Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 87, item 29

29 Deltaplan Dementie

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 mei 2013 over het Deltaplan Dementie.

De voorzitter:

Eerder heb ik de minister van VWS al welkom geheten. Ik heet nu ook de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal dementerenden toeneemt;

overwegende dat de regering naast het Deltaplan Dementie ook met een visie komt op de wijze waarop de samenleving kan worden voorbereid op een toename van het aantal dementerenden, waarbij aandacht wordt gegeven aan het stigma en de schaamte rond dementie;

van mening dat veel mensen ten onrechte denken dat het leven geen kwaliteit meer heeft als ze getroffen worden door een vorm van dementie;

verzoekt de regering, een bijdrage te leveren om het ongenuanceerde en onvolledige beeld van dementie binnen de samenleving weg te nemen en de kwaliteit van leven bij dementie te benadrukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (25424).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik hoor graag wat mevrouw Dik nu precies beoogt met haar motie. Die klinkt namelijk heel breed. Ik vraag mij af wat er aan bewindspersonen gevraagd wordt met de opdracht: zorg ervoor dat de kwaliteit van leven wordt benadrukt. Moeten wij gaan zeggen: mensen met alzheimer hebben een prachtig leven?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met deze vraag want daardoor kan ik een nadere toelichting geven op de motie. Wij hebben tijdens het algemeen overleg al met elkaar geconstateerd dat in het Deltaplan Dementie is gekozen voor een heel medische insteek. Wij hebben gezegd dat het goed is om niet alleen naar die medische kant maar ook naar de maatschappelijke kant van het verhaal te kijken. Als de samenleving straks te maken krijgt met veel meer dementerenden, dan heeft iedereen ermee te maken: een kind, een buurman, een buurvrouw. In alle straten zullen mensen met dementie wonen. Mensen blijven ook langer thuis wonen en daarom is het goed om de samenleving daarop voor te bereiden. In het overleg heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan waarmee wij heel blij waren. Wij hebben tijdens het AO echter ook met elkaar gesproken over de kwaliteit van leven. Op dit moment is de heersende gedachte in de samenleving dat de kwaliteit van leven niet mogelijk is bij dementie. Dementie is een gruwelijke ziekte en daar wil ik echt niets aan afdoen, maar de ziekte voltrekt zich wel in bepaalde fasen. Leven met dementie kan ook kwaliteit hebben. Wij vinden het belangrijk dat zowel in het Deltaplan Dementie als in de visie die het kabinet nu gaat opstellen dat een notie is die wordt meegenomen. Vandaar deze motie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag hier vooral naar omdat wij inderdaad de volmondige toezegging hebben gekregen van de staatssecretaris dat in het Deltaplan gestalte zal worden gegeven aan de voorbereiding van de samenleving op een grote hoeveelheid mensen die leiden aan dementie. Ik vraag mij af of per motie en per uitspraak van een kabinet is te regelen dat de samenleving vindt dat er kwaliteit van leven is. Dat is toch iets wat iedereen zelf moet beoordelen. Mij lijkt dat niet iets wat in een Deltaplan Dementie moet worden vastgelegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als wij een Deltaplan Dementie schrijven, dan is daarmee niet in één keer de samenleving veranderd. Ik vind het echter wel een taak van de volksvertegenwoordiging om een discussie aan te zwengelen. Daarmee komt de notie van ruimte voor dementie in de samenleving en kwaliteit van leven in de gesprekken in de Kamer en in de beleidsstukken van dit kabinet naar voren. Dan hebben wij de discussie in gang gezet. Als wij helemaal niets doen, dan gebeurt het helemaal niet. Ik grijp graag deze mogelijkheid aan om dit element van de discussie aan te wakkeren.