Aan de orde is het spoeddebat over de "sinterklaasaffaire" in Echt-Susteren.

De voorzitter:

Voor dit debat geldt een spreektijd van 3 minuten per fractie.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft met grote afkeuring kennisgenomen van wat zich in Echt-Susteren heeft afgespeeld ten aanzien van het op onwettige wijze verstrekken van subsidies. De VVD-fractie heeft met nog meer verbazing kennisgenomen van de wijze waarop men in Limburg denkt deze zaak op te lossen. Fracties, gemeenteraadsleden en partijen zijn vrij om giften te doen aan verenigingen en instellingen. Volstrekt verwerpelijk is het als zij de rekening bij de gemeente neerleggen en de gemeente laten betalen. Uiteindelijk betaalt dan de belastingbetaler.

In het antwoord van de regering naar aanleiding van de vragen van de leden Weekers en Halsema en Graus en Brinkman heeft de minister een duidelijke beschrijving gegeven van de zaken die in de gemeente Echt-Susteren zijn misgegaan. Daarvoor onze dank. Ten aanzien van de feiten blijft het onduidelijk op welk moment de burgemeester is geïnformeerd en op welke wijze hij is omgegaan met die informatie. In Limburg circuleert de datum van 24 oktober 2008. Het heeft nog maanden geduurd voordat daadwerkelijk werd ingegrepen. Gaarne hierop een reactie van de minister.

Wij zijn het volstrekt oneens met de oplossingsrichting die is gekozen. Sterker nog: met de gemeenteraadsbesluiten die op 12 februari zijn genomen, wordt het er alleen maar erger op. De gemeenteraad moet niet achteraf proberen om het onrechtmatige gedrag van raadsleden, wethouders en ambtenaren een wettelijke basis te geven. De giften zijn gedaan namens enkele fracties. Deze fracties dienen het gemeenschapsgeld gewoon terug te storten in de gemeentekas. Dit staat los van de afweging of er sprake is van een strafrechtelijk vergrijp dat bestraft moet worden. De onrechtmatige betalingsopdrachten zijn ondertekend. Heel eenvoudig kan opgeteld worden wie welk bedrag moet terugbetalen aan de gemeente. Beide wethouders zijn daarvoor hoofdelijk aansprakelijk.

Met het achteraf legaliseren van de giften ontstaat een situatie die erger is dan de situatie van vóór het raadsbesluit. Uit de stukken blijkt dat geen enkele uitgave is gedaan in de vorm van een subsidiebeschikking afkomstig van het bevoegd bestuursorgaan. Verder zijn volgens het onderzoek de meeste uitgaven op enig punt in strijd met de algemene subsidieverordening en de daarop gebaseerde deelverordeningen en beleidsregels. Ten slotte heeft de toekenning niet plaatsgevonden namens het gemeentebestuur, maar namens derden. Giften waren voorzien van een ander logo dan het gemeentelogo. In een aantal gevallen was er zelfs sprake van sponsoring van activiteiten en gebeurtenissen.

Dit alles brengt de VVD tot de conclusie dat de provincie in het kader van het repressief toezicht de raadsbesluiten ter vernietiging zou moeten voordragen en dat beide wethouders respectievelijk oud-wethouders hoofdelijk aansprakelijk dienen te worden gesteld voor de onrechtmatig uit de gemeentekas onttrokken bedragen. Slechts op deze wijze kan de schade worden beperkt die is aangericht aan het aanzien van het openbaar bestuur. De VVD vraagt de minister om erop toe te zien dat alle maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat de gelden die op onrechtmatige wijze uit de gemeentekas zijn verdwenen, worden teruggestort door de verantwoordelijken. Tevens verzoeken wij de minister om in overleg met de gouverneur van Limburg te voorkomen dat achteraf door gemeenteraadsbesluiten de indruk wordt gewekt dat alles weer is gladgestreken.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Voor wie nog twijfelde: Sinterklaas bestaat. Hij blijkt zelfs dichterbij te wonen dan wij tot nu toe vermoedden: in mijn eigen Limburg. Terwijl mevrouw Verdonk onlangs nog bezorgd was over het verdringen van Sinterklaas door de Kerstman, blijkt niets minder waar. Terwijl de Kerstman zijn activiteiten netjes tot de laatste weken van het jaar beperkt, is sinterklaas het hele jaar door actief geweest. Met gemeenschapsgeld wel te verstaan.

Samen met mijn fractiegenoot en woordvoerder voor BZK, Hero Brinkman, heb ik twee weken geleden Kamervragen aan de minister van BZK gesteld. Wij verzochten haar onder andere om er zorg voor te dragen dat de verantwoordelijke wethouders van de inmiddels landelijk bekende vriendjespolitiekaffaire direct op non-actief zouden worden gesteld en uit hun functie zouden worden ontheven. De twee wethouders voelden de hete adem blijkbaar in hun nek en kozen eieren voor hun geld. Wij vertrouwden erop dat een meerderheid van de gemeenteraad van Echt-Susteren onze lijn zou steunen. Als gekozen vertegenwoordigers moeten zij waken over gemeenschapsgeld van de goedgelovige en nietsvermoedende inwoners van deze – overigens fantastische – gemeente. Niets bleek minder waar. Zelfs een meerderheid van de gemeenteraad bleef over de rug van gedupeerde inwoners als onderdanige hulppiet trouw aan een van hun sinterklazen. Dat is niet alleen een schande voor de gemeente, maar – onterecht overigens – ook een schande voor de hele provincie Limburg. Gemeentewetten werden overtreden. Algemene bestuurswetten en andere geschreven en ongeschreven wetten werden met voeten getreden.

De PVV-fractie is wars van vriendjespolitiek en het verdelen van gemeenschapsgeld onder bestuurders met dubbele en driedubbele petten. Dit Essentdividend had nooit via een CDA-wethouder terecht mogen komen bij een vereniging waar een andere CDA-prominent de scepter zwaait. Deze honderdduizenden euro's hadden maar op één plek terecht mogen komen: bij de burgers. Die betalen al te veel belasting en te hoge energienota's. Essent kon nu de door de burgers opgebouwde dividenden laten verkwanselen door het gemeentebestuur van Echt-Susteren, terwijl de inwoners van Echt-Susteren in zwaar weer verkeren door de kredietcrisis en de hiermee samenhangende recessie.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het geld alsnog bij de gedupeerde inwoners terechtkomt, via de gemeentekas van Echt-Susteren? Hoe gaat de minister in de toekomst kwalitatief en kwantitatief toezicht houden op misbruik van gemeenschapsgeld en het overtreden van de gemeente- en algemene bestuurswetten? Welke middelen heeft de minister ter beschikking om ervoor te zorgen dat de opgestapte wethouders nu en in de verre toekomst geen publieke functies meer kunnen vervullen? Is de minister bereid deze middelen in te zetten? Welke sancties en strafbaarstellingen gaan er volgen voor de verantwoordelijken van deze Sinterklaasaffaire? Welke straffen staan toekomstige sinterklazen te wachten? Wat gaat de minister ondernemen om nevenfuncties van publieke bestuurders onmogelijk te maken om iedere vorm van belangenverstrengeling, of de schijn hiervan, te voorkomen? Hoe staat de minister tegenover het plan om een nationaal meldpunt in het leven te roepen, inclusief een onafhankelijk nationaal toezicht- en controleorgaan? Daar kan men dan mogelijke corruptieschandalen, Sinterklaasaffaires en andere vormen van vriendjespolitiek melden. Dit alles om de stroom van gemeenschapsgeld beter en eerlijker te kanaliseren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik weet zeker dat Sinterklaas er niet blij mee is dat zijn naam aan deze affaire in Echt-Susteren verbonden wordt. Hij had het er al zo moeilijk mee dat in het kader van de bouwfraude en de parlementaire enquête daarnaar zijn pepernoten in opspraak waren gekomen, omdat de illegale opcenten van de aannemers "pepernoten" bleken te worden genoemd. En nu dit weer.

De SP-fractie heeft met verbijstering naar deze affaire gekeken. Hoe kan een fractie op het idee komen dat het geoorloofd is om te graaien in gemeenschapsgelden, de Essentdividenden, om in Echt-Susteren de populaire club uit te hangen? Dit gebeurde allemaal zonder dat de gemeenteraad eraan te pas is gekomen. Hoe kunnen wethouders op het idee komen dat dit wel kan en hun handtekening onder deze schenkingen zetten? Een van de wethouders zei in de krant dat hij menselijkerwijs gesproken niets fout had gedaan.

Het is regelrecht illegaal. Het is in strijd met de Gemeentewet, de Algemene wet bestuursrecht en het Wetboek van Strafrecht. Het is diefstal of verduistering. Hoe kan het dat de gemeenteraad deze foute handelwijze achteraf goedkeurt? Hoe kan het anno 2009 dat dit soort dingen nog gebeuren? Hebben wij niet de onthullingen over de vriendenrepubliek Limburg in de jaren negentig van de vorige eeuw gehad? Hebben wij niet de bouwfraude-enquête gehad in 2002? Heeft men in Echt-Susteren nooit gehoord van integriteit, bijvoorbeeld van bestuurders?

Hier zijn geen excuses voor. Hier is sprake van vriendjespolitiek, van illegale handelingen, van gemeenteraadsfracties en van twee wethouders, een van CDA-huize en een van een plaatselijke groepering. Het vertrouwen in de overheid is opnieuw ernstig geschaad. Onbegrijpelijk is daarom dat de CDA-burgemeester van Echt-Susteren in de NRC zegt dat hij voor de interne schoonmaak wel duizend dagen nodig heeft. Dat getuigt niet van enig besef van urgentie en doortastendheid. Hij wist immers al vanaf oktober 2008 dat deze affaire speelde. Mijn fractie zegt: de bezem erdoor, van hoog tot laag.

De SP-fractie vindt het onbestaanbaar dat de gemeenteraad van Echt-Susteren deze onrechtmatige handelwijze achteraf toedekt. Het is vriendjespolitiek met gemeenschapsgelden. Het is terecht dat de burgemeester een integriteitsonderzoek instelt. Het is evenzeer terecht dat tegen de CDA-gedeputeerde in de provincie Limburg die in deze affaire genoemd wordt, eveneens een integriteitsonderzoek wordt ingesteld. De rijksoverheid dient daarnaast over te gaan tot vernietiging van de betreffende raadsbesluiten wegens strijd met het algemeen belang. Ik vraag de minister of zij daartoe bereid is. De vernietiging is weliswaar spijtig voor de betreffende verenigingen die het geld hebben gekregen. Zij mogen er echter niet de dupe van worden. De burgemeester en de raad dienen vervolgens te bekijken hoe deze schade verhaald kan worden op de schuldigen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik kan het betoog van de heer De Wit goed volgen. Wij hebben dezelfde lijn uitgezet. Het laatste element in het betoog van de heer De Wit zijn de verenigingen, die op verschillende gronden subsidie hebben gekregen. Ik zie geen enkele reden waarom de verenigingen moeten twijfelen aan het feit dat zij het geld zouden krijgen. Het is fout gegaan waar het geld uit de gemeentekas is gehaald. Degenen die het uit de kas hebben gehaald, moeten het daar weer in stoppen. Ik heb in mijn betoog de conclusie getrokken dat de wethouders die getekend hebben voor de betalingsopdrachten, inclusief het hoofd financiën dat opdracht heeft gegeven voor de overschrijvingen, een vordering aan de broek moeten krijgen.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het geheel met de heer Van Beek eens. Materieel is het probleem wie de schade moet dragen. Ik zeg dat de schade betaald moet worden door de schuldigen. Het is duidelijk dat het fracties en wethouders zijn die hier onrechtmatig gehandeld hebben. Mijn redenering is een andere. Als een gemeenteraadsbesluit vernietigd wordt, is er geen besluit meer. Dan moet het geld in principe terug. Het is jammer als de verenigingen hiervoor opdraaien. Als dat onvermijdelijk is, moeten zij direct de schade kunnen verhalen op de schuldigen. Het zou nog beter zijn als dit probleem omzeild kan worden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Sinterklaas bestaat, alleen geeft de goede Sint normaal aan al wie zoet is en hier alleen aan degenen met wie hij trombone of tennis speelt. Het klinkt ludiek, maar het is bedroevend. Er is door de betrokken wethouders, de betrokken raad en de betrokken personen met geld gestrooid op een manier die zeker in deze economische tijden beschamend genoemd kan worden. Het is een vorm van cliëntelisme waar menig bananenrepubliek een puntje aan kan zuigen.

