Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 87, item 25

25 Brand Chemie-Pack Moerdijk

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 april 2013 over de brand bij Chemie-Pack te Moerdijk.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van I en M van harte welkom.

Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik meteen mijn motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ingeval van een brand bij een bedrijf dat een bijzonder gevaar voor de openbare veiligheid oplevert, zoals Chemie-Pack, bedrijfsbrandweer noodzakelijk is om escalatie van de brand te voorkomen;

overwegende dat het huidige aanwijstraject voor bedrijfsbrandweren te traag en te bureaucratisch is;

overwegende dat hierdoor de veiligheid van werknemers, omwonenden en hulpverleners in gevaar kan komen;

verzoekt de regering, voor bedrijven die ingeval van een brand of een ongeval een bijzondere gevaar voor de openbare veiligheid opleveren, een koppeling aan te brengen tussen de omgevingsvergunning en de aanwijzing van een bedrijfsbrandweer, om zodoende het aanwijstraject voor bedrijfsbrandweren voor deze bedrijven te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (26956).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gevoel van urgentie twee jaar na de brand bij Chemie-Pack nog niet bij alle bedrijven is doorgedrongen en daar, zo meldt de Inspectie Leefomgeving en Transport, nog altijd niet voldaan wordt aan de veiligheidseisen;

overwegende dat men niet mag marchanderen met volksgezondheid, veiligheid en milieu;

van mening dat de tijd van naleving in goed overleg tot stand brengen inmiddels wel voorbij is;

verzoekt de regering, de onaangekondigde inspecties bij bedrijven die werken met chemische productieprocessen te intensiveren tot meer dan eenmaal per jaar en zonder pardon streng handhavend op te treden bij geconstateerde misstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (26956).

De heer Van Gerven (SP):

De inhoud van de tweede motie spreekt voor zicht. Deze motie is gebaseerd op een praktijk die wij niet wenselijk vinden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mogelijk is om ook na gebleken ernstige nalatigheid leiding te blijven geven aan een onderneming die werkt met gevaarlijke stoffen;

overwegende dat men niet mag marchanderen met volksgezondheid, veiligheid en milieu;

van mening dat het geen recht doet aan het gevoel van rechtvaardigheid als nalatige leidinggevenden ongehinderd voort kunnen gaan met hun werkzaamheden;

verzoekt de regering, de regels zodanig te wijzigen dat bij gebleken nalatigheid met ernstige gevolgen voor volksgezondheid, veiligheid en/of milieu leidinggevenden voor een periode van twee jaar niet meer werkzaam mogen zijn in diezelfde branche,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (26956).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale overheden en hulpdiensten zoals de brandweer doorgaans geen expertise hebben over de bestrijding van grote chemische branden;

overwegende dat daarvoor specifiek getrainde bedrijfsbrandweerkorpsen beschikbaar moeten zijn;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat elk bedrijf waarvoor dit relevant is uiterlijk 31 december 2013 een functionerende bedrijfsbrandweer heeft en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (26956).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil nog een paar opmerkingen maken en een vraag stellen. Wij hebben drie debatten gehad met drie verschillende bewindspersonen over Thermphos, Odfjell en Chemie-Pack. Die gingen eigenlijk over precies dezelfde materie. Ik heb een debat aangevraagd over chemiebedrijven, dat Kamerbreed is gesteund. Ik wil gewoon een keer een goed plenair debat voeren over chemiebedrijven, waarin in één keer de belangrijke dingen op tafel kunnen worden gelegd. Ik heb een aantal moties ingediend – die heb ik aangehouden, in overleg met verschillende fracties – over een fundamentele aanpak. Ik deel de opmerkingen van de heer Bontes over de urgentie, die zo twee jaar na Moerdijk een beetje begint weg te slibben. Wij wachten nog op een rapport en op nadere informatie over wat voorstellen die de Kamer bij motie heeft gedaan. Het lijkt mij werkelijk het handigst om dit punt een keer fundamenteel goed af te handelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt dat bedrijven de eerstverantwoordelijken zijn voor de veiligheid en het voorkomen van rampen. Een ramp kun je uiteraard niet voorspellen. Heeft de overheid dan geen rol? Jazeker. De overheid stuurt op vergunningverlening, op eenloketfunctie, op samenwerking tussen veiligheidsregio's, op regie bij crisisbeheersing, op het eventueel verhalen van de schade en op de rol van de hulpdiensten. Verplicht koppelen, zoals de heer Bontes verzoekt in zijn motie, vinden wij een te zwaar middel. Samenwerking tussen publiek en privaat waar het gaat om de bedrijfsbrandweer is natuurlijk een goed idee. Daarbij is maatwerk geboden. Wij moeten wel beseffen dat niet iedereen zich een bedrijfsbrandweer kan permitteren. Niet alle bedrijven zijn multinational.