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een best wel goed overleg gevoerd over dit Deltaplan. Dat gaat ook nog fors vervolg krijgen. Daarbij zijn maatschappelijke organisaties betrokken en noem maar op. Hoezeer wij ook van mening verschillen, bijvoorbeeld over maatregelen die dit kabinet neemt, ik heb totaal niet de indruk dat bij de opstellers van het plan, bij de regering of bij de bevolking, het beeld bestaat dat dementie altijd betekent dat je geen kwaliteit van leven meer hebt. Ik kan eigenlijk niet zoveel met de motie. Ik kan ook niet zoveel met de uitdrukking, omdat ik het simpelweg niet herken. Ik herken niet dat mensen die bezig zijn met zorgen voor mensen met dementie, zeggen: als je dat eenmaal hebt, is het afgelopen. Volgens mij is dat gewoon onjuist.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mevrouw Leijten, ik zou hopen dat dit beeld onjuist is. Ik krijg ook heel veel signalen uit onze achterban dat dit niet het geval is en dat er toch een negatief denken over dementie bestaat, natuurlijk ingegeven door het feit dat het een gruwelijke ziekte is. Dit negatieve beeld wakkert ook het stigma en de schaamte aan. Ook daarnaar heb ik verwezen in mijn motie. Ik zou het heel goed vinden als vanuit deze Kamer, vanuit de volksvertegenwoordiging, ook het andere verhaal verteld werd, namelijk dat het leven niet direct ophoudt als je alzheimer of dementie hebt. Dat wil ik met deze motie naar voren brengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heeft niemand gezegd dat het leven ophoudt. Volgens mij maken wij een deltaplan en hebben wij heel veel zorg en aandacht voor ouderen, juist omdat wij weten dat het niet ophoudt. Ik denk dat niet alleen in de toekomst iedereen te maken krijgt met dementie, maar dat dit nu al zo is. Iedereen kent wel iemand die dement is en heeft gezien hoe dat proces verloopt. Dus herken ik dit niet en dat zal voor mij reden zijn om mijn fractie voor te stellen, niet voor de motie te stemmen. Wij zullen in gesprek blijven over maatregelen op het gebied van thuiszorg, ouderenzorg en noem maar op. Dat is evident, maar dit herken ik op dit moment echt onvoldoende om voor de motie te kunnen stemmen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog een korte reactie: in het Deltaplan Dementie wordt vrijwel niet gesproken over kwaliteit van leven, wat nog mogelijk is als je dementie hebt. Wat wel met grote letters in de nota staat, zijn de verwoestende effecten van deze ziekte. Natuurlijk, het is een heel verschrikkelijke ziekte, maar ik zou het jammer vinden als daardoor het stigma wordt aangewakkerd. Dat is de reden waarom ik deze motie heb ingediend.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dijkstra, het is een VAO. U hebt uitgebreid een algemeen overleg over dit onderwerp gevoerd. U komt er vast nog vaker over te spreken.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Mijn collega, mevrouw Mona Keijzer, heeft het debat gevoerd. Zij heeft in het debat haar zorgen uitgesproken over de positie van dementerende ouderen en hun mantelzorgers als het gaat om dementie en de komende stelselwijziging. Om dat punt blijvend op de agenda te houden, gezien die zorgen, dien ik namens haar de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komende jaren veel burgers te maken zullen krijgen met dementie;