De hele gang van zaken heeft bij mijn fractie grote vragen opgeleverd. Hoe kan dit zolang hebben gespeeld zonder dat de alarmbellen zijn gaan klinken? Klopt het dat de eerste brief met giften al in 2007 is verstuurd? Tot nu toe gaat het in de berichtgeving vooral over de wethouders, maar hoe zit het met de betrokken fracties en de burgemeester? Uit de brief van de staatssecretaris blijkt in eerste instantie dat de fracties van het CDA en de Lijst Samenwerking en Algemeen Belang mochten aangeven aan welke doelen de budgetten zouden worden besteed. Ook schreven deze fracties organisaties aan die een verzoek voor subsidie konden indienen, zodat duidelijk was dat de subsidies vanuit de fracties waren geregeld. Kan dit zomaar?

Vervolgens hebben de wethouders, volledig in strijd met de Gemeentewet en zonder enig overleg met de raad en het college, brieven verzonden op gemeentelijk briefpapier, soms voorzien van bepaalde logo's, aan de organisaties die deze douceurtjes ontvingen. Deze brieven zijn namens de betrokken fracties ondertekend. Betekent dit alles niet dat de fracties in zekere zin medeverantwoordelijk zijn voor de ontstane situatie? Ik verneem graag een concreet antwoord van de minister.

Een ding is duidelijk: pas nadat de cadeautjes waren uitgedeeld, zouden het college en de volledige raad zijn ingelicht. In deze affaire is de Gemeentewet, de Algemene Bestuurswet en mogelijk zelfs de strafwet overtreden.

De toon van de brief van de minister verbaast mij dan ook enigszins. Zij geeft een beschrijving van de affaire, betreurt de gang van zaken, maar vindt het vervolgens ogenschijnlijk prima dat de betrokken fracties en het college, inclusief de burgemeester, zand erover gooien en de handen in onschuld in wijwater wassen. De uitgaven zijn immers door een meerderheid van de raad, inclusief de betrokken fracties, alsnog met een brede zwaai goedgekeurd en achteraf gelegaliseerd? Dit mag toch niet het signaal zijn hoe politiek bestuur omgaat met cliëntelisme en mogelijk zelfs met fraude? Elke burger die een document antidateert, kan te maken krijgen met stevige strafvervolging en boetes. Hier lijkt, en ik zeg met nadruk lijkt, valsheid in geschrifte te zijn toegepast, waarmee men akkoord gaat. Dat is absurd.

Mijn fractie wil dat politiek bestuur altijd transparant en betrouwbaar is. Dat leidt soms tot lastige processen, maar ook hier dient verantwoording afgelegd te worden. Dat gaat verder dan het opstappen van de betrokken wethouders.

Weet de minister zeker dat het juridisch volledig houdbaar is dat de ten onrechte toegekende betalingen alsnog zijn gelegaliseerd? Klopt het dat er raadsbesluiten ter vernietiging aan de Kroon worden voorgelegd en wat is de reactie van de minister op dat initiatief? Is zij bereid nader onderzoek in deze affaire te laten verrichten door de rijksrecherche? Dat is voor mij een belangrijk punt. Is zij ook bereid nader te onderzoeken of dit soort kwesties ook elders in Nederland spelen?

Wij vormen niet de gemeenteraad van Echt-Susteren, maar wij worden wel in deze zaal gedupeerd door deze affaire, die de politiek opnieuw heeft besmeurd. Ik hoop dat de minister in dit debat feller zal reageren dan zij tot nu toe heeft gedaan. Zij staat bekend als iemand die recht voor zijn raap is, maar de brief die zij heeft verstuurd, is dat eerlijk gezegd niet. De brief is eerder vrijblijvend en krachteloos. Ik hoop dat de schade aan het politieke vertrouwen, die de minister zelf ook constateert, vandaag een krachtige reactie krijgt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Soms is het goed om te beginnen met een conclusie. Wat zich in Echt-Susteren heeft voorgedaan, kan niet door de beugel. Daar kan ik, sprekend namens de CDA-fractie, even kort als helder over zijn.

Er is, hoe je het ook noemt, gerommeld met gemeenschapsgeld en dat is strijdig met de wet. Het is schadelijk voor het bestuur, schadelijk voor de politiek en schadelijk voor Limburg.

Omdat het zo slecht is, is het wel goed om te kunnen vaststellen dat in het Limburgse snel, voortvarend en doeltreffend is ingegrepen. De burgemeester is in actie gekomen. De zaak is door zijn toedoen blootgelegd. Hij heeft maatregelen getroffen om zaken te verbeteren. De gouverneur is er bovenop gesprongen. Zelden zal zo hard over de rechtsstatelijkheid van plaatselijke bestuurders zijn geoordeeld. De gemeenteraad heeft minimaal gedaan wat gedaan moest worden; de wethouders zijn naar huis gestuurd. Dat is stevig optreden, passend bij de situatie.

Het is goed om te midden van alle geweeklaag te kunnen vaststellen dat de lokale democratie, het lokale bestuur en de lokale politiek hun werk hebben gedaan. Dat heet zelfcorrigerend vermogen en alleen al daarom had de Tweede Kamer in deze fase terughoudendheid gepast. Is dat voldoende? Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister, met name over de vraag of er alsnog aanleiding is om het besluit van de gemeenteraad te vernietigen. Daarover zijn vragen gesteld waar ik met veel belangstelling naar heb geluisterd. Ook als er geen reden blijkt om het besluit van de gemeenteraad te vernietigen, ook als de zaak strafrechtelijk wordt getoetst, is voor het CDA de kous niet af. Er is schade toegebracht aan het aanzien van het openbaar bestuur. Ook de minister constateert dat onomwonden in haar verslag aan de Kamer. Het publieke vertrouwen in het gemeentebestuur van Echt-Susteren heeft een lelijke deuk opgelopen. Dit dient te worden hersteld. Vertrouwen is een kostbaar goed en het heeft als karakteristiek dat het te paard gaat en te voet komt. Er zal, anders gezegd, een langdurige, consequente inspanning nodig zijn om het vertrouwen in de integriteit van het gemeentebestuur van Echt-Susteren weer op peil te brengen.

Deze affaire roept allerlei vragen op, vragen die de integriteit van het plaatselijke gemeentebestuur in het hart raken. Was het gebeurde onderdeel van een cultuur? Waren er al langer signalen? In hoeverre heeft de gemeentelijke organisatie structureel steken laten vallen? Waarom is er niet eerder ingegrepen? Valt uit ambtsberichten van de vorige burgemeester iets op te maken? Hij zat er per slot van rekening al vijftien jaar. Is hem niets opgevallen?

Bij herstel van het vertrouwen is een belangrijke rol weggelegd voor de burgemeester, de nieuwe burgemeester, de man die er kort na zijn aantreden niet voor terugschrok om in ieder geval in te grijpen. Hoe wordt burgemeester Akkermans gesteund? Welke rol is toegedacht aan de gouverneur? Wat zal de minister doen in het kader van de integriteitsbewaking?

Het antwoord op deze vragen is voor de CDA-fractie van groot gewicht. Het mag niet voorkomen, daar zullen wij het snel over eens zijn. Belangrijker is echter hoe kan worden voorkomen dat dit weer voorkomt, in Echt-Susteren en elders binnen en buiten Limburg.

De heer De Wit (SP):

De heer Schinkelshoek zegt dat de raad zelfcorrigerend is opgetreden. Hij deelt in zijn conclusie mee dat hij spreekt over praktijken die niet kunnen. Is hij van mening dat de raad op de goede manier zelfcorrigerend heeft gewerkt of zou de raad een ander besluit hebben moeten nemen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben geen lid van de gemeenteraad Echt-Susteren. Ik ben van mening dat de Kamer in dit debat enige terughoudendheid past. Ik heb dit al eerder gezegd. Daarom vind ik dit spoeddebat ontijdig. De correctiemechanismen die wij kennen, zijn in volle werking. Er wordt gekeken naar het besluit van de gemeenteraad: kan dat door de beugel, kan dat niet door de beugel. Dat is een. Twee: als de provincie het besluit niet voor vernietiging voordraagt, bestaat de mogelijkheid voor spontane vernietiging door de Kroon. Daar is een stringent beleidskader voor en het is de vraag of dat ruim genoeg is, of het de minister mogelijkheden biedt. Die vragen moeten zorgvuldig worden beantwoord, maar dat kan nog niet in deze fase. Hoe hard ik ook oordeel over de affaire, de afwikkeling moet zorgvuldig plaatsvinden omdat er ook nog andere belangen in het geding zijn. De minister wijst daar ook op in het antwoord op de vragen dat wij vandaag hebben ontvangen. Er zijn verenigingen die inmiddels rechtsaanspraken hebben op ten onrechte toegezegde subsidie.

De heer De Wit (SP):

De heer Schinkelshoek zegt dat het de vraag is of de raad goed heeft gehandeld en dat wij daarbuiten moeten blijven. Hij heeft echter ook gezegd dat in de Grondwet is vastgelegd dat het Rijk ook een vernietigingsrecht heeft, bijvoorbeeld op grond van het algemeen belang. Dat is het aanknopingspunt van de Kamer. Wij kunnen aan de minister vragen: hoe vindt u deze gang van zaken. Dat is de bemoeienis van de Kamer. Daarom de vraag of er aanleiding is dat de minister dit doet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb aan de minister gevraagd hoe zij het besluit beoordeelt. Dat kan ik beoordelen in de vrijheid die ik hier heb. Op dit moment ben ik niet als lid van de gemeenteraad van Echt-Susteren of van welke gemeente dan ook op voorhand tot de conclusie gekomen dat het wel, dan niet kan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is een gotspe dat u ons verwijt dat wij niet zorgvuldig zijn, maar ik begrijp het best, gezien het feit dat de lokale CDA-fractie en de lokale CDA-wethouder hierbij betrokkenheid hebben gehad. U zegt dat de raad hier een heel belangrijke corrigerende rol heeft gespeeld. Dat kunt u toch niet menen? Er is één fractie geweest in deze kwestie, de VVD, die een brief heeft gestuurd aan de Koningin, op basis waarvan de burgemeester een maand later eveneens een brief heeft gestuurd. Het is dus niet de raad als zodanig geweest. Integendeel, de raad heeft een heel kwalijke rol gespeeld, zeker in het afhandelen van dit probleem.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik maak echt bezwaar tegen de kwalijke insinuaties die u in uw vraag besloten liggen, alsof het CDA aan weet ik wat zou hebben meegewerkt. Ik sta hier, sprekend namens de CDA-fractie, en ik zeg hier dat dit niet door de beugel kan. U kent mij, denk ik, langer dan vandaag als iemand die niet goed zou willen praten wat fout is. Dus laten wij het daar niet over hebben. Wat er gebeurd is, kan niet door de beugel. Ik constateer dat er corrigerend is opgetreden door de burgemeester, toevallig van CDA-huize en dat de gouverneur, ook van CDA-huize, stevig heeft opgetreden. Niet voor niets heeft hij de rechtsstatelijkheid van het bestuur daar in twijfel getrokken. Vervolgens is er ook door de gemeenteraad geacteerd. Dus laten wij niet doen alsof er niets gebeurd is. Tegen dat beeld kom ik op. Vervolgens is het de vraag of dit voldoende is. Daarover spreken wij met elkaar. Ik heb de minister gevraagd wat haar oordeel is. Ik heb kennisgenomen van haar oordeel dat er op dit moment geen aanleiding is om het besluit te vernietigen. Ik vraag de minister om dit nader te onderbouwen. Daarin ben ik zeer geïnteresseerd. Ik luister ook met open oren naar wat u daarover meldt. Dan maken wij onze balans op, niet meer dan dat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U heeft het over de raad die corrigerend is opgetreden. De raad is medeverantwoordelijk of lijkt dat in ieder geval te zijn. Een aantal fracties is medeverantwoordelijk voor deze ontstane situatie. U kunt toch niet serieus menen dat de raad nu verantwoordelijk is voor het opruimen van deze rotzooi?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het zal u hopelijk niet ontgaan zijn dat vorige week twee wethouders zijn opgestapt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij hebben het over de raad. Ik vraag u naar uw oordeel over de betrokken fracties, die organisaties hebben aangeschreven die blijkbaar medeweten hebben gehad van deze affaire. Graag uw oordeel over de raadsfracties.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijn oordeel over wat er gebeurd is, heb ik een- en andermaal helder gegeven. Daar neem ik geen woord van terug. Dit kan niet door de beugel. Wat onwettig is, is onwettig. Ik zal geen dingen goed noemen die fout zijn, integendeel. Dat laat ik mij ook door u niet aanleunen. Die suggestie wil ik echt verre van mij werpen. De gemeenteraad heeft geacteerd. Of hij voldoende heeft geacteerd, is een tweede vraag, maar u stelt het nu voor alsof men dit allemaal maar heeft laten gebeuren. Dat is echt niet zo. Het is onder politieke druk van de gemeenteraad dat de twee omstreden wethouders zijn opgestapt. Dat is naar mijn gevoel een correcte beslissing geweest.

