Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 87, item 5

5 Vragenuur

Vragen van het lid Ten Broeke aan de minister van Buitenlandse Zaken over het opheffen van het wapenembargo Syrië en andere gerelateerde besluitvorming in de Europese Raad.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Gisteravond laat werd duidelijk dat het EU-wapenembargo op Syrië komt te vervallen, maar het is onduidelijk hoe, waarom en wanneer. Wat twee jaar geleden begon als een vrijheidsstrijd tegen het regime van Assad, is uitgelopen op een sektarische slachting, een godsdienstoorlog met mogelijk regionale effecten aan de grenzen van Europa. De Facebook-revoluties in Egypte en Tunesië hebben plaatsgemaakt voor de YouTube-gruwelen in Syrië. Syrië is een sektarisch moeras dat iedere dag de groeiende wanhoop en onmacht van de internationale gemeenschap verder tart. De vraag is in hoeverre het besluit van de Europese Raad van vannacht daaraan heeft bijgedragen. Nadat de VN al niet tot overeenstemming konden komen, dreigt nu ook Europa uit elkaar te vallen, en dat aan de vooravond van vredesbesprekingen in Genève. Daarom stel ik de volgende vragen.

Verloopt het wapenembargo als gevolg van een unaniem besluit of gewoon door algehele onenigheid? Is er dan wel overeenstemming over dat niet direct al geleverd mag worden maar pas na 1 augustus? In hoeverre klopt dan nog de uitleg van de Britse en de Franse ministers van Buitenlandse Zaken, de heren Hague en Fabius, die beiden spraken over een goed besluit waarop de oppositie recht had? Bestond ook het risico dat de bestaande sancties, dus het importverbod op olie en de inreisverboden voor Assad en zijn entourage, zouden komen te vervallen als er geen akkoord zou komen voor 1 juni? En hoe heeft minister Timmermans eigenlijk gebruik gemaakt van de minimale ruimte die in ieder geval VVD en PvdA en ook D66 hem vorige week tijdens het AO gaven om het wapenembargo aan te passen zodanig dat het kon worden verlengd? Zijn er concrete voorwaarden verbonden op EU-niveau aan de mogelijkheid voor individuele lidstaten om vanaf 1 augustus wapens te leveren? Welke wapens zijn dit dan?

Ten slotte. Het versoepelen of laten verlopen van het wapenembargo zou eigenlijk effect moeten hebben op de onderhandelingsbereidheid van de Syriërs, maar die hebben hun delegatie voor Genève al klaar, terwijl het juist de Syrische nationale coalitie is, de oppositie dus, die uiteenvalt nog voordat men uit Syrië afreist. Zo besloot Michael Kilo, de leider van het christelijke deel van de oppositie en de vertegenwoordiger van de meer gematigde krachten, al af te haken. Ook generaal Idris liet vanochtend buitengewoon zorgwekkende geluiden horen. Kortom, heeft het vannacht genomen besluit niet een averechts effect op de bereidheid van de oppositie om te onderhandelen en op de samenwerking?

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Wat is de feitelijke situatie? De feitelijke situatie is dat het sanctieregime ten aanzien van Syrië eind deze maand zou aflopen. Als de ministers het gisteren niet over een verlenging eens zouden worden – dat dreigde gisteren gedurende een groot deel van de dag het geval te zijn – dan zouden er vanaf 1 juni geen EU-sancties meer zijn ten aanzien van Syrië. Dat zou concreet betekenen dat president Assad om 00.05 uur alle bevroren tegoeden in het buitenland naar zijn rekening zou kunnen overmaken, en dat geld weer zou kunnen gebruiken in de strijd. Het zou betekenen dat vertegenwoordigers van het regime weer zouden kunnen reizen. Het zou betekenen dat ook olie-import door Assad mogelijk zou worden. Dat was voor mij eerlijk gezegd een horrorscenario. Het punt was dus niet: wat gaan we nu doen in een bestaand regime? Het punt was: hoe gaan we het sanctieregime opnieuw invullen nu het gewoon per 1 juni afloopt als we niets besluiten?

