Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2003-2004nr. 89, pagina 5689-5692

Vragen van het lid Karimi aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de situatie in Darfur en berichten over vermeende genocide.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de situatie in Sudan en in het bijzonder in Darfur. Wij weten al maandenlang dat de situatie zeer ernstig is. De internationale gemeenschap komt naar onze mening nog steeds te laat en te traag in actie. Het regenseizoen is bijna begonnen en de Arabische milities hebben met hun tactiek van verschroeide aarde vernield, verkracht, gemoord en de hele bevolking van Darfur in het beste geval op de vlucht gejaagd. Berichten dat het om etnische zuivering en genocide zou gaan, worden steeds hardnekkiger. Zowel VN-instellingen als de speciale gezant voor oorlogsmisdaden in de VS komen met berichten in deze richting. De internationale gemeenschap heeft de verplichting om in te grijpen en niet toe te kijken, zoals bijvoorbeeld in Rwanda is gebeurd. Herhaling daarvan moet worden voorkomen.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft van Sudan terecht een speerpunt van beleid gemaakt. Dat schept verplichtingen en daarom verwachten wij van haar nog meer actie. Ik stel haar daarom de volgende vragen.

  • - Is er inmiddels verbetering opgetreden in de toegang van VN-instellingen en hulporganisaties tot het gebied? Als dat niet het geval is, welke acties heeft de minister dan de afgelopen twee weken ondernomen sinds wij in de Kamer hierover hebben overlegd?

  • - Inmiddels is de heer Jan Pronk benoemd tot speciale gezant van de secretaris-generaal van de VN voor Sudan. Heeft zijn mandaat ook betrekking op het gebied Darfur? Als dat niet zo is, is de Nederlandse regering dan bereid om voor uitbreiding van zijn mandaat te pleiten? Hoe zou de minister de heer Pronk in zijn acties kunnen ondersteunen?

  • - Biedt de VN-Veiligheidsraadresolutie ook de mogelijkheid om een missie te sturen naar de regio Darfur? Als dat zo is, gaan de Nederlandse regering en de EU daar dan aan bijdragen? Houdt Nederland rekening met een eventueel verzoek van de VN voor het sturen van troepen?

  • - Het Europees Parlement heeft in een resolutie gepleit voor het instellen van een "no-flyzone" boven Darfur. Is de Nederlandse regering bereid om hieraan steun te verlenen en zal zij dit internationaal bepleiten?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Het is terecht dat de Tweede Kamer aandacht vraagt voor Darfur. Het is gelukkig niet voor de eerste keer. Een aantal weken geleden hebben wij een uitgebreid debat gevoerd. De Nederlandse regering heeft daarin opening van zaken gegeven over datgene wat wij tot dat moment hadden gedaan. De Nederlandse regering is actief geweest. Wij waren het eerste Europese land dat aan de orde heeft gesteld bij de regering in Khartum dat er een noodzaak was tot het openen van het gebied om humanitaire hulpverlening toe te laten en voor de Sudanese regering om het geweld te verminderen en te zoeken naar een politieke oplossing. Dat was vorig jaar november. In januari zijn wij teruggegaan en hebben onze verzoeken herhaald. Wij hebben de politieke druk weten op te voeren totdat er begin april een akkoord lag tussen de strijdende partijen en de Sudanese regering. Het was de Nederlandse ambassadeur in Khartum die als eerste een bezoek bracht aan het gebied. Wij hebben daarvan als eerste het verslag kunnen zien. Het is een ongekend drama wat zich daar heeft afgespeeld en zich nog steeds afspeelt. Mevrouw Karimi heeft daarin volstrekt gelijk. Meer dan één miljoen mensen zijn getroffen. Van de zeven miljoen inwoners zijn één miljoen van huis en haard verdreven. Een aantal van hen is vermoord of verkracht en er is op grote schaal geplunderd. Is dat nu voorbij? Dat is helaas niet het geval, ondanks het feit dat er een akkoord ligt. Drie partijen moeten zich eraan houden en dat gebeurt nog steeds onvoldoende. Wat te doen? Nederland verplicht zich aan het gebied en Nederland verplicht zich in de relatie met Sudan om hier een oplossing voor te vinden.

