Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2004 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (29564).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling van afgelopen november is een motie aangenomen waarin de Kamer uitspreekt dat 100 mln beschikbaar moet blijven voor zorgvernieuwing in de verpleging en de verzorging. De staatssecretaris heeft daarvoor echter maar 40 mln ter beschikking gesteld. Om het verschil te verklaren, komt er een nogal ingewikkelde redenering, maar de clou daarvan is dat zij dat niet nodig vindt. Zij zegt: als blijkt dat die 100 mln niet kan worden gehaald uit de reguliere productie, dan wil ik het alsnog wel bekijken. Daar is het toen eigenlijk bij gebleven. Inmiddels is gebleken dat die 100 mln niet uit de reguliere productie kan worden gehaald. Een accountantsonderzoek heeft dat ook aangetoond. De conclusie is derhalve dat het dan toch maar weer uit de productiemiddelen moet komen. De motie Lambrechts c.s. moet dan dus alsnog worden uitgevoerd. Dat is ook niet zo moeilijk, want het geld is al beschikbaar gesteld. Het is alleen naar productiemiddelen gegaan en het zou dus gewoon naar zorgvernieuwing moeten gaan. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dat amendement, waarmee wordt beoogd om geld uit de productiemiddelen te halen en het te bestemmen voor datgene waarvan de staatssecretaris ook vindt dat het een goede bestemming is, namelijk zorgvernieuwing. Dan kan de zorgvernieuwing de rest van het jaar gewoon toch doorgaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Zorgvernieuwing laat mensen langer thuis wonen, bijvoorbeeld door projecten te financiering waarin mantelzorgers worden ondersteund. Zorgvernieuwing maakt ketenzorg mogelijk door de schotten weg te halen tussen de regelingen en ervoor te zorgen dat gefinancierd wordt wat professionals in de zorg en patiënten als logische hulp ervaren. Zorgvernieuwing maakt dat het in ieder geval gefinancierd kan worden, ook als dat niet precies in een productiedefinitie is te vatten. Als je dat wilt erkennen, weet je dus ook dat bezuinigen op zorgvernieuwing schadelijk is voor de zorg, en voor de professionals en voor de patiënten. Ik heb, wat dat betreft, niet zo veel toe te voegen aan de woorden van mevrouw Tonkens. De regering bezuinigt opeens tegen de wens van de Kamer in 140 mln, terwijl het voornemen was om 70 mln te bezuinigen. Dat was op zichzelf als schadelijk. Het wordt nu opeens verdubbeld. Wij begrijpen het niet en wij willen ons er ook niet bij neerleggen. Wij hebben het amendement van mevrouw Tonkens daarom gesteund.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik heb een beetje een ingewikkeld verhaal, maar het is ook een ingewikkelde situatie. Tijdens de begroting hebben wij veel tijd besteed aan de effecten van de bezuiniging op zorgvernieuwing. De insteek van de staatssecretaris was toen dat als zorgvernieuwing ook productie was, het dan voortaan ook uit productie gefinancierd kon worden. Onze stelling was dat niet alle zorgvernieuwing is om te zetten in productieafspraken. De staatssecretaris heeft in het debat toegezegd: als zorginstellingen kunnen aantonen dat de zorgvernieuwing productie is die niet om te zetten is, dan kan die tot een bedrag van 100 mln toch doorgang vinden. Er kwam een rapport. Er werd vastgesteld dat het zelfs om 110 mln ging. De staatssecretaris is het eens met de definitie van zorgvernieuwing zoals die in het rapport is gehanteerd. Zij zegt ook dat zij geen reden heeft om aan de betrouwbaarheid van die cijfers te twijfelen. Waarom honoreert zij dan uiteindelijk slechts 40 mln aan zorgvernieuwing?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van de VWS-begroting in de afgelopen jaren is afgesproken dat 100 mln beschikbaar kan komen voor zorgvernieuwing in de thuiszorg en in verpleeghuizen. De aanname was, sterker nog er is zelfs rekening mee gehouden, dat een deel van die zorgvernieuwing ten laste zou kunnen komen van de reguliere productie. Kennelijk kan dat niet. Vraag mij niet hoe dat zit, maar kennelijk kan dat niet. Dat lees ik althans in de brief die naar Arcaris en de thuiszorg is gestuurd. Dat is inmiddels "bewezen" door het onafhankelijke accountantsbureau Price Waterhouse Coopers. VWS erkent, zoals mevrouw Van Miltenburg al zei, de betrouwbaarheid van die gegevens. Het lijkt tijd om het tweede deel van afspraak na te komen. Dat houdt in dat als de zorgvernieuwing niet uit die middelen kan worden geleverd, er zal worden gekeken hoe het maximale plafond van 100 mln voor de zorgvernieuwing op een andere manier kan worden bereikt. Hoe, dat laat ik eerlijk gezegd graag over aan de minister en de staatssecretaris. Of het moet door de criteria voor de productiemiddelen uit te breiden dan wel door overheveling van die productie naar de zorgvernieuwing, maakt mij niets uit. Ik vraag wel, de toezegging die ons is gestaan gestand te doen. Ik had graag een echt debat gevoerd over hoe het precies zit, maar nu heb ik maar één termijn. Vandaar dat ik nu een motie indien waarin dat wordt uitgesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling de wens heeft uitgesproken dat er 100 mln euro beschikbaar blijft voor zorgvernieuwingsafspraken ten behoeve van thuiszorg en verpleeghuiszorg;

