Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over exorbitante salarissen in de zorg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is heel erg goed dat de salarissen in de zorg openbaar zijn geworden, want daardoor heeft NOVA een mooi lijstje kunnen samenstellen van de salarissen in de top van de zorg. Op dat lijstje staat niet één directeur die minder verdient dan de minister. Aan de top van dat lijstje staat de directeur van het IJsselmeerziekenhuis die – schrikt u niet – meer dan 0,5 mln euro per jaar verdient. Van 0,5 mln euro kun je tien tot twaalf verpleegkundigen een jaar lang aan het werk houden. Ik heb dat uitgerekend om aan te geven dat de verhoudingen echt helemaal zoek zijn.

Dat bedrag van 0,5 mln euro is overigens niet nieuw. Een jaar geleden heb ik deze minister namelijk ook al voorgehouden dat voor deze directeur € 48.000 per maand wordt betaald. Tot mijn verbazing reageerde de minister daarop met de mededeling: daar ga ik niet over. Uit datzelfde overzicht blijkt dat er gouden handdrukken zijn gegeven tot een maximum van 1 mln euro.

De minister heeft op deze cijfers gereageerd met de opmerking dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden. Dat is mooi, maar onvoldoende. Een oproep is onvoldoende, want er moeten nu echt maatregelen worden genomen om iets te doen aan de enorme salarissen van de top in de zorg.

Ik heb begrepen dat afgelopen vrijdag in de ministerraad is besloten dat het voortaan het uitgangspunt is dat het ministersalaris de top wordt in het loongebouw van de publieke sector. Het is een goede zaak dat dit het uitgangspunt wordt en dat wij nu weten dat men daar meestal ver boven zit. Maar hoe gaan wij dat doen? Hoe gaan wij iets doen aan die hoge salarissen? Hoe gaan wij voorkomen dat deze topinkomens blijven stijgen? Dit zijn belangrijke vragen, omdat het de inzet van het kabinet is dat op de werkvloer de nullijn wordt gehandhaafd.

Ik hoor graag van de minister een reactie op twee van mijn suggesties. Wat denkt hij van de suggestie om de salarissen in de publieke sector onder de cao te laten vallen? Dat is een morele koppeling die ervoor zorgt dat deze salarissen niet langer zo hard kunnen stijgen. Je kunt verder in de cao afspraken maken over de salarisschalen voor de top, inclusief het plafond waarover de minister vrijdag in de ministerraad heeft gesproken.

Mijn andere suggestie is de ondernemingsraad instemmingsrecht te geven voor deze salarissen. Overigens is mijn fractie ook een voorstander van instemmingsrecht voor salarissen van de top in de niet-publieke sector. In de publieke sector wordt echter met overheidsgeld gewerkt en daarom zou het een goed begin zijn om de ondernemingsraden in deze sector als eerste een goedkeuringsrecht te geven voor salarissen in de top van hun sector.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook naar de uitzending van NOVA gekeken. Ook ik heb ernstig mijn wenkbrauwen gefronst bij een aantal salarissen dat wel aan de heel royale kant is. Toch wil ik wat kanttekeningen zetten bij de NOVA-uitzending.

Ten eerste is de nadruk geheel gelegd op de top-10 en niet op het gemiddelde. Dat gemiddelde weet ik op dit moment nog niet. Ten tweede staan in de top-10 een heleboel salarissen, bijvoorbeeld in het geval van de IJsselmeerziekenhuizen, van interim-directeuren. Dat zijn geen salarissen, maar omzetten. Het gaat daarbij dus niet per se om het inkomen. Daarnaast gaat het om tijdelijke omzetten, hoewel die in sommige gevallen wel erg lang duren en ook wel erg aan de royale kant zijn. Ten derde heeft NOVA de totale loonkosten genomen: het brutosalaris plus werkgeversbijdrage sociale zekerheid plus pensioen, terwijl normaalgesproken alleen de brutolonen met elkaar worden vergeleken. Er wordt dus geen geheel representatief beeld gegeven, maar dat neemt toch bij mij niet de indruk weg dat een aantal salarissen wel aan de zeer royale kant zijn. Dat de directeur van een thuiszorginstelling meer dan twee ton moet verdienen, wil er bij mij niet in.