Nederland is binnen de EU echt koploper wat betreft handhaving. Nieuwe regels zijn volgens ons niet nodig, maar strikte handhaving wel. Er zijn voldoende regels en die moeten effectief worden gehandhaafd. Wij moeten van papieren controles meer naar on-sitecontroles, met meedenken en samen proberen problemen op te lossen.

Wat betreft sancties, vindt de VVD-fractie dat vergunningverleners de vergunning moeten kunnen schorsen of zelfs intrekken als bedrijven na meerdere waarschuwingen en dwangsommen in gebreke blijven. Het is onbestaanbaar dat in dergelijke gevallen wordt volstaan met pappen en nathouden. Het ultieme drukmiddel is natuurlijk de poorten van het bedrijfsterrein op slot doen, zo lang als nodig is om de noodzakelijke verbeteringen gerealiseerd te krijgen. Als het echt moet, gaat wat de VVD betreft het hek dicht.

De heer Bontes (PVV):

Is het de heer Dijkstra bekend dat het bedrijfsleven ook heel veel last heeft van die lange aanwijstrajecten? Bedrijven moeten plannen opstellen en eventueel procederen tot aan de Raad van State als zij het niet eens zijn met besluiten. Ook het bedrijfsleven is hier dus niet bij gebaat. Is dat de heer Dijkstra bekend?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is mij bekend. De motie van de heer Bontes lost dat probleem echter helemaal niet op. Daarin wordt zelfs gesteld dat er een koppeling moet worden aangebracht met de omgevingsvergunning. Daarmee wordt de procedure eigenlijk alleen maar ingewikkelder. Wij pleiten voor maatwerk en goede aanpassingen. Het draait immers uiteindelijk om de veiligheid. Met een verankering in de Omgevingswet en koppeling aan de omgevingsvergunning wordt het volgens mij alleen maar ingewikkelder.

De heer Bontes (PVV):

Dat bestrijd ik. Dit geldt alleen voor omgevingsvergunningen voor bedrijven waarbij een bepaald gevaar kan ontstaan, doordat er een drempelwaarde is voor gevaarlijke stoffen. Je vereenvoudigt de procedure juist door de vergunning aan de aanwezigheid van een bedrijfsbrandweer te koppelen. Nu worden bedrijven geconfronteerd met de aanwijzing van een bedrijfsbrandweer als ze al twee of drie jaar aan het werk zijn en operationeel zijn. Dan moeten zij hun hele inrichting weer op de kop zetten om aan die eis te voldoen. Daarom is het mijn stelling dat je de procedure hiermee vereenvoudigt. Ik hoor daar graag een reactie op van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik ben het niet met de heer Bontes eens dat dit de procedure vereenvoudigt. Ik ben het er wel mee eens dat het een enorme belasting is voor bedrijven die daarmee geconfronteerd gaan worden en dat dit een enorme inpact heeft. Wij willen natuurlijk heel graag dat iedereen zijn eigen bedrijfsbrandweer heeft, maar wij moeten ook realistisch zijn: dat zit er niet altijd in en, laten wij wel zijn, het is ook niet altijd nodig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde mijn waarde collega van de VVD zeggen dat het bij grove overtredingen mogelijk moet zijn dat op enig moment de poort dichtgaat. GroenLinks heeft eerder een motie ingediend met als motto "three strikes out". Ik wil met plezier naar de tekst daarvan kijken, samen met de VVD, en nagaan of we die zo kunnen aanpassen dat zij ook bij het standpunt van de VVD aansluit. Is dit ongeveer de richting waarin de VVD denkt? Ik bedoel de mogelijkheid om na drie grove overtredingen achter elkaar het desbetreffende bedrijfsonderdeel tijdelijk te sluiten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik kan me goed herinneren dat u dat inbracht. Ik deel ook de mening dat wij dat moeten bespreken in een goed en breed debat over veiligheid in en toezicht op de chemie. Wat ons betreft is het echter niet "three strikes out" maar "one strike out". Wij gaan daar denk ik overheen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan vind ik het jammer dat de VVD-fractie de vorige keer niet voor mijn motie heeft gestemd, maar ik dien de motie graag nog een keer in. Ik wil daar met plezier "one strike out" van maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

GroenLinks is eventueel welkom om zich aan te sluiten bij datgene waarmee wij komen als dat brede debat plaatsvindt.