De heer Graus (PVV):

U zegt dat zij naar huis zijn gestuurd. Dat is niet waar. Zij zijn uit zichzelf opgestapt. Dat is te triest voor woorden. Zij hadden naar huis moeten worden gestuurd. Ik sta hier als Limburger met plaatsvervangende schaamte voor het zoveelste schandaal in Limburg waar de goede mensen de dupe van zijn. U staat hier als CDA'er. Als ik daar namens het CDA moest staan, zou ik er met samengeknepen billen staan. Ik zou mij echt doodschamen. U krijgt nu de kans om vriendjespolitiek van het CDA aan te pakken. U krijgt nu de kans om te zeggen dat zij hun leven lang uit bestuursfuncties moeten worden gezet. Zij moeten vervolgd worden en zorgen dat het geld terugkomt bij de burgers. Ik wil weten hoe u hier als CDA'er tegenover staat, want dit is een heel politiek correct neuzelverhaal, maar hier is niemand mee geholpen. Wat moet er volgens u met die wethouders gebeuren? Bent u het met mij eens dat zij nooit meer een publieke functie moeten krijgen en dat zij als de wiedeweerga moeten zorgen dat het geld terugkomt bij de burgers, waar het hoort?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wat heeft de gemeenteraad gedaan? Onder druk van de gemeenteraad zijn twee wethouders opgestapt. Ik ben er zeker van – ik kan het niet bewijzen – dat zij als zij niet eigenstandig waren opgestapt naar huis zouden zijn gestuurd. Met andere woorden, de gemeenteraad heeft gewerkt in de richting die u bepleitte. Dus u kunt dit wel als niets voorstellen, maar daar kom ik tegen op.

Wat ik als CDA'er vind, heb ik gezegd. Ik heb gezegd dat dit wat het CDA betreft niet door de beugel kan. U hoort mij op geen enkele manier goedpraten wat fout is. Er is gerommeld met gemeenschapsgeld en daar wil een partij als het CDA niets mee te maken hebben. Daarover dient geen misverstand te bestaan. Ik accepteer niet van de heer Graus dat hij mij dit aanleunt en het mij kwalijk neemt. Dat is niet het geval. Het gaat om een exces. Ik benoem excessen met naam en toenaam.

De heer Graus (PVV):

Ik leun niemand iets aan. Overigens ken ik de uitdrukking niet in de zin zoals de heer Schinkelshoek deze gebruikt. Ik vraag alleen maar met welke oplossingen hij nu komt. Hij houdt een politiek correct neuzelverhaal. Niemand heeft daar iets aan. De inwoners van de gemeente Echt-Susteren zijn de gedupeerden. Dat zijn nietsvermoedende burgers. Ik roep de heer Schinkelshoek op dat hij daaraan als prominent CDA'er iets doet. Deze mensen moeten worden aangepakt. Het is een incestueus vriendjespolitiekverhaal.

De voorzitter:

Nou, nou, nou, nou, nou.

De heer Graus (PVV):

Doe er iets tegen. Zorg dat zij worden vervolgd. Zorg dat het geld terugkomt. Daarop kan de heer Schinkelshoek vanuit Den Haag druk uitoefenen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het feit dat ik hier, sprekend namens het CDA, zulke zware woorden heb gebruikt over hetgeen is gebeurd, mag een teken aan de wand zijn. Er zijn twee wethouders naar huis gestuurd, waarvan er een lid is van mijn partij. Ik heb gezegd dat ik dat een begrijpelijke beslissing acht. De heer Graus mag het dan doen niet voorkomen alsof er niets is gebeurd. Hij maakt er een partijpolitiek spelletje van. Dat is het enige waarmee hij bezig is. Ik wijs hem er even op dat er ook in Limburg CDA'ers aan de goede kant van de streep staan, zoals de burgemeester en de gouverneur. Deze zijn beiden lid van mijn partij. Ik laat mij door de heer Graus niet aanleunen dat er een zwart schaap rondloopt in de vorm van iemand die foute dingen heeft gedaan.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Graus, ik verleen u het woord niet. Ik acht het wel even mooi zo. U leidt af.

De heer Schinkelshoek heeft het woord. Daarna stel ik de heer Van Beek in de gelegenheid te interrumperen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik laat mij door de heer Graus niet aanleunen dat als één CDA'er – of voor hetzelfde geld een PVV'er – een fout heeft begaan, de hele politieke beweging moet worden veroordeeld. In deze zin hoop ik iets genuanceerder en minder grof te zijn dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken. Ik heb recht op drie interrupties. Daarvan heb ik er nog maar twee gebruikt. Ik wil nu mijn derde interruptie kunnen gebruiken. Ik wil de joker inzetten.

De voorzitter:

Mijnheer Graus. Ik weet niet wie de joker is. Ik weet wel dat u hem in ieder geval niet in uw hand heeft.

De heer Graus (PVV):

U heeft mij drie interrupties beloofd. Daarvan heb ik er nog maar twee gehad.

De voorzitter:

Ik zal het u straks helemaal uitleggen. Dat zal ik zo vaak doen als u er behoefte aan hebt.

Het woord is aan de heer Van Beek.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb met waardering kennisgenomen van de bijdrage van collega Schinkelshoek. Ik begrijp heel goed dat zijn positie afwijkt van die van een aantal andere woordvoerders. Overigens begrijp ik ook zijn punt dat wij in de Kamer geen debat moeten aanvragen over elk gemeenteraadsbesluit dat ons niet welgevallig is. Wij kennen elkaar lang genoeg om te weten dat ik dat ook niet doe. Ik wil op één punt nog wat dieper ingaan. Ons oordeel luidt dat de besluiten die in laatste instantie door de gemeenteraad zijn genomen om alsnog een juridische basis onder een aantal handelingen te leggen, de situatie alleen maar verergeren. Ik wil daarover graag de opvatting van de heer Schinkelshoek vernemen. Om deze reden willen wij graag met de minister spreken. Ik zou ook graag de opvatting van de heer Schinkelshoek vernemen over mijn stellingname dat alle ontvangers vooralsnog vrijuit gaan. Maar als wethouders onrechtmatige betalingen verrichten, is het niet onlogisch om te stellen dat deze wethouders die bedragen in de gemeentekas moeten terugstorten. Dat is toch een heel heldere zaak die eigenlijk overal voorkomt? Zou dit dan ook niet in Echt-Susteren moeten gebeuren?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat behoort precies tot de kernpunten van dit debat. Ik heb het oordeel van de minister hierover gevraagd. Zij ziet, alles afwegende, op dit moment geen reden om het besluit te vernietigen of voor schorsing voor te dragen. Ik neem aan – ik hoef dit niet allemaal uit te spellen – dat zij ook het oordeel van het provinciaal bestuur in Limburg op prijs stelt. Ik ken de minister voldoende en ik ken de gouverneur voldoende. Ik ben ervan verzekerd dat scherp zal worden gecontroleerd of een en ander wel door de beugel kan. Om gemakshalve nu al te zeggen dat het de ene of de andere kant zal uitvallen, vind ik – men kent mij in dat opzicht voldoende – een onvoldoende correcte omgang met de staatsrechtelijke zuiverheid die in dit land past. Naar mijn gevoel zijn wij op dit moment nog niet aan zet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Beek.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben helemaal niet uit op vluggertjes. Ik ga niet over de vraag of er strafrechtelijk iets moet gebeuren; daar blijf ik buiten. De logische vraag die je kunt stellen is toch: wilt u op zijn minst zo vriendelijk zijn hetgeen u uit de kas hebt gehaald, terug te storten? Dat is in alle omstandigheden, waar dit ook zou gebeuren, toch de eerste vraag die je stelt? Ik wil voorkomen, vandaar dit debat en mijn wens om het oordeel van de minister te vernemen, dat wij wegglijden van het eerste dat moet gebeuren, namelijk dat iemand die geld uit de kas heeft gehaald, dit weer terugbrengt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Hier in de Tweede Kamer staande, wil ik niet al te gemakkelijk oordelen of veroordelen, linksom of rechtsom. Wij hebben immers een correctiemechanisme. De gouverneur en de minister kijken of het besluit voldoet aan de hiervoor geldende vereiste. De minister zegt, alles afwegende, niet tot zo'n conclusie te willen komen. Ik neem aan dat zij het alternatief van de heer Van Beek daarbij heeft gewogen. Ik vraag haar, haar oordeel nader te motiveren. Ik wacht het oordeel op dat punt af.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. De overeenkomst tussen Sinterklaas en deze affaire is: het bestaat niet en je gelooft het niet als je je verdiept in deze affaire waarin vanaf 2007 wethouders, raadsleden, ambtenaren, een waarnemend burgemeester en instellingen betrokken zijn geweest bij het ontvangen of verstrekken van subsidie op een duidelijk onrechtmatige manier. Iedereen in het openbaar bestuur moet dit onmiddellijk kunnen zien. Dat het toch zo lang heeft geduurd voor dit aan het licht is gekomen, is wat ons betreft de eerste vraag die nog niet bevredigend is beantwoord. Kan de minister eens op een rijtje zetten, is het niet vandaag dan later, hoe de mechanismen van controle, transparantie en toezicht hebben gewerkt? Voor ons is dat bijna even mythisch als Sinterklaas zelf. Hoe kan het dat er zo veel tijd heeft gezeten tussen het ontvangen van subsidie en het vaststellen dat dit echt niet kon?

De tweede vraag die wij hebben, betreft het volgende. Wij hebben gezien – wij stellen dit op prijs – dat de burgemeester een integriteitsonderzoek heeft gelast naar de wethouders. Wij vinden dat dit onderzoek zich ook moet uitstrekken tot raadsleden en anderen in deze gemeente. Betrokkenen hebben daar immers zelf bij gezeten. Mogelijk is sprake van nevenfuncties met belangenparallelliteit tussen raadsleden en instellingen. Ik denk dat het nodig is om hiervan te leren en dit achter ons te laten.

Mijn derde punt is het vraagstuk van al dan niet vernietigen. De minister schrijft in antwoord op de vragen van de heer De Wit het volgende; ik parafraseer een beetje. "Als men van een wethouder op gemeentelijk briefpapier een vergunning voor een casino toegekend krijgt, moet men daarop kunnen vertrouwen. Dat is een basisprincipe van een betrouwbare overheid. Vernietiging van de besluiten zou dat doorkruisen. Dat is niet in het algemeen belang." Ik heb "vergunning voor een casino" in plaats gesteld van "een bijdrage". Wil de minister reageren op deze casus, die ik inpas in haar algemene stellingname, en tegen die achtergrond bezien of dit toch niet voor vernietiging op grond van strijd met het recht in aanmerking zou moeten worden gebracht?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben het vanmiddag echt over een bizar voorval. Deze "sinterklaasaffaire", op zichzelf al een tot de verbeelding sprekende naam, roept beelden op van een dorpje waar burgemeester en kroegbaas met een dikke sigaar in de ene hand en een goed glas in de andere de stad besturen. Bij sluimerende maatschappelijke onrust wordt er iets georganiseerd, of schuift men wat geld naar een carnavalsvereniging. Dat is natuurlijk een karikatuur. Ik wil dit niet een-op-een op die gemeente leggen. De manier waarop in Echt-Susteren gemeenschapsgeld is verdeeld, heeft echter een hoop commotie opgeleverd, en mijn fractie begrijpt dat heel goed. Ondershands is er geld uitgedeeld, wat achteraf nog even gelegaliseerd is met een raadsbesluit. Dit lijkt meer op witwassen dan op democratie.

Een overheid moet betrouwbaar en integer omgaan met geld van de gemeenschap. Iedereen moet kunnen zien waar geld vandaan komt en waar het heen gaat. Daarom hebben wij regels vastgesteld voor de wijze waarop de overheid haar geld uitgeeft. In de gemeente heeft de raad het budgetrecht. Dat budgetrecht is echter eerst volstrekt genegeerd, en werd vervolgens pas van stal gehaald om de zaak even recht te breien. Dat brengt schade toe aan het vertrouwen van de burger in de overheid. De geloofwaardigheid van het bestuur is dan ook echt in het geding.