Wat kan ik daar als minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan doen? Ten eerste is dat het organiseren van transparantie. Dat is verleden jaar begonnen. Wij zijn de eerste overheidssector die dat heeft gedaan. Dat is ook de reden waarom wij er nu überhaupt op een redelijk georganiseerde manier over kunnen praten. Dat zal ook in de toekomst een sanerende werking hebben. Ten tweede hebben mijn voorgangers al gewerkt aan de professionalisering van de toezichthouders, mede door het rapport-Simons mogelijk te maken. Ten derde ben ik van plan om een uitgebreide analyse te maken als ik alle gegevens bij elkaar heb. Ik verwacht dat in september te kunnen doen. Vervolgens zal ik met de koepelorganisaties van toezichthouders en directeuren van zorginstellingen een indringend gesprek voeren, zowel over het niveau van de salarissen als over de toekomstige ontwikkeling. Wat mij betreft is het zonneklaar dat de ontwikkeling voor 2005 nul zal zijn, net zoals wij dat bij de werknemers willen. Ten vierde verwacht ik met deze inkomensgegevens ook in de toekomst de druk op de ketel te kunnen blijven houden. Ten vijfde vind ik het van belang dat een sector die een gedragscode heeft ontwikkeld, die code ook bindend oplegt aan zijn leden. Ik verwacht dat de sector dat zelf gaat doen. Desnoods zal ik, net zoals bij de code-Tabaksblat, bekijken of wij dat met wetgeving kunnen faciliteren. Ten slotte heb ik helemaal niet zo'n hekel aan hoge inkomens, als er maar productiviteit voor wordt geleverd. Dat hebben wij de afgelopen jaren niet gezien. Ik vind dat de sector in de toekomst veel meer productie moet leveren, het liefste voor hetzelfde geld. Ik ben bezig om met de ziekenhuizen goede afspraken te maken over het compenseren van de productieoverschrijdingen met een productiviteitsverbetering, zodat het de premiebetaler niets extra's kost.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit bijzonder teleurstellend. De minister somt wel allerlei dingen op die hij wil gaan doen, maar er zit niets concreets bij om ervoor te zorgen dat men ook naar hem gaat luisteren. De minister wil met ze gaan praten, hij komt met een analyse en hij gaat met de koepels praten. Daar schieten wij niets mee op. Laten wij nu niet dezelfde fout maken die wij al jaren maken bij de salarissen in het bedrijfsleven. Wij schreeuwen moord en brand als die salarissen te hoog zijn, wij praten erover, maar wij lossen niets op. Het gaat hier om de publieke sector. Daar gaat de politiek over. Daar gaat de overheid over. Ik heb de minister gevraagd waarom hij niet oplegt dat de salarissen aan de top onder een cao vallen. Dan zou er een soort morele koppeling ontstaan, zodat de stijgingen niet hoger zijn dan op de werkvloer. Daar is de minister niet op ingegaan. Hij zegt enigszins bagatelliserend dat er dingen zijn opgeteld in het grafiekje van NOVA en dat het gaat om tijdelijke directeuren en interim-managers. De meneer bij de IJsselmeerziekenhuizen zit er al jaren. Er wordt al jarenlang € 48.000 per maand voor hem neergelegd. Dat heb ik de minister een jaar geleden ook voorgehouden. Dus kom hier niet aan met interim-directeuren; het zijn schandalige salarissen waarvoor maar liefst tien verpleegkundigen hun werk kunnen doen. Dat moet ook de minister aan het hart gaan. Als hij hier alleen maar zegt dat hij erover gaat praten, vind ik dat echt volstrekt onvoldoende.

Minister Hoogervorst:

De realiteit is dat ziekenhuizen particuliere instellingen zijn, waarbij ik het salaris niet bepaal en zeker niet eenzijdig. Ik ga dus niet over de salarissen die men in de cao's afspreekt. Dit zou ik kunnen gaan doen als ik die sector nationaliseer, maar dat komt niet overeen met mijn toekomstbeeld van de zorg.

Mevrouw Kant (SP):

Het zijn inderdaad particuliere instellingen, maar het is publiek geld waarvoor verantwoording moet worden afgelegd. Er gaan premiecenten in hoge salarissen, dus...

De voorzitter:

U hebt uw interruptie gemaakt; het woord is aan de minister.

Minister Hoogervorst:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Kant eens. Daarom vind ik dat de toezichthouders scherper moeten toezien op de salarisontwikkelingen. Ik kan dit echter niet eenzijdig afdwingen bij een sector die bestaat uit particuliere instellingen.