In dat kader hebben we gisteren lang gesproken in Brussel. De Raad was het lange tijd niet eens. Waarom? Omdat een aantal landen, waaronder Nederland, eigenlijk vinden dat het huidige sanctieregime inclusief het wapenembargo voortgezet had moeten worden. Wij zien weinig merites in het brengen van nog meer wapens naar die regio. Twee andere landen hebben heel uitdrukkelijk gezegd: nee, wij willen juist het politieke instrument hebben om in een voorkomend geval ook de oppositie van wapens te kunnen voorzien. Die discussie is de hele dag gevoerd, tot 's avonds laat, en uiteindelijk zijn we het erover eens kunnen worden dat we het wapenembargo even uit het complete sanctiepakket halen en dat het sanctiepakket onveranderd met nog een jaar wordt verlengd. Mijn vrees dat Assad allerlei mogelijkheden zou krijgen om aan geld et cetera te komen is dus gelukkig weggenomen.

Voorzitter, ik begrijp dat ik snel moet zijn, maar het is ook niet eenvoudig! Ten aanzien van het wapenembargo krijgen de lidstaten de mogelijkheid om, onder precies door de Raad afgesproken condities, indien zij dat wensen op een later moment ook wapens te leveren aan groepen in de oppositie. Dat zal in de komende tijd niet gebeuren. Formeel is er geen termijn afgesproken. Vanuit Britse en Franse optiek kan ik mij voorstellen dat het in politieke zin weinig zin heeft als je formeel een termijn afspreekt. In de praktijk betekent dit dat voor 1 augustus aanstaande in ieder geval geen wapens zullen worden geleverd en dat de Raad er zich nog over zal buigen onder welke condities het wellicht na 1 augustus wel mogelijk zou zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Kamer kent de feitelijke situatie die de minister schetst. Wij weten dat het wapenembargo vanzelf afloopt. Daarom is het ook zo goed geweest dat minister Timmermans bij de vorige ronde kennelijk wel in staat bleek om de EU in ieder geval nog op een verlenging van dat wapenembargo te verenigen. De minister zegt volgens mij nu twee dingen. Enerzijds zijn wij het eens geworden, of beter gezegd eens gebleven, over het niet-deel van het wapenembargo, dus over de tegoeden en al die andere sancties. Anderzijds zijn wij het oneens gebleven over het wapenembargo.

Dan wordt het wat onduidelijk, want deze keer is dit zonder verlenging. Ja, verlenging van de termijn, maar voor wie, voor welke wapens en onder welke condities? Dat is mij onduidelijk. Ook is de vraag nog niet beantwoord welke implicaties dit heeft voor Genève 2, zoals wij dat hier in de volksmond noemen, namelijk de vredesbesprekingen die door de Amerikanen en de Russen worden georganiseerd voor eind juli. In mijn ogen waren versoepelingen van het wapenembargo nu juist bedoeld om met name Assad aan tafel te krijgen. Die heeft tot twee keer toe laten weten dat hij komt.

Minister Timmermans:

Dat laatste klopt niet. Versoepeling van het wapenembargo was in de Franse en Britse optiek juist bedoeld om de coalitie aan tafel te krijgen. De coalitie heeft namelijk tot de Fransen en Britten gezegd dat zij voortdurend in een nadelige positie wordt gezet. Ook Moaz al-Khatib heeft gezegd: ik houd de coalitie niet bij elkaar als ik niet een teken kan geven dat jullie ook bereid zullen zijn de gematigde krachten in de coalitie te ondersteunen als de nood aan de man is. De redenering van de Fransen en de Britten was helemaal niet op Assad gericht, maar juist op de coalitie. Ik geef die redenering voor wat ze waard is, want je kunt net zo goed een andere redenering volgen. In deze heel complexe situatie zijn die redeneringen even valide. Ik wil daaraan niets afdoen. Voor de redenering van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk is iets te zeggen. Voor de redenering van andere landen, waaronder Nederland, is naar mijn mening ook iets te zeggen. Die luidt dat nog meer wapens naar de regio bepaald niet helpen. Het risico was echter het grootst dat vanuit de houding "ik wil gelijk hebben" niemand gelijk zou krijgen. Het nettoresultaat daarvan zou zijn dat er helemaal geen sanctieregime meer zou zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister zegt dat de heer Al-Khatib, voor zover die nog een positie heeft bij de oppositie, de zaak niet bij elkaar houdt. Hetzelfde geldt voor generaal Idris. Die zei dat vanochtend nog. Ik houd die troepen ook niet meer bij elkaar, zei hij. De onderhandelingsdelegatie van de oppositie is al uiteen gevallen, want daaruit zijn juist de gematigde krachten al verdwenen. De Franse en Britse redenering volgend, heeft het dat effect in elk geval niet gehad op de oppositie. Dan blijft de vraag wat de inzet is van Nederland en wat de inschatting is van Nederland. Welk effect zal dit hebben op de vredesonderhandelingen, waarvan nagenoeg de hele Kamer hoopt dat daarbij het primaat ligt? Dat hadden wij allemaal gewild. Niemand van ons wilde dat dit wapenembargo zou verlopen. Daarop waren de onderhandelingen van vannacht nu juist gericht. Dat is niet gelukt.