overwegende dat de regering daarom de toezegging heeft gedaan – in antwoord op de motie-Lambrechts c.s. (nr. 100) – dat zulks het geval is omdat zorgvernieuwing ook ten laste kan worden gebracht van de middelen voor de reguliere productieafspraken;

overwegende dat de regering daarenboven heeft toegezegd dat "als instellingen aantonen dat deze omzetting niet of niet volledig mogelijk is, zij bereid is om te bezien hoe er (afhankelijk van de uitkomst van het onderzoek) tot maximaal het voornoemde bedrag alsnog middelen voor zorgvernieuwing in die sector kunnen worden ingezet";

verzoekt de regering – nu in overleg met VWS, in een onafhankelijk accountantsonderzoek van PWC is aangetoond dat omzetting van zorgvernieuwing in reguliere productieafspraken niet of niet volledig kan – haar afspraken na te komen en te zorgen dat er alsnog 100 mln euro ingezet kan gaan worden voor de zorgvernieuwing in thuiszorg en verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29564).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Tonkens heeft een amendement ingediend dat ook voorziet in een reparatie van wat wij in het najaar bij de begrotingsbehandeling allemaal wilden. Mevrouw Lambrechts dient nu een motie in. Mijn technische vraag is waarom zij een motie indient. Zij kan toch ook voor het amendement stemmen? Of is dat te simpel geredeneerd?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb eerlijk gezegd het amendement nog niet gezien, maar dat ligt aan mij, want ik heb gehoord dat het wel op mijn mail heeft gestaan. Ik denk dat de intentie dezelfde is. Eerlijk gezegd, vind ik het al vrij belachelijk dat het kennelijk nodig is dat wij dat nu in een motie of zelfs in een amendement uitspreken. Wij hebben immers een toezegging van deze regering gehad. Mij is geleerd dat regeringstoezeggingen meer waard zijn dan moties; niet dan amendementen natuurlijk, want wij hebben het budgetrecht. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord van de minister en de staatssecretaris. Ik heb maar één termijn en heb daarom mijn motie ingediend. Ik hoop eerlijk gezegd dat het mogelijk is dat ik haar intrek, maar als dat niet kan, zal ik ook niet aarzelen om haar in stemming te laten brengen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Ook ik heb namens de CDA-fractie een vraag over de zorgvernieuwingsgelden. In 2003 is er 170 mln aan besteed. Er is vervolgens door Price Waterhouse Coopers een onderzoek gedaan naar de zorgvernieuwendheid van de zorgvernieuwingsgelden. PWC heeft gezegd dat 80% van die gelden niet is om te zetten in reguliere productie. Dat is dus echt zorgvernieuwing. 80% van 170 mln is 136 mln. Vervolgens schrijft de staatssecretaris in een brief aan Arcares en de Kamer: op basis van het onderzoek van Price Waterhouse Coopers stel ik deze gelden bij en geef ik 40,4 mln. Het waarom van het gat tussen 40 mln en 136 mln is voor ons niet te achterhalen. Wij horen graag van de staatssecretaris een verklaring voor dat verschil. Wij vernemen tevens graag de gronden voor de bijstelling.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Wij hebben een taakstelling ingeboekt van 70 mln. Die moest dus worden gehaald. Price Waterhouse Coopers heeft onderzocht wat er daadwerkelijk is weggezet van de zorgvernieuwingsgelden. Dat is 160 mln gebleken te zijn. Die taakstelling van 70 mln kwam daar overheen. Vervolgens is bekeken wat er van de overblijvende 90 mln kon worden omgezet in productie en wat er overbleef voor zorgvernieuwing. Voor daadwerkelijke zorgvernieuwing bleef 40 mln over. 50 mln zou omgezet worden in daadwerkelijke productie. Als ik mijn besparingstaakstelling wil realiseren, is dit het beeld. Als men vindt dat er meer naar zorgvernieuwing moet en als het uit de productie moet komen, zal dat erg lastig worden. Het totale budget is immers al gecontracteerd voor zorgproductie. Er is dus geen enkele ruimte. Het PWC-onderzoek is hierover volstrekt duidelijk en daar houd ik mij aan vast. Ik ben dus niet van plan er iets anders mee te gaan doen. Ik ontraad dan ook aanneming van het amendement van mevrouw Tonkens op inhoudelijke