Mevrouw Kant heeft ook gesuggereerd om het personeel instemmingsrecht te geven over de salarissen van de top. Een dergelijk systeem bestond volgens mij in slechts één werelddeel, Oost-Europa, maar ook daar is dit inmiddels afgeschaft.

De voorzitter:

Wij hebben nog vijf minuten voor het vragenuur en ik zie zes leden die een aanvullende vraag willen stellen. Zij krijgen een halve minuut per vraag.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het gaat om premiegefinancierde instellingen. De kernvraag – de VVD-fractie heeft die al meerdere malen aan de minister gesteld – is: wie houdt er nu eigenlijk toezicht op de raad van toezicht? In het bedrijfsleven is dit geregeld via de aandeelhouders. In de zorg is de keten niet rond. Wij zouden graag zien dat de minister niet alleen een indringend gesprek heeft met het veld maar na het reces ook met de Kamer over het rapport Health Care Governance van de commissie-Meurs. Het machtsevenwicht in de gezondheidszorg moet op dit punt structureel worden hersteld.

Minister Hoogervorst:

Ik heb al gezegd dat de sector een verplichtende gedragscode moet krijgen. Daaraan zal ik het nodige doen. Verder zal ik binnen twee weken een uitgebreide brief aan de Kamer sturen over hoe ik de corporate governance in de zorgsector wil versterken.

De heer Bakker (D66):

Ik ken de minister als een flegmatiek mens, dus trok hij zijn wenkbrauwen op bij de NOVA-uitzending. Ik sprong uit mijn vel, ik ontplofte! Dit kan absoluut niet; daarover zijn wij het allemaal wel eens. Het gaat namelijk om belasting- en premiegeld. De minister antwoordt: het zijn en blijven particuliere instellingen. Dat gaat dus niet op, omdat het gaat om belasting- en premiegeld waarover wij verantwoording moeten afleggen aan de belasting- en premiebetalers. Al die particuliere instellingen hebben vergunningen gekregen van de minister om te mogen bestaan. Kan in de vergunningvoorwaarden geen paal en perk worden gesteld aan die salarissen? De mensen waarom het gaat, lopen geen risico en zij leveren ook geen prestaties waarvoor zij bonussen krijgen. Zij krijgen gewoon basissalarissen zonder risico en zonder prestatie-eisen. Zo kan het dus niet.

Minister Hoogervorst:

Waar wij of zorgkantoren de directe opdrachtgever zijn, zou goed moeten worden gekeken of er geen sprake is van excessieve beloningen. Vooralsnog ben ik echter van plan om meer concurrentie in de sector te organiseren, zodat hoge salarissen waargemaakt moeten worden. Indien er sprake is van excessieve salarissen, moet men onderuit kunnen gaan. Dat is het beste correctiemechanisme. Dit zijn marktsalarissen zonder marktwerking, en dat deugt niet.

De heer Buijs (CDA):

De minister sprak van een top 10 van ziekenhuizen. Ik zal hem zo het lijstje overhandigen, want het is veel erger dan hij denkt. Hier heb ik een lijstje met de top 30 van de 100 ziekenhuizen. Het gaat bovendien ook om de gehandicaptenzorg, de verpleeghuizen en de verzorgingshuizen. Kortom, het is overal mis. Verder is er naast de algemeen directeur vaak ook nog een medisch directeur, een economisch directeur, een logistiek directeur en ga zo maar door. Mijn fractie wil dus direct na het zomerreces horen wat het onderzoek naar de loonverhoudingen bij de managementfuncties in de zorg heeft opgeleverd. Op dit moment gaan wij akkoord met de vier maatregelen die minister heeft genoemd, zij het dat wij zeer hechten aan de eisen die wij worden gesteld aan gedragscodes. Wil de minister toezeggen dat hij in september met een plan van aanpak komt? Hij heeft het kunnen horen: kamerbreed pikken wij dit niet.