Mijn fractie stelde zichzelf de vraag wie hier nu op moet reageren. Er waren partijen die spraken over de mogelijkheden van vernietiging of schorsing door de Kroon. Echter, in het Beleidskader spontane vernietiging van het ministerie van BZK, valt op de eerste bladzijde het woordje "lef" op. Bestuurders moeten hun verantwoordelijkheid nemen en moeten ook het lef hebben om te zeggen dat een ander verantwoordelijk is, niet om de zaak af te schuiven maar om de verantwoordelijkheid daar te laten waar die hoort. Wat betreft de financiële huishouding ligt die verantwoordelijkheid allereerst bij de gemeenteraad. Daar wil de ChristenUnie haar dan ook allereerst neerleggen en laten. Dat is niet om er gemakkelijk van af te zijn, maar omdat bestuurders in Echt-Susteren verantwoordelijk zijn en het lef moeten hebben om die verantwoordelijkheid te nemen. Wil het vertrouwen ter plaatse hersteld worden, zal ook daar het herstel moeten plaatsvinden. In die zin is de handelwijze van de burgemeester te prijzen. Enerzijds is die aanpak erop gericht om wat in strijd met de regels is, weer op orde te krijgen, hoewel de hele zaak onverteerbaar blijft. Anderzijds is er de bewustwording dat zulke zaken niet kunnen en in strijd zijn met de integriteit.

Wij zijn wel benieuwd of dit muisje nog een staartje gaat krijgen. Is alles inderdaad zo goed geregeld op dit moment? Is het nu echt klaar? Graag horen wij de mening van de minister daarover. De sinterklaasaffaire waarover wij hier spreken, is hopelijk een incident. Dat het ook maar bij een incident mag blijven. Degenen die overheidsambten bekleden, dienen zich in overeenstemming met de wet en de verantwoordelijkheden van het ambt te gedragen. Lokale volksvertegenwoordigers hebben een verantwoordelijkheid om wethouders, collega-fracties en allen eromheen hierop aan te spreken, ook als er extra sommen geld vrijkomen. Dan heeft men nog steeds die hoge mores te volgen en zich daarnaar te gedragen. Wij vragen daarom ten slotte aan de minister of zij nog concrete suggesties heeft gedaan aan de gemeente om verder te werken aan het herstel van vertrouwen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over het geval op zich. Er zijn door de leden van de Kamer formuleringen gebruikt als "schade aan het imago van het openbaar bestuur", "wars van vriendjespolitiek" – er zou dus sprake zijn van "vriendjespolitiek" – "iedere bestuurder had kunnen en moeten weten dat dit niet kan", "hier zijn geen excuses voor", "het is bedroevend", "het kan niet door de beugel" enzovoort, enzovoort. Het eerste wat ik daarover wil zeggen is: ik ben het met de woordvoerders eens. Laat er geen enkele discussie over zijn dat wat in Echt-Susteren gebeurd is, niet door de beugel kan. Nogmaals, iedere bestuurder, gemeenteraadslid of wethouder, zou moeten weten dat zulke dingen niet kunnen. Het imago van het openbaar bestuur is geschaad. Het is dus een buitengewoon serieuze kwestie. Ik vat even samen wat er feitelijk is gebeurd: er heeft geen besluitvorming van de gemeenteraad plaatsgehad over toekenning van subsidies, wethouders hebben zelfstandig geopereerd en coalitiefracties waren erbij betrokken.

De Kamer heeft mij een aantal vragen gesteld. Ik wil beginnen met de vraag wat ik er nu van vind dat waar dit heeft plaatsgehad – wij allen keuren dat af – naderhand de gemeenteraad heeft besloten om de toekenning van het geld te legaliseren. Ik kan dat billijken. Als iemand een brief van een wethouder ontvangt waarin staat dat hij een subsidie tegemoet mag zien, dan vind ik het redelijk dat hij denkt recht te hebben op die subsidie. Wij hoeven van burgers niet te verwachten dat als zij een door een wethouder ondertekende brief ontvangen, zij zich realiseren dat die wethouder geen zelfstandig bestuursorgaan is en dat een brief van een wethouder zonder dat daar een besluit van B en W of gemeenteraad aan ten grondslag ligt, in feite niet bestaat. Ik kan dus billijken dat de gemeenteraad heeft geoordeeld de organisaties die dat geld in het vooruitzicht zijn gesteld, niet mogen worden gestraft en dat de gemeenteraad daarom alsnog het desbetreffende besluit heeft gelegaliseerd.

De heer De Wit (SP):

In uw eerdere brief, ondertekend door de staatssecretaris, staat iets anders, namelijk dat het gaat om gemeentelijke brieven – dus brieven op gemeentepapier – ondertekend door de wethouder, maar namens de fracties of een fractie. Zo staat het een- en andermaal in de eerdere brief.

Als ik als zwem- of carnavalsvereniging een brief ontvang, die is geschreven op gemeentepapier en waarin staat "wethouder X, namens de fractie van het CDA", dan moet en kan ik dus weten dat het niet klopt. Als vervolgens, zoals in de NRC stond, bij een openbaar feest aan een zwemvereniging een cheque wordt uitgereikt met daarop het logo van de gemeente Echt-Susteren, maar ook met de naam van de CDA-bestuurder in die gemeente, en als die cheque bovendien wordt aangeboden door een CDA-functionaris uit dat bestuur, dan kan ik toch niet de indruk krijgen dat die cheque door de gemeente wordt aangeboden? Door die twee feiten wordt toch een heel andere indruk gewekt, namelijk dat de cheque afkomstig is van het CDA?

Minister Ter Horst:

U hebt de Nederlandse burger hoog zitten. Dat siert u en over het algemeen is dat ook terecht. Nogmaals, in dit geval echter, als een burger een brief ontvangt op gemeentelijk briefpapier, die is ondertekend door een wethouder, mag hij redelijkerwijs ervan uitgaan dat hij recht heeft op subsidie en dat hij deze ook zal ontvangen. Als je daar een toets op zou loslaten, dan zou waarschijnlijk worden geoordeeld dat iemand zich juridisch hierop kan beroepen. De gemeenteraad van Echt-Susteren heeft deze afweging gemaakt en heeft gemeend om de toekenning van de subsidies te legaliseren. Ik kan die gedachtegang en handelwijze billijken.

Ik kom overigens straks nog even terug op de schorsing en de vernietiging.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit. Tot slot.

De heer De Wit (SP):

De minister weet als geen ander hoe zo'n brief op gemeentepapier eruitziet. Zo'n brief wordt ondertekend met "Namens het college van B en W, wethouder Huppeldepup".

Onder deze brief staat dat echter niet. Hier staat namelijk onder: "Namens de CDA-fractie, wethouder Die en die" of "Namens de fractie Lijst Samenwerking, wethouder Die en die". Dat is dus een totaal andere brief dan een brief die namens het gemeentebestuur zou zijn gestuurd. Objectief gezien kan en mag een gemiddelde burger daar dus niet uit afleiden dat die brief is gestuurd namens het gemeentebestuur of namens de gemeente. Dat kan niet!

Minister Ter Horst:

Ik bestrijd dat je bij zulke zaken van de burger zou moeten verwachten dat hij of zij constateert dat die ondertekening niet volgens de regels is. Ik vind dat je dan te veel verwacht van de gemiddelde burger. Ik vind dat de verantwoordelijkheid bij de gemeente zelf ligt. Als de gemeenteraad de toekenning van de subsidie die niet rechtmatig was, wil legaliseren, omdat de raad degene die de subsidie zou krijgen niet het slachtoffer wil laten zijn, dan vind ik dat te billijken.

Voorzitter. Er is gevraagd waarom ik niet overga tot schorsing of vernietiging. Schorsing en vernietiging kunnen alleen maar als een genomen besluit strijdig is met het recht of het algemeen belang. Een burgemeester zou een besluit van een gemeenteraad kunnen voordragen voor schorsing of vernietiging. De burgemeester van de deze gemeente heeft zich laten adviseren. Hij heeft gevraagd of dit besluit voor schorsing of vernietiging in aanmerking zou komen. Het advies hield in dat dat niet het geval was.

Ik zou natuurlijk zelf van mening kunnen zijn dat het besluit in aanmerking komt voor schorsing of vernietiging. Ik ken de besluiten nog niet, maar ervan uitgaande dat het gaat om een rechtmatig subsidiebesluit, is mijn mening dat deze besluiten niet in strijd zijn met het recht of het algemeen belang. Ik ben dus ook niet van mening dat die voor vernietiging zouden moeten worden voorgedragen. Stel dat de besluiten die genomen zijn of die nog genomen moeten worden, dus die specifieke subsidiebesluiten, niet rechtmatig zijn, dan zouden die uiteraard voor vernietiging in aanmerking komen. Ik neem echter aan dat dat niet het geval is. Belangrijker is dus of ik het acceptabel vind dat de gemeenteraad de verstrekking van subsidies die onrechtmatig was, heeft gelegaliseerd. Daarover ging de discussie net met de heer De Wit. Nogmaals, ik vind dat te verdedigen. Daarom ben ik van mening dat de besluiten niet voor schorsing of vernietiging in aanmerking komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt dat de organisaties en verenigingen die hierbij betrokken zijn geweest en die de brief hebben gekregen, mogen aannemen dat zij de bijdrage die erin wordt vermeld, kunnen bijschrijven op hun conto. Mij gaat het echter om de houdbaarheid van de juridische rechtmatigheid van de beslissing als zodanig. Mij verbaast het dat het zeer gemakkelijk is om beslissingen die onrechtmatig zijn, in ieder geval niet volgens de regels zijn genomen, goedgekeurd kunnen worden, dat de plooien op deze manier gladgestreken kunnen worden. Het gaat mij niet om de verenigingen of de organisaties, maar om de beslissing als zodanig. In hoeverre is die juridisch houdbaar?

Minister Ter Horst:

U hebt het over gladstrijken, maar ik weet niet of dat een goede terminologie is. Straks kom ik te spreken over wat er nog meer is gebeurd. Het gaat nu om het besluit voor het toekennen van subsidies. Dat is niet rechtmatig genomen. Het is genomen door een wethouder namens een fractie en daaraan lag niet een besluit van B en W en een besluit van de gemeenteraad ten grondslag. Dus de toekenning was onrechtmatig. Echter, er is natuurlijk helemaal niets op tegen dat een gemeente subsidie, geld, aan een organisatie geeft. De heer Graus kiest bij zijn redenering voor een andere lijn. Hij is van mening dat het geld van Essent is en dat men dat aan de burger zou moeten geven. Daarover kom ik straks te spreken, maar nu wijs ik erop dat de gemeenteraad de vrijheid heeft om subsidie aan organisaties te geven. Met het besluit van de gemeenteraad om subsidie aan de desbetreffende organisaties te verstrekken, is natuurlijk helemaal niets mis. Dat dat besluit een buitengewoon onwenselijke voorgeschiedenis heeft en dat het onrechtmatig is genomen en schade toebrengt aan het imago van openbaar bestuur, ben ik met u eens, maar die mening staat los van de rest.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat kunt u niet menen, want uit de voorgeschiedenis blijkt dat de raadsfracties die de meerderheid van de gemeenteraad vormen en die hebben gestemd voor het legaliseren van de toekenning, betrokken waren bij het overtreden van de regelgeving. Zij hebben de brieven meeondertekend. Zij hebben mogen uitkiezen welke organisaties bevoordeeld zouden worden. Men heeft het niet doen voorkomen dat het gemeenschapsgeld was, maar dat het een gift van verschillende partijen was. Dan verbaas ik mij erover – ik meen dit oprecht – dat u het goed vindt dat degenen die betrokken waren bij de toekenning en die dus medeverantwoordelijk zijn voor en in zekere schuldig aan het ontstaan van deze affaire mogen uitgaan van legalisering – ik gebruik nu een eufemisme – en niet meer geconfronteerd worden met de onrechtmatigheid. Dat kan toch niet. Dit is onbegrijpelijk.