en technische gronden. Vanaf 1 april 2003 zijn de aanspraken functioneel omschreven. Binnen het voor een functie geldende tarief zijn zorgkantoren en zorgaanbieders vrij om afspraken te maken over producten en om organisatiestructuren te realiseren die wenselijk worden geacht. Hiermee is ook de noodzaak vervallen om speciaal voor zorgvernieuwing middelen ter beschikking te stellen. Zorgvernieuwing moet in wezen ook uit het geldende tarief kunnen worden betaald. De voorgestelde dekking is overigens ondeugdelijk. Zoals bekend, is het voor de AWBZ beschikbare budget 2004 al helemaal opgesoupeerd door de productieafspraken die voor de AWBZ-sectoren zijn gemaakt. Wat betreft de PGB's is de ruimte die voor 2004 beschikbaar is, bestemd voor de sector verpleging en verzorging. Ik blijf mij dus baseren op het rapport van Price, Waterhouse en Coopers. In de motie van mevrouw Lambrechts wordt verzocht om verhoging van het bedrag. Volgens de motie moet ik overigens in overleg met mijzelf treden. Wat erin wordt gevraagd, is in tegenspraak met wat Price, Waterhouse en Coopers aantoont. Als de wens van mevrouw Lambrechts wordt ingewilligd, moet er ergens extra geld vandaan komen, maar dat geld heb ik niet. Ik moet derhalve aanneming van de motie ontraden, tenzij mevrouw Lambrechts nog met een deugdelijke dekking komt.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat mij niet om extra geld. Ik wil meedenken in de systematiek die de staatssecretaris zelf heeft aangereikt. Tijdens de begrotingsbehandeling merkte zij op dat zij ervoor zal zorgen dat er maximaal 100 mln voor de zorgvernieuwing is en dat dat wel uit de productie kon worden gehaald. Nu blijkt dit laatste niet mogelijk, maar nu vraag ik de staatssecretaris te kiezen uit de twee mogelijkheden. Of er wordt voor gezorgd dat de gewone productiemiddelen toegankelijk worden voor zorgvernieuwing of een deel wordt overgeheveld naar het zorgvernieuwingsbudget. De staatssecretaris heeft de bezuiniging overigens al gerealiseerd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Eerst mijn reactie op de motie van mevrouw Lambrechts. Als instellingen aantonen dat de omzetting niet of niet volledig mogelijk is, ben ik bereid om te bezien hoe – afhankelijk van de uitkomst – tot maximaal het voornoemde bedrag alsnog middelen voor zorgvernieuwing in de sector kunnen worden ingezet. Volgens het rapport van Price Waterhouse Coopers gaat het echt om 40 mln. Ik doe geen rare dingen, ik wijk niet ongelooflijk af van hetgeen is afgesproken in het debat. Maar als u het niet eens bent met de conclusie van Price Waterhouse en vindt dat er meer vanuit de productie moet komen... ik zie niet in hoe ik dat zou moeten realiseren.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat ze 70 mln moet bezuinigen, maar ze bezuinigt nu 130 mln: 70 plus 60 mln. Het rapport van Price Waterhouse ging alleen maar om de vraag of er wel of niet vanuit de productie zorgvernieuwing kan worden gefinancierd. De conclusie was letterlijk – ik citeer de staatssecretaris: "van de zorgvernieuwingsmiddelen is, aldus het rapport, niets om te zetten in productieafspraken". Ergo, de staatssecretaris zal nog steeds die 100 mln in zorgvernieuwing moeten omzetten, aangezien dat niet kan in productieafspraken; de 70 mln heeft zij al bezuinigd, want anders was dat 170 mln geweest.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is geen dubbele bezuiniging. De besparing van 70 mln wordt ingeboekt, Price Waterhouse Coopers zegt dat van wat er overblijft nog 50 mln naar productie gaat. Verder wordt voor zorgvernieuwingsmiddelen 40 mln omgezet. Meer geld voor zorgvernieuwing kan wat mij betreft ook worden gerealiseerd uit de bestaande tarieven. Overigens vind ik ten aanzien van de introductie van de functionele bekostiging dat aparte zorgvernieuwingsgelden niet noodzakelijk zijn; je moet gewoon op basis van de bestaande tarieven aan dit soort zaken kunnen werken. Zo hoort het te zijn, daarnaar zal ik streven. Je moet het gewoon doen met het geld dat je krijgt voor het leveren van de zorg als zodanig, het tarief dat daarvoor staat.