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben drie minuten nodig om even hun verhaal op orde te krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie voor zijn reactie op de ingediende moties.

Minister Opstelten:

Voorzitter. De eerste motie, van de heer Bontes op stuk nr. 159, gaat over de bedrijfsbrandweer. Wij hebben daarover tijdens het AO gesproken. Wij en de veiligheidsregio's zijn hiermee ongelooflijk goed bezig. Het WODC zal binnenkort, nog voor de zomer, rapporteren over deze kwestie. Daarbij zal helemaal in beeld worden gebracht hoe het met de bedrijfsbrandweer gaat. Het WODC zal daarbij ook een aantal adviezen geven. Op dat rapport zou ik even willen wachten. Ik vraag de heer Bontes daarom, de motie aan te houden. Dat lijkt mij verstandig.

Ik moet ook reageren op de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 162. Wij zijn uiteraard gaarne bereid om bij het grote debat aanwezig te zijn met iedereen die hiervoor verantwoordelijkheid draagt. Dit is immers belangrijk genoeg. Wij spannen ons enorm in om te bereiken wat in de motie wordt gevraagd. De zorgvuldigheid vereist onder andere opleiding van personeel, ook voor de eigen veiligheid bij het optreden als bedrijfsbrandweer. Ik moet de motie daarom ontraden, want die is te absoluut geformuleerd. Mensen moeten goed worden opgeleid. De veiligheidsregio's dragen daarvoor verantwoordelijkheid. Ik kan dit niet zomaar over de hoofden van de veiligheidsregio's heen verordonneren. Ook bij deze motie zeg ik daarom dat het mij verstandig lijkt om eerst het WODC-rapport af te wachten. Ik zeg erbij dat wij uiteraard met man en macht proberen om zo snel mogelijk de bedrijfsbrandweer te laten functioneren waar dat nodig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister heeft duidelijk mijn intentie te pakken. Hoe kunnen we aanmoedigen dat dit snel gebeurt? Hoe kunnen we er verder voor zorgen dat de Kamer hierbij inzicht houdt? Wij willen graag weten op welk moment bijna elk bedrijf dat een bedrijfsbrandweer zou moeten hebben, dit op orde heeft. Als de minister een andere formulering kan geven, die hij als ondersteuning van beleid kan opvatten, dan pas ik mijn motie met plezier in die zin aan. Ik ben eventueel ook bereid om de motie aan te houden totdat het rapport van het WODC beschikbaar is. Ik wil geen motiebrij creëren. Het gaat mij er echt om dat dit met urgentie wordt aangepakt en op orde wordt gebracht.

Minister Opstelten:

Ik waardeer dat zeer. Mevrouw Van Tongeren en ik zitten dus op dezelfde lijn. In de motie staat dat dit uiterlijk 31 december moet zijn geregeld. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Ik zou mij een motie kunnen voorstellen waarin de regering wordt verzocht, erop toe te zien dat elk bedrijf waarvoor dit relevant is, zo snel mogelijk een functionerende bedrijfsbrandweer heeft, en de Kamer voor 31 december te laten weten wat de stand van zaken hierbij is. Als de motie zo wordt geformuleerd, voel ik mij gestimuleerd, heeft mevrouw Van Tongeren haar doel bereikt en zijn we het met elkaar eens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, ik zal de motie in die geest aanpassen.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag aan de minister over de motie-Bontes op stuk nr. 159. Hij vroeg om de motie aan te houden. Die appreciatie kennen we echter niet in de Kamer.