Minister Ter Horst:

In feite stelt u de vraag of de zittende gemeenteraad bevoegd is om zo'n besluit te nemen. Die zittende gemeenteraad is bevoegd om dat besluit te nemen. Sterker nog: de zittende gemeenteraad is bevoegd om elk besluit te nemen dat hij wil nemen. Ik begrijp dat mevrouw Azough het moeilijk te verantwoorden vindt dat leden van die gemeenteraad iets onrechtmatigs hebben gedaan. De beoordeling daarvan en het daaraan verbinden van consequenties ligt niet bij mij, niet bij mevrouw Azough en niet bij het college van B en W, maar bij de kiezer. Zo zit ons democratische bestel in elkaar. Nogmaals: deze gemeenteraad, met daarin mensen die in het verleden iets hebben gedaan waarvan wij zeggen dat zij dat niet hadden moeten doen, is volledig bevoegd om welk besluit dan ook te nemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ook als uit nader onderzoek zou blijken dat de betrokken fracties zich schuldig hebben gemaakt aan overtreding van verschillende wetten?

Minister Ter Horst:

Op dit moment is bekend wat er precies gebeurd is. Dat is gerepareerd. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de reparatie door de gemeenteraad niet rechtmatig is. Natuurlijk zullen wij nog even goed kijken naar de besluiten die de gemeenteraad zal nemen, maar ik neem aan dat de gemeente in staat is om rechtmatige subsidiebesluiten te nemen.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt in feite niets anders dan dat de zaak voor haar is afgedaan, nu de gemeenteraad een besluit heeft genomen.

Minister Ter Horst:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer De Wit:

De minister zegt dat er voor haar geen reden is om iets te ondernemen. De vraag is echter of de minister niet juist zou moeten zeggen: er zijn een heleboel dingen fout gegaan en de raad heeft weliswaar een besluit genomen, maar dat besluit deugt niet, dus dat besluit ga ik vernietigen, omdat wij als rijksoverheid, als regering, of als Kamer een volstrekt verkeerd beeld scheppen als wij dit soort handelingen toedekken. De minister moet staan voor de integriteit en derhalve tegen de betrokken raad zeggen: jullie hebben dit besluit genomen, maar wat jullie gedaan hebben, kan gewoon niet, dus jullie moeten dat besluit intrekken, of anders zal ik dat vernietigen, om de simpele reden dat de integriteit geweld wordt aangedaan door zo te handelen.

Minister Ter Horst:

De heer De Wit zit op dezelfde denklijn als mevrouw Azough. Ik begrijp dat goed. De heer De Wit zegt dat er nu een besluit is genomen door een gezelschap dat eerder iets heeft gedaan wat niet deugt, om welke reden ik dat besluit zou moeten laten intrekken of vernietigen. Dat kan echter niet, want de zittende gemeenteraad is volstrekt bevoegd om dat besluit te nemen. Daarmee is het een rechtmatig besluit. Dat doet overigens niets af aan mijn oordeel over het handelen van die gemeenteraad of de wethouders in een eerdere fase.

De heer De Wit wil duidelijk maken dat wij dat handelen niet accepteren, door het besluit te vernietigen. Dat kan ik echter niet en dat vind ik ook niet terecht, omdat het besluit genomen is door een daartoe bevoegd orgaan, namelijk de gemeenteraad. Het is echt aan de kiezers om te beoordelen wat zij van het handelen van de gemeenteraad of leden van die gemeenteraad vinden. Wij kennen bij gemeenteraden geen tussentijdse verkiezingen, dus dat gebeurt gewoon op de dag dat overal in het land de gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden.

De heer De Wit (SP):

De minister kan juist het vernietigingsrecht gebruiken vanwege strijdigheid met het algemeen belang. Het algemeen belang is hier aan de orde, want er zijn foute besluiten genomen die achteraf toegedekt worden. Als overheid kunnen wij ons daar niet bij neerleggen. Het algemeen belang vereist juist dat de minister een voorbeeld stelt en tegen de betrokken gemeenteraad zegt: het door u genomen besluit wordt door mij vernietigd; doet u de zaak maar helemaal opnieuw, maakt u maar een subsidieverordening op basis waarvan iedereen een subsidieaanvraag kan indienen en vervolgens kunt u de subsidie pondspondsgewijs toewijzen.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp de emotie van de heer De Wit goed, maar ik kan geen besluit vernietigen dat deugt en niet in strijd is met het recht of het algemeen belang. Zijn emotie zit ook niet zozeer bij het besluit dat nu genomen is en dat wel deugt, maar vooral bij het proces dat daaraan voorafgegaan is. Daarvan kan ik wel een aantal dingen vinden, maar ik kan gemeenteraadsleden noch wethouders naar huis sturen. De gemeenteraad kan wethouders naar huis sturen en de kiezers kunnen de gemeenteraadsleden bij de gemeenteraadsverkiezingen naar huis sturen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik vermoed dat de minister zich uitstekend juridisch heeft laten adviseren en tot het oordeel is gekomen op basis van die adviezen, dat wanneer zij dit zou vernietigen, vanwege strijd met het recht of strijd met het algemeen belang, zij bij een rechtsgang dit zou verliezen. Dat is waarschijnlijk de reden waarom zij dit niet wil vernietigen. Mijn vraag is: zou de minister het, hoewel zij het niet kan, toch willen vernietigen? Het beeld dat dit wel in strijd is met het algemeen belang, omdat het een achteraf goedkeuren van een onrechtmatige daad is, poetsen wij hier niet met elkaar weg. Dus ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister zegt: ik kan het niet voor vernietiging voordragen, want het risico is te groot dat je daar juridisch op nat gaat en dan is het helemaal een blamage, maar ik zou het wel graag willen.

Stel nu dat een integriteitsonderzoek naar raadsleden uitwijst dat die raadsleden nevenfuncties hebben of dat de nevenfunctie van een raadslid gecombineerd wordt met nevenfuncties bij betrokken verenigingen, dan zou er sprake zijn van een ordentelijk besluit waarbij toch de belangenverstrengeling aan de orde is. Zou de minister in een dergelijke situatie bereid zijn om alsnog na te gaan of zij het besluit voor vernietiging kan voordragen?

Minister Ter Horst:

Nee, het spijt me. Dat is allemaal niet aan de orde. Het lijkt mij goed om erop te wijzen dat het toekennen van subsidies niet onrechtmatig is. De manier waarop het is gegaan, is onrechtmatig geweest. Dus er is helemaal niets mis met de daad op zich, het toekennen van subsidie. De manier waarop het is gebeurd is onrechtmatig en onwenselijk. Nogmaals, ik kan het toekennen van subsidies nooit schorsen of vernietigen. Daarom kan ik het genomen besluit niet schorsen of vernietigen. Er is niets onrechtmatigs aan het toekennen van subsidies. Als dat besluit door mij zou worden geschorst of vernietigd, zou de rechter oordelen dat het een door een gemeenteraad rechtmatig genomen besluit is. Op de vraag of ik het zou willen schorsen, is het antwoord nee. Ik wil dat besluit niet schorsen; ik wil gewoon zeggen dat wat hier heeft plaatsgehad, heel erg slecht is, dat het in strijd is met alle regels die in Nederland gelden en dat het heel erg is als er in een gemeente een cultuur heerst waarbij dit soort dingen voorkomen. Dit gebeurt overigens niet alleen maar in Limburg of in gemeenten die door het CDA gedomineerd zijn. Ik spreek met alle burgemeesters die bij mij komen als zij burgemeester worden en die vaak al in een andere gemeente burgemeester zijn geweest. Ik vraag aan al die burgemeesters of zij op de een of andere manier te maken hebben met integriteitsproblemen van gemeenteraadsleden, van wethouders of van ambtenaren. Bijna altijd is het antwoord ja. Met andere woorden: het probleem dat wij in Nederland hebben met de integriteit van bestuur is gewoon groot. Dat is de reden waarom ik van plan ben op dat punt een aantal maatregelen te nemen. Ik kom daar straks nog op terug. Ik heb dat voornemen niet naar aanleiding van wat er in Echt-Susteren is gebeurd. Dit is een buitengewoon vervelende casus, maar er zijn ook andere situaties in Nederland die ik bloedlink vind en waarvan ik zeg: wij moeten ervoor zorgen dat dit in Nederland niet meer voorkomt.

De voorzitter:

De heer Heijnen tot slot.

De heer Heijnen (PvdA):

Is de vraag of er sprake is van belangenparallelliteit bij raadsleden geen grond om opnieuw te bezien of dat besluit in aanmerking komt voor schorsing?

Minister Ter Horst:

Ik wil daar natuurlijk altijd naar kijken, maar volgens mij is dat niet aan de orde. Gemeenteraadsleden mogen nevenfuncties hebben. Wethouders mogen ook nevenfuncties hebben. Die zouden ook openbaar moeten zijn. Het gaat erom dat men zelf weet wanneer er sprake is van belangenverstrengeling of zelfs van de schijn van belangenverstrengeling. Er zijn mensen in het lokale bestuur die van opvatting zijn dat een deel van de taak van een gemeenteraadslid is om voeling te hebben met de samenleving. Voor sommigen betekent dit, dat je moet opkomen voor het belang van de organisatie waar je voeling mee hebt. Voor sommigen betekent dit zelfs dat je zelf of door je fractie moties laat indienen ten faveure van die organisaties. Mij gaat dat veel te ver, maar er zijn volksvertegenwoordigers in Nederland die van mening zijn dat zij daarmee hun taak goed vervullen. Dat is mijn opvatting niet. De nette gang van zaken is dat je natuurlijk niet zelf moties indient, dat je je fracties dat niet laat doen en zelfs als er een motie wordt ingediend van een strekking ten faveure van een organisatie waar je contacten hebt, dat je je dan van stemming onthoudt. Dat is de normale gang van zaken. Het is aan de burgemeester om daar goed op te letten.

De heer Van Beek (VVD):

In de brief van de minister staat letterlijk dat uit de stukken blijkt dat geen enkele van de uitgaven is gedaan in de vorm van een subsidiebeschikking afkomstig van het bevoegde bestuursorgaan. Verder zijn volgens het onderzoek de meeste uitgaven op enig punt in strijd met de algemene subsidieverordening en de daarop gebaseerde deelverordeningen en beleidsregels. Ten slotte heeft de toekenning niet plaatsgevonden namens het gemeentebestuur maar namens DIR. Ik ben het met de minister eens dat je de zaak kunt oplossen door middel van een gemeenteraadsbesluit dat in overeenstemming is met de subsidieverordening en waarin wordt afgewogen welke verenigingen of organisaties in aanmerking komen. Ik volg dus de opvatting van de minister dat een gemeenteraadsbesluit veel kan repareren, maar dat geldt niet voor alles.

De voorzitter:

Mijnheer Van Beek, het wordt een beetje lang.

De heer Van Beek (VVD):

Ja, maar dit moet even. Er zijn ook bedragen gegeven voor zaken waar het gemeentebestuur waarschijnlijk nooit geld aan gegeven zou hebben. Wat niet gecorrigeerd kan worden, is dat betalingen zijn verricht op basis van handtekeningen van wethouders die onrechtmatig geplaatst zijn. Deze betalingen kunnen van de betrokken wethouders worden teruggeëist, omdat zij geen greep uit de kas mogen doen. Ik heb in mijn betoog de situatie van de verenigingen helemaal buiten beschouwing gelaten.

De voorzitter:

Het spijt mij echt, mijnheer Van Beek, maar u moet nu afronden.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat om de rol van de wethouders en hoe die te corrigeren.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of wij elkaar goed begrijpen. De heer Van Beek spreekt over betalingen aan wethouders?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, er zijn betalingen gedaan in opdracht van wethouders.

Minister Ter Horst:

Ja, precies. Die betalingen kunnen alleen maar worden teruggevorderd als de subsidie niet had moeten worden verstrekt. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat ik niet vind dat de organisaties die de subsidie hebben gekregen, die zouden moeten terugbetalen.

De voorzitter:

Dat is niet het betoog van de heer Van Beek. Die vindt dat het geld van de wethouders moet worden teruggevorderd. Zo kort kan het!

De heer Van Beek (VVD):

De verenigingen gaan vrijuit. Als ik hier in de Kamer een opdracht tot betaling geef en later blijkt dat ik die opdracht helemaal niet had mogen geven, dan wordt mij toch meteen gevraagd of ik het geld terugstort?

Minister Ter Horst:

Ja, tenzij een gemeenteraad van mening is dat, los van de manier waarop het is gegaan, de subsidie terecht aan bepaalde organisaties is gegeven. Er zit een voorgeschiedenis aan de zaak. De gemeenteraad had bij de voorjaarsnota 2007 een bedrag van € 750.000 ter beschikking gesteld om aan bepaalde organisaties uit te delen. Je kunt dus niet zeggen dat de wethouders zo zelfstandig hebben geopereerd dat de gemeenteraad daar geen enkele voeling mee had.