Wij hebben internationaal de druk verder opgevoerd. Afgelopen week hebben wij weer een uitgebreid gesprek gevoerd met de Sudanese regering, om opnieuw algemene toegang te bepleiten voor de VN. De regering is opnieuw opgeroepen, het geweld te beteugelen, een oplossing te zoeken voor het ontwapenen van de Janjaweed en daar spoorslags mee aan de slag te gaan. Binnenkort zal de secretaris-generaal van de VN een bezoek brengen aan het gebied, samen met de nieuw benoemde vertegenwoordiger namens de secretaris-generaal, de heer Jan Pronk. Deze belangrijke missie brengt niet alleen een bezoek aan Khartum, maar ook aan het gebied. Ik verwacht daar veel van. Het is uitstekend dat er op dat niveau een bezoek gebracht kan worden aan de regio en dat wij uit de eerste hand kunnen vernemen wat er zich precies heeft afgespeeld. Dat zal de druk behoorlijk doen toenemen.

Ik noem voorts de Afrikaanse Unie, die een aantal weken geleden al een waarnemingsmissie heeft ingesteld. Nederland zal daar eveneens aan meedoen. Wij zullen binnenkort waarnemers sturen naar Darfur, om ook een bijdrage te leveren aan het terugdringen van het geweld. Natuurlijk zal Nederland in overleg treden met de heer Jan Pronk zodra hij zijn missie heeft volbracht, althans de kortlopende missie in Darfur. Tot dat moment is er nog geen tijd voor, maar wij zullen zeker kijken op welke wijze wij direct nog een extra bijdrage kunnen leveren. Nederland heeft zo langzamerhand tien mln euro aan noodhulp verleend. Wij blijven dus ook op dat gebied niet achter.

Wat moet er gebeuren als de VN-missie is afgerond? Moet er dan in de Veiligheidsraad worden gesproken over Darfur? Gelukkig is dat al gebeurd. Er is al een resolutie van de Veiligheidsraad. Als deze situatie voortduurt en het blijft onzeker of er voldoende toegang is, of het geweld kan worden teruggedrongen en of de Janjaweed ontwapend kan worden, dan moet er mijns inziens in de Veiligheidsraad gesproken worden over sancties en over een eventueel ingrijpen. Wij kunnen dit niet blijven tolereren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb genoteerd dat de minister zei dat zij de missie van de heer Jan Pronk extra zal gaan steunen. Ik zou graag willen weten wat haar extra bijdrage zou kunnen zijn. Mijn vraag over de no-flyzone heeft zij nog niet beantwoord. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben. Ik acht het namelijk van groot belang dat het niet alleen bij humanitaire acties blijft, maar dat er ook wordt gewerkt aan een oplossing voor de politieke problemen. Om tot een oplossing van de politieke problemen te komen, dient de druk op de Sudanese regering 100% te zijn. Een mogelijkheid daartoe is het instellen van een no-flyzone. Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat de zaak bij de Veiligheidsraad terecht moet komen als er onvoldoende resultaten worden bereikt, maar naar mijn mening is er sprake van urgentie en kunnen wij niet nog weken of maanden wachten. Heeft de minister een bepaalde termijn voor ogen? Zou deze minister samen met de minister van Buitenlandse Zaken in een periode waarin Nederland voorzitter van de EU is, gezamenlijk met de Europese Unie tot actie willen komen om de stap naar de Veiligheidsraad van de VN te maken, als na afloop van deze missie blijkt dat de Sudanese regering niet samenwerkt?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Er wordt inderdaad gesproken over het instellen van een no-flyzone in het gebied. Dat is niet eenvoudig, omdat alle hulpverlening op de luchtweg geschiedt. Een no-flyzone verhoudt zich niet tot het vrijelijk af- en aanvliegen om humanitaire transporten te verzorgen. Dat zal een heel ingewikkelde kwestie blijven. Wij denken meer aan een ander type sancties. In het geval van Zimbabwe bijvoorbeeld is de visaverlening beperkt en worden er op een aantal andere gebieden sancties getroffen. De no-flyzone is een optie, maar die is voor dat gebied praktisch niet uitvoerbaar.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd wat Nederland zal doen om expliciet de missie van Jan Pronk te ondersteunen. Het hangt ervan af. Hij is nu bezig met de eerste fact-finding in het gebied. Hij is aangesteld voor heel Sudan, dus niet alleen voor het gebied Darfur. Wij zullen nog heel veel jaren met hem zowel voor de wederopbouw als voor de humanitaire hulpverlening en alles wat ermee samenhangt, voor het gebied Darfur bezig zijn. Ik wacht echter zijn rapportage af.