Minister Opstelten:

O, dat kent u niet? Daarbij kan ik me iets voorstellen. Ik heb het weleens eerder geprobeerd. Toen zei u waarschijnlijk hetzelfde. Als dat niet kan, zal ik de motie moeten ontraden, voorzitter. Ik kan ook vragen aan de heer Bontes om de motie in te trekken en haar weer in te dienen als het WODC-rapport beschikbaar is. De regering zal bij dat rapport een beleidsreactie geven. Daarna zal er zeker een gesprek over worden gevoerd. Dat is de gelegenheid waarbij de motie weer kan worden ingediend. Dit is dus mijn suggestie. Als de heer Bontes dat niet wil, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De heer Bontes heeft tot de stemming de tijd om daarover nog even na te denken.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. De heer Van Gerven heeft twee moties ingediend, waarop ik zal reageren. In de motie op stuk nr. 160 verzoekt hij om de onaangekondigde inspecties bij bedrijven te intensiveren tot meer dan een maal per jaar, en zonder pardon streng handhavend op te treden. Wij hanteren risicogestuurd toezicht. Slechte nalevers worden vaker bezocht en geïnspecteerd. In het AO heb ik al aangegeven dat wij een combinatie kennen van aangekondigde en onaangekondigde inspecties. Ik vind deze motie in die zin overbodig. Ik ontraad haar dan ook.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 161 waarin verzocht wordt, de regels zodanig te wijzigen dat bij gebleken nalatigheid met ernstige gevolgen leidinggevenden voor een periode van twee jaar niet meer werkzaam mogen zijn in dezelfde branche. Dat is een beetje ingewikkeld. Ik denk niet dat je op voorhand leidinggevenden voor twee jaar uit een branche moet ontslaan. Bij nalatigheid met ernstige gevolgen is het belangrijk dat er goed onderzoek plaatsvindt. Geanalyseerd moet worden waar de oorzaak lag. Indien noodzakelijk zal strafrechtelijke vervolging en dergelijke volgen. De motie ontraden wij.

De heer Van Gerven (SP):

Tijdens het debat kwam heel duidelijk naar voren dat wij niet moeten pappen en nathouden. Deze motie is daarop gebaseerd. Wat zien wij namelijk in de praktijk, bijvoorbeeld bij Chemie-Pack? Het bedrijf is dicht, maar een deur verder gaat men gewoon vrolijk verder. Ik kijk naar de ervaringen in de medische sector. Als een arts disfunctioneert, kan hij tijdelijk geschorst worden of zelfs helemaal uit zijn beroep gezet worden. Is iets dergelijks ook te overwegen naar aanleiding van de discussie over Chemie-Pack?

Staatssecretaris Mansveld:

De heer Van Gerven constateert terecht dat bedrijven soms een doorstart maken. Hij noemt dat "een deur verder". Die mogelijkheid bestaat. De heer Van Gerven trekt een vergelijking met artsen. Die hebben een eed afgelegd. Als een arts uit zijn functie ontheven wordt, is daar vaak een tuchtcollege aan te pas gekomen. Men heeft aangetoond dat de arts niet functioneert. Die wordt vervolgens uit zijn beroep ontheven. Dat is precies de lijn die ik wil doortrekken naar de leidinggevenden. Er wordt onderzoek gedaan en er wordt gekeken naar de oorzaken. Als strafrechtelijke vervolging van bedrijven of personen nodig is, zal dat ook gebeuren. Ik wil echter niet op voorhand vastleggen dat de leidinggevende er twee jaar uit gaat.

De heer Van Gerven (SP):

Het punt is dat wij een degelijke strafmaat eigenlijk niet kennen. Ik kijk ook met een schuin oog naar de minister. Misschien is nadere wet- en regelgeving vereist. Het is immers ongebruikelijk. Ik wil de staatssecretaris vragen om hierover nog eens na te denken en er in een later debat op terug te komen. Ik denk namelijk dat dit een manier kan zijn om notoire overtreders in een bepaalde branche aan te pakken.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik hoor net van de minister dat hiernaar breed gekeken kan worden en dat hij hiertoe bereid is. Dat is de goede aanpak, denk ik.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Gerven, ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen, maar ik geef het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV):

In de motie wordt gesproken over grove nalatigheid. Stel dat er een veroordeling heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld zwaar lichamelijk letsel door schuld. Het strafrecht is dus van toepassing. Is de staatssecretaris dan wel voor een schorsing van twee jaar?

Staatssecretaris Mansveld:

Als de wet is toegepast en er is een straf uitgedeeld – ik weet niet welke straf – dan ga ik ervan uit dat de straf zodanig is dat de betreffende leidinggevende op dat moment niet meer aan het werk is, zeker in het geval van een gevangenisstraf.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat over de motie. Ik wil die bij dezen aanhouden, gezien het feit dat op een later moment wordt teruggekomen op de gedachte die ik heb geuit.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (26956, nr. 161) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.