Mevrouw Azough vraagt zich af of de toon die de minister heeft aangeslagen niet te wild is en of het signaal wel goed is. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik buitengewoon droevig ben dat iets dergelijks heeft kunnen gebeuren. Het kan niet door de beugel, maar naar mijn mening is schorsing of vernietiging niet het juiste middel om aan dit soort praktijken een einde te maken.

Wat je ook van de casus vindt, er heeft in ieder geval reiniging plaatsgehad. Beide betrokken wethouders zijn opgestapt. Ik weet niet precies hoe dat is gegaan, maar ik ga ervan uit dat de gemeenteraad daar een rol in heeft gespeeld.

Wanneer uit onderzoek door het Bureau Integriteit Nederlandse Gemeenten zou blijken dat er in strafrechtelijke zin iets aan de hand is, dan zal de burgemeester de eerste zijn die daar melding van zal doen bij het Openbaar Ministerie. De strafrechtelijke kant is, zo deze aan de orde is, afgedekt.

Mevrouw Azough vraagt of wij moeten onderzoeken of dit soort zaken ook in andere gemeenten gebeurt. Dat denk ik niet. Ik wil niet zeggen dat het zoeken is naar een speld in de hooiberg, want ik heb zelf aangegeven dat dit soort dingen gebeurt, maar het is te ingewikkeld om het zo te vinden. Zo'n onderzoek wil ik niet laten uitvoeren, maar ik wil er wel voor zorgen dat dit onderwerp landelijk aan de orde wordt gesteld. Daarover heb ik al een afspraak gemaakt met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Deze casus kunnen wij daarvoor goed gebruiken. Zo wil ik ervoor zorgen dat alle burgemeesters zich gesteund weten als zij aan praktijken zoals deze een einde willen maken. Wij kunnen ons via de VNG misschien wel direct richten tot gemeenteraadsleden of wethouders, maar ik richt mijn hoop op de burgemeesters. Zij zijn degenen die goed moeten weten wat er in een gemeente gebeurt. Zij zijn in een positie om integriteitschendingen aan de orde te stellen en zij moeten op dat punt worden gesteund. Ik kan de Kamer vertellen dat een burgemeester die integriteitschendin­gen ziet en aan de orde stelt, buitengewoon alleen kan komen te staan. Dat gebeurt juist vaak omdat een burgemeester van buiten komt en in een gemeente al decennialang een cultuur kan heersen waarin dit soort praktijken normaal is. Het is mijn overtuiging dat wij de burgemeester moeten steunen bij het aan de orde stellen en uit de wereld helpen van dit soort kwesties.

De heer Van Beek heeft gevraagd wanneer de burgemeester ervan wist. De burgemeester bekleedt zijn ambt sinds 16 mei 2008. Ik gaf net al aan dat bij de voorjaarsnota voor 2007 de inleidende activiteiten zijn ondernomen voor het verstrekken van de bedoelde subsidie. Op 28 oktober 2008 heeft het college kennisgenomen van een deel van het dossier. De burgemeester heeft toen meteen een intern onderzoek en een accountantsonderzoek laten uitvoeren. Het accountantsonderzoek is op 17 december 2008 afgerond. Over de uitkomsten van dit onderzoek heeft hij mij op 17 december geïnformeerd. Rond deze datum kwam deze kwestie ook naar buiten.

De hoofdelijke aansprakelijkheid van wethouders, waarnaar de heer Van Beek ook heeft gevraagd, is bij de dualiseringsoperatie in 2002 afgeschaft. Onrechtmatige uitgaven dienen, nadat daarvan is gebleken, alsnog te worden "gewit". Dat heeft de gemeenteraad ook gedaan. Kan er dan helemaal niets worden gedaan tegen wethouders die dit soort gedrag vertonen? Ja, zeker, de raad kan daaraan politieke consequenties verbinden en ook dat is in dit geval gebeurd.

De heer Graus heeft gevraagd welke mogelijkheden de minister heeft om ervoor te zorgen dat deze wethouders niet meer in het openbaar bestuur actief zullen zijn. Ik heb daartoe geen mogelijkheden. Solliciteert zo iemand naar de positie van wethouder of burgemeester, dan zal het niet zo makkelijk zijn om wat er is gebeurd, in de sollicitatiegesprekken niet aan de orde te laten komen. Dat is misschien weer het voordeel van het openbaar bestuur. Verder heb ik al aangegeven dat de burgemeester niet zal schromen om aangifte te doen als zich dit voordoet.

Mevrouw Azough heeft gevraagd of de fracties niet ook verantwoordelijk zijn. Naar mijn mening waren in ieder geval de coalitiefracties betrokken bij de werkwijze van de wethouders. Wat kun je daaraan doen? Je kunt voortdurend duidelijk maken dat dit soort praktijken in Nederland buitengewoon onwenselijk is. Het feit dat wethouders gekozen volksvertegenwoordigers zijn, geeft ook aan dat zij verantwoording schuldig zijn aan de kiezer. De kiezer moet hen daarop afrekenen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister stelt dat het recente besluit in zekere zin rechtmatig is geweest. In artikel 28 van de Gemeentewet staat toch heel duidelijk dat een lid niet deelneemt aan de stemming als deze een aangelegenheid betreft die het lid rechtstreeks, middellijk of persoonlijk aangaat. Helaas is dat hier waarschijnlijk het geval. Ik vraag de minister daarom nogmaals om niet alleen naar de morele verantwoordelijkheid van de verschillende fracties te kijken, maar ook naar de juridische verantwoordelijkheid.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp wat mevrouw Azough zegt. Zij zegt zelf ook "waarschijnlijk", dus zij weet dat ook niet. Het is goed gebruik dat als een lid van de gemeenteraad bemoeienis heeft met een organisatie waaraan wordt voorgesteld om een subsidie te verlenen, dat gemeenteraadslid zich onthoudt van stemming. Dat is juist. Of dat hier niet is gebeurd, dus of er is gestemd door raadsleden die daarmee te maken hebben, weet ik niet. Dat moet ik navragen. Als het goed is, houdt de burgemeester daar toezicht op. Een raadslid is er overigens zelf verantwoordelijk voor. Of dat hier is gebeurd, weet ik niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is niet alleen goed gebruik, het is ook gewoon de wet die moet worden gevolgd. Ik hoop dat de minister ons in ieder geval kan toezeggen dat het bureau dat de integriteit gaat onderzoeken, dit ook meeneemt en dat zij ons daarover inlicht.

Minister Ter Horst:

Ik zeg toe dat ik dat zal doen.

Misschien is het goed om te vertellen wat er op het gebied van integriteit gebeurt. Mijn departement voelt zich samen met VNG en IPO verantwoordelijk voor het onderwerp integriteit. Wij hebben een Handreiking integriteit politieke ambtsdragers uitgebracht, waarin op dit soort kwesties wordt ingegaan. Ik ben het onmiddellijk eens met hen die zeggen dat een handreiking mooi is, maar dat er in de praktijk uiteraard voortdurend op dit soort dingen moet worden gelet. Ik ben van plan om een inventarisatie te maken van integriteitsrisico's. Wat zijn de integriteitkwesties waarmee politieke ambtsdragers worden geconfronteerd? Ook ben ik van plan, ervoor te zorgen dat de rol van de burgemeester in het tegengaan van dit soort integriteitschendingen ook kan worden gesterkt. Nogmaals, wij hebben het Nederlands Genootschap van Burgemeesters geheel aan onze kant om samen met ons dit soort dingen vorm te geven.

De heer Graus (PVV):

Ik ben niet helemaal tevreden over het antwoord dat de minister er eigenlijk niets aan kan doen. Het zal wettelijk zo zijn geregeld, maar is zij dan wel bereid om een wettelijke verplichting in het leven te roepen waarbij de publieke bestuurders hun nevenfuncties in openbare registers kenbaar moeten maken?

Minister Ter Horst:

Dat is al zo.

De heer Graus (PVV):

Die functioneren dan blijkbaar voor geen meter.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of zij functioneren. Ook daarop moet door de gemeenten zelf toezicht worden gehouden. Dat kunnen wij niet allemaal doen. Wethouders en raadsleden behoren te melden welke nevenfuncties zij hebben op het moment dat zij wethouder of raadslid worden. Uiteraard gaat het dan om nevenfuncties die mogelijkerwijs een belangenverstrengeling zouden kunnen inhouden met hun hoofdtaak. Er is altijd een comité van goede diensten dat een beoordeling daarvan geeft op het moment dat iemand als lid van de gemeenteraad wordt beëdigd.

De heer Graus (PVV):

Is de minister het met mij eens dat er dan meer en betere kwalitatieve en kwantitatieve controle moet komen vanuit de nationale overheid? Blijkbaar functioneert het allemaal niet.

Minister Ter Horst:

Dat het blijkbaar niet functioneert, is mij te sterk gezegd. Dat soort registers moet er zijn. Als het goed is, zijn ze openbaar en raadpleegbaar. Ik weet niet of het aan het nationale niveau is om bij alle gemeenten te kijken of de hand wordt gehouden aan dat soort dingen. Ik begrijp de neiging van de heer Graus tot centralisatie, maar ik geloof toch niet dat wij dat moeten doen. Wij zullen dit element echter meenemen in de acties die wij samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters ondernemen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister naar de gemeenten toe gaat met een concrete handreiking over kwesties waarbij integriteit een rol kan spelen. Mij is gebleken dat daaromheen soms mechanismen functioneren, bijvoorbeeld hoe je omgaat met vertrouwelijkheid en geheimhouding, die onduidelijkheid geven. Volgens mij is het niet heel moeilijk om samen met de VNG een lijstje, een soort top 10, op te stellen van dat soort problemen. Die moeten echt worden meegenomen, zodat raadsleden ook weten welke rechten zij hebben.

Minister Ter Horst:

Ik ben het helemaal met de heer Anker eens. Elke gemeente die zichzelf serieus neemt, zorgt ervoor dat van tijd tot tijd cursussen worden gegeven over integriteit, ook aan raadsleden. Je kunt een heleboel opschrijven, maar zoals u weet: het grijze gebied is heel erg groot. Iedereen weet wat hij niet mag doen, zo hopen wij dan. Wij weten ook wat wij wel mogen doen, maar daartussenin zit een grijs gebied. Dus het gaat niet alleen om opschrijven wat wel of niet kan. Het is dus ook steeds weer oefenen – daarom stel ik mijn hoop op de burgemeester – en steeds weer duidelijk maken, ook aan de gemeenteraad en aan de leden van het college van Burgemeesters en Wethouders, waar zelfs maar de grenzen van een mogelijke integriteitsschending worden overtreden.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. In de tweede termijn bedraagt de spreektijd een derde van die in de eerste termijn. Dus als u moties wilt indienen, moet u daar vrijwel direct mee beginnen. Dat zijn uw eigen regels.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Die regels respecteer ik zeer.

Ik begrijp dat de minister en de Kamer gevoelsmatig heel dicht bij elkaar liggen. Het gaat vooral om de vraag: wat kan er nou en wat kan er niet? Ik heb er erg veel moeite mee dat de dingen die zijn gebeurd achteraf een juridisch kader hebben gekregen, zonder dat degenen die direct opdrachten hebben gegeven daarvoor ook zelf aansprakelijk worden gesteld. Omdat ik niet meer tijd krijg, leidt dit ertoe dat ik op dit punt een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de "sinterklaasaffaire" in de gemeente Echt-Susteren zeer slecht is voor het aanzien van het openbaar bestuur;

overwegende dat dit aanzien niet wordt hersteld door het nemen van een aantal raadsbesluiten waarin achteraf een juridische basis wordt verstrekt aan onrechtmatige giften;

van oordeel dat het geld dat onrechtmatig uit de gemeentekas is onttrokken, dient te worden teruggestort;

verzoekt het kabinet, het daartoe te leiden dat maatregelen worden genomen opdat de gelden door de daarvoor verantwoordelijken worden teruggestort;

verzoekt het kabinet om in overleg met de gouverneur van Limburg te voorkomen dat achteraf door gemeenteraadsbesluiten de indruk wordt gewekt dat alles weer is gladgestreken,

en gaat over tot de orde van de Van Beekdag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beek, De Wit en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(31700 VII).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb een klein puntje van orde. Ik had de motie willen meeondertekenen, maar daar ben ik niet toe in staat geweest. Misschien kan dat alsnog worden meegenomen.

De heer Van Beek (VVD):

Ja, het ging heel snel, sorry.

De voorzitter:

De motie is meeondertekend door mevrouw Azough.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter ...