Dat geldt ook voor de discussie in de Veiligheidsraad. Natuurlijk wachten wij het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties af. Wij wachten af wat zijn bevindingen zijn en op welke wijze wij daarop moeten reageren.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ook de CDA-fractie kijkt met grote zorg en verdriet maar de gebeurtenissen in Darfur. Wij zijn blij om van de minister te horen dat nu echt concrete stappen worden gezet. Er is gesproken over sancties, er is gesproken over de discussie in de Veiligheidsraad. Wij vragen ons af of een wapenembargo van de Veiligheidsraad ter discussie wordt gebracht. Wij weten dat er een wapenembargo van de Europese Unie is. Het zou echter goed zijn om het uit te breiden.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Er is inderdaad alle moeite gedaan om het Europese wapenembargo te continueren. Dat is gelukt. Wij zullen nog eens bekijken hoe het in internationaal verband ligt. Zoals mevrouw Ferrier weet, is het niet zo eenvoudig om wapenembargo's internationaal vast te stellen, laat staan na te leven. Het is echter zeker een overweging voor de voortgaande discussie.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Wij moeten het inderdaad blijven proberen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

De Amerikaanse gezant heeft gesproken over genocide. Dat is een duidelijke uitspraak. Is wat in Sudan gebeurt op dit moment volgens de Nederlandse regering genocide? Wat biedt dat aan extra mogelijkheden voor de internationale gemeenschap en in de eerste plaats voor de Amerikanen om in te grijpen?

In het algemeen overleg dat over dit onderwerp is gevoerd, is gezegd dat in de tweede helft van het jaar onder het Nederlandse Voorzitterschap meer gedaan kan worden binnen het verband van de Europese Unie. Hoe kan het Nederlandse Voorzitterschap daarin een rol spelen volgens deze minister?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De term "genocide" is allereerst gebezigd door de secretaris-generaal, de heer Kofi Annan, op 7 april. Hij vergeleek dat wat tien jaar geleden in Rwanda is gebeurd, met dat wat waarschijnlijk ook in Darfur plaatsvond. In die bewoordingen hebben tot nu toe alle functionarissen zich uitgelaten. Er is nog steeds geen officiële beoordeling ten aanzien van genocide of etnische zuivering. Wat er gebeurd is, is verschrikkelijk. Het is de tactiek van de verschroeide aarde, het is niets en niemand ontziend en het is juist in de richting van de Afrikaanse zwarte bevolking. Dat betekent dat naar alle waarschijnlijkheid in de richting van zuivering is gewerkt. Het staat voor ons vast dat er een officiële verklaring moet komen. Tot dat moment vind ik dat wij de term "genocide" niet moeten hanteren. Er moet een algemeen omschreven begrip en verklaring voor zijn. Die zal er ook komen. Nederland dringt er ook op aan, omdat dat inderdaad betekent dat je in het vervolg van het gehele proces ook in de richting van degenen die betrokken waren bij de etnische zuiveringen, als die hebben plaatsgevonden, op een speciale manier naar de dingen moet kijken en ook in actie moeten komen.

Al vanaf januari hebben wij het Europese Voorzitterschap in Khartum, omdat de Ieren geen ambassade hebben in Khartum. Nederland trekt daar namens de Europese Unie de kar. Het doet dat in de politieke dialoog en het doet dat bij humanitaire hulpverlening, maar het doet dat ook bij het Noord-Zuidconflict en de discussie die nodig is om het grote verschil tussen noorden en zuiden op te lossen. In een breed verband speelt Nederland dus al een grote rol.