Minister Timmermans:

Ik noem de inzet van Nederland en Duitsland. Wij hebben hierbij zeer nauw samengewerkt met Duitsland en met mijn Duitse collega Westerwelle. Dit was om te voorkomen dat de EU compleet uit elkaar zou vallen wat het sanctieregime voor Syrië betreft. Dat is gelukt. Of wat er nu is gebeurd helpt of niet helpt, is heel moeilijk in te schatten, denk ik. Over wat er nu is gebeurd zeggen de Russen – als er iemand boter op het hoofd heeft, is het Rusland wel – meteen: jullie leveren wapens, dat mag niet; wij mogen wel wapens leveren want Assad is legitiem. Het is een krankzinnige redenering. Als de Russen twee jaar geleden hadden gedaan wat ze hadden moeten doen, namelijk in de VN-Veiligheidsraad meegaan met een afspraak om een wapenembargo op VN-niveau in te stellen, dan was deze hele discussie niet nodig geweest. De Amerikanen zijn ook van mening dat deze stap van de Europese Unie positief is om de mensen in Genève aan tafel te krijgen. Hier zijn toch echt ook de Amerikanen belangrijke spelers.

De heer Van Bommel (SP):

In de verklaring die de ministers hebben afgegeven staan twee voorwaarden. Een: er moet zicht zijn op de eindgebruikers, op waar de wapens terechtkomen. Twee: de Europese criteria voor de wapenexport blijven recht overeind. Dat betekent dat volgens het twee criterium niet mag worden geleverd aan welke groepering dan ook in landen waar de mensenrechten worden geschonden. In Syrië worden de mensenrechten door alle partijen geschonden, ook door de oppositiekrachten. Wij hebben de beelden gezien. Deelt de minister mijn oordeel dat er helemaal niet geleverd kan worden als de landen van de Europese Unie het criterium "mensenrechten" toepassen? Is de minister bereid om, wanneer er toch geleverd wordt, die landen aan dat criterium te houden?

Minister Timmermans:

Het punt is dat de naleving van de Europese richtlijnen ten aanzien van het wapenexportbeleid nu in handen van de lidstaten is gelegd. De lidstaat Nederland zal de redenering van de heer Van Bommel volgen. Daarom heb ik gisteren ook heel duidelijk gezegd dat Nederland geen wapens zal leveren in dit gebied. De uitvoering van die afspraken is nu in handen van de lidstaten. Er zijn lidstaten die om redenen van nationale veiligheid – helaas laten die afspraken dat toe – afwijken van de Europese wapenexportcriteria. Gelukkig komen wij hier nog op terug in de Raad. Dan zullen wij dit met de Britten en Fransen bespreken. Zij hebben nog eens benadrukt dat zij op dit moment helemaal niet de intentie hebben om wapens te leveren. De onus, de plicht, om aan te tonen dat de wapens niet in verkeerde handen kunnen komen, ligt nu bij de Fransen en de Britten, mochten zij tot levering van wapens over willen gaan. De andere 25 lidstaten zijn niet van plan om wapens te leveren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik probeer mij een beeld te vormen. Het beeld dat nu ontstaat, is dat wij er in Europa alles aan doen om jihadstrijders niet te laten afreizen naar Syrië. Met wat er nu gaat gebeuren, is het mogelijk dat de jihadstrijders zelfs een cadeautje krijgen, namelijk de modernste wapens van het westen om alsnog de strijd te voeren. Hebben onze minister van Buitenlandse Zaken en zijn collega's goed doorgedacht over de consequenties van het feit dat je voor 1 augustus nog even geen wapens levert? De oppositie hoeft daardoor niet haar best te doen bij de vredesonderhandelingen, omdat zij na die datum gemakkelijk wapens kan krijgen. De oppositie gaat dus gewoon achteroverleunen. Heeft men daar tijdens de conferentie niet over doorgedacht?