De heer Van Beek (VVD):

Geldt dat ook voor de heer Schinkelshoek?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nou, mijnheer Van Beek, dat weet ik niet. Ik had nog een vraag, want ik heb al eens helderdere moties van u gehoord. Er staat "daarheen te leiden dat". Wilt u nu dat de minister alsnog, al dan niet spontaan, het gewraakte besluit van de gemeenteraad gaat schorsen, ja of nee?

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind dat dit tot de gereedschapskist van de minister behoort. Als zij vindt dat dit nodig is om haar doel te bereiken, dan moet zij dat zeker doen. Ik wil echter voorkomen dat het een soort principezaak of gevecht wordt over het al dan niet vernietigen. Het probleem zit hem niet in het vernietigen, maar in het feit dat ik vind dat mensen die onrechtmatig opdrachten tot betaling hebben gegeven, in de kraag moeten worden gegrepen. Ik vind dat het meest elementaire moet gebeuren, namelijk dat het geld wordt terugbetaald als je zoiets merkt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Er zit in de gereedschapskist van het Rijk, van de Kroon, maar één middel, namelijk vernietigen.

De heer Van Beek (VVD):

Nee, want ik vind dat de minister heel goed heeft uitgelegd dat de gemeenteraad, als je niet vernietigt, opnieuw besluiten kan nemen om alsnog subsidies te verstrekken, maar dan op de manier waarop het hoort. Dus dat kan, maar daarmee zijn de bedragen die zijn toegekend namens derden en die ten onrechte uit de gemeentekas zijn gehaald, niet terug. De minister is onvoldoende uit dat punt gekomen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik wil graag dat de heer Van Beek reageert op twee dingen. Ten eerste, is het feit dat er nu een rechtmatig raadsbesluit is genomen, niet prohibitief voor het daadwerkelijk innen van de gelden bij de voormalige bestuurders? Volgens mij heb je juridisch gezien geen enkele positie om dat te doen. Ten tweede hebben zij geen geld in hun zak of in een vakantiereis gestoken. Zij hebben geld in verenigingen gestoken waarin zij al dan niet zelf een partijtje hebben meegeblazen. Dat is toch iets anders. Dat tweede punt maakt dat wat u wilt, juridisch ook niet houdbaar is.

De heer Van Beek (VVD):

Met het nu door de gemeenteraad genomen besluit is het mogelijk dat er op zorgvuldige wijze en overeenkomstig de verordeningen van de gemeenteraad subsidies worden verstrekt. Dat is dus het punt niet. Het gaat mij erom dat de verstrekte subsidies die niet van de gemeente afkomstig waren, niet onder het gemeentelogo verstrekt zijn, niet binnen de verordeningen pasten, en waarvoor toch willens en wetens opdrachten tot betaling zijn gegeven door wethouders, niet door de verenigingen worden teruggestort. Nogmaals, ik kom daar niet aan. Degene die daar zijn handtekening voor heeft gezet, is daar volop verantwoordelijk voor.

De heer Heijnen (PvdA):

Er wordt wel eens gezegd: de PvdA-fractie heeft geen juristen meer, maar de VVD-fractie nog wel. Als een besluit gewit is, zoals feitelijk door de gemeenteraad met de eerder onrechtmatig verstrekte subsidies is gedaan, dan kun je dat geld toch niet meer bij de toen verantwoordelijken terughalen? Dat zou toch helder moeten zijn na een van de eerste lessen staatsinrichting?

De heer Van Beek (VVD):

Ja. Maar het is de vraag of je dit zo mag uitleggen. Nieuwe subsidiebeschikkingen zullen moeten worden gemaakt. Het is dus niet zo dat de oude gewit worden; er ontstaat de mogelijkheid om nieuwe te realiseren. Met dit besluit worden de oude besluiten niet gewit.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat het door twee wethouders van de gemeente Echt-Susteren onjuist toebedeelde gemeenschapsgeld in de zogenaamde "sinterklaasaffaire" wordt teruggestort in de gemeentekas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(31700 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, tot invoering van zowel kwalitatieve als kwantitatieve controles op het openbaar register waarin publieke bestuurders hun nevenfuncties kenbaar dienen te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(31700 VII).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister op het punt van de door mij beoogde vernietiging. Door de wethouders in samenwerking met de fracties kan niet de indruk worden gewekt dat het een zaak betrof die met de gemeente te maken had. Het geld was echter wel van de gemeente afkomstig. De minister moet, staande voor het algemeen belang, juist dat aangrijpen om het achteraf genomen besluit te vernietigingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fracties in de gemeenteraad van Echt-Susteren op onrechtmatige wijze gemeenschapsgelden hebben geschonken aan derden;

overwegende dat de gemeenteraad achteraf deze schenkingen heeft goedgekeurd;

verzoekt de regering, de betreffende besluiten van de gemeenteraad van Echt-Susteren te vernietigen wegens strijd met het algemeen belang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(31700 VII).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Een ding is zeker. De gemeente Echt-Susteren, die tot nu toe waarschijnlijk niet overal bekend was, staat voor eeuwig in de annalen. Helaas heeft dit debat echter niet de opschoning opgeleverd waarop ik had gehoopt. Ik heb nog twee specifieke vragen. Nog steeds is niet duidelijk waarom het interne toezicht in Echt-Susteren zo heeft kunnen falen dat dit pas in december jongstleden tot een debat heeft geleid. De tweede vraag is wanneer de minister het onderzoek verwacht door het bureau waar zij naar verwees, zodat duidelijk wordt in hoeverre de stemming door de raadsleden rechtmatig is geweest, aangezien zij wellicht persoonlijk betrokken zijn bij de subsidies waar zij over stemden.

Tot slot wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat onrechtmatig handelen door bestuurders en volksvertegenwoordigers schade toebrengt aan het vertrouwen in de politiek als geheel;

constaterende dat bij de verdeling van gemeenschapsgelden in de gemeente Echt-Susteren in strijd met verschillende wetgeving is gehandeld en dat niet uit te sluiten is dat er sprake is van strafbare feiten;

verzoekt de regering, de Rijksrecherche op te dragen, onderzoek in deze kwestie te doen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Graus en De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(31700 VII).

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar rechttoe, rechtaan antwoord. Dit debat heeft één ding duidelijk gemaakt. Wat er in Echt-Susteren gebeurd is, kan niet door de beugel. In Echt-Susteren niet, maar ook niet ver daarbuiten. Met de correctie van die ongemakkelijke affaire is een begin gemaakt. De vraag waar wij nu voor staan, is of dat voldoende is. Die vraag is op het bord van de Kamer gekomen. Wij hebben net als de minister een ongemakkelijk gevoel bij wat ik maar gemakshalve noem het correctiebesluit van de gemeenteraad van Echt-Susteren. Toch is diezelfde gemeenteraad kennelijk ertoe bevoegd, zo'n omstreden besluit te nemen. Dat is, de minister heeft het nadrukkelijk uitgelegd, niet in strijd met het algemeen belang. Nogmaals, dat klinkt juridisch, dat klinkt kil, dat klinkt onbevredigend, maar kennelijk is het risico te groot dat, om het heel populair te zeggen, de Kroon nat gaat. En zo werkt het systeem. Zou het niet de kern van lokale democratie zijn dat gemeenteraden soms besluiten nemen die de Tweede Kamer onwelgevallig zijn, dat gemeenten ook de autonomie hebben om foute besluiten te legaliseren? Daarmee is de kous niet af. Voor de CDA-fractie is dit een extra reden om integriteit hoog op de agenda te zetten. Burgemeesters staan er, de minister wees er terecht op, vaak alleen voor. Daarom zijn wij blij met haar structurele aanpak om weer werk te maken van dat punt, dat vitaal is voor de geloofwaardigheid van het bestuur.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil niet verhelen dat ik het buitengewoon onbevredigend vind dat een besluit van een gemeenteraad van Echt-Susteren van vorige week klaarblijkelijk niet door de minister voor vernietiging kan worden voorgedragen respectievelijk kan worden vernietigd. De vraag die opkomt, is wanneer een rechtmatig besluit met een voorgeschiedenis als dit wel kan worden beschouwd als zijnde in strijd met het algemeen belang. Waar is de grens? Moet het gaan om tonnen, om een miljoen, om een vergunning met een waarde van miljoenen? Moet er in eerste instantie sprake zijn van een onrechtmatig besluit en later van een rechtmatig besluit, dat zij op grond van haar overwegingen dan toch niet zou vernietigen? Waar ligt de grens in de redenering die de minister hier vanmiddag heeft ontvouwd? Mijn laatste vraag is: wil de minister de vinger aan de pols houden? Wij zij de commissaris van de Koningin ieder kwartaal een ambtsbericht vragen met betrekking tot de situatie in Echt-Susteren en wil zij dat ook doen uitstrekken naar de positie van de ambtenaren? Want één ding is helder: die brieven zijn weliswaar verstuurd door de wethouder, maar geschreven en voorbereid door ambtenaren. De betalingen zijn in opdracht van de wethouders verricht, maar het feitelijke overmaken is gebeurd door ambtenaren. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of zij begrijpen ook niet hoe het werkt, of zij hebben onder druk gehandeld. Beide zijn laakbaar.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben te maken met een ontzettend vervelende situatie. Ik begrijp goed – dat ervaar ik zelf ook – dat de leden het liefst hier het besluit zouden willen overdoen en de boel zouden willen terugdraaien. Dat kan de Kamer volgens mij niet zomaar doen. De gemeenteraad heeft hierin zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat wat de minister zegt verstandig is, namelijk dat het algemeen belang misschien alleen maar meer wordt geschaad als wij daar nog verder in gaan stoken en gaan proberen de zaak terug te draaien. Politiek is er al sprake van een slagveld. Er zijn verschillende politici opgestapt. Met heel veel onvrede in mijn lijf, denk ik dat wij hier maar tevreden mee moeten zijn.

De voorzitter:

Wij wachten heel even tot de minister de motie van de heer De Wit heeft.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik was nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer Graus over een nationaal meldpunt waar mensen hun beklag kunnen doen over fraude en corruptie in het openbaar bestuur. Er is een mogelijkheid om dergelijke zaken te melden. Bij het meldpunt Meld Misdaad Anoniem kunnen meldingen over integriteit worden gedaan, anoniem of niet anoniem.

In de motie van de heer Van Beek wordt de regering verzocht om in overleg met de commissaris van de Koningin van Limburg te voorkomen dat achteraf door gemeenteraadsbesluiten de indruk wordt gewekt dat alles weer is gladgestreken. Ik weet niet hoe ik dat moet doen. Ik weet niet hoe ik moet voorkomen dat een indruk wordt gewekt. De enige manier waarop ik dat kan doen, is door tegen iedereen te zeggen dat wat er in Echt-Susteren is gebeurd niet door de beugel kan en voor ons niet acceptabel is en om dat te blijven herhalen. Ik kan niet voorkomen dat een indruk wordt gewekt.

De heer Van Beek (VVD):

Er staat nog een verzoek boven. De motie bevat twee verzoeken en die horen bij elkaar. De minister las nu alleen het tweede op.

Minister Ter Horst:

Dan heb ik in elk geval de helft gehad. Daarnaast wordt het kabinet verzocht het daartoe te leiden dat maatregelen worden genomen opdat de gelden door de daarvoor verantwoordelijken worden teruggestort. Ik denk dat ik even tijd nodig heb, als de voorzitter mij dat toestaat, om het onderscheid aan te geven tussen twee soorten rechtmatigheden, namelijk de financiële rechtmatigheid en de juridische rechtmatigheid. De heer Van Beek wekt de suggestie dat niet alleen het geld onrechtmatig is toegedeeld – dat ben ik met hem eens, maar dat is gecorrigeerd – maar dat het ook onrechtmatig zou zijn dat die wethouders over dat geld hebben beschikt. Daarom zegt hij ook dat het moet worden terugbetaald. Dat laatste klopt niet helemaal. Er is onderzoek gedaan naar de financiële rechtmatigheid. In eerste instantie waren de uitgaven uit het budget van € 750.000 niet rechtmatig omdat er geen dekking voor was. Dat is bij de jaarrekening 2007 door de gemeenteraad op 3 juli 2008 gecorrigeerd. Het vrijmaken van die € 750.000 was in eerste instantie dus niet rechtmatig omdat er geen amendement op de begroting was ingediend, maar een motie. Dat heeft men gecorrigeerd door van die motie een amendement te maken door het corrigeren van de jaarrekening. Daarmee mocht het budget van € 750.000 worden besteed. De manier waarop dat vervolgens is gedaan, was onrechtmatig. Dat wordt nu gecorrigeerd door nieuwe subsidiebesluiten. Heb ik het zo helder uitgelegd?

