welke instrumenten het zou moeten hebben om ervoor te kunnen zorgen dat die 3,5 mld publiek geld wel beschikbaar komt. Voorzitter. Ik vind het teleurstellend dat de minister van Financiën hierop zeer terughoudend reageert. Ik zou namelijk denken dat het in ons aller belang is dat die 3,5 mld, zij het niet volgend jaar, maar dan toch wel structureel, beschikbaar komt.

Tot slot: wij blijven van mening dat de hypotheekrenteaftrek moet worden aangepakt. Daarvoor is nu een breed politiek front. Zelfs de heer Korteweg heeft gezegd dat het allemaal anders moet. Ook de VVD voegt zich bij het kamp van de grote hervormers van de woningmarkt. Ik kan niet anders dan dat verwelkomen. Een mooi eind van een mooie avond.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het ligt voor de hand dat Bakker Bakker steunt. Ik ben het daarom met de heer Vendrik eens dat ook door de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport meer vaart moet worden gemaakt. Ik heb wel eens het idee dat zijn hele apparaat niet alleen de oplossing is, maar ook onderdeel van het probleem, omdat men daar immers zeer verweven is met de huidige situatie.

Ik wil twee punten uit de eerste termijn opnieuw aan de orde stellen. Het eerste betreft de kwestie van het langer werken. Het Centraal planbureau heeft op verzoek van VNO-NCW en FME-CWM twee maanden geleden een verkenning uitgebracht. Die verkenning betrof de macro-economische effecten van arbeidsduurverlenging. Eerst komen zij met een waardering voor de arbeidsduurverkorting in de jaren tachtig en negentig. Hun conclusie is: De arbeidsduurverkorting betekent in feite een vermindering van het arbeidsaanbod gemeten in uren. Hierdoor daalt de werkloosheid op korte termijn. De lage werkloosheid leidt echter tot opwaartse druk op de uurlonen met als gevolg hogere prijzen en afzetverlies. Op lange termijn is de werkloosheid niet of nauwelijks veranderd, maar ligt de economische activiteit op een lager niveau. Welnu, bij een omgekeerde beweging komt men tot omgekeerde conclusies, mits de overheid het voordeel in termen van belasting- en premieopbrengst ook teruggeeft aan de gezinnen. Dat is goed voor de werkgelegenheid en goed voor de economie. Wat mij betreft beginnen wij ermee om ons niet meer ziek te melden na een wedstrijdje oranje. Wie 's avonds een vent is, is dat wat mij betreft 's ochtends ook.

Ik overwoog een motie in te dienen over de transparantie en de salarissen in de semi-collectieve sector. De minister heeft gezegd dat hij zeer binnenkort zal komen met kabinetsreacties op beide rapporten. Wij komen er dus binnenkort over te spreken. Wat mij betreft pakken wij dan door, te beginnen met een nullijn voor 2005, want die vragen wij van iedereen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben blij dat volgens de heer Crone in ieder geval een deel van het pakket prima is. Tel je zegeningen, zo aan het eind van de avond. Nu ik nog in gesprek ben met de gemeenten, kan ik uiteraard geen toezeggingen doen. Ik heb al geïndiceerd dat het ook mijn wens is om een goed evenwicht te hebben tussen de beheersbaarheid van het EMU-saldo aan de ene kant en de autonomie van gemeenten en het investeringspeil aan de andere kant. Dat moet nog wel allemaal uitonderhandeld worden. Ik loop daar liever niet op vooruit.

Over de inkomenspolitiek voor 2005 komen wij na prinsjesdag weer te spreken. Wij hebben van gedachten gewisseld over Ontwikkelingssamenwerking. Het geld blijft beschikbaar, zij het in latere jaren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van de minister over sommige gemeenten die wellicht niet bereid zouden zijn om mee te werken aan doeleinden liggende buiten het EMU-saldo. De minister sprak van zogenaamde linkse gemeenten. De zorgvuldigheid moet natuurlijk in acht worden genomen, maar als die gemeenten niet meewerken, zullen op centraal niveau nieuwe ombuigingen en lastenverzwaringen worden getroffen, die onmiddellijk doorwerken, ook op de lagere inkomensgroepen. Het zou ons ernstig zorgen baren als men niet zou willen meewerken.