Minister Timmermans:

Een Kamerlid is ook verantwoordelijk voor de beelden die het oproept. Ik vind dat dit beeld niet past bij de realiteit. Als er groeperingen zijn die nu ongelimiteerd toegang hebben tot de vreselijkste wapens, zijn het juist de jihadisten. Daar doet dat wapenembargo niets aan af. De Fransen en de Britten – nogmaals, het is niet mijn inzet – zeggen dat de gematigde krachten aan de kant van de coalitie juist de enige zijn die op dit moment geen wapens krijgen. Ik weet – daar spreken wij alweer in beelden – dat voor de heer Voordewind inmiddels iedereen die aan die kant staat, een gevaar of een jihadist is. Er zijn echter meer groeperingen. Daarom hebben de lidstaten de in Europees verband afgesproken plicht om aan te tonen wie de wapens in handen krijgt. Dat is een harde afspraak in de Raad. De heer Voordewind kan wel zeggen dat ze gaan achteroverleunen, maar de enige die tot nu toe achterover kan leunen omdat hij een eindeloze toegang heeft tot de meest gruwelijke wapensystemen, is Assad. De Russen leveren immers maar door. Ze vinden ook nog dat zij daartoe het recht hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP vindt het niet voortzetten van het wapenembargo een buitengewoon ongelukkige beslissing. Op papier kun je het allemaal mooi regelen, maar toch ben ik bezorgd. Leidt dit er ten eerste niet toe dat er een groter risico is dat wapens ook in handen van jihadisten komen? Verspilt Europa ten tweede niet ook de politieke positie om Rusland te kapittelen op het leveren van wapens aan Assad, als het zelf ook mogelijkheden opent tot wapenleveranties?

Minister Timmermans:

De Russen hebben zich nog nooit iets gelegen laten liggen aan kritiek op hun wapenleveranties. Zij gaan er gewoon mee door. De heer Van der Staaij weet ook dat Hezbollah nu een zeer kwalijke rol spelen met wapens uit Rusland en Iran. Zij hebben nog een heel andere agenda die andere landen in die regio treft. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Van die kant is er geen enkel gebrek aan wapens. De jihadisten hebben ook geen gebrek aan wapens, want zij weten ook allerlei kanalen te vinden om toegang te krijgen tot wapensystemen. Juist de gematigde mensen vragen om wapens. Nogmaals, de Nederlandse regering is van oordeel dat het onverstandig is om nog meer wapens naar de regio te brengen. Dat zeg ik hier nog een keer duidelijk. Wij zullen dat ook niet doen. Aangezien het wapenembargo automatisch zou zijn afgelopen als wij gisteren niet tot nadere afspraken waren gekomen, zou er over vier dagen helemaal geen embargo meer zijn. Daarom hebben wij gekozen voor het minst slechte van twee kwaden, namelijk een afspraak waar iedereen zich wel aan wenst te houden. Dat was niet de wens van de Nederlandse regering, maar het is altijd nog beter dan helemaal geen afspraken, want dan was het hek echt van de dam geweest.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat hij nog steeds uiterste terughoudendheid wil betrachten als het gaat om wapenleveranties vanuit de Europese Unie naar de oppositie. Mijn fractie steunt dat. Ik hoor hem ook zeggen dat dit wellicht de beste uitkomst was en ik kan dat eveneens onderschrijven. Gisteren is in Brussel gepasseerd dat niet iedereen maar zijns weegs gaat en zijn eigen ding doet. Ook de Britten en de Fransen hebben zich eraan gecommitteerd dat ze tot 1 augustus zullen wachten met wapenleveranties, juist omdat de rest het er niet mee eens is. Als we zien hoe de besprekingen in Brussel gisteren verliepen, wijst dit dan nu juist niet op de enorme dilemma's die gepaard gaan met deze leveranties? Is het daarmee niet juist des te belangrijker dat we de vredesinspanning die nu betracht wordt door Kerry en Lavrov ondersteunen en dat we kijken of deze dreiging …

De voorzitter:

U moet nu echt een vraag stellen, mevrouw Bonis.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Moeten we niet kijken of de dreiging die uitgaat van het leveren van wapens, niet ook de juiste push kan geven om Assad aan boord te krijgen van die besprekingen?