De heer Van Beek (VVD):

Het is helder. Met de genomen maatregelen was er wel budget, maar geen besluit dat was genomen door een rechtmatig orgaan.

Minister Ter Horst:

Dat klopt, maar dat is door de gemeenteraad zelf bij de behandeling van de jaarrekening 2007 gecorrigeerd. Vanaf dat moment was dus rechtmatig besloten dat er vanuit het budget geld werd toegekend. Ook de manier waarop vervolgens het geld is toegekend, was weer onrechtmatig. Dit zijn echter twee aparte dingen. Als de heer Van Beek in zijn motie stelt dat het geld moet worden teruggestort door de verantwoordelijken, waarmee hij de wethouders bedoelt, stel ik dat dit niet helemaal past op wat er in de gemeente Echt-Susteren is gebeurd. Daarom ontraad ik de Kamer het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 64 verzoekt de heer Graus de regering, er zorg voor te dragen dat het door twee wethouders van de gemeente Echt-Susteren onjuist toebedeelde gemeenschapsgeld in de zogenaamde "sinterklaasaffaire", wordt teruggestort in de gemeentekas. Ik moet de Kamer ook het aannemen van deze motie ontraden, omdat het aan de gemeenteraad is om geld toe te kennen op de manier die deze wil. Daaraan kan het landelijk bestuur niets doen. Gemeenten zijn immers autonoom. Als de gemeenteraad van mening is dat men het geld aan organisaties moet geven in plaats van het terug te geven aan de burgers, dan is dat de verantwoordelijkheid van de raad. Daar kan ik niet in treden. Ik ontraad de Kamer dus het aannemen van deze motie.

In zijn tweede motie verzoekt de heer Graus de regering om kwalitatieve en kwantitatieve controle uit te oefenen op de openbare registers waarin publieke bestuurders hun nevenfuncties kenbaar dienen te maken. Ik ontraad de Kamer het aannemen van deze motie, maar ik vind dit wel een belangrijk punt. Ik zeg de Kamer toe dat wij dit punt zullen meenemen in de komende voorstellen die ertoe moeten leiden dat de integriteit van het openbaar bestuur wordt vergroot. Ik vind echter niet dat het onze taak is om deze decentrale verantwoordelijkheden over te nemen op landelijk niveau.

In de motie van mevrouw Azough op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht om de Rijksrecherche op te dragen, onderzoek te doen in deze kwestie. Ik ontraad de Kamer het aannemen van deze motie omdat ik weet, evenals mevrouw Azough, dat er door de burgemeester een integriteitsonderzoek is gelast door het integriteitsbureau van de VNG. Bovendien heeft de burgemeester duidelijk gezegd dat als er signalen zouden zijn waaruit zou blijken dat er iets in strafrechtelijke zin aan de hand zou zijn, hij de eerste is om daarvan aangifte te doen. In zo'n situatie is een onderzoek van de Rijksrecherche overbodig. Ik ben van mening dat wij eerst het integriteitsonderzoek van het bureau van de VNG moeten afwachten.

In zijn motie op stuk nr. 66 verzoekt de heer De Wit de regering om de betreffende besluiten van de gemeenteraad van Echt-Susteren te vernietigen wegens strijd met het algemeen belang. Ik heb uitgebreid uitgelegd waarom ik van mening ben dat er geen enkele reden is om de subsidiebesluiten die de gemeenteraad van Echt-Susteren heeft genomen of gaat nemen, te vernietigen wegens strijdigheid met het algemeen belang, als deze besluiten rechtmatig worden genomen. Deze mening ben ik toegedaan ondanks het feit dat ik de emoties hierbij van de indiener begrijp en ikzelf die emoties ook heb. Ik heb zojuist mevrouw Azough al gezegd dat ik nog aandacht zal besteden aan de wijze waarop de stemmingen hebben plaatsgehad.

Volgens mij heb ik alle moties nu van commentaar voorzien. De heer Heijnen heeft gesteld dat het buitengewoon onbevredigend is dat er nu toch een besluit is genomen dat eerst onrechtmatig genomen was, namelijk het besluit om een subsidie toe te kennen. Ik begrijp de gevoelens van de heer Heijnen. Toch zeg ik nogmaals dat een besluit van een gemeenteraad in Nederland om € 750.000 subsidie toe te kennen, nooit een onrechtmatig besluit kan zijn. Het is niet aan de landelijke overheid om te oordelen over de vraag of dit bedrag te groot of te klein is of te stellen dat het op een andere manier zou moeten worden besteed. Dat is niet onze verantwoordelijkheid. Ook de voorgeschiedenis kan geen reden zijn om een dergelijk besluit te schorsen of te vernietigen. Ik begrijp de gevoelens die hierbij spelen, maar juridisch gezien kan dat niet.

De heer Heijnen (PvdA):

De minister heeft in haar eerste termijn duidelijk gesteld dat het openbaar bestuur in diskrediet wordt gebracht door de voorgeschiedenis van dit besluit. Het besluit is op zichzelf correct en in orde. Hoeveel moet het openbaar bestuur nog meer in diskrediet worden gebracht door een voorgeschiedenis van een op zichzelf rechtmatig besluit, voordat de minister vernietiging overweegt op deze grond?

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Ter Horst:

Als een gemeenteraad een onrechtmatig besluit neemt, dan kan dat worden vernietigd. Als u dus vindt dat een bepaald besluit schade toebrengt aan het imago van het openbaar bestuur, en het besluit blijkt onrechtmatig of in strijd met het recht en het algemeen belang te zijn genomen, dan kan ik het vernietigen. Ik kan daarentegen niet een onrechtmatig genomen besluit dat niet langer bestaat, vernietigen. Het besluit bestaat namelijk niet langer, want het is gelegaliseerd. Een rechtmatig besluit kan ik dus niet vernietigen. Ik begrijp dat de heer Heijnen zich hier ongemakkelijk bij voelt, maar ons oordeel – het oordeel dat de Kamer, de commissaris van de Koningin, de burgemeester en de minister uitspreken – dat zulke zaken in Nederland niet getolereerd kunnen worden, is veel belangrijker.

De heer Heijnen (PvdA):

Voor u en de Kamer is dit erg onbevredigend. Het komt wel mooi uit dat wij onlangs met elkaar hebben afgesproken apart weer te spreken over verscherping van het generieke toezicht en de instrumenten die de minister daarbij ten dienste staan. Wilt u het kader dat u daarbij zult hanteren, aan de Kamer zenden, zodat wij dat met u kunnen bespreken?

Minister Ter Horst:

Natuurlijk, dat is geen probleem. Ik wijs u erop dat dat verzoek – niet in dit debat gedaan, maar in een eerdere fase – ging over semipublieke instellingen. Eén bijzonder aspect van een gemeente betreft het feit dat er een democratisch gekozen gemeenteraad zit. Dat is wel even van een andere orde dan welke organisatie dan ook in Nederland.

De heer Heijnen (PvdA):

Correctie: daar ging het ook om, maar u hebt zelf gezegd en geschreven "Ik wil vaker besluiten voor schorsing en vernietiging voordragen of nemen".

Minister Ter Horst:

Oh, bedoelt u dat.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik neem aan dat daar criteria aan ten grondslag liggen. Naar aanleiding van de kwestie Echt-Susteren wil ik graag met u daarover opnieuw in gesprek.

Minister Ter Horst:

Dat is prima. Dat gaan wij doen.

De voorzitter:

Mevrouw Azough. Nog eenmaal.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wanneer stuurt Ter Horstde minister het aangekondigde onderzoek van het integriteitsbureau Nederlandse gemeenten ...

Minister Ter Horst:

De burgemeester heeft dat onderzoek van het Bureau Integriteit Nederlandse Gemeenten naar deze kwestie aangekondigd. Uiteraard krijg ik een afschrift van de onderzoeksresultaten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kan dat onderzoek niet alsnog leiden tot de conclusie dat dit besluit niet rechtmatig was? U zegt namelijk de hele tijd dat het rechtmatig is geweest. Volgens mij is dat nu juist de vraag.

Minister Ter Horst:

Nee, dat onderzoek richt zich op de voorfase van het nemen van het besluit. Wij moeten die twee zaken echt uit elkaar houden. Het onderzoek gaat over de vraag hoe dit nu allemaal precies tot stand heeft kunnen komen. Daarnaast moeten wij het besluit van de gemeenteraad om te legaliseren – om dus de subsidie te verstrekken – op zijn eigen merites beoordelen. Uiteraard zullen wij nog even goed kijken naar wat de gemeenteraad nu heeft besloten of gaat besluiten. Als daar een onrechtmatigheid in zit, dan ben ik de eerste die zegt dat het onrechtmatig is geweest. Het zijn echter wel twee aparte zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Azough. Rondt u af.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als leden van de gemeenteraad ...

Minister Ter Horst:

Ik heb u toegezegd ...

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als leden van de gemeenteraad artikel 28 hebben overtreden, dan zal dat toch leiden tot de conclusie dat dit besluit niet rechtmatig is geweest?

Minister Ter Horst:

Nu gaat u te snel. U zegt zelf "waarschijnlijk". U weet het niet. Ik heb toegezegd dat gekeken wordt naar de vraag of alle gemeenteraadsleden die mochten stemmen, ook hebben gestemd. Ook wordt gekeken naar het omgekeerde geval, dus naar de vraag of gemeenteraadsleden die betrokken zijn geweest bij de organisaties die geld hebben gekregen, hebben gestemd, hetgeen niet de bedoeling is. Als dat zo zou zijn en het zou om een zodanig aantal stemmen gaan dat niet langer sprake is van een meerderheidsbesluit, dan is er reden om te spreken over de rechtmatigheid van het besluit.

De voorzitter:

Mijnheer Graus als laatste.

De heer Graus (PVV):

Ik merk dat de minister bij mijn tweede motie een zeker enthousiasme toont, maar aanvaarding ervan toch ontraadt. Wellicht kan ik de motie dusdanig aanpassen, dat zij het wel eens is met de strekking ervan. Vindt de minister niet dat er in ieder geval een onderzoek moet komen naar de noodzakelijkheid van zo'n kwalitatieve en kwantitatieve nationale controle? Ik merk namelijk toch dat zij er iets voor voelt. Zij zegt dat uiteindelijk de gemeenten autonoom zijn. Maar op deze manier werkt het niet.

Minister Ter Horst:

Waar ik iets voor voel, is dat wij in de voorstellen ter vergroting of instandhouding van de integriteit van het openbaar bestuur het element van de openbare lijsten van nevenfuncties en een controle daarop wordt meegenomen. Zo ver kan ik met u meegaan.

De heer Graus (PVV):

Daaruit begrijp ik dus dat de minister sympathiseert met mijn motie.

De voorzitter:

Dat is uw conclusie.

Minister Ter Horst:

Ja, maar in de huidige formulering moet ik aanvaarding van de motie ontraden.

Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken. De PvdA-fractie heeft mij gevraagd om de commissaris van de Koningin te vragen mij ieder kwartaal een ambtsbericht toe te zenden en daarover de Kamer te informeren. Ik stel voor dat wij dat doen naar aanleiding van het BING-rapport dat ik de Kamer zal toesturen; overigens heb ik uiteraard contact gehad met de commissaris van de Koningin. Als wij tot een afronding van de kwestie Echt-Susteren kunnen komen, dan zal ik het oordeel van de commissaris van de Koningin daarover vragen. Daarna zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Mij is gemeld dat zojuist bekend is geworden dat CDA-gedeputeerde Vrehen per direct is opgestapt vanwege de affaire Echt-Susteren omdat er sprake zou zijn van belangenverstrengeling.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het spijt mij dat ik u moet corrigeren, minister. De gedeputeerde is niet opgestapt vanwege Echt-Susteren, maar vanwege berichten over de verkoop van zijn huis.

Minister Ter Horst:

Dan laten wij de reden waarom hij is opgestapt maar even in het midden.

De heer Graus (PVV):

Er staat ook in de krant dat hij is opgestapt vanwege het integriteitsonderzoek in de zaak Echt-Susteren.

De voorzitter:

Wij hoeven hier niet de krant te behandelen. Het is gemeld.

Minister Ter Horst:

Ik wilde het alleen maar even zeggen omdat de positie van de gedeputeerde even aan de orde is geweest. In ieder geval is de gedeputeerde opgestapt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Over de moties wordt aan het eind van de vergadering gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.