overwegende dat het kabinet grote wijzigingen in het beleid en de financiering van de AWBZ wil doorvoeren, zoals verwoord in de hoofdlijnenbrief langdurige zorg;

verzoekt de regering, helder te maken wat hiervan de consequenties zijn voor mensen met dementie en hun mantelzorgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (25424).

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Bruins Slot was inderdaad niet bij het algemeen overleg aanwezig, maar als zij daar was geweest, dan zou zij hebben gehoord dat de staatssecretaris al een ruimhartige toezegging heeft gedaan om met een uitgebreide mantelzorgbrief te komen, waarin al deze thema's zitten. Waarom dan nog deze motie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Natuurlijk ben ik bijgepraat over het algemeen overleg. Wij hebben hier gewoon grote zorgen over en om dat te markeren dienen wij deze motie in.

De heer Rutte (VVD):

Volgens mij hebben vrijwel alle partijen hier aanwezig hun grote zorgen ten aanzien van de mantelzorg uitgesproken. Ik noem de combinatie mantelzorg en werk, maar het gaat om een heleboel thema's. Wij hebben daarop een ruimhartige toezegging gekregen, en daarom nogmaals de vraag: waarom deze motie? Die is dan toch volstrekt overbodig?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, zeker niet. Maar het gaat in de motie niet alleen om de positie van de mantelzorgers, maar ook om de positie van de dementerende ouderen, zeg ik tegen de heer Rutte.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik ben met mijn collega's van mening dat wij een heel goed overleg met de bewindspersonen hebben gehad over het Deltaplan Dementie. Wat mij betreft had er geen VAO gehouden hoeven worden. Toen het er kwam, heb ik even nagedacht over de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan over de inspanningen die hij wil doen, ook ten opzichte van andere bewindslieden, om bij de overheid tot een mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid te komen. Ik heb moeten constateren dat dit vele departementen betreft en ook veel collega-woordvoerders. Om te voorkomen dat dit onderwerp wat wegzakt tussen al die ministeries en woordvoerders heb ik besloten om, bij wijze van uitzondering, de toezegging van de staatssecretaris in een motie te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mantelzorgers vaak overbelast zijn;

constaterende dat zij vaak op hun werk niet vertellen dat ze intensief en langdurig voor iemand zorgen, niet goed geïnformeerd zijn over mogelijkheden tot zorgverlof en andere cao-afspraken;

constaterende dat uitval van overbelaste mantelzorgers miljarden kost aan productiviteitsverlies;

constaterende dat mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid uitval helpt voorkomen;

constaterende dat mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid niet tot extra personeelskosten leidt, maar daar juist op bespaart;

overwegende dat de overheid als werkgever onder het motto "practice what you preach", haar verantwoordelijkheid zou moeten nemen;

verzoekt de regering, in overleg met de andere bewindspersonen te onderzoeken hoe meer ministeries, provinciehuizen en gemeenten mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid kunnen gaan voeren;

verzoekt de regering bovendien, één ministerie aan te wijzen dat de komende jaren de voortgang monitort en de Kamer daarover met regelmaat te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (25424).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag een opmerking maken. Net wees de heer Rutte van de VVD-fractie de CDA-fractie er terecht op dat haar motie een toezegging uit het algemeen overleg betrof.

De voorzitter:

Ik onderbreek u, mevrouw Leijten. Het is een VAO. Daarin kunt u vragen stellen aan de degene die de motie heeft ingediend, maar geen vragen aan elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ging ik doen. Ik gaf alleen even de context van mijn vraag. Er werd net terecht tegen de CDA-fractie gezegd dat het een toezegging was en er werd gevraagd waarom zij een motie indiende. Dat is ook de vraag aan de PvdA-fractie. De staatssecretaris heeft toch een ruimhartige toezegging gedaan om hiermee aan de slag te gaan? Als die toezegging zo gestand wordt gedaan, trekken de indieners dan hun motie in?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind dat een terechte vraag. Mevrouw Leijten weet dat het geen gewoonte van mij is om toezeggingen die in een algemeen overleg zijn gedaan in een VAO om te zetten in moties. Ik heb net verteld waar het mij om te doen is. De staatssecretaris heeft toegezegd te gaan overleggen met de minister van BZK, maar zei dat SZW er misschien ook bij betrokken moet worden. Hij zei dat het vast over verschillende ministeries gaat, maar dat hij dat nog niet wist. Mijn ervaring is dat het dan in de Kamer lastig is om, met alle wisselingen van woordvoerders, zo'n onderwerp goed boven water te houden. Dat is de enige reden dat ik een motie heb ingediend.

De voorzitter:

Dit is het einde van de termijn van de Kamer. De bewindspersonen kunnen gelijk reageren op de ingediende moties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik ben een beetje aan het piekeren over hoe ik moet omgaan met moties die op zich heel sympathiek zijn en waar ik in het debat ook al een aantal toezeggingen over heb gedaan. Ik worstel eigenlijk een beetje met de kwalificatie ervan. Ik zal ze successievelijk langslopen. In de motie op stuk nr. 208 van mevrouw Dik wordt de regering gevraagd de kwaliteit van leven bij dementie te benadrukken. Ik heb, net als enkele leden van de Kamer, een beetje moeite met het dictum waarin staat dat veel mensen ten onrechte denken dat het leven geen kwaliteit meer heeft als ze worden getroffen door een vorm van dementie. Ik weet niet of dat heel veel voorkomt. Ik ben het er in elk geval zeer mee eens dat dit niet de houding is en moet zijn. Ik denk overigens dat dit geen houding is die je over het algemeen aantreft. Ik heb tijdens het debat ook al gezegd dat het Deltaplan Dementie een uitsnede is van het beleid rond dementie. Daarbij wordt gefocust op het onderzoek naar oorzaken en oplossingen, maar voor een deel ook op het zorgportaal en op registratie. Ik heb ook gezegd dat dat plan uiteraard is ingebed in een breder verhaal over de vraag, wat we allemaal doen op het gebied van de zorg voor mantelzorgers en voor al of niet in een instelling verblijvende dementerenden. Ik heb verder gezegd dat ik bereid ben om duidelijk te maken hoe we erop wijzen dat dit een uitsnede is en dat er sprake is van een veel breder beleid dat raakt aan dementie en mantelzorgers. Ik heb ten slotte gezegd dat ik bereid ben om dat bij de Kamer in brede zin tot uitdrukking te brengen. Daarom kan ik mij voorstellen dat deze motie wordt aangehouden tot ik dat verhaal over dementie en mantelzorg naar de Kamer heb gebracht. Tot die tijd kan ik de motie dan als een bron beschouwen waarmee ik word geïnspireerd om hierbij de kwaliteit van leven te benadrukken. Ik herhaal dus de toezegging en ik stel voor om het brede beleid ten aanzien van dementie en mantelzorg nog eens in beeld te brengen. In dat kader stel ik ook voor om de motie aan te houden totdat dit verhaal er ligt.

De voorzitter:

Het aanhouden van een motie is geen appreciatie die wij kennen, staatssecretaris. Ik wil daarom graag van u horen of u de motie ontraadt, of haar opvat als ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind wat wordt gevraagd in de motie, ondersteuning van beleid. Ik heb immers al toegezegd om met name de kwaliteit van leven te benadrukken. Ik heb wel wat bezwaren tegen het dictum van de motie. Dat wil ik er expliciet bij zeggen. Ik ben niet van mening dat wij met zijn allen denken dat het leven met dementie geen kwaliteit meer zou hebben Het meenemen van kwaliteit van leven bij dat verhaal …

De voorzitter:

… is ondersteuning van beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:

… is ondersteuning van beleid.

Hetzelfde geldt een beetje voor de motie op stuk nr. 209, van mevrouw Bruins Slot en mevrouw Keijzer. Daarin wordt de regering gevraagd, helder te maken wat de consequenties zijn voor mensen met dementie en hun mantelzorgers. Op 10 juni gaan wij praten over de hervorming van de langdurige zorg. Ik neem zomaar aan dat wij dan ook uitgebreid zullen spreken over de vraag, wat dit betekent voor de diverse categorieën zorg en met name voor mensen met dementie. Ik heb al toegezegd dat de Kamer een verhaal van mij zal ontvangen over de mantelzorg en de consequenties voor mantelzorgers. Ik heb mevrouw Dijkstra toegezegd dat dit niet alleen maar een technisch verhaal zal zijn over de mantelzorg, maar dat er ook een visie in zal staan op de ontwikkelingen van de mantelzorg op de lange termijn. Deze motie is dus, gelet op deze toezeggingen, eigenlijk gewoon overbodig. Ze is echter niet zodanig overbodig dat ik er heel veel bezwaar tegen heb. Eigenlijk zou ik ook mevrouw Bruins Slot willen vragen om de motie aan te houden totdat de toezeggingen rond het verhaal over de mantelzorg gestand zijn gedaan en het debat over de brief over de langdurige zorg is gevoerd.

Ik kom ten slotte op de motie-Wolbert/Tanamal over mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Ook hiervoor geldt dat ik hiervoor al een vrij uitgebreide toezegging heb gedaan. Volgens mij zitten er een paar elementen in deze motie waarmee ik eigenlijk word opgeroepen om samen met andere departementen "de voorbeeldrol als werkgever" te vervullen. Daarbij word ik ook opgeroepen om één ministerie aan te wijzen. Ik heb al beloofd dat ik dat zal bekijken. Ik heb ook al beloofd om een brief over de mantelzorg naar de Kamer te sturen. Deze motie is ook ondersteuning van beleid, maar ook bij deze motie vraag ik om haar aan te houden. Op die manier kan ik ook deze motie als een inspiratiebron voor mijn werkzaamheden opvatten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.20 uur geschorst.