Minister Zalm:

Ik wil niet allerlei gemeenten van tegenwerking betichten. Men zou kunnen zeggen: wat kan mij dat in Den Haag allemaal schelen; als ik nergens toe gedwongen word, ga ik gewoon op de oude voet verder. Wij hebben het over budgetbeheersing en de beheersing van het EMU-saldo. Ik denk dat ik daarvoor iets meer moet hebben dan een vrijblijvende aanbeveling van de VNG aan haar leden. Ik zoek nog naar een weg om daar iets meer vastigheid onder de voeten te krijgen, maar ik wacht de adviezen van de deskundigen daarvoor graag af.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het net al tegen de minister gezegd, maar nu begint de heer De Nerée ook. Er zouden linkse gemeenten zijn die het beleid van de overheid niet zouden willen uitvoeren. Ik wil horen waar dat vandaan komt. Ik ontvang wethouders van financiën van alle partijen. Zij houden hetzelfde verhaal, zij sturen gezamenlijk brieven. Wij hebben geen linkse en rechtse gemeenten in dit land, wij hebben gekozen vertegenwoordigers in dit land. Net als de heer De Nerée met de vakbeweging op ramkoers gaat, gaat hij nu ook met de VNG op ramkoers. Ik verzoek hem om die woorden terug te nemen en hier gewoon een open debat te voeren met gemeenten. Zij hebben de taak gekregen om in dit land te investeren. De heer De Nerée zit ze achter de broek en ik ook. Het gaat niet aan om te spreken van linkse mensen die het kabinet een stok tussen de benen zouden willen steken. Dat is echt absoluut onzin.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de heer Crone zegt dat er geen problemen zijn, dan hoor ik dat met genoegen en dan is mijn opmerking niet terecht gemaakt.

Minister Zalm:

De boodschap van de heer Vendrik zal ik aan collega De Geus overbrengen. Hij wil vóór donderdag een brief hebben naar aanleiding van de motie-Van der Vlies.

De heer Vendrik noemde 2005 een groot mysterie. Dat is precies de bedoeling, want dan is er op prinsjesdag nog wat te openbaren. Ik ben blij dat wij dit mysterie in stand kunnen houden.

Op VWS wordt uiteraard naar het rapport-Bakker gekeken, maar de instrumentatiekant is complex. De heer Vendrik kan wel zeggen dat wij er maar moeten zien uit te komen, maar wij organiseren vanuit Den Haag niet de catering of de logistiek in ziekenhuizen. We kunnen ze die 3,5 mld natuurlijk zo afpakken, namelijk door ze budgetkortingen te geven ter grootte van 3,5 mld. Dan zeggen we tegen ze: hier hebben jullie het rapport-Bakker en veel succes. Dat is ook een model. Het is een interessant rapport, maar het is niet zo een-twee-drie te regelen hoe je het bestuurlijk moet aanpakken, zodanig dat de budgetkorting niet wordt vertaald in verslechtering van het voorzieningenniveau, hetgeen niemand wil. Ik verwijs de heer Vendrik voor het verdere debat over dit onderwerp naar mijn collega Hoogervorst die hiervoor speciaal is aangewezen.

Dat de heer Vendrik nog een VVD'er positief weet aan te halen, vind ik fijn, zij het dat het onderwerp waarover wat mij betreft wat minder geslaagd is.

De heer Bakker kan ik nog zeggen dat de groeibrief waarschijnlijk op 9 juli afrondend besproken zal worden in het kabinet. Die komt dan in de week daarna naar de Kamer.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de amendementen. Er is een serie van amendementen die ertoe strekt geld weg te halen bij Sociale Zaken en dat neer te zetten bij Volksgezondheid en bij Onderwijs. Dat betekent dus dat je geld weghaalt waarop de gemeenten rekenen om het aan te kunnen wenden voor hun arbeidsmarktbeleid. Als er onderuitputting en meevallers zijn, heb ik er onder het huidige begrotingstij niet zoveel behoefte aan om het weer te vertimmeren, aangezien ik toch al loop langs het randje van wat verantwoord is. De aanwending van gasbaten zit in het beeld voor zover dat spoort met het CEP. Zoals eerder aangegeven, hebben wij te maken met meevallers, waar echter weer tegenvallers tegenover staan. Aanneming van amendementen die beogen uitgaven te financieren uit gasbatenmeevallers moet ik dan ook ontraden. Dat geldt ook voor de afwijking die wordt voorgesteld ten aanzien van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, aangezien dit het beeld van de voorjaarsnota verstoort. Alles overziende, vermoed ik dat ik namens het kabinet aanneming van alle amendementen kan ontraden. Voor zover het zich binnen een begroting afspeelt, komen individuele vakministers zich hier nog ongetwijfeld verzetten tegen de desbetreffende amendementen.