De heer Dittrich (D66):

Het is natuurlijk vreselijk wat er in Darfur gebeurt. De minister wil het woord "genocide" niet in de mond nemen, maar zegt dat wel dat de tactiek van de verschroeide aarde is toegepast en dat vele mensen vermoord zijn. Er is al heel veel gesproken over wat nu in gang wordt gezet. De minister heeft ook zelf gezegd dat zij de rapportage van Jan Pronk wil afwachten. De fractie van D66 wil in elk geval niet uitsluiten dat op een gegeven moment, misschien vanuit de Veiligheidsraad, wordt gezegd dat er militairen naar dat gebied moeten worden gestuurd en dat wellicht Nederland daarvan een onderdeel zou moeten willen uitmaken. Ik vraag de minister helemaal niet om op dit punt nu al een toezegging te doen, want daarvoor is het nog veel en veel te vroeg. Dat begrijp ik. Toch wil ik van de minister horen dat de Nederlandse regering die mogelijkheid in de toekomst wellicht niet uitsluit.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik meen dat op dit punt de minister van Buitenlandse Zaken tijdens het debat helder is geweest. Nederland sluit niets uit. De VN plannen nu wat er zou moeten gebeuren nadat er een algeheel vredesakkoord is gesloten. De voorbereidingen worden getroffen. Dat betekent dat over een paar maanden de VN klaar zouden zijn voor de ontplooiing van een VN-troepenmacht in Sudan. Dat vereist natuurlijk de instemming van de partijen. Bij die planning wordt rekening gehouden met een extra contingentering voor Darfur, omdat de situatie daar zeer conflictueus is. Of Nederland meedoet hangt van verschillende aspecten af. Het hangt af van het verzoek en van de omstandigheden, maar u kent alle mitsen en maren die hiermee te maken hebben. Uit de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken en die van Defensie heb ik niet de indruk gekregen dat er wat Nederland betreft in eerste aanleg zeer grote bezwaren zouden zijn om na te denken over deelname aan een dergelijke troepenmacht.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik meen dat de minister de situatie goed onder woorden heeft gebracht. Het is absoluut een drama: miljoenen vluchtelingen en wellicht genocide.