Ik kan het bedrag van 40 mln niet groter maken. Ik zie niet hoe ik dit uit de dekking zou moeten halen. Ik heb dus gewoon niet meer te bieden. En het lukt niet om dit te halen uit de reguliere productie, want het is weggezet voor de productie van zorg. Ik denk niet dat je daar iets anders mee kunt doen, tenzij ergens anders middelen worden gevonden voor zorgvernieuwing. Ik heb van niemand gehoord waar dit vandaan moet komen. Ik kan het niet uit de gecontracteerde zorg weghalen en markeren voor zorgvernieuwing.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat hoeft u ook niet te doen. De zorg die voorheen uit zorgvernieuwingsgelden werd betaald, kan namelijk niet meer worden gegeven omdat dat niet meer mag; die is geschrapt. U bezuinigt dus wel degelijk meer dan die 70 mln. Het rapport laat juist zien dat dit niet kan worden omgezet in productieafspraken. Het kan best zijn dat de productie groeit, maar de zorgvernieuwingsgelden kunnen niet worden omgezet.

U zei dat u aan de taakstelling moet voldoen, maar de motie Schippers/Lambrechts geeft u de taakstelling om 100 mln aan zorgvernieuwing uit te geven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Price Waterhouse Coopers heeft in opdracht uitgezocht wat men daadwerkelijk niet in productie zou kunnen omzetten en wat naar zorgvernieuwing zou kunnen gaan. Dat bleek 40 mln te zijn, uiteraard met aftrek van de besparing; ik moet immers 70 mln van de totale geproduceerde zorgvernieuwing aftrekken. U begrijpt dus dat dit het bedrag is van de uiteindelijke productie, min de besparing. Vervolgens is bekeken wat daadwerkelijk kan worden omgezet in productie. Dat bleek 50 mln te zijn. Zorgvernieuwing absoluut niet, dat is 40 mln. Dat is het verhaal. Ik heb eenmalig een besparing op de daadwerkelijk gerealiseerde productie van de zorgvernieuwingsgelden. Vervolgens is bezien wat er dan nog overblijft en of dit allemaal in productie kan worden omgezet. Dat kan inderdaad niet en zeker niet voor 40 mln. Dit wordt zorgvernieuwingsgeld. Dat is ook de redenering volgens het rapport. Misschien is het ingewikkeld, maar ik heb niet meer dan 40 mln ter beschikking voor zorgvernieuwingsgelden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Er is sprake van een enorme Babylonische spraakverwarring. Ik heb u zojuist horen zeggen dat volgens het rapport van Price Waterhouse Coopers slechts 40 mln niet kan worden omgezet in reguliere productieafspraken. In een door uzelf ondertekende brief aan Acaris en LVT staat: als gevolg hiervan stel ik vast – en met "ik" wordt de staatssecretaris bedoeld – dat in 2003 voor 110,4 mln aan zorgvernieuwing is uitgegeven, die niet in reguliere productie is om te zetten. Dat komt uit het rapport van Price Waterhouse Coopers. Het gaat om een bedrag van 110,4 mln, niet om 40 mln.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er staat nog meer in de brief, ook over zorg die wel in productie kan worden omgezet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het spijt mij zeer, maar dat is er al afgetrokken. Dan blijft er 110,4 mln over.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