Minister Hoogervorst:

Ik zal in ieder geval in september met een uitgebreide analyse komen, en met een plan van aanpak waarin beter is onderbouwd dan ik nu heb kunnen aangeven, hoe ik dit met de sector zal afhandelen. Dit is nu voor het eerst naar voren gekomen omdat wij openheid van zaken hebben gecreëerd. Ik heb zo'n bang vermoeden dat deze toestanden zijn ontstaan in de afgelopen jaren toen er miljarden naar de zorg zijn gegaan en dit allemaal kleine ietsepietsjes van dat grote geld leken, terwijl wij die openheid van zaken niet hadden. Toen is er niet corrigerend opgetreden. Nu hebben wij in ieder geval een wapen om die correctie in de openbaarheid aan te brengen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het beschamend dat een aantal heren zich op deze manier met premiegeld verrijkt in een tijd waarin bezuinigd wordt op ziekenvervoer, de pil, IVF enz. Meestal zijn het namelijk heren. Ik vind de antwoorden van de minister absoluut niet voldoende. Hij gaat praten met directeuren. Dat klinkt mij in de oren als het onderhandelen met kalkoenen over de kerst. Ik weet nu al dat dit niet echt tot iets zal leiden. Hoe zit het met de uitvoering van de motie-Schippers/Arib over het bij de rechtbank instellen van een kamer voor de zorg waar mensen een klacht kunnen indienen tegen dit soort misstanden? Bovendien moet er een wettelijke verankering komen van raden van toezicht. Nu is er sprake van een vriendenclub die elkaar benadert om in raden van toezicht van ziekenhuizen te zitten. Ik vind dat de tijd rijp is om wettelijke maatregelen te nemen. Op die twee punten wil ik graag een concrete toezegging horen.

Minister Hoogervorst:

Naar mijn beste weten, heb ik die wettelijke verankering in ieder geval al deels geregeld in de WTZi. Zoals ik mevrouw Schippers al heb toegezegd, kom ik zeer binnenkort met een uitgebreide brief over de versterking van de corporate governance. Inderdaad is dit heel hard nodig.

De heer Nawijn (LPF):

De minister heeft gelijk dat de zaken voor het eerst transparant zijn geworden. Transparantie en gesprekken met Hoogervorstde toezichthouders alleen zijn echter niet voldoende. De Kamer moet een volledig overzicht hebben van de salarissen in de gezondheidszorg en het aantal directeuren. De minister moet daarbij ook de raden van toezicht betrekken. Ook bij de raden van toezicht wordt immers geld verdiend. De minister zal een instrument in handen moeten hebben om die salarissen werkelijk naar beneden te dringen, want het gaat wel degelijk om publiek geld.

Minister Hoogervorst:

Ik zal met een zo compleet mogelijk overzicht komen. Nogmaals, ik zal niet stil blijven zitten. Voor de begroting van 2005 maak ik nu de afspraak met de ziekenhuissector dat men de overschrijdingen die men zelf heeft veroorzaakt, zelf financiert. Er is jarenlang vanuit Den Haag bijgeplust, bijgeplust en bijgeplust en daardoor kon deze situatie ontstaan. Voor het eerst neemt de sector zelf verantwoordelijkheid en zegt men: wij willen de overschrijdingen die wij zelf hebben veroorzaakt, zelf terugverdienen via productiviteitverbetering. Ik heb helemaal niet zo veel problemen met hoge inkomens, zo lang deze maar echt worden verdiend. Dat is hier niet het geval.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De GroenLinksfractie heeft wel degelijk grote problemen met hoge inkomens als deze uit publiek geld gefinancierd worden. Deze onthulling over topsalarissen in de publieke sector die het salaris van de minister-president verre overstijgen, vragen om een scherpe politieke veroordeling. Die veroordeling hoor ik niet van deze minister. Ik vraag deze minister uit het kabinet van normen en waarden een heldere norm uit te spreken. De GroenLinksfractie staat de volgende norm voor: in de publieke sector en dus ook in de zorg, wordt geen stuiver meer verdiend dan het salaris van de minister-president. Ik vraag de minister dit hier helder uit te spreken en daarnaar te handelen. Aan die politieke norm hebben wij behoefte en ik vraag deze minister daarover een uitspraak te doen.

Minister Hoogervorst:

Ik zou daarover een goedkope uitspraak kunnen doen, maar dat zou betekenen dat ik alle 7000 specialisten in Nederland zou moeten ontslaan. Zij verdienen allemaal ver boven het ministerssalaris. Dat doen zij niet sinds verleden jaar, maar dat doen zij al twintig à dertig jaar. Zo'n uitspraak zou erg goedkoop zijn en daarom doe ik deze ook niet. Ik heb wel duidelijk gezegd dat hier sprake is van te royale salarissen aan de top. Ik zal daarover ook uitspraken doen in de analyse die ik van het geheel zal maken, en bediscussieer graag met de Kamer hoe wij dit verder gaan aanpakken.