Op twee plaatsen in dit huis is in een algemeen overleg een kwestie aan de orde geweest waarover ik de minister nu nog een vraag wil stellen. De Nederlandse regering is nog steeds van mening dat vluchtelingen die hier zijn uitgeprocedeerd naar Sudan kunnen worden teruggestuurd. Deelt de minister die opvatting nog steeds? De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie baseert zich op de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken. Echter, die ambtsberichten zijn een half jaar oud. Iedereen die de kranten en andere nieuwsmedia heeft gevolgd, weet dat in Sudan de situatie dramatisch is verergerd. Daarom mijn vraag: vindt de minister dat wij nog steeds uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen terugsturen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Sudan is bijna 75 keer zo groot als Nederland. De streek, Darfur, waarin zich dit drama voltrekt heeft ongeveer de omvang van een land als Frankrijk. Naar grote delen van Sudan kunnen uitgeprocedeerde asielzoekers echter gewoon terugkeren: naar Khartum, naar andere delen of grote steden, maar ook naar veel plattelandsgebieden kunnen zij terug. Daarom handhaaft Nederland het officiële advies aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik meen dus dat wij vanwege dit drama niet een geheel ander beleid ten aanzien van terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers uit Sudan voeren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U hebt dus niet de overtuiging dat wij beter niet mensen naar een land kunnen sturen dat zelf al miljoenen vluchtelingen heeft, dat al die vluchtelingen moet opvangen en begeleiden. Die mensen die wij terug zouden sturen zijn hierheen gekomen, omdat zij vluchteling zijn.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Een groot deel van het aantal vluchtelingen uit Darfur is de grens met buurland Tsjaad overgegaan. In het land zelf zijn er miljoenen ontheemden in kampen. Nederland verandert daar met eventueel een paar duizend terugkerenden weinig aan. Ik meen dus dat dat niet heel veel uitmaakt. Het grotere deel van het aantal vluchtelingen is overigens buitenslands en die trekken van lieverlede terug. Dat merkt men aan de grens met Ethiopië. Ik denk aan Eritrea. De vluchtelingen keren vaak spontaan terug nadat zij horen van de eerste ondertekeningen van de akkoorden in Naivasha tussen Noord en Zuid.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Kort en goed is het antwoord: Ja, uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen wij terugsturen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is het antwoord. Voorzitter. Ik wil hier nog iets aan toevoegen. De situatie in het verleden was afschuwelijk. Wij moeten dan ook ontzettend veel doen om te voorkomen dat dit drama voortduurt. Er zijn 300.000 mensen verstoken van water, medicijnen en voedsel. Als wij niet snel ingrijpen en als de internationale gemeenschap niet heel snel orde op zaken stelt, wordt het drama nog groter. Diarree en allerlei ziekten doen zich voor. Kinderen zijn ondervoed. Inmiddels hebben we daarvan de plaatjes helder voor ogen. Ik vind dat wij moeten oppassen. Wij moeten niet allemaal naar het gebied trekken om te kijken hoe het er voor staat. Daarentegen moeten de hulpverleners aan de slag. Zij moeten alle tijd hebben om datgene te doen wat nu het hardst nodig is.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Het gaat hier om een uitermate serieus probleem. Het woord genocide is al genoemd. Formeel weten wij niet zeker dat daarvan sprake is en wij wachten de rapportage van de SG en de heer Pronk dan ook af. Omdat de situatie zo ernstig is, vraag ik de minister wanneer wij de rapportage kunnen ontvangen. Wanneer zullen wij er in de Kamer weer over kunnen praten?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Op dit moment is Collin Powell in Khartum. Ongeveer tegelijkertijd zullen Kofi Annan en de heren Pronk en Engeland aldaar zijn. Ik kan niet precies aangeven wanneer de rapportage beschikbaar is. Ik zeg toe om, zodra wij informatie over deze missie hebben, daarover de Kamer te informeren. Wij zullen aangeven welke stappen vervolgens zullen worden ondernomen zodat de Kamer op de hoogte is van datgene wat wij in internationaal verband van plan zijn te gaan doen. Verder zullen wij natuurlijk aangeven wat de Nederlandse opstelling is.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister en een aan de woordvoerder van de VVD-fractie. Nog steeds bereiken ons berichten, onder andere van Artsen zonder Grenzen, dat er nog een groot tekort is aan daadwerkelijke financiële middelen boven de bedragen die de minister genoemd heeft. Is zij bereid om daarnaar te kijken en in haar begroting fondsen klaar te maken?

Aan de vertegenwoordiger van de VVD-fractie stel ik ook een vraag. Ik heb in Trouw een artikel gelezen van mevrouw Hirsi Ali en de heer De Winter. Daarin werd gezegd dat er voor elkaar uitmoordende islamieten vaak weinig belangstelling is. Voor de VVD-fractie zou Darfur een hoofdpunt een beleid zijn. Bij de debatten in de afgelopen maand was mij dat eerlijk gezegd totaal niet opgevallen. De enige inbreng vandaag van de VVD-fractie is de vraag om een rapportage. Is dat wat in het artikel van afgelopen zaterdag bedoeld is?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. De heer Koenders snijdt terecht dit punt aan. Artsen zonder Grenzen heeft de Nederlandse regering continu geïnformeerd over wat er precies op de grond gebeurt. Ik ben daar heel dankbaar voor, want het is de beste informatie die de regering kan wensen. Artsen zonder Grenzen heeft ook aangegeven dat de hulp te weinig is en te laat komt. Daar moet nog veel aan gebeuren. Aan de 7 mln die wij al beschikbaar hadden gesteld, voegen wij nog 3 mln toe. Wij zullen waarnemers sturen en wij hebben besloten om een aantal DAF-trucks ter beschikking te stellen aan het WFP om in de regio zelf de verspreiding te verzorgen. Transport en logistiek is een van de grote problemen in het gebied.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. De heer Koenders weet dat wij niet om een rapportage vragen om een rapportage alleen. Die rapportage zal het finale document zijn om door te kunnen gaan met de besluitvorming. Wij nemen dit onderwerp buitengewoon serieus op. De heer Koenders weet dat ook.