U moet ook de besparing van 70 mln die ik moet realiseren erbij betrekken. Uiteindelijk blijft er 40 mln over.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U geeft nu dus toe dat u gewoon extra bezuinigt. Ik vind dat prima, dan kunnen wij later binnen de fractie bespreken of wij dit accepteren, maar doet u dat dan ook eerlijk!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er is geen sprake van extra bezuinigingen. Daar waar wij alleen maar tekort komen, kunt u zich voorstellen dat alles wat in productie kan worden omgezet, ook daadwerkelijk in productie wordt omgezet. Wij komen alleen maar tekort. Hoe haalt u het in uw hoofd om te spreken over bezuinigingen! Ik heb 40 mln voor zorgvernieuwing; dat heeft Price Waterhouse Coopers heel duidelijk berekend en ik heb daar geen andere mededeling over te doen. De zorgproductie blijft gewoon staan. Ik kom alleen maar tekort en ik heb niets bezuinigd.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik krijg bijna de indruk dat er meerdere onderzoeken zijn, want in het onderzoek dat ik heb gezien, staat dat 80% van het oorspronkelijke bedrag niet is om te zetten. Ik laat even in het midden of dit 160 of 170 mln is, maar het gaat om een aanzienlijk hoger bedrag dan de 40 mln waarover wij het hebben. Ik snap uw aftreksommetje, maar als u 50 mln extra omzet in productie, betekent dit dan ook een verhoging van de factor productie? Als dat niet het geval is, betekent het een bezuiniging. Ik begrijp dat er 50 mln extra bij productie is gekomen, bovenop de al eerder afgesproken bedragen. Als dat zo is, kan ik uw sommetje volgen en dan kunnen wij iets bedenken om die 50 mln terug te boeken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan de cijfers blijven herhalen, evenals het bedrag waar Price Waterhouse Coopers van is uitgegaan. Het is inderdaad niet erg eenvoudig. Wij hebben een begroting en raming gehad. Daarin stond een bedrag van 170 mln. Price Waterhouse Coopers is na een aantal berekeningen uitgegaan van 187 mln, heeft daarvan 85% genomen als gerealiseerde productie en is uitgekomen op 160 mln; dat is 10 mln lager. Daarbij komt de besparing die ik moest realiseren van 70 mln. Dan houden wij 90 mln over. Bezien is wat daarvan nog in productie kan worden omgezet. Dat bleek 50 mln te zijn. Vervolgens bleef er 40 mln over.

Hoe duidelijk dit voor mij ook is, het blijkt dat er voor de Kamer nog onduidelijkheden zijn. Ik probeer mij in te leven in wat u probeert te zien, maar dat lukt mij misschien ook niet op alle punten. Ik stel voor dat wij u de berekeningen nog een keer doen toekomen. Ik weet niet of het mogelijk is de moties aan te houden, want wij vergaderen straks natuurlijk ook weer naar aanleiding van de begroting, maar ik heb u op dit moment niets anders te melden dan ik nu doe. Als u echter wilt dat ik de cijfers nog eens op papier zet, alsmede de uitkomst van de berekening waardoor ik op die 40 mln uitkom, zeg ik u dat graag toe. Meer dan 40 mln heb ik echter niet. Als u denkt dat er meer komt: ik heb dat niet in mijn achterzak zitten.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Kunnen wij de brief die u toezegt vóór de stemmingen krijgen, zodat wij bij de stemmingen over het amendement rekening kunnen houden met de uitleg en de verduidelijking die u nog geeft?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk het wel. Het zal een korte brief worden met een rekensom, zodat u ziet hoe ik op die 40 mln aan zorgvernieuwing kom en waarom het niet mogelijk is om daar nog wat bij op te tellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan dan in die brief ook duidelijk worden gemaakt hoe de belofte gestand wordt gedaan die niet één of twee keer is gedaan, maar drie keer?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Gehoord de beraadslaging zal ik proberen de brief zo helder mogelijk op te stellen. De ambtenaren zitten achter in de zaal en wij willen allemaal dat ten enen male duidelijk wordt wat het antwoord op uw vragen is, voor zover u het antwoord niet al hebt. Ik zal u in ieder geval nog een keer de rekensommen voorleggen waarover er verschil van opvatting bestaat.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ben bang dat de brief die wij krijgen weer het soort berekening zal bevatten dat wij hier al hebben gehad. Ik wil echter graag een rekensom die aantoont hoe wij uitkomen op die 100 mln die deze Kamer had gereserveerd voor zorgvernieuwing. Hoe komen wij aan die 100 mln die de minister had beloofd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik ben niet van plan met 100 mln te komen. Ik zal uitleggen hoe het komt dat er 40 mln aan zorgvernieuwingsgeld moet worden uitgekeerd. Daartoe is op dit moment al besloten. Maar nogmaals, de ambtenaren hebben ook meegeluisterd. Wij zullen kijken hoe wij de brief zo helder mogelijk kunnen maken, zodat u uw stem op de door u gewenste wijze kunt uitbrengen.

De voorzitter:

De afspraak is dus dat de Kamer de brief ontvangt voor de stemmingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik doe u de mededeling, met heel veel dank aan de Dienst Verslag en Redactie, dat wij door zullen gaan met de vergadering zonder een dinerpauze en dat wij na afloop van het debat over het Najaarsakkoord uiteraard zullen schorsen voordat wij gaan stemmen.