Minister Timmermans:

Ik heb twee opmerkingen. In de eerste plaats is wat er gisteren is gebeurd, gebeurd volgens het adagium van wijlen Jan de Koning: "Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan". In de tweede plaats wil en kan ik het politiek, maar ook analytisch, niet voor mijn rekening nemen dat het ene meer helpt dan het andere. Je kunt net zo goed en met net zo veel recht de redering opbouwen dat geen wapens leveren ze eerder naar de onderhandelingstafel brengt, als dat je de omgekeerde redenering opbouwt. Mevrouw Bonis weet als geen ander dat de situatie in dat gebied zo complex is, dat het een afweging is die de verschillende partijen op verschillende manieren maken.

Ik voeg daar nog een ding aan toe. Ik heb gisteren ook herhaaldelijk gezegd dat hoe langer wij praten, hoe langer het duurt voordat men in Genève of waar dan ook met elkaar gaat praten. Iedere dag kunnen 100 tot 200 mensen het niet meer navertellen en iedere dag worden er weer duizenden mensen uit hun land verjaagd. We kunnen nog eindeloos praten over de manier waarop Europa hierin zou moeten staan en wat de modaliteiten zijn, maar we hebben slechts één prioriteit en dat is het dwingen van de partijen aan de onderhandelingstafel in Genève. Wij willen de Amerikanen en de Russen daarin ondersteunen.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie betreurt ten zeerste dat er geen totaalverbod is op het exporteren van wapens naar wie dan ook in Syrië. Er dreigt nu een proxy-oorlog gevoerd te gaan worden met Hezbollah aan de ene kant, Qatar met een heel discutabele reputatie aan de andere kant en ook de Westerse wereld die zich erin gaat mengen. Wie zijn echter de verliezers? Dat zijn de mensen in Syrië.

Ik heb nog een vraag over de voorwaarde die ook de heer Van Bommel al benadrukte. Komt er nu een wapenvolgsysteem van mevrouw Ashton om te bekijken wie wanneer welk geleverd wapen gaat gebruiken? Dat is toch een soort papieren werkelijkheid? Dat gaat toch niet lukken?

Minister Timmermans:

Er is geen VN-wapenembargo omdat de Russen twee jaar lang stelselmatig in de Veiligheidsraad hebben geweigerd om dat embargo mogelijk te maken. Dat is het begin van alle ellende, als ik het zo mag uitdrukken. Verder hebben de Fransen en de Britten, als enige twee landen die overwegen om mogelijk in de toekomst wapens te leveren, zich verplicht om aan de Raad te laten zien dat die wapens goed terechtkomen en dat er op een goede manier een volgsysteem komt. Hoe ze dat gaan doen, krijgen we later van ze te horen. Ik ben daar ook zeer benieuwd naar. Ik denk niet dat dat een verplichting van mevrouw Ashton is. Wel gaat mevrouw Ashton, op het moment dat we hierover voor 1 augustus weer komen te spreken, in overleg met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties een rapport opstellen over wat Europa het beste kan doen om de partijen aan de onderhandelingstafel te krijgen. Dan wordt nog een keer gekeken of wapenleveranties door deze of gene daarbij helpen of niet. Dat is de feitelijke situatie. Laat ik daar nog wel aan toevoegen dat ik niet naïef ben. Dit is een chaotische burgeroorlog en het volgen van ieder individueel wapen tot de eindgebruiker en het ook met FedEx weer laten terugsturen op het moment dat het je niet bevalt waar het terechtkomt, zal in de praktijk niet werken. De heer Omtzigt heeft daar een goed punt.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn komst naar de Kamer.