Overigens mag ik de Kamer er ook op wijzen dat verhogende amendementen niet effectief zijn maar verlagende amendementen wel. Een minister is namelijk nooit gehouden om het geld op te maken. Hij is wel gehouden om binnen de verlaagde budgetten te blijven die de Kamer voordraagt. Het budgetrecht van de Kamer is het recht om maxima te stellen. De Kamer geeft natuurlijk een politiek signaal maar het vloeit niet automatisch voort uit de begrotingsverhoging dat de minister verplicht is die uitgaven te doen. Het budgetrecht van de Kamer is het stellen van maxima aan de spilzucht van de individuele ministers.

De heer Crone (PvdA):

Deze minister probeert het nu voor de derde of vierde keer. De Kamer heeft ooit via het voorzitterschap nadrukkelijk laten weten dat zij met het indienen van een amendement ter verhoging van een uitgave de intentie heeft dat het kabinet die uitgave doet. Heeft het kabinet geen praktische, maar een politieke redenen om dat niet te doen, dan is er een probleem. Het kabinet moet in principe moties en amendementen uitvoeren in de geest van de bedoeling van de Kamer. Ik neem aan dat ik het samenvat zoals de Kamer het heeft bedoeld en dat de hele Kamer het op dit punt met mij eens is. Als amendementen zijn aangenomen, dient het kabinet deze uit te voeren.

Minister Zalm:

Ik ben het met u eens dat een opwaarts amendement ongeveer hetzelfde is als een motie. Ik ben overigens niet verplicht om een motie uit te voeren. Het kabinet kan aangeven dat het tegen een amendement is en besluiten het geld niet te besteden. Uiteraard kan de Kamer de minister dan tot verantwoording roepen onder het motto dat zij dat amendement niet voor niks heeft ingediend. Dat is dan een politiek signaal waarmee zij niet zegt "je mag wat meer", maar wel dat het de bedoeling is dat het echt gebeurt.

Misschien zit ik nu een zaak op te rakelen die ik beter niet had kunnen oprakelen.

De heer Crone (PvdA):

Laten wij dat maar vaststellen. Wij zullen u nog wel eens schrijven hoe wij daarover denken. Ik zal dat naar de vaste commissie voor Financiën en naar het Presidium doorgeleiden.

Minister Zalm:

Een minister kan zich nooit ontworstelen aan een verlaging van de begroting. Dat is immers het maximum dat hij van de Kamer mag uitgeven. Dat is in alle omstandigheden effectief, al vindt de minister dat politiek nog zo vervelend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op dit laatste punt heeft de minister zonder meer gelijk. Hij heeft ook gelijk als hij zegt dat een verhoging van een begrotingspost een machtiging inhoudt om het geld uit te geven. Voor zover zijn woorden impliceren dat het kabinet dit politiek signaal naast zich neer kan leggen en met dit geld andere dingen kan doen, houd ik hem tegen. Dat kan niet. Het kabinet kan het geld dat voor een bepaald begrotingsartikel is bestemd of een verhoging daarvan, niet voor andere dingen uitgeven.

Minister Zalm:

Nee, dat heb ik ook niet gesuggereerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat wil ik wel helder hebben, anders krijg ik daar echt een meningsverschil over.

Minister Zalm:

Hij kan hartelijk dankzeggen voor de verhoging en haar vervolgens niet gebruiken, maar dan heeft hij wel een politiek probleem met de Kamer. Dat is ook het geval bij een motie in die sfeer die niet wordt uitgevoerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.13 uur